「事業仕分け」から見えてきたことマル激トーク・オン・ディマンド第452回(2009年12月05日)「事業仕分け」から見えてきたことゲスト:枝野幸男氏(衆議院議員)公開の場で政府のムダ遣いを洗い出す「事業仕分け」が、11月27日終了した。インターネット中継へのアクセス数は270万回に達し、直接会場へ足を運ぶ傍聴人の数も1万人弱にのぼるなど、国民の関心も予想以上に高かったようだ。事業仕分けによって、これまで財務相主計局の密室の中で行われていた税金の使い道の査定が、白日の下にさらされたことの意味は大きい。その一方で、すべての事業の有用性を1時間あまりの議論で断定する手法に対しては、少なからず反発もあった。今回の事業仕分けが来年度予算の概算要求から選定された事業が評価の対象となったこともあり、仕分けでいくら削れるかという金額の部分にメディアの関心が過度に集まったことも否定できない。事業仕分けの唯一の目的は、その事業に対して納税者の立場で納得できる説明がなされるかどうかを判断することであり、当初から金額を削減することが目標ではなかったと言い切る。事業仕分けが事業の妥当性を判断した結果、結果的に削減額が1兆6千億円になったに過ぎないのであって、金額の多寡自体にはそれほど意味はないというのだ。枝野氏は、今回の事業仕分けの最大の収穫は、日本では予算編成においてこれまで「目的の重要性」しか議論されてこなかったことが、はっきりとしたことだと言う。事業内容を説明に来た省庁の担当者は、その事業の目的がいかに重要で意味のあることかについてはさまざまな方法で説明しようとするが、ほとんどのケースで、その説明は目的の正当化に終始し、その目的を達成する手段の正当性や合理性をきちんと説明できる人が、いなかったというのだ。事業仕分けでは、質問にうまく答えられない役人のプレゼンテーション能力の低さも指摘されたが、枝野氏は、問題はプレゼンテーション能力ではなく、そもそも予算を要求する省庁側は目的の重要性しか考えていないため、手段の合理性を問われても、考えたことがないことに答えようがなかったところにその原因があると指摘する。目的の重要性にしか目が行かなかったのは、要求省庁の役人に限ったことではない。メディア、そして枝野氏自身も含めて、これまで予算の使い道に対して目的の重要性と手段の合理性を区別して考えるという発想が欠けていたために、野放図な予算編成を許してきたと枝野氏は語る。事業仕分けは、それを議論するプロセスを通じて、手段の正当性や合理性に対する問題意識を誰もが共有できるようになるところに、その本質的な意義があると枝野氏は言う。その意味で、今回の事業仕分けが一般に広く公開されたことの意味は大きい。これまで主計局という密室で行われてきた不透明な予算査定を公開の場に引っ張り出し、予算の有効性について議論する場に国民を引き込んでいくことで、初めて事業仕分けはその真価を発揮するというのだ。枝野氏とともに考えた。ゆきお)衆議院議員1964年栃木県生まれ。93年衆院初当選(日本新党・旧埼玉5区)。当選6回(埼玉5区)。(21)一定の効果はあったと思います。「朝生」ではないのですから、アレでは蓮舫さんの圧勝かなと。天下り法人の「中抜き」は全廃してもらいたいですが、それでも結果は3兆円に届かず。01:48枝野さんの話は、事業仕分けが金額を削減するための作業ではないというところがポイントだったと思います。番組で枝野さんの話をじっくり聞くまでは、事業仕分けの本当の意味を誤解していました。03:43事業仕分けを締めくくる記者会見で、枝野議員は、「仕分けは劇場型だった」「来年やるかどうかは、首相や行政刷新相が決めること。来年あるにしても私は担当したくない」と発言。否定的な表現を押さえるべき立場にありながらもこう評価した。06:53正直、唯のパフォーマンスでしかなく、内容・結果とも意外性を感じなかった人も大変多かったのではないかと思いました。公務員の親類・縁者をお持ちの人にとって意外性の無いパフォーマンスに見えていたのではなかろうか?仕分けの予備作業と公開時間の短さが議論になっているようだが、私には、順番が違うように見えた。そもそも公益法人や財団などは必要なので創設されたはずで不要なものはなかったはずだ。過去形の存在なのである。今は、不要の物や似通っている物もあるはずで、規模の見直しや事業がバッティングするので統合すべきものがある。私は、最初にするべきは公益法人・財団の"統廃合"と思います。この処理で数千ある法人・財団の数が減れば、事業仕分けの作業に費やす時間と労力が減らせ、新規事業の立ち上げは新法人の立ち上げか既存法人への委託かの判断がしやすくなり法人等の管理や天下りの管理もしやすくなるとみています。今、天下りは"悪"のイメージがありますが、多額の報酬や就業状況や法人の存在その物の要・不要の問題でしかなく、管理が出来れば有用な物であることは全く検証されていない危険性を私は感じてます。マスコミ・ジャーナリストに全てを網羅しろとは言わないがあらゆる角度からの検証はして報道して欲しいと思うのであります。3法案”が施行されています。現在は、今ある公益法人が新制度へ移行するため準備が進められています。10:07思う様に成らなかった省庁の官僚は、科学者だの、学長だのノーベル賞取得者までTVの前に引っ張り出し、悔し紛れに援護射撃にしていたけど、もっと大きなアピールで首相は中間で天下り官僚の人件費やら経費やらを莫大な税金を搾取している事実を国民に示すべきだ。外務省の駐在大使の人件費、経費、3年やれば家が建つ(国民の税金で)なんて誰が聞いても腹が立つ問題、行政改革の本丸こそこの部分を排除すれば実際の予算ももっと多く回るはずだ。ノーベル賞学者にもこの実態を教えるべきだし、国立大学学長の人件費だって税金だ。歳入が減っている現状に如何に我慢し、効率良い方法を考えさせるか、そこまで踏み込んで説得して行かないと、官僚の思うがままは変えられない。官僚の手法を国民の前に白日のもとに曝すことこそ行政改革の基本ではないのか。強いアピール力のある政権を期待する。自民党のアクドイ政治家に勝つには優等生ではダメ。小沢幹事長への期待はそこにある。10:50予想通りの事業を取り上げ、予想通り削除しましたね。公開裁判で社会のエリートを懲らしめました。普段、抑圧されている貧乏人は拍手喝采。すべて官僚中の官僚、財務官僚の手の平で踊らされただけ。枝野氏は疲れたでしょうね。大衆は1時間すべてを見た人はほとんどいないでしょう。ニュースで、官僚が仕分け人にとっちめられている切り取られた場面だけ見せられて溜飲を下げさせられて欲求不満を解消している。内閣支持率も、この瞬間だけ、下げ止まったし、イベントとして大成功だったでしょう。問題は削った予算を何に振り向けるかですね。緊急の景気対策(即効性のある対策・いわゆるバラマキでも可)と長期の経済政策の両面。いずれにせよ、「コンクリからひとへ」なんてスローガンではダメ。戦争中の弾丸・食料が必要な戦場へ「戦陣訓」を送ったオバカな参謀の思考と同じ。長期の経済政策の大ざっぱな思想なら良いが、景気対策にはコンクリートな公共事業のほうが、特に地方には効くでしょう。お花畑のスローガンは、平時の時に掲げましょう。11:03青山さんこの仕分け作業と必要性の意味を何も解っていないのか、あえて解っていても自民党を支持してきた自分への正当性を示そうとただ民主党を批判したいのか?多分後者でしょうが、苦しい言い訳ですね。大多数の方は判っていての高支持率ですがあえて言っておきます。無駄な公共事業を莫大な予算を掛けてしかもワザと工期を引き延ばすことは見直すべき。これがコンクリートから人への意味です。この仕分け作業での重大且つ最も国民にとって良かったことですが、全ての事業に法人をかませての中抜きを行っていることが明らかに出来たことです。その法人の必要性が無く、天下り役員の高給を払う為に存在していた。逆に地方の企業は潤うでしょう。自民党が行う公共事業とでは民主党が行う方が、小額のお金で、大きな工事と活気有る地方運営が出来るのですよ。民主党はコンクリート全てを無くすのではなく、見直して無駄を省いてちゃんと必要な工事は行うと言うことです。11:42どうもよく見えないんですが、(天下りや高級官僚の人件費以外の)一般公務員の人件費や携わる業務の予算は何か仕分けの対象になってましたか?すごく気になるんですけどね。逆に地方の企業は潤うでしょう。自民党が行う公共事業とでは民主党が行う方が、小額のお金で、大きな工事と活気有る地方運営が出来るのですよ。私も自民党政権下の公共事業に大きな無駄があったことは、事業仕分けする前から知っていました。民間企業(ほとんどの企業が許認可が必要でしょう)に勤めていれば、自分の会社を含めてほとんどの企業が公共事業にぶら下がっているわけですから。来期は行政関係の部門の売上がそうとう落ちそうです。民主党のスローガンは、もうお腹いっぱいですから、早く政策に落として、早く実行してくださいよ。人件費に言及なし、岩手県の公共事業(コンクリトダム工事)に仕分けなしでしたね。12:44<事業仕分けで何が判ったか>今回の事業仕分けは、国民に「中央集権的行政の仕組みや天下り先を作ることが目的化した事業のいい加減さの一端を暴露」した点では評価できる。いった政策が正しかったことを意味している。机上論ばかりの民主党の未熟議員たちも、やっと自民党政権下で権力行使がどんな風に行われたかを実感として体得出来たろう。なれば次の通常国会で早急にこれら民主党マニュフェスト実現のための法案を出して欲しいものだ。14:58<枝野様>事業仕分けお疲れ様でした。枝野さんは、小沢シンパの私の立場では仇敵みたいなものですが、朝生でのご活躍は、いつも頼もしく思っていました。提言を受け入れてくれたのか?嬉しく思います。事業仕分けが劇場型だとはその通りですが、改めて、全ての事業に天下り法人の中抜きがある実態が、国民に広く知れ渡った事は評価します。問題はこれからで、期待した臨時国会では、明治以来のこの国のカタチを変える民主党の土台づくりは何ひとつ実現しませんでした。事業仕分けの本分は、予算の削減ではないのですが、マスコミの論調は、いくら削ったばかりでした。超デフレで、景気がどん底なのに、緊縮財政とは、あまりに財務省主導がすぎていませんか?マスコミの報道の裏には財務省の影が散らついています。今マスコミの論調は、増税に傾いていて、たかが一般財源の税収が足りないから、民主党はマニフェストを守り、赤字国債を出すのか、守らないで、孫子にツケを残さないのがいいのか?など、究極の選択を迫るものです。民主党は一般財源と特定財源の総額からムダを削り、天下りを全廃し、独立行政法人を廃止を含めて検討して中抜きを排除、埋蔵金を掘り当てるとしていたはず、ですよね。民主党は、まだ何ひとつやってはいない。実現しちゃいないんです。やっていないのに、いかにも頑張ってます!ポーズが事業仕分けで、全く評価はできません。こんなパフォーマンスで、ごまかされませんよ。仙谷さんに、根源的な改革をする様に、申し入れてください。枝野さんは、政策命の方なのですから、あなたの真骨頂は、政策を命懸けで実現させる事です。内閣に入らない議員は政策に口をださない、なんて決まりは糞くらえです。もの判りが良い枝野さんなんて、枝野さんらしくありませんよ。私の現在の鳩山政権の評価は残念ながら赤点です。15:12いやはや、毎度のことながら放送を見ればここに並んでいる程度のコメントの大部分は無意味になるんですけどね。怒りの真相など、マスコミが流す情報がいかに稚拙に偏向しているかの再確認ができたことは意義深いです。10:46神保哲生様マル激に加入して、本当に良かったと思った放送でした。本当の事って何、と疑問であった事を当事者から聞けて良かったと思います。国家戦略局?の仕事でしょうか。11:28--「事業仕分けは、各事業の目的を問い直すためではなく、その目的を実現するための手段を問い直すこと」--だとしたら、今回の事業仕分けってやっぱり単なるパフォーマンスじゃないかしら。各事業の「目的」は政治的な案件ですけど、「手段」ってのはテクニカルなものでしょ?専門家が十分に時間をかけて精査しなきゃ出来るはず無いってわたしは思いますけどね。ま、これからに期待ってとこです。専門家の精査なんていう次元の話じゃなくて、これこそ政治家の仕事にほかならないのではないかしら。10:17独立法人や公益法人が関与するのが適切なのかそうでないのか、それを精査するのは専門家でしょう。独法や公法が”すべて悪しき存在”であるというなら、すべての独法公法を廃止すりゃいい話。12:47「独立法人や公益法人が関与するのが適切なのか否かを精査する専門家」が、政治家以外にいることをはじめて知りました。このサイトはレベルがちがう。おやおやさん、お手数をかけて恐縮ですが、それが例えばどんな人になるのか、私のような政治音痴に教えてください。22:08>高宮一樹さん逆に、政治家だけが独立法人や公益法人の関与の適正を精査できるという根拠を教えてください。具体的な事業内容についての専門家でない政治家がどのように把握できるのか、どうもよくわからないのです。政治家も能力があるとはいえ人の子、専門家以上に詳しく知ることなんでできないと思うんですが。あ、くれぐれも「大鉈振るえる権力がある」という答えは止めてくださいね(わざわざ言うまでもないですが念のため)よろしくお願いします。23:15国民に選ばれた政治家が、不要だと思う独立法人や公益法人に大鉈を振るうのは、当たり前でないのか。実際今回の事業仕分けは、いろいろな意見は聞くが、最終的な結論は政治家がやっている。だいたい自民党政権時代に、御用学者や専門家と呼ばれる職種の人間が、政治家や官僚、業界と手を組み、不要なモノを造りつづけたのが現在の赤字国家でないのか。今回の事業仕分けの結果、約400の事業所から1兆8千億のお金が出てきた。これを単純計算で、3000の事業所があるとしたら、少なく見積もっても約10兆円のお金が出てくる。民主党が当初からいっていた、ムダな予算に近づいてくる。私は早くこれを国民に曝してしてほしいと思う。14:24ふと思い出したんですが、事業仕分けって、独法や公法の必要有無”だけ”を判断するんでしたっけ?その事業の中身の精査もしようとしてたし、してた記憶があるんですが、気のせいでしょうかね。21:15コメントを投稿(いままで、ここでコメントしたことがないときは、コメントを表示する前にこのブログのオーナーの承認が必要になることがあります。承認されるまではコメントは表示されません。そのときはしばらく待ってください。(スタイル用のHTMLタグが使えます)※[投稿]ボタンをクリックしてから投稿が完了するまで数十秒かかる場合がございますので、2度押しせずに画面が切り替わるまでお待ちください。Profile神保哲生(じんぼう・てつお)-----<経歴>-----1961年東京生まれ。クリスチャン・サイエンス・モニター記者、AP通信記者を経て独立。ビデオジャーナリストの草分けとして、日米の放送局に映像リポートやドキュメンタリーを多数提供。2000年1月、世界初のニュース専門インターネット放送局『ビデオニュース・ドットコム』を立ち上げ代表に就任。2001年4月より『ビデオニュース・ドットコム』で宮台真司氏と人気ニュース番組「マル激トーク・オン・ディマンド」のキャスターを務め、現在にいたる。