私はここ2~3年ほど4段になるたびに叩き潰されてますよ。3段にいることが多いです。先日2段に落ちてしまって現在15勝1敗で飛び級目前です。2ヶ月ぶりの4段ですね。4段を安住の地にしたいな~と頑張ってます。将棋ウォーズ、実は私も1月中旬から始めました。(https://shogidays.com/archives/106・https://shogidays.com/archives/127)将棋は30~4級まで1回勝つだけで昇級していきましたから意味が分からないんですよね~。4級がスタートラインっぽいです。囲碁ほどきちんと分けられていないってのはよくわかりました。将棋に復帰してまだ一ヶ月くらいでしょうか。結論をだすのはまだまだ後だと思っていますが、現時点で本音を言わせてもらうと『将棋はぬるい』という結論になってくるんですよね。戦術がまったくわからないし、王の守り方がわからないので守ることを諦めた私でも2級くらいなら時々勝てるんですよ。将棋ウォーズの統計データを信じるなら『1級になれれば平均以上』です。囲碁の世界で言うなら『野狐4級が平均以上』なんですよね。どちらの難易度が高いのかと聞かれたら、私は間違いなく『野狐4級の方が難しい』と答えますよ。1級は確かに強いな~と思いました。2級には『こんなのでも2級になれるのか』ってのがチラホラいるんですよ。囲碁の初心者が野狐4級に勝つにはかなりの勉強が必要です。まぐれでは勝てません。将棋ウォーズ2級なら真面目に一ヶ月勉強しただけで勝てると思いますよ。2級定着は時間がかかると思いますが、何度かまぐれ勝ちする程度なら一ヶ月もあれば到達できます。将棋の上位50%の世界はわかりませんが、下位50%の世界は間違いなく囲碁よりもはるかにレベルは低いです。3級、4級でも結構強いな~って人に当たることもあるんですよね。100局程度なので私もハッキリわかっていないってことなのかもしれません。何にしても一年くらいはやってみないとわかりませんね~。将棋の勉強はするつもりないんですよ。ま~、一年適当にやってどこまでいけるかって遊びです。将棋やって囲碁が弱くなったでは話になりませんから。AM時々知恵袋でお見かけします。musuiさんは将棋におけるレーティングの歴史をあまりご存知ないから将棋ウォーズの級で比較していると思います。責めている訳ではなく、将棋のネット段級には少々特殊な経緯があり、将棋に関わって来なかったら分からないことなので仕方ないことです。経緯を知れば将棋ウォーズとの比較に妥当性がないことを簡単に理解して頂けると思います。24が将棋界のレーティング先駆者です。将棋ウォーズにも内部レートというものが存在することが知られています。将棋倶楽部24で起きた問題として、多くの人が下の級から開始するということがありました。それによって強い人が下の級に混ざってしまい、多くの人から苦情が出ました。そのような経緯があり、将棋ウォーズでは内部レートという見えないレートを採用することで対策したものと考えられます。対策の仕組みを説明します。30級~5級の間は内部レートが激しく動きます。通常の上下幅を超えて動いています。この30勝足らずの間で五段などに1回でも勝つと最低でも三段のレートまで一気に引き上げられていると思います。25勝以上する間にある程度の適正レーティングが見えないところで算出されるようになっています。musuiさんの連続昇級が4級で止まったのは、4級が適正だと算出されたためです。人によっては四段や五段まで連続昇級します。このように、人によってどこで昇級昇段が止まるかというのを算出する為にあるのが将棋ウォーズにおける30級スタートの意義です。みんな下の級から始めるなら全員30級からにしちゃえ、しばらくやらせてそのうち適正なところまで強制的に上げちゃえ、というやり方です。将棋ウォーズは常に大会を開いていますが、4級から五段までは個別のランキングが存在しますが、5級以下にはありません。将棋ウォーズは実質的に4級スタートだからです。30級~5級は適正段級判別のための捨て級です。六段以上は極端に少ないのでまとめられています。5級以下は計算用の捨て級のアプリと、そうでない本格的な囲碁対局場を比較しても意味がありません。本来の将棋初段はプロに二枚落ちで勝てるレベルですが、将棋ウォーズの初段はアマチュア上位に四枚落ちで負けるレベルです。将棋ウォーズ初段では将棋連盟道場の初段にはまず勝てませんし、プロ相手なら六枚落ちでも苦労します。将棋倶楽部24の初段は将棋連盟道場では二段か三段になります。将棋ウォーズ4級から2級は将棋倶楽部24では0~200で団子状態です。1級でも500ほどです。低級クラスで、実力差はほとんどありません。将棋ウォーズの2級でも初心者クラスというのが実状です。将棋ウォーズの級は世間よりもとても甘く設定されています。理由は多くの人が初段を目標にするからだと思います。手が届きそうなところに目標を置いてあげれば、棋神という有料のヘルプを買ってもらいやすいからと思います。15級で止まる仕組みだったら12級や11級になるためにお金を出してくれないと思います。初段を目指したとしても15級の人からは遠すぎてそこまでの棋神を買うには大金が掛かりますから、やはり買ってもらえません。手が届きそうなところまで近づけさせることで買ってもらいやすくしていると思います。初段という称号の響き、級から段への表示上のステップアップは級位者には魅力的です。将棋ウォーズの初段に本当は初段の実力なんて無いと分かっていても、将棋連盟としても初段から金額が上がって本格的な免状収入になります。棋神で上がった初段には初段の実力がありませんから今度は降級危機を迎えます。なったら今度は維持の目的でまた棋神を買うしかありません。一つの証拠として面白いことがあります。将棋連盟にある道場で「将棋ウォーズ初段です」と名乗ってスマホで証拠を見せても、初段で始めさせてもらえません。公認のはずなのに直轄の道場に適用されないのです。公認というのは免状を買う権利を得られますという商売上の話だということです。ちなみに将棋連盟道場で将棋ウォーズ初段を名乗って3局ほど棋力認定対局をしたあとは、6級前後で認定されることが多いようです。東洋囲碁や野狐囲碁に近いのは将棋倶楽部24です。この24初段か、将棋連盟道場の初段と比較するのが適正だと思います。24レートで言うと、将棋倶楽部24の初段は1700で、連盟道場の初段は1350ほどです。1350~1700が初段認定として適切です。将棋ウォーズ初段では700前後になります。1350~1700は将棋ウォーズで言うと二段から三段になります。将棋ウォーズの四段以上は将棋倶楽部24の高段が入ってくるので県代表争いレベルもいて、急激にレベルが高くなります。将棋倶楽部24のPC版は無料で対局数制限がありませんから、登録してやってみて下さい。1350到達と、囲碁の初段はどちらが難しそうか、比べてみて下さい。>将棋ウォーズ4級から2級は将棋倶楽部24では0~200で団子状態です。1級でも500ほどです。低級クラスで、実力差はほとんどありません。この0や200や500は将棋倶楽部24のレーティングで言えば、という意味です。PM長文による説明、ありがとうございます。参考にはなりますが、あまり意味が無い内容だと感じます。道場』で検索していただければわかると思いますが、ほとんどの方は『将棋ウォーズの初段は道場の初段である』と語っています。『道場の方が若干厳しい』という意見もありますが、ほぼ同じであると考えて間違いないだろうなというのが大勢の意見なんですよ。どこの誰が語っているのかもわからないインターネットの世界では、知恵袋などよりもブロガーの方がよほど信頼できるんです。http://yuushablog.info/shogikaikann/こちらの記事にいたっては、将棋ウォーズ2級なのに道場では二段に認定されたと語られています。証拠の写真もありますよ。ある意味、この記事が一番信頼できるのではと思えるほどです。一般人さんが語られている内容にもある通り、将棋連盟は商売による利益アップを狙っているのだと思います。するなら、これから将棋の初段基準はどんどん下がっていくのではと思えます。PM初段基準は下がりません。連盟道場のように基本は勝敗の結果だからです。私もブログならありますが、それは本旨とは関係ないのでまあ置いておくとします。URLのブログの方は元々他の道場で初段です。将棋ウォーズは全然やってないとご自分で書かれていますね。10分という持ち時間に慣れていないということも書かれています。棋力が低いのではなく、将棋ウォーズでまだ慣れておらず、実力発揮出来ていないものと推測されます。私は20年以上将棋を続けており、さきほどのコメントはその上で書いています。私ともう一人、そうじゃないよと言っているコメントがありますね。それでもご自分のお考えが正しいと主張なさるのでしたらそれはそれで良いと思います。このコメント欄を読んだ人がどう思うか?というだけですから。musuiさんが私やその人より将棋界にお詳しいのでしたら私も何も返信しませんでしたが、読んだ感じ、よくご存知ないようでしたので、一応コメント致したまでですからお気になさらず。私事ですが、最近は将棋も囲碁も調子よく勝てています。このエントリー含め、musuiさんのご意見発信が囲碁ファンの獲得に繋がれば私としましても幸甚です。PMURLのブログの方は『元々他の道場で初段』で『将棋ウォーズ2級』で『将棋会館で二段認定』されて『正直自分は2級くらいが妥当だろうと思っていたので、嬉しさよりも驚きが先にきました(笑)』という流れになるんですね。他の道場で初段なら受付で最初からそう説明するべきなのに、全然やってない『将棋ウォーズ2級』と説明したというのも妙な話です。ま~これは別にいいんですよ。私も『将棋ウォーズ2級が道場二段』だと思っているわけではありませんから。私が先ほど説明したメインの内容は『将棋ウォーズ初段=道場初段』ではないかってことです。その根拠として『将棋ブロガーの大多数がそのように語っているから』と説明したんですね。一般人さんの仰っていることは完璧な筋違いなんです。私が語っている内容は将棋ブロガーの人たちの意見を参考にしているに過ぎません。私の語っている内容が間違えているというのであれば、それは大多数の将棋ブロガーたちが間違えていると言うことなんです。一般人さんがご自分の考えが絶対に正しいと考えているのでしたら、それは将棋ブロガーの人たちに主張するべきことなんですよ。間違いを正すべきなんです。将棋世界全体の間違いを囲碁ブロガーに主張しても意味が無いでしょう。将棋世界の間違いは、将棋世界の方で解決してください。ここは囲碁ブログなんですから、将棋世界の間違いを主張しても何の解決にもなりません。PM将棋の段位の方が辛いです。理由は将棋のアマ七段はアマで何回も優勝するような人だけです。囲碁は七段があちこちいます。ある大会で囲碁のチラシがありました。そこには県代表クラスを9段!とします、とありました。将棋の県代表は四段以上です。置き石ハンデの弊害のような気がします。PM>くまさん話の本筋は『初段に到達するための難易度』です。『段位の辛さ』の話ではありません。初段になるのはどちらが、言うと基準が囲碁も将棋も曖昧すぎてわからないですね。客観的な基準がありません。ネットの棋力の方が利用者が多い分、両方とも正確なように思います。道場は人の多寡によって大きく違うのではと。碁会所や道場などは場所によって棋力が大分変わってきますので参考にはなりにくいです。記事の方ではネットの『東洋囲碁』と『将棋ウォーズ』を基準にして書いているんですよ。AMウォーズは上に詳細な仕組みを書いてる人がいますが5級まではほぼ誰でもなれます。倶楽部24は最も厳しい段位認定とされています。低級から比べたいのであれば、ウォーズよりもクエストの方がお勧めです。簡単には上がれません。私は将棋3段、父は囲碁6段ですが父は短期間で高段に達したこともあって囲碁は才能と言ってます。PM将棋ウォーズを基準にしたのは『統計データ』をまとめてくれている方がいたからです。私が記事で比較しているのは『初段に到達した人の割合』です。低級から比較したいと考えているわけではありません。PM『囲碁は才能』というのは個人的には使わないほうがいい言葉だと思っています。いうのも、『才能』という言葉を使ってしまうと『持っていないものは努力しても無意味である』という印象を相手に与えてしまうからです。これは囲碁を他の方に勧めるうえで何のメリットもありません。『自分は才能があると自惚れているのか?』という不快な印象をも与えてしまうんですね。人に語るのであれば『囲碁は熱意』とした方が気持ちがいいかなと思います。今後の参考にしてくださいませ。AM「将棋ウォーズ初段」は他の将棋アマチュア初段免状取得方法と比べてレベルがけっこう低いほうです。将棋ウォーズ初段では多くの道場では級位者だと思いますし、他のネット対戦の将棋倶楽部24では10級ぐらいに相当します。将棋倶楽部24ではほとんどの人が真面目にやっても初段になれないと思います。将棋ウォーズ初段になるのは簡単でも各道場初段は厳しく将棋倶楽部24初段は絶望とさえ言えるかも知れません。同じネット対戦の81道場の初段は将棋ウォーズ初段よりもっとレベルが低いです。将棋倶楽部24でも81道場でも免状は取得できます。同じ将棋界においても各所において初段のレベルの差が激しく大きすぎるので囲碁の初段との比較は意味をなさないかも知れません。漠然とした初段ではなく「将棋ウォーズ初段」と限定するなら意味はあると思います。言いたいのは「将棋ウォーズ初段」イコール将棋初段ではないかも知れないということです。PM>「将棋ウォーズ初段」イコール将棋初段ではないかも知れない他のコメントで語っていることですが、「将棋ウォーズ初段」=「将棋道場初段」というのは私の考えではありません。将棋ブロガーの主張内容です。検索上位に引っ掛かる人気将棋ブロガーを調べて確認してみたところ、「将棋ウォーズ初段」=「将棋道場初段」が絶対多数の意見であったため参考にしたと言うことです。私は将棋の世界に詳しいわけではありません。いったことをこちらで主張されても対応に困ります。将棋ブロガーの方々と議論されてみてはいかがでしょうか。PM囲碁歴1年くらいで野狐2段3段というのは特例中の特例ですよ。ほとんどの人は初心者の壁にぶつかって囲碁を辞めますし、囲碁を10年続けても初段にたどり着けるのは2~3割だと思います。記事内にも書いてると思いますが囲碁の平均棋力は『4級』です。一生涯囲碁を続けても初段レベルになれない人の方が多いんですよ。将棋ウォーズ2級なら立派なものではないでしょうか。今が結果ではありません。2~30年後に初段以上になれていればあなたは優秀な部類ですよ。PM◆何を根拠に『将棋の平均棋力の算出方法が全く合っていない』と言えるのでしょうか?◆何を根拠に『平均棋力が高く出る将棋データ』と言えるのでしょうか?◆何を根拠に『平均棋力が低く出る棋院公表データ』と言えるのでしょうか?◆何を根拠に『東洋囲碁と将棋ウォーズの平均棋力を比較した方が構成』と言えるのでしょうか?ま~つまりですね、あなたは根拠を何も語らずに主張されているので、私にはあなたの主張内容が正しいのかどうかまったくわかりません。これらをちゃんと説明していただければ、今後の参考にさせていただきたいと思います。PM>30代くらいの人が特例中の特例で出てくるとはちょっと思えない『思えない』と考える方がおかしいと思います。そりゃ~30代でプロ棋士レベルになるのは不可能だと思いますが、アマチュアの低段はそこまでレベルは高くありません。私の経験で言うなら◆3段以下:荒いしミスも多い◆4~6段:ちゃんと勉強しているな◆7段以上:ちょっと次元が違うま~、できる人は短期間で低段くらいにはなれると思いますよ。数年で9段になったという人もいましたし。短期間で東洋囲碁の初段以上になれる人はめったにいないので『特例中の特例』と表現しているんですね。とある人は『囲碁なんて勉強しなくても6段くらいにはなれる』と言ってましたよ。私も囲碁の勉強などまったくやってませんが3段まで来れましたし、これからも勉強しませんが、いずれは6段くらいになれると思ってます。7段以上は勉強しないと無理でしょうけどね。PM◆『囲碁の初段』に関して私は『東洋囲碁』を基準として書きましたが、そもそもアマチュアに『9段』は存在しません。『8段』までなんです。『9段にも弱い人と強い人では置き石2つくらいの差がある』とか言われているくらいです。『東洋囲碁の初段』だって本当は初段認定できないくらいレベルが低いんです。有料ソフトの『天頂の囲碁』と『最強の囲碁』は『KGSの初段』を初段設定にしています。これが正しいのでしょう。『KGSの初段』というのは『東洋囲碁の4段』なんです。『東洋囲碁の4段でなければ初段とは言えない』ということですね。そのように考えれば『東洋囲碁の強い9段』が『8段』くらいになるので計算上は会うんですよね。してしまうとあまりにも囲碁打ちの皆さんがかわいそうだと思いましたので、私は『東洋囲碁の初段』を基準にしたんです。この記事は『囲碁の初段』をかなり緩めにして書いているんです。本音で書くなら、囲碁の初段は『KGS初段』=『東洋囲碁4段』としますよ。ここまで詳しく書けば『囲碁の初段の難易度』に関してある程度理解していただけるのではないでしょうか。本音で言うなら『囲碁の初段の方が将棋よりも圧倒的に難易度は高い』と書きたいところなんですね。そのようなことを書いても囲碁打ちも将棋指しも幸せになれないんです。『同じくらい』ということで締めくくったんです。返信コメントをどうぞ返信をキャンセルする。