膨大な量の映像をあちこちのパソコンやディスクから発掘して。絵美:寅次郎くん、TANTATATANの世界観は日常から空想していたことだったんですか?寅次郎:どうだろう...。日常的に作っていた感じでしたかね。絵美:小さい頃に興味があった未知の世界を表現していた?寅次郎:そうですね、そういう感じです。裕子:ずっと落書きをしていて、それが記号だったり...。寅次郎:例えばオリジナルの数字と数を作っていましたね。50進法の数の表記の仕方みたいなのを考えていて、それで自分で文字を作って、やっていました。AIDAメディアコンピュータの中で動作しているメモリを視覚化し、その中を探検する参加型インスタレーション。絵美:わぁ、すごいですね。裕子:それで、TANTATATANの紙幣と貨幣があったり、数の世界があったり、それをノートに自分で空想で落書きをしていたやつを、またChim↑Pomの子が「おもしれー」とか言って、映像に挟み込んで、ストーリーにしたりとかしましたね。TANTATATANっていうのは僕の頭の中の空想の王国みたいなもので、そのときの彼が作った数とか、お金とか、社会システムみたいなものがありました。私は参加してないからちょっとしか知らないんだけど、そうなんでしょ?(笑)。映像はおままごとを自分で撮影してたようなノリでやってましたね。誠:撮影といっても、ノートパソコンのカメラでやってましたね。絵美:あ、内蔵カメラで?寅次郎:ただパカーって開けると撮影できるから。裕子:そんな感じで空想の落書きとか、家にたくさんあって。当時、会田さんがこういうものは、絶対に捨てない方がいいって。できる限り取っておいてあるんですよ、常に。私は、子どもの頃の絵とかはもう捨てられてしまって一切ないんですけど、会田さんはお母さんが小学校のときの絵を取っておいていて、それが新潟の個展では展示になったりとかもしているんです。子どもの頃描いていたファンタジーの世界って消えていってしまうけど、その空想の世界を落書きを通して思い返すことができたりするのがいいですね。絵美:どんな空想していたか覚えている?寅次郎:「世界」を作っていましたね。世界が太陽系みたいになっているんですよ。その太陽系みたいな感じの真ん中にTANTATATANの世界がある、太陽みたいな感じで。その周りにも惑星のように世界がいくつもあって、周回しているんですよ。その中のひとつに地球が存在する宇宙(EW=アースワールド)があるんですけど、それ以外にもいろんな世界、例えば魔法の世界(MW=マジックワールド)や夢の世界(DW=ドリームワールド)などがTANTATATANの周りを回っているっていう。地球の世界と一緒にいろんな世界が回ってる。複雑だし子どものときの記憶だから、現代美術館の展示のために落書きとか映像データを発掘しながら思い出すのに苦労しました。ここはだれの場所?」展で上映された。お古のコンピューターを与えたわけ絵美:息子にどのタイミングで専用のコンピューターを与えるか迷っているのですが、寅次郎くんにはいつからコンピューターを持たせていたんですか?裕子:5、6歳くらいのときに私のだったものをお古であげて、それを専用で使っていたよね。インターネットにつながっていないやつを。裕子:最初、本当にコンピュータを使わせていいかもなって思ったのは、多分3歳くらいのときにある事件があって。私が編集中、ちょっと目を離していたら、寅次郎がコンピューターを初期化しちゃった。私はなんてことだ、全部消えたーってパニックになり、すごく怒った(笑)。彼が怯えながらも「...でも、バックアップ取っておいたよー」って。バックアップをとるっていうボタンがあって、そこにちゃんとチェックを入れていたから、初期化っていっても中はそのままだったんですよ。そのときに「わかった、彼はコンピュータについて随分わかっている、これはもう使わせていいや」と思った。それで、絶対初期化しないとか、システムのところは触らないとか、私のファイルを絶対ゴミ箱に入れないなどの最低限ルールを守るなら使っていいよってことにしました。そこからはもう、好きなだけ使っていいようにしちゃったんですよ。それでどんどん覚えちゃった。絵美:なんで初期化しようとしたかは覚えていますか?裕子:私が初期化用のディスクを入れっぱなしにしていたんだよね。裕子:で、これをちょっと押しちゃったって。寅次郎:そのときは、多分、コンピュータの中を探検していたんじゃないですか。アプリケーションとかをいろいろ開いたりとかして。絵美:最近作った作品にも通じるものがありますね。コンピューターのメモリの中を探検するっていうのをやっていましたよね。どのおもちゃよりも魅力的な、彼のファンタジーがコンピューターの中にあったっていうことですよね。彼にとってはお古のコンピューターが一番のおもちゃだったよね。レゴくらいはハマったんですけど、一般的なおもちゃが欲しいって言われたこともなかった。絵美:あげたのはラップトップですか?裕子:そのときあげたのは、そうですね。彼の幼少期は、とにかくコンピューターが好きなんだなっていうのと、あとは本当に集団行動がだめでした。小学校に入っても全然ダメで、集団行動のトレーニングまで受けに児童センターに通ったりしてました、多分全然効き目なかったけど(笑)。私は、もともと幼児教育とか発達とかには興味があって、結婚する前から本はぱらぱらと読んでいたりしたんですが寅次郎のことがあってさらにいろいろ調べたんですが、こういう感じの社会性の薄い子どもたちっていうのは実際、ある一定数いるんですよね。裕子:発達段階で“定形外”の子どもはいろいろなパターンがあるのですが、寅次郎のようなタイプというのが分類としてあるのを見つけて、プログラミングが好きになる子が多いとあり、それに該当してるのかなと思ったんですね。そんなことに気が付いた時期に、彼が6歳か7歳のとき、会田さんの出張に合わせて京都に行くことになったんだけど。旅先っておもちゃとかないと子どもは落ち着かないでしょ?おもちゃ代わりにちょっとした本でも買おうかなと思って、ブックオフで1HTMLの入門書が100円で売っていたから、プログラミングの導入になるかもと買ってみました。「ホームページはこういう風にできているって書いてある本なんだよ」って渡したら、夢中になってしまって。現地の京都でそれをみたアーティストさんが、その100円の本は技術が古いから、今CSSっていうシステムもあるんだよって教えてくれて。それで一気にプログラムの世界に没頭し始めました。あとはもう今に至るまで全部独学ですね、私はHTMLを仕事でかじったぐらいで、プログラミング打てませんので。誠:ちなみに、父親は今の話まったくわからないですからね。HTなんとかとかも...(笑)。裕子:幼い頃に旅先でそういう本を読んだこととなども、きっかけにはなったかなと。絵美:それは大きな出会いですよね、彼にとっても。ソフトで遊んでいるのを見ていたのですが、それだけだと限界があるので、もっと中のことを知りたいならプログラムを知ったほうがいいんだろうなと思っていたので。絵美:私の息子も今とてもプログラミングに興味を持っているんです。マイクロビットっていう子ども用のプログラミングソフトをやっていて。コンピューターの中にとても興味を持っていて、息子はすごく空想の世界というか、絵本の話の世界を持ってコンピューターに触れているので、コンピューターの中にもきっと彼のストーリーがあって。寅次郎くんはそれを絵に描いていて、なんかそれをそのまま持って成長されて、またそれを作品に昇華されているのかなって思いました。うちの子にもすごく、そういうふうになってほしいなって。“子どもはこういうのが好きそう”には合わせなかった誠:家でパソコン開いていることが多いんだけど、何をやっているかは干渉しないよね。小学校のときも、中学校のときも、高校のときも。絵美:それは大事ですよね。実際にそれでハッカソンとか勉強会とかもご自身で積極的に調べて応募されているし。裕子:幼児教育の本でも一部のものは「子どもの遊びをあんまり邪魔しちゃいけない」って書いてあったりする。人によるし、かまってほしいのにほったらかしはネグレクトになっちゃうかもしれないからケースバイケースだけど。“過集中”っていうのがあって、良くも悪くも彼は好きなことには過度に集中する子かなと思う。一度集中し始めると、横から口を挟んで途切らせちゃうとすごくストレスみたいだからできるだけそっとしておきます。あとはこっちが忙しいからやりたいことやってる間は放っておいているのもあるけど。(笑)絵美:うちもですね。裕子:私はあんまり子育てとか...「お母さーん」みたいな感じになれる自信がなかったので、もう美術の仕事に付き合わせちゃおうと思って。彼自身がアートに食いつきがよかったし。下手に「子どもはこういうのが好きよね」みたいな感じで合わせていくと、多分私がストレスになってしまって嫌だし、自分と子どもが美術の世界を共有して楽しめることが我が家にとっては良いと思ったんです。仕事にも連れて行ったりとか。展覧会のような表の世界だけではなくて、美術の仕事は裏も楽しいので、展覧会準備の出張に連れて行っちゃったりとかね。絵美:それが結構寅次郎くんにもいい刺激になったというか、そういうのありますか?同級生の子が行っていないような所に行っているなとか?寅次郎:小さい頃から、結構、飲み屋に連れていかれてました。さっき「空想は日常的?」っていう質問があったと思うんですけど、日常的にはあまり考えていなくて。飲み屋でみんなが飲んでいて、完全に疎外されているときに、紙に落書き書いたりとかして。絵美:みんなが大人の話をしているときに(笑)。寅次郎:そこで空想していたっていう感じ。絵美:飲み屋が空想タイムになっていたんですね。誠:あと割と特殊な体験としては、海外は行く機会があるね、普通よりは。ほとんど家族旅行として行ったことはなくて。家に置いていくわけにいかないから、仕方なく親が連れて行くっていう感じで、スウェーデンとか、リトアニアとかね。覚えていないところも多いだろうけど、無意識レベルで覚えていたりとかするのかなと思う。絵美:普通に旅行で行くのと違いますよね。誠:こいつを楽しませるために連れて行く旅行じゃないからね。裕子:これから楽しいところ行くよーって言って、そこが美術館の搬入とかね(笑)。絵美:でもそれなりに楽しかったでしょ?寅次郎:そんなに記憶ないですね(笑)。裕子:でも無理くりですが、これは遊びですよーって騙して、ここペタペタって貼ってねー楽しいねーとか言って梱包させたりね(笑)。やって手伝わせたりとかね。誠:美術のバックヤードとか、搬入ブースとか、ギャラリーの事務所とか、普通の人が行かないところが連れて行くことは多かった。ギャラリーとかに行くと、またコンピューターがずらっと並んでいて、ギャラリーのお姉さんとか優しいから、コンピュータをおもちゃ代わりに使わせてもらったりとかしていて。絵美:じゃあ周りには本当に、お父さん、お母さん、先生以外の大人が平均的な子よりもいっぱいいたでしょうね。いう環境に同年代の子どもがいなかったことにはちょっと問題は感じるけど、友だち作りとかがうまい子でもなかったし、そのときも子どもにあまり興味もなさそうだったんですよね。東京の西荻窪に住んでいた時期などは、アート関係の大人たちが毎日のように出入りしていて、会田さんのスタッフだったり飲みに来たり、いつもいたよね。私より先にうちに入ってすでに飲み会やってて、あれ、あんたたちどうやって鍵開けて入ってきたのかな?みたいな(笑)。鍵が壊れてたんだよね。絵美:じゃあ大人といたことの影響はあると思いますか?寅次郎:なんか、大人といるのが普通みたいな。裕子:そのうえ、普通じゃない大人たちといるからね。一般的な人たちじゃなくて、かなりフリーダムな。それでいろいろ普通とずれていっちゃったのかなあ。絵美:仲いいメンター的な人はいたんですか?そのときは?寅次郎:仲いい人はたくさんいた。裕子:うちに入り浸っていたChim↑Pomはかなりかまってくれてた。泊まりに来るたびに寅次郎に「今日はTANTATATAN映画、どのシーン撮る?」とか声かけてくれたりして。絵美:でもそれで、世界が広がったなーっていう感覚はありましたか?寅次郎:はい、ありましたね。絵美:やっぱり学校と、子どもの頃って、学校と親だけっていう人が多いから、そこからいかに世界を広げるかっていうのがすごく重要な気がして。裕子:寅次郎も個性が強い子どもで、幼稚園や小学校と合わなかったりで色々と大変なことがたくさんありましたけど、学校だけがすべてになっちゃうと、それで合っている子はいいんだけど、どうしても合わない子っているんじゃないかな?日常の100%が学校ってかなり辛いと思うんですよね。母である私も多分まいっちゃっていたと思うし。周りの大人が付き合ってくれる環境があって、学校とは別の世界をもうひとつ持っているっていうのは、かなり救いになったんじゃないかなみたいに思います。絵美:今行っている高校は楽しいですか?寅次郎:うん。裕子:今の高校は趣味が合う人もいるみたいな話をしてますね。授業も難しいけど楽しいって言っていて。今の高校、変人がいっぱいいるから寅次郎も浮かない(笑)。寅次郎:もうみんな変人だから、ね(笑)。絵美:それがいいよね。みんな変人な環境がいいよね。裕子:で、みんな、仲いいよね。群れないし、みんなそれぞれにおもしろいところがあって、自分は自分みたいなところがある、そのせいかも。絵美:今行っている私立高には自分で行きたいって希望したんですか?裕子:私ばっかり喋っちゃってあれなんだけど、中学時代はある程度集団のなかでも暮らせるようになっていて、学校に行くこと自体に深刻な問題を抱えていたわけじゃないんだけど、公立中の雰囲気があんまり好きじゃないっていう話は本人がよくしてました。選択肢を学区外にも広げる意味で、私立も視野に入れようかな...と。そのときの勉強はプロにお任せ。絵美:でもアウトソース大事ですよね、子育てにおいて。裕子:親が勉強のことにまでカリカリするようになると、多分お互いによくないなと思ってそれ以来勉強のことはほとんど言いません。...今まで質素に暮らしてきたし、塾くらい入れてもいいだろうと思ったりして、私国立の受験もできる塾が最寄駅に一つだけあったので、行ってみました。少人数だったし、雰囲気も自由でよかったから、楽しかったみたい。そこの講師の勧めで受けたのが今の高校です。高校は今までのなかで一番合っている環境なのかもしれないとは思っていますけれど、諸々の事情で引っ越しを重ね、流れ着いた先がここという感じ。親子との対談が実現した今回だが、会田家からは対等な立場から彼が「何に興味を持ちそう」なのか、ともに追求してきたという姿勢が感じられた。互いのコミュニケーションが多いのは、そんな関係性のなか育ててきたからなのかもしれない。両親がアーティストであるため、彼をクリエイティブに育てる土壌があったことはいうまでもないが、ちょっとしたHTMLの本を読ませたエピソードにははっとさせられた。子どものためを思って「環境を整えよう」と意識しすぎたり、多大な投資をすることが必ずしも「好きを追求する人間」に育てるために必要ではないだろう。親にとっても無理のない範囲で物事を教えることで、可能性は十分広げられるのではないだろうか。スタートバーン株式会社でブロックチェーンエンジニアとしてアルバイトをしている。ひろこ)Website|Twitter現代美術家。――を通したリアリティのある視点で、現代の社会へのメッセージ性の高い美術作品を制作。国内外の美術館、ギャラリー、オルタナティヴスペース等にて展覧会多数。