貧困の関係では社会保障の改悪の問題があります。改悪の問題......それから消費税増税、それに、国家戦略特区の問題もはずせないですよね。確かに、個々には取り組めていることもありますが、しかし、それらを束ねていくような組織がないんですね。参与連帯というのは、個別の問題に取り組みながら韓国社会を変えていく運動にも取り組んでいる。いって政党でもない中間的な市民組織です。いった組織が、日本でうまくできるのか、できないのか。日本ではこれまで、大きな組織といったら労働組合に限られていましたが、その労働組合の組織率が低下して影響力も小さくなっていますし、また日本社会の重要な問題に真っ向から取り組んでいるかといったら、そうとは言えません。今回の都知事選でも、連合東京などは自公政権が推す候補者を推薦しています。昔は労働組合といったら、労働者の権利を守りながら、憲法改悪反対など社会的な重要問題にも声をあげていました。美濃部知事のときは総評と社共が政策協定を結んで革新都政をつくっていました。ところが、この総評ももう見る影もなくなってしまいました。いう中で、リベラルというか革新の側が衰退するのは当たり前です。数合わせで、政党の離合集散で、自民党の対抗勢力だけをつくろうとしてもうまくいくわけがない。問題はそれを支える運動の質です。運動が薄っぺらくなったら、結局は、つくった政党も自民党と似たりよったりのものにしかなりません。本当の意味で市民・国民の権利を守り、市民・国民の立場で政治を行うような政党にはならない。──その対抗政党は、どうしたらつくっていけるのでしょう......?それはやはり、市民運動や労働運動の再生にかかっていると思いますよ。それがない限りは、著名人が旗振り役をして新党をつくったとしても、真の意味での対抗勢力とはなり得ない。フニャフニャ~って消えちゃう。自分たちの運動の弱さを自覚して足腰を強めないと。──市民運動が政治を毛嫌いするということもありますね。そこも乗り越えないとだめですね。本当に国政を変えようとしたら、すべての国会議員に当たらなければならない。そのためには全国組織が必要です。地元の議員に、地元の人が当たるような態勢ができていなければ。東京の人が地方の国会議員のところに行ってよろしくお願いしたって、そんな程度じゃダメなんですよ。いった、日常的な活動が非常に弱いですね。国会議員に対するアプローチも含めて、もっと組織的に取り組まなくてはならないと思います。その2006年の法改正に向けた運動では、まずクレサラ対協や被連協自体が全国キャラバンを何年も繰り返しました。それと同時に署名運動行い、集会を何度も開き、一方で、日弁連にもそれに対応する上限金利引き下げ実現本部ができて、本部長代行に私がなり、事務局長には新里宏二さんが就いた。日弁連という組織を動かして、全国の52弁護士会が地元の国会議員に与野党問わず金利引き下げを要請して、全国会議員の星取表をつくったのです。)を巻き込み、中央労福協を通じて連合を巻き込み、消費者団体を巻き込み......、多数派工作をしていきました。貸金業法改正の闘いを「平成草の乱」といって、120年前の秩父困民党の闘いを映画化した「草の乱」にちなんで名付けたりして、集会やデモ、街宣活動を何十回も繰り返しました。壮大な運動ができるまでになっていきました。──30年間の蓄積ですね。全国の地図を埋めるようにキャラバンをしましたよ。それが2006年の改正運動に集約されたという感じです。それまでの積み重ねがあったからこそ、できました。43都道府県、1,136市町村議会で、金利引き下げの決議をあげさせています。47都道府県の大半で、金利引き下げの議会決議を行った。保守が中心の議会でも、です。それから、1,136市町村議会というのは、全国の市町村の6割ぐらいに当たる数で、要するにそれだけの議会すべてに当たれるような力があったということです。──そこに至るまでの道のりを思うと......。それとも、結果としてそうなったのか。最初は1970年代の終わり頃ですが、それはチョボチョボした集団でしたよ。高すぎる金利を下げなければいけないという目標はありました。こちらだけでなくて、反対勢力もあるわけで、サラ金業界は業界として国会議員に政治献金をしていました。そこのせめぎ合いがあったので、いつも金利は下がりながらも、出資法と利息制限法の間のグレーゾーン金利は残る。2006年にグレーゾーンをなくせたということは、そういうものを一つ、突き抜けた運動ができたということですね。それは、クレサラ対協運動の中心にはなっているけど、クレサラ対協だけではなくて労福協を通じて労働組合の連合を動かしたということ、日弁連を動かし対策本部をつくった。全国の弁護士会、3万人近くの弁護士をフル動員できたということですね。いう力を組み合わせる体制が、ちょうどできたということです。その前段には、例えば武富士の盗聴事件とかがありました。武富士の会長が逮捕されたり、アイフルの違法取り立て事件とか。メディアでもよく取り上げられたわけです、特にワイドショーでは。この問題が、まずメディアの関心を呼んだということです。それから最後は、「読売新聞」の社説で、グレーゾーン金利を撤廃すべきだと出た。基本的にはそこが重要なんです。それから、政党は公明党がキー政党。公明党を味方につける、新聞は読売までをも金利引き下げを支持させる。そのためには、そういった実践の積み重ねと組織体制、そしてマスコミ関係者や記者とのコンタクトやネットワークがかなりできていました。──ひとつの社会問題に取り組んでいる間に視野が広がって、いろいろなことをしていくということがあると思いますが、このクレサラ運動などに取り組まれた方は、その後どんなことに取り組んでいらっしゃいますか?そうですね、一つは貧困問題ですね。生活保護問題、それから非正規労働者の権利確立問題......、ギャンブル依存症対策やカジノ反対運動、セーフティーネット貸し付け問題など......。このクレサラ運動では、武富士とかアイフルなど、個別企業をターゲットに運動したということも大きかったですね。サラ金一般ではなく、個別企業を徹底的にやっつけたということも大きかったと思います。できるということです。官僚機構というのは常に政府側に寄りますので、それに対抗できるような立法提案能力があることが大切ですね。国会議員というのはほとんど、立法能力がありませんのでたいへん重要です。市民運動というのは、そういう部隊を近いところに持っておく必要がありますね。弁護士集団とか、立法提案能力がある人たちを。──やっぱり市民のメディアと市民のシンクタンクが必要だというのは、お話を伺っていて強く思います。実現可能な法案ベースでの政策提言ができるという......。それと、それを政策提言に終わらせるのではなく、実際に働きかける組織力ですよね。今の反原発運動はまだ、そういう面での組織力はないですね。全国的に組織を建設していく力、そして全国的に地方自治体、あるいはその地域を出身とする国会議員に対するアプローチをしていく力、そうした態勢づくりはまだ、できていないですよね。今回の都知事選でわかったと思いますが、呼びかけをしている著名人というのは、組織活動家ではありません。単なる呼びかけであって、もちろん、良心の一つとして著名人が一定の影響を与えるのは間違いありませんが、そんなのに頼っているようでは世の中はひっくり返せません。それだけでやっているような運動というのは、あっという間に、風が消えたらしょぼんとしおれてしまう。いう状況になってもある程度、継続的な活動ができるような組織が不可欠です。いう面では、市民運動はもっと、労働組合や政党の組織性について学ぶべきだと思います。毛嫌いするのではなく、それを上回る組織性を持てばいいわけで、毛嫌いして自分たちの非組織性を甘受しているのは間違いです。そんなことでは、闘えません。いう市民運動に残っている反共主義とかそういったものは、自分の弱さを隠している口実に過ぎません。一人一人が本当に覚悟を決めないと。そうそう、学ぶ覚悟をしてね。謙虚な気持ちがあれば。私たちのクレサラ運動集団というものは、もともとはとても弱かったけど、だからこそ自分たちの力の弱さをわきまえ、弱いからこそ、ほかとつながらなければならないと考えた。労福協などの話が来たときなどには、一切の偏見を持たずに飛びつきましたし、連合などをも巻き込んで、大きなうねりにしてきました。「相手が同じ方向でやってくれるのは、大変ありがたい」そうした受けとめ方が必要なのに、大した力もないくせにそれを詮索して、あいつはだめだ、こいつはだめだというようなことを言っているようでは、それは単なる自己満足です。自分たちが問題だと抱えている課題を本当にやり抜くためには、どんな人とも同等に、協力的な視点で手を結んでいく、それが重要です。いった点でやはりもう一つ、市民運動が育っていない面がありますね。──アイデンティティを失ってしまうという怖れのようなものもあると思いますが。その点はやはりクレサラの経験で言えば、定期的に会合を持ったということは大きかったと思います。何かがあったら集まるのではなく、規約もきちんと定めて、年に4回は必ず拡大幹事会に集まり、そこで方針などを議論をし、それから、年に1回全国集会で集まる。──その拡大幹事会はどのようなプログラム内容なのですか。だいたい午後の1時から5時までびっちり報告・議論で、最初の1~2時間は学者を呼んだりシンポジウムをするときもあり、5時以降は懇親会。今は午前中に分科会を開くことが多いですね、30年にわたって年に4回。日弁連の会長選では派閥に勝てたわけです。私たちには東京や大阪の弁護士だけでなく、クレサラを30年やってきたつながりが全国の弁護士会にあるからです。それだけ強い結びつきができていた。派閥ごときのフニャフニャした集団ではなかったということです。──その一つの方向性に向かって、人と人とがきちんと交流をしていく......。顔を合わせることが重要ですね、ネットでつながるだけではなくて。毎回、懇親会はきっちりやるということですね。人的なつながりというのは、とても大きいですよ。一回一回、何がよかったか、何がよくなかったかをきちんと総括をする。地味なようだけど、そこをおろそかにしたらだめですよね。それは組織を継続するうえでは基本だと思います。オープンに会議を開いて、民主的に議論をして、意思統一をはかって次のステップに進んでいく。──弁護士さんというと、どちらかというと自己主張をしっかり持っている方が多いと思いますが、そういうのを民主的にまとめていくにはコツというか......。一つは、この集団は、お金を貸す側ではないということがはっきりしていて、借りる側の味方であるということ。借金をする人の立場に立って、日本の高利貸しの問題を何とかしなければいけないというところで一致していた。いう面で一致をしている人たちの集まりだったということです。それはしっかりしている。その人が過去にどういう政治経歴を持っていたかは、一切問わないし、あまり問題にはならない。サラ金とどうたたかうか、どう債務者を救済するかだけ。中には政党の活動をしていた人もいるし、学生運動していた人もいる。幹部の1人は元自衛官で、天皇崇拝論者。サラ金は許せんと、熊本で一番熱心に、サラ金・ヤミ金などの問題に取り組んでいます。いう政治的な立場は違う人もいるけど、借りる人の立場にあり、高利に頼らなくてもいいような社会にしなくてはならないということでは一致している。──今の脱原発の運動も、自民党の中の人たちともつながりやっていくぐらい大きい入れ物じゃないと、ダメだということですね。個別の取り組みにおいては、政治的立場よりは、その目標を達成することが重要なわけだから、色分けする必要はないですね。一致すれば、一緒に手を組んでやればいい。クレサラの集会には自民党の議員なども来ていますよ。後藤田正純さんとか加藤紘一さんとか、他にも。それに秩父困民党が蜂起した椋(むく)神社というのがあって、ここを拠点に「平成草の乱」でマラソンリレーをしていますが、そこにも自民党の若手議員が参加していますし。──運動の側がオープンになることでさまざまな人が集まり、そこでコミュニケーションが生まれる。サラ金の利用者というのは1,500万人を超えています。数百万人が多重債務者になったということは、全国どこでも、弁護士がサラ金の事件を手がけているということです。その弁護士たちが手がけやすいように、私たちは法改正したり制度を変えたり、それから判例をとるということをしてきました。一般の市民・国民の中ではあまり知られていないかもしれませんが、弁護士の人たちは私たちがやったことをよくわかっています。サラ金事件は、最初はどの弁護士も嫌がり、たらい回しにされる事件でしたが、今ではどんな弁護士でも取り組めるようになりました。サラ金規制法というのは、出資法を改正して出資法の上限金利を下げただけではありません。貸金業規制法で貸金業を登録制にし、それから取り立て規制を設けて、夜の9時以降・朝8時以前の取り立てはしてはならないとか、大勢で押しかけたらだめとか、ドアに貼り紙をするなどプライバシーを侵害するような取り立てはだめだとか。弁護士が間に入った場合には、直接本人に取り立てしてはならないというような通達も出ています。これ以降、弁護士が受任通知をファックスで業者に送るだけで、本人への取り立てはピタッと止まるようになりました。弁護士は非常に業務をやりやすくなったんですね。若手の弁護士さんと話したら、「人権派の弁護士というのは確かにお金がない。宇都宮さんが広げてくれた成果のおかげで、私らは食べています」と言っていました。それでもやはり30年かかってしまったんですね、年109.5%から年20%にするのには。メディア......。いった強大なものを相手にたたかうということは、もっともっと長期的な視野と継続性、根気強いたたかいが必要です。今回の選挙が最後のチャンスなどと言った人がいましたが、その程度の考え方では原子力ムラに勝てるはずはない。クレサラだって30年かかったのだから、60年かかってでも成し遂げるくらいのつもりでやらなきゃだめですだよ。一喜一憂していたらだめなんです。貧困の問題も、派遣村のときはメディアでも頻繁に取り上げられたけど、とりわけ3.11の後は報道が少なくなっています。貧困は広がっています。している暇があったら、メディアに取り上げさせるような運動を工夫していかないと。何というか・・・、クレサラ運動は何かこれといった特別なことというよりは、ほんとうに必要なことに正攻法で真正面から取り組み続けて来られたのだということがよく分かりました。長期的な視野を持ち、継続的な組織体制をつくる。そのための財政基盤を確立する。オープンな議論を重ねて意思統一をはかり、よく交流して小さくても団結力のある集団になる。どんなときでも活動を継続していける組織をつくる。そのうえで他の運動体とも幅広くつながっていく。政策立案能力をつけ、提言した政策を実際に実現させられる全国的な組織力を育てる。運動の実践を重ね、メディアにとりあげさせる運動を工夫し、マスコミ関係者とのネットワークをつくっていく。60年かかっても成し遂げるくらいのつもりでやる・・・。私たち緑の党も、緑の政治、持続可能でフェアな社会の実現に向けて、長期的な展望を持って活動を広げ、根気強く組織づくりを進めていきたいと思います。本日はありがとうございました。