comment前回の続きです。前回途中で切ってしまっていたので、前回の終わり部分も少しですが前半部のポストに書き足してあります。今回は主に政治の話です。情報が古いですが、このインタビューは2014年7月末に行いました。後半[続き]→前半はこちらベラ:それで政治の質問は?編集部:ウクライナとプーチンについてどう考えているか知りたいんだけど。いまウクライナで起こっていることに関してどう思う?グレブ:うーーーむベラ:いまから私たちがそのこと話すでしょ。その後、まずいことになるわね。笑グレブ:これはすごく答えたくない質問だな。僕は、ウクライナで起こっていることはロシアにとっては恥ずべきことだと思っている。ベラ:私もグレブに賛成、この状況はこの国になにもいいことをもたらさないわ。逆に、この国は社会の醜い側面を何か見せてしまった気がするの。グレブ:まわりでは攻撃的な言動や排他的な言動がすごく増えているベラ:言い争いのどちらか一方に与しているわけではなくてね。いう状況では全員が正しくないんだわ編集部:グレブ、君はいまウクライナで起こっていることが、ロシアにとって恥ずべき事だと思っているの?グレブ:うん、というのもウクライナには確かにロシアの軍隊がいたと思っているからだ。実際、彼らはクリミアを占領した。ロシアはウクライナ南部の民兵〔親露派〕を支援している。ベラ:私はどれも説得力があるようには思えなくて。分裂が起きて無政府状態になっている場所で国民投票をするのは、すごく良くないことだと思うわ。グレブ:あと、これに関してあらゆる大衆メディアがひどい情報戦を繰り広げている。これはとても良くないし、恥ずべき事だと思っている。これは敵が病気のときに食べ物が入った冷蔵庫を奪ってしまうような行為なんだ。ベラ:面白いメタファーね。編集部:続けてグレブ:そして単に奪うだけでなく、壁に赤いペンキで馬鹿げたことを書くような行為だ。僕は体制が僕らの社会を人質にとっているような感覚がある。ベラ:地理学的な観点からは、クリミアを併合することがいいことだとしてもね。グレブ:それは偏執狂的といってもいいよ。僕はそうは思わないんだ。いまは19世紀じゃない。ベラ:そう、問題の倫理的な側面をこれでは正当化できないの。体制は誰も人質にとっていない。みんな満足しているんだもの。私たちは偉大な帝国で、自分たちの土地を奪還するんだって。ウクライナはまだ西側に出て行きたいと思うだろうし。プーチンはあらゆる人間の裏を書くでしょうね。社会が考えているのはそういうことよ。ほんの一部のリベラルな人たちとグレプ、あなたを除いてね。笑グレブ:社会がなにを考えているかは分からない。僕は社会学的な考察をしているわけでもないし、レヴァダ=センターが発表していることも信じない。リベラルな人たちとグレプ以外の人々?グレブ:僕も社会だ。ベラ:そうね、ただ朝に私と一緒にメトロに乗っている人たちのことよ。彼らはコムソモリスカヤ・プラヴダを読んでいて、そこにはいま言った事が全部書かれているわ。それでも彼らはどうにか異議を唱えようなんて気を起こさない。あらゆる情報番組が繰り返し同じことを言っているんですもの。ウクライナは悪者で、ドンバスでは人々が殺されているって。グレブ:ドンバスでは確かに人々が殺されている。それを自問する人は少ないんだ「何故だろう?」って。ベラ:もし他の意見が出てくるとしたら、「彼らは西側に組み込まれ、我々をむちゃくちゃにしたがっている」ってことね。編集部:グレプ、誰がそういうことをしているの?グレブ:ウクライナの軍隊と分離主義者たちが互いに撃ち合っていて、その弾丸が平和を望む人たちにも頻繁に当たっている。ベラ:でもウクライナでは、分離主義者たちと彼らを助けているロシアの人間たちの残忍さが喧伝されているわ。ロシアではウクライナ軍の残忍さが。編集部:そうだね、情報が本当に錯綜していると思うよ。ベラ:ウクライナとロシアにいる私の知人たちは死体が写った一枚の同じ写真を投稿して、相手側を非難しているわ。グレブ:それとロシアで伝えられているのは、(ウクライナの)全員がロシアをめちゃくちゃにしたがっていて、絶えずロシアの邪魔をし、ロシア人たちを蔑視しているってことだ。ベラ:みんな気が狂っちゃったみたい。プロパガンダは至る所にあるし。インターネット、知人、知人の親戚たち...。編集部:君達はウクライナに関してどうやって情報を得ているの?グレプ:Facebook、インディペンデント系のロシアと西側の出版物から。ベラ:単にいろいろな資料を読み合わせるだけでもいい。記事を10本読んで、おおよその真実を描き出すとか。グレプ:僕は体制側の出版物にも目を通すようにしているよ、全体像が分かるように。グレプ:そう、プロパガンダは至る所にある。ロシアとの冷戦が全ての人にとって都合がいいかのように。プーチンは、まるで人生すべてをかけて無意識のうちに冷戦に向けて準備しているかのようだし、西側は西側で、ヨーロッパのリーダーたちは誰もプーチンのことを完全に信じきっていない。http://www.vedomosti.ru/http://www.economist.com/http://www.theguardian.com/http://www.bbc.co.uk/http://ru.reuters.com/まだ沢山あるよ。ニュースは沢山読んでいる。全部言った方がいい?編集部:いや、十分だ。ところで、ロシアとウクライナは民族的にはどう違う?グレプ:ウクライナは1991年に独立国家となりベラルーシとともにソ連から離脱した。編集部:そうだねグレプ:このときから、この国は自分たちの国家を構成していて、民族に関しても「ウクライナ人」と言えるようになった。ここには、ウクライナ人というのは、ロシア人と同じものではない、という意味が含まれていると言ってもいいかも知れない。ベラ:人種的には、いずれにせよ、様々な人たちで構成されているわねグレプ:中国人と韓国人と同じようなものだ。長いこと隣り合っているのに、まったく別の民族だベラ:韓国と中国の例は適切じゃないわよ。それに対してキエフとモスクワの歴史は切り離せないでしょ。言うでしょ、キエフはロシアの都市たちの母だって。グレプ:ソ連っていうのは人工的な構成体なんだ。文化的、歴史的に民族の個別性は明らかだよベラ:キエフはロシアの国家体制の揺籃の地でしょ。グレプ:ベラ、じゃあそれならモスクワ公国の時代から、13世紀から考えてみよう。13世紀初めにフセヴォロド3世の息子のヴラジーミルがモスクワ公になって、自分をキエフの権力と対置した。ロシア人とウクライナ人の道が分かれたんだ。編集部:ロシア人は全員この歴史をちゃんと知っている?グレプ:知っているとは思えない。笑ベラ:学校では教わるわよ。それで?グレプ:いずれにせよ、「兄弟的な民族」という確固とした概念は存在している。これは、ウクライナ人とベラルーシ人がまとめて「小ロシア人」と呼ばれていたソ連以前に存在していた概念だ。ロシア帝国にはかなり緩やかに民族政策があったんだけど、誰も決してウクライナ人とロシア人が同じ民族だと言おうとはしなかったんだ。20世紀以降の歴史を考えた時、ウクライナっていうのはまだ若い国家ってことかなベラ:そうねグレプ:うーーーーむ。20世紀初頭から考えた場合、それ自体はまだ国じゃなくて、民族的な独自性を明確に保った崩壊したロシア帝国の一部だった。若い国としては1991年以降だね。編集部:いや、ごめん、そうだよね。ある意味でウクライナが若い国だとすると、どうしてウクライナの人たちは、まさに今ヨーロッパに出て行こうとするんだと思う?グレプ:なんて言ったら良いのかな。僕は、「ヨーロッパへの脱出」っていうのは「良い生活」に関する神話だと思うんだ。ウクライナ人たちはヨーロッパの一部になるってことをそこまでしっかりイメージできていない。彼らは不正所得や汚職や不安定な日常といったものと以前の「親ロシア的」な立ち位置とを強く結びつけて考えている。独立のための長らく続いた戦いと、ロシアと東ヨーロッパに挟まれた境界領域としての絶えざる状態とを考え、彼らは後者(東ヨーロッパ)の一部となり問題を解決しようと考えている。ベラ:ちなみに、まったく同じことがクリミアにも言えるわ。人々はより良い生活を探し求めているのよ。ヨーロッパかロシアか、重要なのは、快適であることよ。編集部:たぶん、彼らにとって25年っていうのはとてつもなく長かったんだろうね。僕はグレプに賛成かな。「ヨーロッパへの脱出」これは神話だと思う。ベラ:25年は国としてはすごく短いわよ。アイデンティティはそんなに早く形成されないわ。いま起きていることは若い国にとっては将来的にいいことだと思う。グレプ:ベラ、そうだね、でもアイデンティティの形成っていうのは必ずしも国家ではないんだベラ:ネーションとして生まれるためには、ある段階を経る必要があるのよグレプ:うん、そしてそれが全て血を伴って行われているのがとても残念なんだ編集部:彼らはアイデンティティを探している。彼らはそれをどう成し遂げればいいか知らない。いうこと?グレプ:そんな感じだね。ベラ:ロシアだって知らないし、探しているわよ。笑グレプ:でも彼らは自分たちのアイデンティティをヨーロッパを通じて確立したいんだ。ロシアか...あぁ...ベラ:ロシアもまた25年よ、新しいロシアとして編集部:ウクライナの人たちはどうやって自分たちのアイデンティティを見つけることができるだろう?ベラ:彼らには言語もあるし、人種的特性もある、歴史だってあるわグレプ:言語と日常生活の質が安定して持続的に成長していくことだね。ベラ:でもロシアとの衝突は国民を団結させた、これは事実よ。言ってみれば、内部でまとまるために外部の敵を必要とする、というように。編集部:ベラ、彼らには言語はあるけど、これはロシア語の在り方とはまたちょっと違う気がする。ベラ:ウクライナ語はとてもきれいよ。ウクライナでは人々の一定数はロシア語も話すことができる。ある言語を放棄するのは難しいし、効果的じゃないと思う。グレプ:彼らがある条件では安定して良くなることを理解するとしたら、彼らはこれをナショナリティの枠組みで受け入れるだろうね。言語について話すのはやめよう。君達のアイデンティティってなに?グレプ:アイデンティティ?ベラ:私たちはロシア人で、私たちには神様がいる。笑グレプ:ベラのは冗談だよ。これはナショナリスティックな発言だ。僕のアイデンティティはナショナリティとは結びつかないよ編集部:じゃあ、なにと関係があるの?ベラ:私の場合は言語と文化的文脈と結びついている。私はロシア語を話し、ロシア語で考え、ロシア語で仕事をしている。それと私たちは小さい頃にコロボーク(ロシア民話やウクライナ民話に出て来る小さな丸いパンの登場人物)やプーシキンの物語を読んだわ。これも私のアイデンティティね。グレプ:あのね、僕らの小学校では男の子たちの間で「お前はランクいくつ?」という問いかけが流行っていたんだ。この問いかけは刑事罰に問われた人間たちのやりとりからきている。牢屋にはいくつかのカーストがあって、これは囚人が従わなくてはならない規則の量で決まるんだ。これが「ランク」って呼ばれている。多くのロシア人がこれについて耳にしたことがあるし、ある程度の人々はこれがどういったものかも知っている。ロシアでは成人男性の4人に1人が牢屋に入れられたことがあるとも言うしね。ベラ:なんでそんなイヤな話を持ち出したのよ?笑グレプ:僕はこの話をそこまで信じていないけど、この噂は流布しているんだ。ベラ:私は信じていない編集部:面白いね。笑グレプ:つまりこうだ、僕らへの質問が、「ランク」に関する質問と似ているってことだよ。自分をナショナリティとか国籍とか性別とか宗教で規定(アイデンティファイ)する限り、それはあたかも牢屋のヒエラルキーの中にいるかのようで、それを変えるってのは不可能なんだ。僕のアイデンティティは、グレプ・ガヴリシという名前の人間ということで、たぶんそれが全てなんだ。言語や文化はあなたをどうヒエラルキーのなかに位置づけているの?グレプ:文化というのは絶えず変わり続けるものだよ。君は毎日なにか新しいものを読んでいる。言語もまた変わりやすい領域だ。ベラ:文化的コンテクストっていうのはだいたいどれも一緒よ。多くが発展はするけど、根本は変わらないわ。ロシアでは伝統は変わったし、散発的に消滅している。唯一のコンセプトというのも残っていないし。編集部:プーシキンは伝統じゃない?ベラ:それは文化コンテクストね。グレプ:プーシキンは単に良い詩人で、彼からもう100年以上も文化コンテクストが生まれ続けているっていうだけだよ。ベラ:その文化コンテクストはもう出来上がっているわよグレプ:僕はそうは思わないベラ:私はそう思うグレプ:つまり、もしそうなら、プーシキンを通じて自分を規定することはおかしいってことになる。ベラ:あなたがプーシキンを子どもの頃から知っているってことは、あなたを規定している。これは文化コンテクストでしょ。グレプ:僕はプーシキンが好きだし、例えば、松尾芭蕉も好きだ。僕にとっては芭蕉もプーシキンも等しく詩人だ。ベラ:問題は具体的な詩人じゃなくて、一般的な話よ。日本人としてじゃないだろ?ベラ:あなたが個人として育った情報体系の中で規定するの。グレプ:情報体系というのは毎日変わり続けている。地球だって毎日変わっている。毎日惑星としては同じ惑星でしょ。あれ、話が完全にずれちゃってるわ。笑グレプ:質問が難しかった。いずれにせよ、僕は自分を生物学的なものから規定しているよ。編集部:じゃあ、質問変えるね。君達は生まれ故郷(ロシア)への愛はある?グレプ:生まれ故郷への愛はあるよベラ:私もあるわ。自分が生まれたカフカス地方にはね。ロシアの他の地域に対しても敵対心とか何も思っていないわ。笑グレプ:僕はウラル地方に対して愛を感じているかな。編集部:その場合、君達が愛するロシアって一体何?グレプ:その質問も難しいよ。笑ベラ:概して私たちは子ども時代と結びついた場所を愛しているわねグレプ:言うならば、自分の人生に関する追懐かな。それいったことの思い出ベラ:まぁ言ってしまえば、帝国的な偉大さっていうのは私たちにとって魅力を感じないし、私たちはクリミアが自分たちのものってことにも喜びを感じない。編集部:それは、あるいは、「ロシア」に対しては特別な愛情はないとも言える?ベラ:政府のやりかたを恥ずかしいとは思う。グレプ:うーん愛情がないっていうと違うかな。