ありがとうございました。続いて橋井構成員、お願いいたします。日本盲人会連合の橋井と申します。日本盲人会連合は、北は北海道から南は九州まで61団体あります。その団体の中で私は常務理事をしております。私は、名古屋市から本日はこちらに出席させていただいております。会長もしておりますので、多くの聴導犬と盲導犬のユーザーの人たちを見ることもあります。私は、もともとロービジョンというか、ほとんど困らない弱視で、読み書きも何も困りませんでした。そんな中で生活をしていたのですが、平成17年に全く見えなくなりました。東京都内の場合は、本日も事務局のサトウさんが隣に来てくださっていますが、一緒になって行動しています。名古屋市内では歩行訓練を受けて、今は1人で歩いています。盲導犬を使用しない一番の理由として、私は犬が大好きですが、食べる席とか、あるいは東京のようなあれだけの交通機関の満員の中を、犬を同行するのは少し躊躇するということで今なお犬は持っていません。先ほど座長からも、ガイドヘルパーが少しずつ普及してきたということで、盲導犬が少ないのかというお話がありました。実は同行援護、ガイドヘルパーを使うときには、まだ、行きたいときにどこへでもというわけにはいきません。盲導犬というのはちょっと散歩しようかとか、雨が上がったから行こうかというのが本当にできます。それから、家族の手伝いは必要ないのです。家族はどうしても学校とか生活があります。配偶者もそうなのですが、利用できないということで、犬の使用とか利用価値というのが一番大事かと思っております。私の妻は子供のときに失明しました。今は子供たちも大きくなりましたので、一緒に買物や移動ができないということで、何年か前に盲導犬の貸与を受けました。3頭目の犬が6歳半ぐらいで、昨年6月に亡くなりました。病院にかかったりしましたので、亡くなる頃には65万円ほどかかりました。今は、貸与を受けていた所に働き掛けをしているのですが、今なおありません。今まで1人歩行していた人が盲導犬を持って、その盲導犬が外れると私が知る限り1人では歩行できなくなる方が多いです。行ったりということが、誰かの手を借りなければ行けないということで、もう11か月になっています。本来施設という所は、新しくユーザーになろうとしている方もあれば、代替えもあります。いうところで、協会とすれば、それをきちんと計画的に作ることはできると思うのですが、それをきちんと計画的にしていないのか。一人一人の計画書みたいなものを長期的に作っていただいて、盲導犬が病気などでリタイアしたときには、1か月ぐらいで、改めて貸与ができるような体制を取っていただきたい。盲導犬を持つということは、金銭的な負担もかかります。病院でのケアとか飼料代もあります。妻の盲導犬が病気になったときには医療費はかなりの負担になりました。いうところは国あるいは市区町村といった行政からの援助も頂ければと思っております。前回の調査の中で、いろいろ心配なところがありました。1番はそれぞれの協会によってですが、大体10歳ぐらいでリタイアとか、あるいは12歳、そういうことは全然考えていないとか。いうものも、きちんと計画的にしていただきたいです。あとは、マッチングをどうしているか、ある人は、急にマッチングでOKになって盲導犬を貸与されたりします。ところが、2年、3年待っても頂けない。これは、きちんとした公開というか、分かるようなマッチングの方法を各協会に仕向けていただきたいというところがあります。今回は2年かけてこういう検討をするということですので、ユーザーのほうを向いた形で私もいろいろ提案していきたいと思っています。ありがとうございました。最初に私が余計な時間を使ってしまいました。時間も限られていますので、5分ぐらいをめどにお願いいたします。続いて長岡構成員、お願いいたします。センターの長岡と申します。私どもの施設は、障害福祉サービスの機能訓練と就労移行支援の多機能事業所ということで、サービスを提供させていただいています。今回関わりのあるところで言うと、視覚障害者の機能訓練ということが中心になるのかと思っています。一般的な訓練で言うと移動の問題、白杖歩行であったり、パソコンであったり、点字であったり、身辺処理であったり、日常生活動作であったりという訓練を提供しています。私どもの所では、盲導犬の訓練は実際には行っていません。利用者の中には、私どもの訓練が終わる、ないしは途中で、移動については白杖では非常に不安があるので盲導犬を利用したいということで、実際に盲導犬の訓練に行く方もいます。私は、視覚障害者の歩行訓練士でもあるのですが、私の立場から見ても、安全性ということを考えたら多分盲導犬は白杖を上回っているだろうというのは認めざるを得ないのかと考えています。そこで問題を感じているのは、全国に11か所盲導犬の協会がありますけれども、認定の仕方が違います。ある協会で、あなたは犬を持てませんと言われた方が、他の協会では持てますというような、ダブルスタンダードが実際にあるのかどうかというのが私どもにとっては分かりづらいです。実際に盲導犬の貸与をするときのいろいろな資料を拝見させていただく機会もあるのですが、事業所の実際に訓練する場所での意見、それから自治体の意見、御本人の意向等を見ると、訓練をしている事業所の意見はかなり強いのだろうと思うのですが、何かスタンダードが違うというような感じをいつも抱いています。それから、盲導犬が私どものやっているような機能訓練、いわゆる障害福祉サービスと分かれて提供していいものかどうか。その制度的な立場というものが非常に異なっている。移動に対して同じような訓練をしていて、違っていてもいいのか。それは財政的な問題で、盲導犬もかなりきついのではないか。私どもの施設が財政的に豊かだということは全然ないわけですけれども、ある程度報酬単価が決められた中でやっていくというのが、今の障害福祉サービスであるとすれば、盲導犬も同じような考え方に立ってもおかしくはないのかということも1つ考えたりします。全体として考えたときに、盲導犬は視覚障害者の移動の手段として非常に大切なものだし、選択肢の提供というのが福祉サービスの中では一番重要なことになっていくとすれば、盲導犬と白杖と同行援護というものをうまく使いこなせるというような体系というものがあるのが本当は望ましいのかと私は考えています。ありがとうございました。それでは、中野構成員お願いいたします。慶應大学の中野と申します。私は30年ほど前から、主として視覚障害のある子供たちの支援からスタートしています。現在は、様々な障害のある子供たちや大人の方々の支援活動や、社会的な体制づくりという活動をさせていただいています。今回の、補助犬訓練認定のあり方の検討の中で、一番重要な目的になっているのは、社会での受入れを一層進めるという部分だと理解しています。これまで内閣官房の会議で、ユニバーサルデザイン2020関係閣僚会議等に参加させていただき、議論に加わらせていただきました。この行動計画では、補助犬の問題について明文化して研究をしています。同伴した人の受入れが社会全体で行われるよう周知徹底を図っていくことも重要であるというように、行動計画の中に明記されています。これが明記されたのは、議論の中で補助犬の社会的な受入れが適切ではないというユーザーの声があったからだと理解しています。この行動計画は今、オリンピック・パラリンピックに向けて、日本政府が非常に重視し、全ての省庁を横断して推進している事業だと理解しています。これを受けて、国土交通省でも交通事業者向け接遇ガイドラインを昨年作りました。私は、そちらの座長を務めさせていただきました。このガイドラインの中でも、やはり法律でちゃんと定められているにもかかわらず、社会での受入れが不十分であるという議論が出てきました。これを更に進めるために、研修プログラムも昨年度国土交通省で作り、その研修プログラムの中に、適切な社会の受入れが必要だというようなことを盛り込ませていただいております。今後それを進めていくという話になるかと思います。そのためにも補助犬の質を担保していくことが重要で、この会議の中では、これまでの資料を見させていただくと、補助犬そのものの訓練や認定というところにすごく力点が置かれていると思います。その際に重要なのが、この行動計画でも述べられているユーザーの評価だろうと思います。先ほど、吉野構成員と橋井構成員からお話があったように、補助犬そのものが問題なのではなくて、それを使っているユーザーの視点で考えたときに、入店拒否をされるというのは人権の侵害に当たることなので、そういう観点からこの話を進めていく必要性があるかと考えています。ありがとうございました。続いて水越構成員、お願いいたします。この中では仕事として補助犬に直接関わっていないのは私だけだと思います。獣医師であり、普段は大学で学生の教育をしている立場です。補助犬ということだと、なぜ補助犬なのかということです。昔からちょっと身近にというか、盲導犬の訓練施設でボランティアをさせていただいたり、私は獣医学の中でも臨床行動学ということで行動学が専門になっています。その留学をした際に、アメリカの聴導犬団体でボランティアをしていた経緯もあり、補助犬に興味があるというところから関わらせていただいているという立場です。ついての講義を担当させていただいております。先ほど中野先生からもお話があったように、補助犬法ができて15年たつのですが、公共施設では受入れの義務があるにもかかわらず、いまだに受入れの拒否が非常に多いということは、やはり衛生又は行動管理という部分も1つ理由にあるのではないかと感じております。ほうでも衛生と行動管理について研究を担当させていただいております。先ほど、受入れ拒否というのは人権侵害だというお話もありました。障害者自身を拒否するというだけではなくて、私の場合は動物の専門でありますので、補助犬自体の衛生であるとか、補助犬の行動を管理するという視点から、いろいろ議論ができたらと思っています。それが訓練認定というところにもつながってくるのかと思っています。ありがとうございました。続いて吉田構成員、お願いいたします。まいりました、作業療法士の吉田と申します。こちらにいらっしゃる構成員の皆様は、恐らく作業療法士という職業については御理解いただいているかと思います。会員数としては5万8,000人が全国にいると報告されています。そのように、非常にたくさんの会員を抱えている団体の1つです。医療機関に勤めている者が多いと思います。私たち作業療法士がいつも考えておりますのは、リハビリテーションの理念として、先ほど中野先生からもございましたが、人の権利を全人的復権というところをいかに実現していくのか、それを作業療法の視点からお手伝いするのが私たちの役割であると考えています。一般的に、もしかしたら医療機関などに行かれたときに、医療従事者が威張っているのではないかとか、自分たちのやりたいことを聞かずに勝手に決めるのではないかというようなことを感じる場合も、もしかしたらあるのかということをちょっと懸念しています。それは、決して私たちの役割の本分ではありません。私たち作業療法士は、障害のある方と共に生活を考え、一緒にその方自身がしたいと思っている生活を実現するために、応用動作と言われているような、暮しに必要な動作を一緒に改善したり、工夫したり、生活しやすくするというのが役割だと思っています。その視点から考えたときに、補助犬というのは障害のある方の選択肢の1つとして非常に重要なものなのではないかと考えています。作業療法士は介助犬の使用者と関わることが多いです。介助犬を使うことによって、生活がどのように豊かになるのか、そこをお手伝いしたいと考えています。そのために必要であれば、身体障害の評価というものもお手伝いいたします。それから生活の中で、補助犬や介助犬が行う介助動作に必要な道具も作ってまいります。全体的に環境調整をしたり、社会参加をされるときに必要な支援の内容であるとか、周りの方々が気を付けていただきたいようなことを周知していくという役割も担っています。いう点から考えたときに、今回この検討会でお話をされる目的として、認定、訓練の実態について調べた結果から、もう少し社会の受入れを良くしていくということを踏まえたときに、質を担保することが必要なのではないかと。そこを今回は検討していきたいということについて述べられていました。そこを考えたときに、十分作業療法士を活用していただけているだろうかということが1つ疑問点として挙がります。各訓練事業者は、補助犬法の中で、必要であれば医療従事者と連携を取りながら補助犬を育成しましょうということがうたわれております。それがどれぐらい本当に実行されているのか。私たち作業療法士のほうも有効に役割が果たせているかどうか。その辺りを私たち自身も検証していく必要があるだろうと考えています。リハビリテーションはチームで行うということが基本です。1つの役割で全てのことが担えるわけではありませんので、そういう視点で補助犬の育成を是非これから考えていくことが重要なのではないかと感じています。皆さんがどのように選ばれているかとか、私たち作業療法士も十分その審査会の中で基準が理解できているだろうかというような疑問もあります。作業療法士の中で、補助犬法をきちんと理解して、補助犬を育成するのを手伝える作業療法士をもっと作っていかなければいけないという反省点もあります。いうことについて、皆様とディスカッションをしながら検討して、是非補助犬を使って、社会の中で自分らしく豊かに暮らしていけるようにお手伝いができたらいいと考えております。ありがとうございました。続いて立石構成員、お願いいたします。まいりました立石と申します。言語聴覚士というのは、今、吉田先生が作業療法士とおっしゃいましたけれども、リハビリテーションを支えている職種の1つです。言語聴覚士が一番関わる補助犬というのは聴導犬ということになるかと思います。昨年から、これの前段階の検討会というか委員会にも参加させていただいて、いろいろな調査の中で、とにかくまだ聴導犬の数がとても少なく、盲導犬に比べると全然桁が違うということもよく分かりました。実際にその辺りのところでは、今日も吉野構成員や橋井構成員のお話にもありましたように、やはり利用する当事者と、その訓練をしている所との連携が不十分なのではないか。使用する側の方が何を求めているのかということが実はよく伝わっていないので、その数も増えていかないのではないか。欧米では、アメリカとイギリスを見たところ1,000頭を超える数があります。それを増やしていくためには、ニーズをもう一回洗い出す。逆に言うと、ニーズは個別なのだと思うのです。いうところをちゃんと拾い上げるような制度設計にしていかないと、なかなかその数を増やしていくということにはなっていかないのかもしれないというようなことを考えた次第です。この検討会に参加させていただく中で、是非ユーザーの方たちの視点で、一番使いやすい、利用しやすい良い制度。動物愛護の立場も分かりますので、そういうところも忌憚のない検討ができて、良い形のものになっていけばいいと思っています。ありがとうございました。それでは、森戸構成員お願いいたします。私自身は千葉リハビリテーションセンターという所でソーシャルワーカー、社会福祉士として長年働いてきておりまして、補助犬のほうについては、この法ができる前から、その職場の中で少し関わりを持たせていただいて、これまで来ております。して、社会福祉士は病院で働く医療ソーシャルワーカーもいれば、いろいろな施設とか地域の中で生活する課題に対しての相談を受けている社会福祉士がたくさんおりますので、そうした中で補助犬ユーザーの相談というところに対応していくということが今後も考えられます。今回、この課題とかを少し見ていく中で、やはり1つの基準をどのようにもっていくかというところがあるとは思うのですけれども、この補助犬は、やはり個別性が高いところがあると思われますので、そうした個別性の対応というところが十分に損なわれないような基準というものを、どのように作っていくのかというのが、課題としてはあるのではないかと思っております。それと、いろいろな生活場面で補助犬については、ショッピングモールなどに行っても「補助犬の同伴は認めます」という放送が流れたりして、いろいろと情報としては一般市民の方にも入っていきますけれども、実際に、ではその補助犬、介助犬にしても聴導犬にしても盲導犬にしても、どういった認定を受けているのかとか、どういう訓練を受けた犬がそういう補助犬になっているのか、またユーザーはどういった方たちなのかということが、なかなか見えにくいというところがあると思いますので、お互いの指定法人とか訓練事業所の情報の共有ということもありますけれども、一般の方に向けてどのように見える化していくかというのが1つの課題としてあるのではないかと思っております。ありがとうございます。ありがとうございます。続きまして石川構成員、よろしくお願いします。いう所におります石川と申します。と10数年ぐらい関わりがあるのですけれども、こと補助犬ということに関して言えば、昨年4月以降、直接担当させていただきまして、まだまだ勉強不足な点がありますけれども、できる範囲で御協力させていただければと思っております。横浜市は神奈川県にありますけれども、恐らく神奈川県では100頭弱ぐらいの補助犬がいる。そのうちの横浜市では、正確な数は承知していないのですけれども、60~70頭ぐらいを市民の方が活用されていると。それから認定団体さん、訓練団体さんも複数の団体さんがいらっしゃって、そういった意味で横浜市として、やはり補助犬に関するいろいろな課題等を現場で対応しながら、こういった制度のあり方等についても、できる範囲で現場の意見等を伝えながら、こちらで関わらせていただけたらと思っております。いった中で、私も1年余りぐらいの経験ですけれども、市内に所属している認定団体さん、それから訓練事業の団体さん等、いろいろ関わらせていただいてきている中で、やはり関わり方が難しいというのは、とても感じているところです。これは制度的なものもありますし、現場での対応的な部分もあるかとは思うのですけれども、1つは私ども社会福祉事業のほうが、政令指定都市ですので、届出の窓口になっております。定めていただいている基準に基づいて、確認・点検等をさせていただいているというところです。一方で、同じ横浜市内にも訓練事業者さんと認定法人さんを兼ねている所もありまして、実際、団体さんとしては1つなのですけれども、いわゆる認定事務に関しては、そういった権限といいますか、それを確認させていただくような形にはなっていないのかなというのがあります。一緒に話をしながら、その部分についてはちょっと聞きにくいといったことがありまして、現場では、お互いがお互いをある程度理解しながらお話をさせていただくのですけれども、そういった関わりが難しい面があるとは感じているところです。一方で、横浜市も苦情相談窓口という役割も与えられている中で、ユーザーさんの方から、いわゆる受入れ拒否的な部分、それとは別に団体さんですか、訓練事業者さんとのトラブル的なもの等々の苦情を1年間、はっきりは数えていないですけれども、平均10件前後ぐらいは、直接御連絡いただくようなことがあります。いった中で、やはり特に団体さんとのトラブル等となりますと、団体さんの条件を聞きながら対応させていただかなければならないということもあります。その辺の関わりについても少し難しいなと思っているところです。して、どういった形で今後、より関わっていくといいますか、協力して、この補助犬のあり方、補助犬が本当にユーザーさんにとって非常に有効なものになっていけるように、社会の理解等も含めて、市町村が様々な面で、やはり役割は大きいと思いますので、少しでもお役に立てればと思っております。ありがとうございます。それでは、続きまして佐藤構成員、よろしくお願いします。まいりました佐藤です。並ぶ3職種のうちの1つになります。今、協会の会員数は11万人を超える会員数を持っていますけれども、この補助犬関係で関わらせていただいている理学療法士は、本当に一握りいるかいないかというぐらいのところだと思います。私のほうは、暫定犬の認定から関わらせていただいている経過がありますけれども、ほかの認定団体の所の理学療法士の方と連携が取れているかと言われると、どうかなと反省をする部分が多いかなと思います。いう意味では理学療法士が関わることで、理学療法士の認識が一致した中で認定が行われているかというと、そこはもう一度振り返る必要があるかなとは考えています。ほうは、今、報告がありましたけれども、理学療法士は基本的には身体障害がある方たちの体の状態を整えるということや、ダイナミックな動き、歩くとか起き上がるといった基本的な動作を作り上げていくというところに支援をしている職種です。いう意味では、介助犬の起き上がり補助や歩行補助といったところには大きな役割があるのかなと思います。私たちリハビリテーション専門職としては、その人の生活を支えるというところに大きな役割があるかと思います。支える方法としてはいろいろなことがあるのかなと思っていますが、その人の身体機能を上げるということも1つ、道具を使うということも1つ、介助者を使うということも1つ。道具という言い方は補助犬には申し訳ないかもしれませんが、道具の中には福祉用具や機器、それと補助犬といったいろいろな手段があるのかなと思っています。その中でどういうものを使って、その人がやりたい生活を整えていくのかというところに一番大きな役割が、私たちリハ専門職はあると考えています。その中、今、人数も増えてきたということもありますが、医療機関から地域に生活の支援の場を移しつつあります。すると生活をどう支えていくのか、活動をどう拡大していくのかというところに役割があるかと思います。認定に関わってくる中で、補助犬が欲しい、私たちは主に介助犬ですが、介助犬が欲しいということがニーズになっている方が多いなと思っています。それがどういう生活をするために補助犬なのだ、介助犬なのだというところのディスカッションが導入のところでは少ないと思います。それはやはり補助犬がどういうことをできるものだという1つ1つの動作の周知にちょっと偏っているかなという気もしていて、最初、導入時期はそれでもいいかなと思っています。その後、認定を受けて自分たちの生活の中で、この補助犬がどう活躍し、どう自分たちの生活を変え、どう社会に役割を持って、自分たちが社会の中の1人として生きていくのだという、発展的な支援というところが乏しいかなと思っておりまして、そこの支援が、やはり認定をする機関に戻されることで、補助犬が本当に生活の中で活きる役割を持てるのかなと思っています。リハビリ専門職としては、生活をどう支えていくのかというところが役割であり、そこを補助犬の認定にどう生かしていくかというところが課題なのかなと思っています。ありがとうございます。ありがとうございます。それぞれ専門家、有識者の立場から、いろいろ御意見を頂きましたけれども、まだ言い足りないこと、質問がある方もいらっしゃるかと思いますので、もし追加がありましたらお願いいたします。警察庁の横井と申します。今の話のとおり、警察は何なのかと言いますと、やはり道路交通法で、目の見えない方が杖や盲導犬を連れて歩くと、当然運転者の方は、それを見たら一時停止するとか徐行するなどの注意をしなければいけないといったような規定があります。あとは盲導犬の訓練の法人の指定について、規則をもって行っているということです。御挨拶がてらですので、交通事故防止の観点から、またしっかりやっていきたいと思っています。ありがとうございます。時間があるかと思いますので、御意見の追加をお願いしたいと思います。私の自己紹介を追加させていただきますと、余り肩書きのない人間で仕事をしたくないという人間なのですけれども、日本リハビリテーション連携科学学会という所の理事長をさせていただいています。介助犬、補助犬に関わっている先生方から御意見を頂きまして、やはり連携ということがとても大切です。この学会ができたのも国リハとも結構関係が深いものです。リハの専門職が十分に養成されるようになってきたけれども、それぞれ縦割りで、多職種の会議では言葉ですら必ずしも共通ではないのではないかと感じることもあります。多数の専門職、多数の関係者が、当事者あるいは利用者さんを中心として関わるという中で、この学会は連携の実践をテーマにした極めてユニークな学会であります。会員は500名ぐらいしかいません。お医者さんもいますけれども、学校の先生がかなり参加しております。いう中で、なかなか連携というのは、そう簡単にはいかないことが指摘されています。昨今は介護の世界でも「連携」という言葉が飛び交い、研究費の申請でも連携という言葉が表題にも出てきたりしているのですけれども、その割にはなかなか理解が進まないなと感じています。いう検討会では、それぞれの専門の皆様に有識者として御参加いただいて、連携が促進され補助犬の利用者さんを増やしていくという期待もあります。それから、一般の方々にこういう補助犬の存在を周知して、そして実際に町の中で補助犬が活動できる、活躍できる、そういう場を増やしていくということでは、いろいろな職種の方が参加して、そしてコミュニケーションを取って連携していくことが必要ではないかなと思っております。時間がありますけれども、いかがでしょうか。今、一通り御意見を頂いたわけですけれども。時間があるということなので、ちょっと言い忘れてしまったところもあって追加させてください。この検討会は補助犬の普及、補助犬を増やすというところにもつながってくると思うのです。動物側、犬側の立場からお話させていただきますと、やはり犬の健康というか、健全性、その中には衛生も含みますが、そこがしっかりしていないと、ただ増やしただけでは、社会参加する中で、健全ではない犬を働かせて犬がかわいそう、つまり動物愛護の観点だけではなく事故などにつながり、ユーザーさんが危険になることもあります。作業を犬が嫌がらずにするというような犬の適性の部分が非常に普及につながってくると思っております。今回、訓練についてのお話がありましたが、訓練の仕方であるとか、どのような犬を選択するかということも、やはり普及というところにも非常につながってくることだと思います。犬であれば全ての犬が補助犬になることは決してないと思いますので、そういった意味で犬側の検討についても、私は非常に必要になってくるのではないかと思っております。すみません、追加させていただきました。ありがとうございます。そのほかにいかがでしょうか。全日本ろうあ連盟の吉野です。先ほどのお話で、少し漏れたところを説明したいと思います。中野構成員や何人かの方からもお話がありましたように、補助犬の社会の受入れ体制がない、非常に乏しいという状況、つまり理解がされていないということですよね。