順序は逆ですが、ddolさんもうほとんど忘れてしまったドイツ語やけど、ずっと昔に都市の成立史を調べていた頃、「城」はburgとschlossがよくでてきた記憶があります。05時54分>ベトナムはどうなんやろ?ベトナムは...、わかんないですね~。学生の時はまだ戦後のイメージがあって、なんとなく行きづらく、社会人になってからは機会もなく、で、感覚が伴いません。フエやホイアンは行ってみたいし、ハロン湾の足漕ぎ舟なんかも興味あるんですが。一応、ウィキペディアの範囲でざっと見てみると、2010年、タンロン遺跡、2011年、胡朝の城砦、が世界遺産登録されていて、前者は王朝の宮城、後者は900m×700mの規模があるようですが、城塞都市か、要塞かがわかりません。規模からいうと都市の可能性が高いかも。光栄三国志系辺りだと、交州、交趾となってなんか支配地のような感じので、城砦建てちゃったり燃やしちゃったりするんだけど、実際どの辺まで漢化したのか。福建土楼(台湾の西側)とか結構近いので、城砦で住民収容しても不思議でない気はします。エドワード王は、ウェールズとかスコットランドとか(→ブレイブハート)の征服者でもあるんだけど、十字軍の後みたいですね。息子をプリンス・オブ・ウェールズにした人。都市の空気は自由にする、はドイツの言葉ですが、イタリアやフランドル辺りでも通用する概念で、領主の農奴が都市に逃げ込んで、1年+1日間領主の返還要求がないと、都市民になれるという慣習法です。前提として、自治都市であること。異民族奴隷をギリシャ・ローマから引っ張っているヨーロッパは、農奴支配の程度が東洋と違うようで、農奴は財産でしかないようです。中国辺りだと反乱したり賊になったりするし、日本辺りだと逃散しちゃうんで、だいぶ感じが違います。日本の中世なんかだと、人市は口入屋的な側面ももつので、奉公契約に近い短期身売りなんかもあったようですが、ヨーロッパ系だと、最悪ガレー船奴隷だったりするのが悲惨...。一日間を置いただけで随分議論が進んでますね。皆さんの議論のおかげで昔の記憶が少しずつ戻って来ています。それにしてもtera2さんは世界各地を回っているんですね。城壁の代わりに堀で住民を守る>これはまったく同感で、tera2さん言葉通り自然環境の影響でしょう。西欧も初期は堀を掘っていたようですが、小氷河期の到来で水が氷ってしまうなどの理由から壁を作らざるをえなくなったのだと思います。西洋中世や中国の城は、城壁で囲んだ城=都市のイメージがあるけど、日本近世の城郭はどうなんやというです。>エドワードの城に限らず11世紀以降の城はご指摘の通り、都市化しない方が多いと思います。時代をごっちゃにしてしまったのがいけなかったのですが、それ以前の城塞は都市化したものが多く、日本では城塞が商人や職人を吸収し、拡大して都市にまでならなかったのではないかということでした。ちなみにtera2さんの言うように、エドワードのケルト地域征服は十字軍から戻ってからです。関係ありませんが、BurgとSchlossの違いは、前者は城塞一般、後者は主に近中世中期以降の城を指し、防御用というより住居として用いられたものを言うようです。ロンドン塔>tera2さん。自分の専門だったのに情けないです。ウィリアムがコンクェスト後、頑強に抵抗したロンドン市に対する脅しの意味も込めて建設したという点で二条城と同じですね。大阪はお城の南側に川がなくて>城の南の川というと大和川ということになりますね。私は天王寺に寺が多いのは四天王寺の関係だと思っていたのですが、地形の問題なのですね。あの辺はちょっとした高台みたいになっていて、西に行くと坂になるのも関係があるのでしょうね。話が小さく戻ってしまいますが、やはり、大阪城の弱点は南側だったようですね。家康も大坂の陣では南側から攻めています。ttp://ir.lib.osaka-kyoiku.ac.jp/digital-collection/kochizu/index.html大坂の古地図です。直リンが禁止されているので。話は結構、煮詰まった感じなのでどうかと思ったんやけど、大阪の話なのでもう一言です^^>ddolさん秀吉の大坂城は、上町台地の北側から南にかけて縄張りしたんやな。その北側は、旧淀川(大川:天神祭の川ね)・旧大和川。西の防御が弱いので、大川から水を引いて東横堀川を開削したんやけど、南は無理で、空堀。ある大坂合戦図には、西横堀川や横堀川、道頓堀川(微妙)なんかも描かれてることが多いけど、眉唾や。(昔と雰囲気がかなり変わってるので、びっくりするかも)から、西へあるくと、かなりの高低差(まあ崖やね)です。東京もそうやと思うけどけど、大阪の多くの川は高速道路とかで埋められたり、暗渠になってしまっていて、かなり注意しないと、かつて川(運河)であったことが分からなくなってしまってます^^;>日本では城塞が商人や職人を吸収し、拡大して都市にまでならなかったのではないかということでした。それでようわからんのやけど、大坂はまず真宗が城塞化し、秀吉が都市化したというのはどうなんやろ?>tera2さん>農奴支配の程度が東洋と違うようで、農奴は財産でしかないようです。う~ん、この辺りは甘いんとちがうか。逃散するのは、隷属民というより百姓やで。これはまたの機会としましょうか(十字軍と西洋のお城の進化の話もね)。06時47分terra2さん。大教大の地図ありがとうございます。アポロビル横から西に下る長い商店街が道路と商業ビルで分断されて、かつての面影はありませんでした。面白い古本屋が3軒あってよく通いました。商店街を下って南がたしか飛田で、「てなもんやコネクション」という映画の舞台でした。21時16分>ddolさん大阪教育大の地図、紹介は私ではないんです。教えてもらって行ってみて、さすが教育大、いろいろ持ってるなぁと感激しました。「このコレクションは個人での教育・研究のために公開するものです。」というので感動したのですが...、ちょっと、ちっちゃくない?これ...>教育大せめて字が読めるサイズが欲しいなぁ...と、思ったり(^^;ロンドン塔ですが、25年位前に行って、ひたすら武具の並ぶ陳列に圧倒された覚え狩ります。1フロア剣だけ、次のフロア長柄武器だけ...とか...。5£位だったように思います。ところが5年ほど前に行ったら、中は小奇麗な展示になっていて、あの妙な迫力はなくなってました。価格がなんと20£に...。23時29分ddolさん、tera2さん>御免なさい。ハンドル名を入れるのを忘れました。06時55分>ddolさん阿倍野銀座商店街も、もうなくなってしまったわ。南の方は、なつかしい感じを残してました。いまは、天王寺駅周辺や新世界は、びっくりするほど変わってます。それで、大阪ぽいなと思うのは、1.阿倍野のさらに南。southの生野界隈。人気スポットになってるんやけど、奥にはいれば充分雰囲気を残してます。「てなもんやコネクション」。tera2さんと、一緒に見ました(tera2さんは、覚えてるかな^^)。濱マイク」シリーズのテレビドラマの方で役者で登場していて、びっくりした記憶が。06時32分てなもんやコネクション、香港と天王寺近辺が印象に残ってますが、細かいところはすっかり飛んでます...旅行に来て...帰って、地上げされて、買い物するんだっけ(^^;もう一回見ないと。香港、九竜城砦が取り壊されるちょっと前に行って、周辺をかすめたことがあります。怖くて中まで入っていけませんでした。今から思うと残念な限りです。怪しさ満点のタイガーバームガーデンも、今は閉園とか...。ビルのてっぺんぎりぎりを飛んでいた飛行機ももうないらしい。空港から街へ行くときに闇タクシーに乗って脅されたというネガティブな記憶もあります。後席から大声で怒鳴り続けて、空港まで戻れましたが。考えたらアレも城だったわけで、現在は公園みたいになってるらしいので、一度行ってみたいものです。天王寺近辺も、市立博物館周り以外は全然いってないなぁ。阿倍野銀座の喫茶店の2階で、数人でず~っとウォーゲームやってました。当時だからボード広げてw今から考えると、とんでもなく迷惑な客だったなぁ...。21時02分teraさん。情報ありがとうございます。(2)と(3)はよく知っていますが、(1)はあまり行ったことがなく、ほとんど記憶がないです。南田辺からの方が近いでしょうね。もんやコネクションは私も同じで、香港と天王寺しか覚えてないです。香港のうさん臭さと飛田近辺のインチキ臭さがうまく描かれていたように記憶しています。21時05分ddolさん>てなもんやコネクションの話はtera2さんですよ^^。22時55分あ、名前が飛んでました。ブラウザが覚えてくれてるとばかり思ってましたが、ときどき忘れてしまうようです(^^;以後気をつけます。18時41分tera2氏>いえいえ、お互い様です^^。18時59分コメントを書く名前:メールアドレス:(ウェブ上には掲載しません)アドレス(URL):この情報を登録するコメントは記事投稿者が公開するまで表示されません。