づち」に対し、アスペルガー者が感じる違和感について定型発達者的「相づち」に対し、アスペルガー者が感じる違和感について「定型発達者の迷惑性について」という記事を先日アップしたが、コメント欄で実に有意義な、様々な議論がなされた。なかでも「定型発達者における相づちの機能・役割」について、かなり突っ込んだ話しが定型の方からいただけたのは非常に意義深かったと思う。ところで、そろそろ終息か...と私がおもっていたころ。トラネコさんから下記のような疑問が提示された。ところで、相槌が苦手な方は、相槌をうたれるのは好きですか。私自身は、相槌をうたれた時の変な感覚って何だろうとも思っていたのです。頷かれて、身構えてしまったりします。いつも必ず、ではないんですけれど。これはちょっと考えてみる価値のある話題ではないかと思い、コメント欄でこっそり続くにはもったいないと、記事にして取り上げてみた。私のことをいえば、定型発達者はやけに相づちや頷きが多いなあと、若干の違和感を普段から感じている。ぶっちゃけていえば...「そんなに、うん、うん言わなくてもいいよ」という感じなのである。最近は歳もとったので「定型さんはそうするもの」と、あまり違和感に対して気にしないようにしていたが、こちらがあまり同意や共感を求めていない時にも、定型発達者の皆さんは共感を示したがるように思うし、「同情」も派手に示してくれる。その違和感に関しては一度記事にしている。「ミチャポンのアスペルガー疑惑」の最後の方の児童相談所職員との電話のやりとりである。過剰な同情的・同調的相づちには「ホントにわかってんの?」と聞きたくなる。突っ込みを入れたくなるといったほうが正確かもしれない。話しを元に戻すが、トラネコさんの発言に対してマルマルさんが会話に込める欲求度が、あまり無い、ということでしょうか。「聞いてくれるだけで良いので、反応は要らないよ」という解釈でよろしいのでしょうか。書いてらっしゃるが、これに対し、私個人はこう思う。相手に情報が正確・確実に伝わっているのかは気になるし、場合によっては感想や意見も欲しいが、会話中の相づち・頷きなどが多すぎると、それに気をとられて肝心な事話しそびれそうになるし、また、相手に聞き漏らされていないかの方が気になってしまう。(私から見て)過剰に同情的・同調的相づちに関しては、「本当にわかっているのか疑いたくなってしまう」こともままあるのだ。だいたいそう言うときは、こっちの欲しいのは意見・見解だったりするのに「聞いてあげた」というような顔をされることで、不可思議な思いに駆られたりするし、たまには不愉快にならざるを得ない場合がある。いうわけで、当事者サイドから見た相づちの感じ方に関するご意見、それに対する定型発達者の方の感想等いただければありがたいです。発達障害ランキング↑ブログランキング参加してます。私は診断を受けていませんので、非定型者として発言していいのかどうかちょっとためらいますが(&周りにいるだれが「定型」でだれが「非定型」かもわからないし)、自分が「非定型」、私から見て「なんかへん」に見える「ふつう」の人たちを「定型」であると仮定して、発言します。私の場合、ほんとうに共感したり、同意した上での「そうそう」「そうだよねえ」という相槌をもらうのは、うれしいです。(その相槌の後、相手の見解が述べられ、話が深まることが多いように思う)が、相手と違う意見を述べているのに、「そうそう」「わかるわかる」などと受けられると、困惑し、混乱します。事実について述べたり、質問したりしたときに、「あなたの気持ちわかるわ~」などと言われると、きょとんとしたり、むっとしたりします。「どんな気持ちのこと?」と聞き返したいけれども、これはまずかろうと思って我慢しています(私の気持ちがわかったら、そんなこと言うわけがないし)。中身のない相槌を打たれると、相手に受けとめられたというよりは、ないがしろにされたという気がします。多くの「ふつう」(定型?)の人たちの会話では、「そうそう」「そうなのよ」「わかるわ~~」という相槌が飛び交っていながら、話がまるでかみあっていないということがよくあるように思うのですが、「ふつう」(定型?)の人たちは、そういうの、気持ち悪くないのでしょうか?とても不思議に感じます。あきらかに違う意見が出ているときに、「結局みんな同じなのよ~」と、無理やり「同じ」ことにしようとする場面もよく体験しますが、これもとても不思議です。相互理解は、互いの「違い」を明確にすることから始まるのではないかと思うのですが、「ふつう」(定型?)の人たちの多くは、「違い」を明らかにすることを怖がっているようにみえます。相手を理解したいという気持ちが少ないのでしょうか・・・(「理解」という言葉の意味が私が思っているのと違うのかもしれませんが)いかに「定型」同士であったとしても、ものごとに対してまったく同じことを考えているはずはないと思うのですが。○相づち&頷きを、無意識で反射的にしている。○相づち&頷きがないと不安、孤独、不快になる。○相づち&頷きを得られないと、非常に話づらい。○相づち&頷きが無い会話は不自然と感じる。○話を真剣に聞いてない時でも、相づち&頷きをする時がある。(生返事)○相づち&頷きを制止されたら、苦痛であり、そのことに意識が集中して話の内容が解らなくなる可能性大。○相づち&頷きの無い質疑応答は、人間味の無い機械的なやりとりに感じる。く、自然に身に付いた所作なので、身に付いてない人の方を不思議に感じる。いえば、友人のアス君の話を頷きながら一生懸命聞いていたつもりが、後日、彼の日記に「不信感」と記されていたことが解り、ショックを感じたことがありました。狸穴猫さんの「相づちへの感想」で「こういうことだったのか」と思い当たりました。Mailマルマルです。会話を「真珠のネックレス」に例えると話は真珠で、相づち&頷きは真珠をつなぐ糸だとします。糸で真珠はつながれていますが、糸は目に触れません。定型発達者には、そのくらい相づち&頷きは、自分の意識に触れていないものです。糸の方が、目立つ、気になる、というのは感覚過敏によるものなのでしょうか?定型発達者同士でも「なんで、そんなところが気になるの?」という、その人だけが感じる不快感や違和感や恐怖感はあります。「そのひとだけがたまたま」という、とらえかたで「その人の持つ感覚過敏」として容認されます。真珠の間にはさまった石みたいな異物として、クローズアップされ感覚を刺激するのかなぁと思いまして。いう例えは、的外れでしょうか。そもそも目を見て話さない私には「相手がうなづいているかどうかどうかが、見えない」ことが多いです。うなづきは気になりませんね。相槌は「私はあなたの話を聞いています。理解しています」というボディランゲージ(音でていますけど)と解釈しています。目を見て話せる当事者には余計な情報となるのかもしれませんが、私のように相手に対して横向いて話す癖がある人間には「相槌」は必要です。定型者の相槌の多さは、親が会話を聞くときに相槌をたくさんするのを見ているから、それを幼少期に学習しているだけだと考えています。当事者は何らかの理由で学習できなかったと。マルマルさんへマルマルさんへの私の前回の返信は、変ですね。うまく答えられないかもしれませんが、もう一度、答えさせてください。黙って聞いているだけの方が良いのですか、と尋ねて下さったのですよね。お尋ねを、二つの要素に分けてみました。一つは、「聞いていますよ」の合図としての相槌も無い方が話しやすいですか、という問い。一つは、「共感しているよ」という意思表示は煩わしいですか、という問い。私が変なんだろうと思います。私自身が解決すべき課題ですよね。「聞いてます」の合図まで控えて下さらなくて結構です。一つの「共感しているよ」の意思表示の方ですが、これが現在の私の悩みでもあります。共感志向の強い人達にとっては、共感を示すことは、たぶん、優しさの現れなんですよね。共感・交流の輪に入れてあげるよという、お誘い。同意の言質を与えずに同調を装う、そんな高度技術もあるとは、前回のコメント群で知りました。意図的に、同調と同意を分離させない場合もありますよね。共感を目指すには分離しない方が良いのだという善意もあるように思います。同調と同意を混合されると反発を覚えます。反発とともに、反発する自分に寂しさも感じてしまいます。私の共感能力の無さと繋がっているのだろうと。意味の体系とは何なんだろうという疑問にも繋がっていきます。話がズレて私の想い語りになっていますね。「不信感」という反応だったという話。直球の返球が欲しかった場面かもしれませんね。意味に意味で返すよりも、共感を示す方が大切だったのではありませんか。Mail編集あともうひとつ気がついたこと就職活動のときに言われたことです。あなたの話や文章は無意味に長く、聞く気力、読む気力を維持できないこれは私だけでしょうか。定型の人は「結論」が知りたいのであって、途中の仮定は知りたいなら質問すると私は解釈しています。当事者の中には聞かれてもいないのに、結論を言わずに、延々と前置きを話す人が多いように私は感じています。対策として、短く簡潔に会話を済ませることを挙げてみます。すると「そっけない人」という評が経つことはありますが、うなづかれる機会が減るからです。うなづきは相手の会話の途中に挟まるものなので、ひとつのセリフを短く切れば、相手はうなづきの変わりに質問や自分の話をしてくれると私が思っているからです。Mail編集うなずきができなくていつも「お前、聞いてるんか?!」って言われます。仕事では、脳内マニュアルでやってたりもしますが、本当に自分で理解してうなずいてるとは思えず...。逆にうなずいてはいけないときにやってしまって誤解されることもあります。どちらも、オートマでできない故の失敗ですね。わかってないのに同調的なうなずきをされるのはムカつきます。それだったら、まだ「わからん」って言われたほうがマシですね。Mailマルマルです。「同調と同意を混合されると反発を覚える」というトラネコさんのご意見で、もう一歩見つめ直しました。同調と同意をものすごくザックリと、大雑把にとらえています。「同調と同意と、どう違うんだ?」と感じる人が圧倒的に多いと思います。いう私も、その違いがよく解っていません。そこで手元の辞書で調べたんですよ。すると、同調にも同意にも「態度・意見を同じくする、同じ意見・賛成の意味」と、同じ解釈がありました。一般的には、同調と同意の区別無く、発信し受け取っているのが「普通でリラックスしている」状態で、それを「どちらかに使い分ける」という感覚は「非常に、神経を研ぎすまし、緊張する」ということになると思います。それは「注意深く」を超越して「敏感」のさらに上の「過敏」にまで集中力を高めなければならない作業です。定型発達者のリラックスが、アスペルガーの方(全員ではないが)の神経にさわるポイントのひとつに、相づち&頷きがある、ということですよね。これは、大きな発見です。会話は人間関係の基本ですから、アスペルガーの方(と認識したら)まず「相づちとか頷きって、気になる?」と聞いてから会話を始める、ということは大切と感じました。聞いても、実行出来るかどうか・・・。「ここでは、頷いて良いんだろうか、同調ととられるか同意ととられるか、どうなんだろう」と、迷っているうちに、話は進み、内容がよく聞けてなかった。いうことになりそうです。これってどっかで聞いたフレーズだなぁ。私がアスペルガーの人にとってのアスペルガー者になっちゃうんだ。定型発達者も、アスペルガーの方の注文に合わせて会話する。いう体験をしてみると良いですね。すれば、意に添わぬことが、いかに苦痛で混乱するか、実感できて、少なくとも「違いを認める」という気持ちの幅は広がると思います。「同意」とは「理解」し「共感」する事であるのかも知れませんね。考えると、「理解」することなく「同調」すると言う事は十分あり得る事です。「同調」とは「理解」であり、「同意」とは「納得」であるとも言えるかも知れません。これらの異なる解釈は、デジタル的に一方が正しくもう一方は誤っていると言うものではなく、一見同じ様に見える言葉や行為に、異なる二つの解釈・意味が存在するのだと思います。同調・同意における混乱は、多義的なモノを一義的なモノとして捉える・理解(誤解?)するが故ではないでしょうか?話は変わって、非常に個人的な見解ですが、前者は女性的コミュニケーションであり、後者は男性的コミュニケーションであると感じます。Mail私の場合、会話の中でただ黙って聞いていると、相手の話が止まるという事が度々起こりますね。こちらはちゃんと聞いてるのですが、相手の方は黙っている私を見て「普通はここで相槌があるはずなのに・・・。この人私の言ってることちゃんと聞いてるの?」などと考えるようで、私が「はい」なり「うん」なり返事を返すことでようやく話が先に進むという場合もあります。相槌をしないと「ちゃんと聞いていますか?」などと非難するような感じで聞かれた事もあって、相槌を打たない事が健常者にとって大きな違和感としてこちらに対して不信感を抱く元になってしまうのだと気が付きました。的に打って相手を安心させるという事が会話の作業の一つになっています。同じ障害を持った人と会話した事がないのでこういった意識的な相槌で相手を安心させる必要がない、自分のあるがままの会話というものがどういうものになるかはっきりとは分かりません。健常者との会話に感じるのは、相手の話を聞く時に時には話の内容よりも相槌を打つ事が目的なのではないかとさえ思える時がある事です。それはまるで餅つきを連想させられます。杵で餅を打つのが相手の会話なら、即座に餅をこねるのが相槌のような感じです。健常者の場合、会話の内容の理解以前にこの相手との餅つきが目的といった部分もあるようで、相手が会話の内容を100%把握できたかどうかはっきり分からなくともこの餅つきがちゃんと行われた事で相手との共感が得られたという満足や安心を覚えるようです。それに対してアスペルガー症候群などの広汎性発達障害の人間の場合、会話においてこのような餅つきを一切求めておらず会話に対して求めているのは「自分の話した内容を相手はちゃんと解釈できているか?」という頭での理解度だけです。自分の話をちゃんと聞いてくれていないようにしか感じられず、相手に対して不信感を抱いてしまう事になるのでしょう。手にそのノイズを出されると違和感と不快感を覚えてしまう。害者では「話を聞く」という事一つとってもその意味には天と地ほどの開きがあるのだろという事です。同じ場所に立っていてもお互いに見ているもの聞いているものがまるで違う。健常者が会話の中に見るのは相手との「間」です。相手との「間」を心地よく保つ為に無意識、あるいは意識的に相槌が使われる。最初にそういった相手との心地よい「間」の安心感があってその次に会話内容がある。アスペルガー症候群などの人間が会話の中に見るのは「言葉」です。言葉を理解しているかどうかが会話の命でありそこには相手との間など存在しない。相手との「間」を優先する健常者の会話を「自分の話をちゃんと聞かないでとにかく相槌をしている」ようにしか見えず不信感を抱いてしまう。アスペルガー症候群の方は健常者と会話する場合、相手は「間」という自分には感知できないものに基づいて相槌を打っていると理解して会話する必要があるでしょう。別の例えで言えば健常者は会話の中で「能」を行っているのです。「よぉー!」と掛け声が上がれば「ポン!」と小槌を打って返す。それによって心地よい適度の「間」が保たれお互いに安心感、信頼感が得られる。「自分の目には見えない何かがあり、それに基づいて相槌というものが打たれている」のだと理解して聞けば「相槌ばかり打って自分の話をちゃんと聞いていない」という誤解を抱かなくて済むのではないでしょうか。感を抱く場面もあると思いますが、その人はちゃんと話を聞いている、ただ自分たちとは会話の根幹が違うだけなのだという事を理解して頂ければと思います。Mail難しい診断では「違うと思う」と言われたので完全ASでない参考意見ですが、僕自身は相槌が多くても気になりません。逆に全く無くても気になりません。意図や意味が正しく伝わっているか気になります。それを確認するのは相槌の有無のときもあるし、相手から返ってくる「質問」や「言い替え」だったりもします。「私は気にならないけれど、あなたが気にしているのは○○という所なのかな?」という相槌の方が誠実さを感じます。あっていなくても相手の理解度合いや感覚の違いを確かめることが出来るし、相手が理解しようとしてくれている姿勢を感じることが出来ます。定型発達者にも、相槌や頷きがかなり多い人や、逆に少ない人もいますね。多い人は口癖で言っている場合もあるでしょうが、自分の考えと相手の考えの間に区別が無く、相手の考えるとおりに考えて相槌や頷きをしている、そういう人があるように思います。悪い言い方をすれば、自分の考えがあまりないんですね。ウケウリして同じ様に考えているから相槌や頷きが多い。わかっていないということはないでしょうけど、感想や意見を言うのは難しいでしょうね。自分の考えを主張することが他人との対立をうみ、周りから嫌われるようになるとでも考えているのでしょうか。誰にでも良い顔をしている人も同じですよね。加藤諦三という方が「だれにでもいい顔をしてしまう人」という本を書かれています。皆さまコメントありがとうございます。たくさんのコメントをいただいて有意義なお話ができてうれしいのですが、今、実は内職の締め切り前なもんで(つまりケツに火がついた状態)コメントのお返事には数日間のご猶予ををいただきたく、ご了承お願い申し上げます。ご意見、ご感想などあれば、引き続き書き込みお願い致します。Mail編集マルマルです。「お疲れさまです」お仕事がら、目の疲れと肩こりに留意されて下さいね。朝、疲れが取れてないと感じるような疲労蓄積になる」そうです。お仕事がら、生活サイクルがら、難しいかも知れませんが疲れが取れないときは、試してみて下さい。Mail(相槌について。定型発達主婦の生態)はじめまして。知的障害児の母で定型発達?だと思います。私は相槌うちまくりですね。相手が話のネタを提供してきた時や聞いて欲しい事があるのと言って来た時は「聞いて欲しい」「同調されたい」ので程々の意見でいいんです。話の途中でヒントは言い合いますが、答えは自分の中で考えたらいいじゃない~?的で結論はいらないんです。話して美味しい物食べて、適度な付き合い、程よい距離感でランチとかしてますよね。大人になっても「ママ友」なるものがあり、近所付きあいとか適度にやり過ごす「術」に笑顔と相槌を使います。だいたい、大した話ではなく誰かの事をネタにして噂話してるようです。心の中の不安を和らげる手段でもあります。事は日が経つとどうでもよくなり、一晩寝ればおさまっていることが多いです。定型発達者(主婦)はこのような感じです。何かの参考にしてください。相槌・頷きの間隔度合いには個人差があると思いますが、私の相槌の一番の意味合いは「貴方の話しをちゃんと聞いていますよ」「今の所までは貴方の言いたい事理解しましたよ」の合図です。因みに反論をしたくても取りあえず「貴方の言いたい意味は理解しましたよ」の合図として「うん」と相槌します。言葉の途中で反論しては相手が全て言いたい事を言えないまま、話しの方向がそれてしまうからです。自分は話し途中で「でも、それは~」と相手に話しの主導権を持っていかれるのは嫌なほうなので自分はなるべく最後まで聞く方です。ない方もたくさんいます。この辺は人それぞれですね。同調、同意も話し途中で「私もそう思うよ~」とは挟まず「うん」にします。話しの流れ、言いたい気持ちに一呼吸おかせ、やはり話しの主導権をを切ってしまうから。その場合は「そうね」と手短にします。これも人それぞれで「私も同じ意見だわ~どうのこうの」と話しだす方もいますね。自分の場合は同じ「うん」の中に同調、同意の場合は「うんうん」にしたり、間隔せまく相槌うったりしてると思います。いずれにせよ本当に相槌は人それぞれだと思いますし、私の場合は「間」での相手への関係性と話しの内容重視と、同時にやってる気がします。今まで考えたこともないのですけどね。話し聞いてなくて、適当に相槌ってオバチャンたち数人の会話に多いですよね。オバチャンたちは人の話し聞かず、話題がズレようが自分の言いたいことが喋れれば良いと思わせる会話耳にします。今、オバチャンと限定しましたが、よく目につくという意味であってそうでないオバチャンたちもいます。私も人のことは言えないことがありますが。逆に相手に相槌をしてもらわないとやはり聞いているのかいないのか不安になります。電話などで相槌が聞こえないと特にそうです。Mailマルマルです。「電話」Rさんのご意見で、思い当たりました。友人アス君と電話で会話すると、相づちが入らないので話の途中で何度も「聞いてる?」と確認します。「聞いてるの?」と繰り返しになります。話をよく聞こうとするほど、相づちを忘れてしまっていたのですね。電話でのアス君の会話は、こちらが強引に入り込まなければずっと一方的に「、」がないテンポでつらつらと続きます。これはもう、会話ではなく、お経のように唱えられているような感じがします。電話での「相づち」は是非とも欲しいですね。MailRe:マルマルです。私の場合、まさにこの通りです。私の話を健常者が聞いていたら、私と会話しているというより「ラジオが流れている」ように感じるのかな?と思ったりします。1人で何もない空間に向かって話しているようにしか見えない。これは相手との相互作用が無く全てが一方通行になってしまうという事から来るのでしょう。相手の言葉に対して返事をしているがそれは「言葉を相手にして話している」のであって目の前の人間と話をしている訳ではない。そこには言葉の意味や解釈はあるが人間は存在しない。言だから健常者には呼吸も間も場の流れも無い単調なお経のように聞こえてしまう。逆に相手の話を聞くときも聞いているのは相手の「話」ではなく相手の「言葉」なので相槌は起こらない。相槌とは生きて呼吸している人間同士の間で会話した際に自然に発生する作用ですが、そもそもアスペルガー症候群の人は会話の際に「今ここに生きて呼吸している人間」とやりとりしている訳ではない。アスペルガー症候群の人が会話でやりとりしている相手は「言葉」という生きてもいなければ呼吸もしていない「意味・解釈」なので相槌という作用など発生しようがない。考えるとアスペルガー症候群の人にとっての会話とは「一方的にラジオを聴き、そしてその内容に対して考えた事を一方的に自分の口というスピーカーから発信する」それは人間の存在が介在しない言葉のやりとりで会話・・・つまり「人と会って話す」という事とはかけ離れているものでしょう。人と会ったり、電話でやりとりするよりインターネットで掲示板に書き込んだりする方が直接人と会って話すより自分の意思をスムーズに伝えられるのではないでしょうか。ネットでのやりとりなら人間の存在という要素を排除した純粋な言葉の意味や解釈のみのやりとりを行え、その方がアスペルガー症候群の人にとっては健常者の相槌などの理解不能な行動などで混乱せずに済み、やりとりの際の負担が軽くなるからです。Mailぷ☆さんの意見はいい例だと思います。すみません、引用します。>私は相槌うちまくりですね。相手が話のネタを提供してきた時や聞いて欲しい事があるのと言って来た時は「聞いて欲しい」「同調されたい」ので程々の意見でいいんです。話の途中でヒントは言い合いますが、答えは自分の中で考えたらいいじゃない~?的で結論はいらないんです。話して美味しい物食べて、適度な付き合い、程よい距離感でランチとかしてますよね。大人になっても「ママ友」なるものがあり、近所付きあいとか適度にやり過ごす「術」に笑顔と相槌を使います。人間関係の基本は「誤解」であると私は考えています。その誤解は「私の言うことは理解してもらえる」という考えから成り立っており、また自分も相手からその誤解を要求されます。自分の誤解を誤解でなくするためには合わせ鏡である相手が必要であり、そのお互いが自分が受け入れられているという心地よい画像を写し続けることによって人間関係は成立します。それが「共感」というものであり、実は決して本当に相手の言っている「言葉の内容」に対して意見同意するものでなく、その合わせ鏡を成立させるために予定調和を行う、つまり「私の話は聞いてもらえている」という誤解をお互いがお互いに与え続けることだと私は考えます。アスペルガーの最大の問題はこの「自分もまた誤解しされるもの」であるという原則を理解できないことではないでしょうか。そのことがバロン=コーエンのいう「SAMの欠陥」だと思います。あるから予定調和を壊して相手の誤解を打ち砕いてしまう、だから問題であるのではないでしょうか。診断済ASですが、あいづちのことは、たんなる「聞いてるよ」の合図として、あまり悩まないでやってました。リアリィ?」とか盛んにあいづちを言ってますよね。あいづちうつのを私が忘れてポカーンとしてしまい、相手に「聞いてるの?」と言われて「ごめん、ちゃんと聞いてる」と謝ったことはあります。幼少の頃の私は、あいづちは全くできていなかったです。同い年の子供と対等な会話ができなくて、私が言いたいことを一方的に話すような会話になっていて、その頃は相手の話をあいづち打ちながら聞くという技術や配慮はもっていませんでした。引用して頂きありがとうございます。定形おばちゃんとして付け加えるなら、相槌と笑顔の裏の「計算」のお話。相手の話を聞いて、適度に聞き、いつ、どのようなタイミングで「自分の話題」に差し支えなく展開させるかという技を持つ。おばちゃん達が培ってきた、空気の流れを読み時々笑いも含ませ、和ませる技術で笑顔で心理的駆け引きをしている。計算か反射神経か...?。小学生の子供を持ってみると,一人や二人はもしやあなたは...(AS)と思われる保護者もいる。子供絡みで集まりが多いので、大変だろうなといつも思ってます。定形発達であっても特殊な世界ですから大変...。Mail続き→あと、相槌をしながら「聞いてます」的なふりで相手に心地よく話を続けさせる手段。退屈な話の時など、相槌をうつタイミングさえ間違えなければ「今晩のおかず」の事だって考えていたってオッケーなんです。今晩のおかずの事を考えながらも、相手の話題のポイントさえ押さえていればある程度は的に合う返答が出せます。おばちゃん集団の話題がコロコロかわるのは頭の中で話題の比重や消去法を巧みに操る脳をもって計算しているのではないかと思います。Mailはじめましてはじめまして、従兄弟が診断済ASですが、私は超マイペースの定型の女です。井戸端会議の類は好きではないので、必要がなければめったに参加しないのですが、やむを得ない時は、難なくこなすことは出来ます(好悪とスキルは違うので)。うなずきや「そう」「うん」などの軽い合図は、相手の話しをちゃんと聞いていますというサインとして使います。読書の時にページをめくるように、自然にやってしまいます。「あなたの気持ちわかる!」とか「そうでしょうね~」などの積極的肯定は、必ずしも相手と同じ気持ちになったからではなく、相手と違う気持ちや違う考え方があったとしても、相手が主張しているような考え方や感じ方が理解できた時(自分の身にひきつけて共感した時だけじゃなく、小説やドラマの登場人物のような理解であっても)や、自分と感じ方や考え方は違っても、それはそれでユニークで面白いとか、自分とは違っても尊重できるものだと感じた時にも使います。ASの従兄弟相手にも、彼の考え方と私の考え方はまるで違いますが、彼であればそうだろうな、と思えば、「そうだろうねー」とか「ああ、そう思うのわかるよ」、とか言ってしまってました......汗。(特に彼との会話は、私が聞き役になることが大半なので、それだけで会話が成り立っていることも多いです;)。定型同士の会話における積極的肯定の頻出は、字義通り捉えると、確かに同調や共感が過ぎて気持ち悪いかもしれませんが、その程度の意味合いのことも多いと思っていただければ幸いです。Mail編集マルマルです。「恋の羅針盤」まかろんさんのコメントで、気づいたことですが定型発達者が、なぜ相づちが必要で心地良いかというと「会話に寄り添ってくれている」という安定感だと思いました。相手の意見や意志本体に反対であっても、会話の部分に「あなたにとっては、そうだろうが」「そこのところは、理解出来るよ」と言う場合には、瞬間に気持ちが寄り添い「(そこは)そうだね」と相づちを打ってしまいます。否定形の言葉を発し、改めて相手と向き合います。相手の気持ちの位置や距離を瞬時に示してくれる羅針盤です。その羅針盤は、会話と同時に勝手に機能し始めます。勝手に機能するから、無意識に使ってます。この羅針盤を持っていると「寄り添い」は安心で心地良い「対立」は緊張し不快感、といった感情がもれなく付いてきます。羅針盤を持たないと、位置や距離はつかめず、それに付いている感情もつかめません。友人アス君は、羅針盤を持っているフリをします。それは、こちらが「相づち」いう羅針盤を強要したからです。機能しない羅針盤をアス君は、一生懸命使います。相手は「意見や気持ちが寄り添った」と、うっとりします。した瞬間に、話題が全く変ったり、飛んだりするので相手は、ポカンとします。アス君は、会話迷子になったのです。アス君は、張り切るほど迷子になりやすいのです。相手はそのつじつまの合わなさ具合に軌道修正のすべが解らずついには怒って席を立ってしまいます。「せっかく頑張って、相づちを打ったのに、またフラレてしまいましたよ」とガックリのアス君。Mailマルマルです。同じコメントを、間違って再度送ってしまいました。MailRE:マルマルです。後の方のを削除しておきますね。Mail編集はじめまして!こんにちは!こちらのブログ、いつも拝見しております。今回の記事を読んで思ったことを定型の立場から少し書かせて下さい。無意識のうちに相手の顔色などを伺いながらおしゃべりをしています。(ビクビクするという意味ではありません)私自身の感覚で言うと、ある程度の間隔で相槌を打ってくれないと「私の話ってつまらないのかな?」「興味ないのかな?」と心配になります。相槌って、その話がつまらないのか、もっと聞きたいのかの判断基準にもなると思うんです。私の場合ですが、相手が無反応だと「きっと聞きたくないんだな」と感じてしまうことが多いです。ちなみに、私も相手の話を聞く時は相槌を打ってます。「ちゃんと聞いてますよ」「先を続けて」の合図のようなものです。面白くない場合でもある程度なら興味のある振りして適当な相槌は打ちます。そっちの方が人間関係が円滑に進むからです。(頭の中では全然関係ないことを考えてたりもします)“面白くもないのに、興味のあるフリをする”そんなところが定型の分かりにくさなのかもしれませんが...。同情的・同調的な相槌に関してですが、これも一概には言えませんが、本当に分かっている場合もあると思います。相手のお話を聞いて、無意識のうちに自分に置き換えて考えてます。世間話の場合、「あぁ、大変そうだな。私でもそういう気持ちになるだろうな」と想像した結果、「分かるよ、その気持ち!」と相手に伝えてしまうんです。細部まできっちり理解してるかどうかは別として、おおまかな気持ちを「共感」してる“つもり”なんです。私の夫はアスペルガーです。(最近診断を受けて分かったことです)今まで、夫と話していても共感してもらうことが少なくて辛い思いをしてきました。先生は私たちの全てを知っているわけではありません。本当に細部まで分かっているかどうかよりも、そう言ってくれる優しさが嬉しいものなんです。今まで夫と話してても、ろくに目を合わせないし相槌も少ない。自分の話には興味がない(私自体に興味がない)と思って過ごしてきました。調べているうちに嫌いでやっている訳ではないということが分かってきました。こちらのブログでアスペルガーについて学んだことが多いです。今回の記事でも、いろいろと勉強になりました。アスペルガーについての説明はどこにでもありますが、アスペルガーの方から見た定型の分かりにくい行動が書かれたものはなかなかありません。こちらにお邪魔すると思います。これからもよろしくお願いします。Mail私にとっての相槌の意味はじめまして、サイと申します。自身が自閉症ではないかと思い、自閉症について調べてる時にこのサイトを見つけ、それ以降、症状の勉強として参考にさせていただいています。私の立場から説明しますと、ASの診断は受けていません。AC(アダルトチルドレン)の自覚があり、もしかしたら、ASかADHDの可能性もあるのではないかと思っていることを先に述べさせていただきます。会話中の相槌についてですが、私の場合は会話への参加と、自身の理解にテンポをつけるという目的をもって意識して行っている時期がありました。会話への参加という意味は、相槌を打つことにより会話に加わるタイミングを見計らうということと、会話に加わっているという意志表明の意味合いを持っていると考えています。会話に反応を返さないことはただ、そこにいないものとして扱われているようで、だんだんとコミュニケーションの輪から外されていくと考えています。普通の方々はこれを意識の外で理解していて自然と行えるのだと思います。コメントの行いづらい話題でも反応として返せるため、相手が勝手にしゃべってくれたり、逆に質問を投げかけてもらえるために私の中ではそれなりに意識して行っている部分もあります。自身の理解のテンポとは、会話中に話の区切りでうなずきや「うん」などの反応をすることで自信の集中を会話に移そうとしての行動です。これに関しては私自身、会話の途中でも別のことを考え込んだりすることがあり、これが悪い癖であると考えた末につけた癖であります。ここまで、意識して人と会話する人はいるのかどうか私自身わかりませんが、私にとってはこのような要素も持ち合わせています。よろしかったら、考察や議論の参考にしてもらえたらと思います。Mailあんにゃもんにゃさんへやはり過剰な同調には違和感はあるという事ですね。会話の上での「受け止める」といった行為が定型発達者と非定型では異なる事が原因のような気がします。定型者は「違い」よりも「同じ」を重要視する(というか、同じでありたいという欲求が強くある)ような気もしますね。Mail編集マルマルさんへいろいろコメントありがとうございます。相づちを止められると苦痛というのは目からウロコでした。あと、特に羅針盤の話しは特に興味を引かれました。「自動で動き出す羅針盤機能」というのは、アスペルガー者にはないように思います。羅針盤の動作に「もれなくついてくる感情」から...対立を怖れる気持ちもわくのでしょうか。会話をネックレスに喩えると、うまく説明しきれないのですが、金具でつながったビーズという感じですね。接続金具に違和感があると、全体が気になってしまうというところでしょうか。「気持ちに寄り添う」というのは理解が難しいです。「受容」ということなのかしらん。Mail編集hatiさんへ会話時に目を合わせないという当事者の方も多いですね。視線情報が「混乱のネタ」ということでしょうか、それとも「どこをみていいかわからない」という事なのでしょうか。いえばうちの中では「目を合わせて会話」があまりないですねえ。前置きが長いというのは、確かにあると思います。アスペルガー者では「前提からしっかり理解してほしい」という、会話に対する思い入れが比較的強くあるのかもしれませんね。それだけ「理解されない」感がふだんから強いのかもしれません。Mail編集トラネコさんへ会話時に会話が「テーマに沿った展開」になること、つまり構造的である事を求めるのはアスペルガー者としてはそう珍しい事ではないと思います。私は定型発達者的な雑談よりも討論・議論的なものの方が楽です。これには、「意見の対立」に「感情の対立(不快)」がもれなくついてこないという、なかなかおいしい特性があるせいではないかと思います。定型発達者との日常会話では定型発達者の特性から、「テーマに沿った展開」を求める事が難しいというだけではないでしょうか。ご自身を責められませんように。奈良人さんへ相づち打ちそこねて「お前(あんた)きいてんの?」は電話での会話でよく亭主と「二人して」やっています。(それでも年中電話しているのだから不思議ですが)そんなこともあり、相づちがオートマチックになっていないってのは本当にそう思いますね。「わからないということ」=感情的対立という図式が定型発達者の中にはあるような気がします。Mail編集まうさんへうーむ、アスペルガー者の場合、一義的が楽...というか、一義的な解釈になりやすいというのはあるのかもしれません。いえばアスペルガー脳は超男脳とも言われますね。Mail編集takkantさんへ聞く事に集中すると相づちが止まってしまうということは私もよくあります。(それだけ意識しないと相づちができないということでもあるんですが。)定型発達者の日常会話は「相づちそのもの」で成り立っているというのは私も時折感じます。会話そのものがある種「同調行為」であるといった側面が強いのが定型発達者の特徴なんだと思いますね。Mail編集ズンドさんへズンドさん、こんにちは。>「あなたが言いたいのはこういうことだと思うけどあっている?」>「私は気にならないけれど、あなたが気にしているのは○○という所なのかな?」これって既に相づちの域をはるかに出ているような気がするんですがぁ。私も確かにこっちの方が話していて気が楽ですけど...。Mail編集annoさんへ定型発達者の日常会話が「同調行為」そのものだとすると「意見・考え」が前面に出てこないことは十分にあり得ますね。非定型サイドから見ると、自分の考えがないように見えてしまうかもしれません。個々人と話すと、それなりに考えはあるようですが、持っている「考え・意見」が「薄い」というか「軽い」というか...(うーん、何といったらいいのだろう)そんな印象に見えてしまうことはよくあります。Mail編集ぷ☆さんへ結論を追求しない会話...なんですねえ。同調的会話が「心の中の不安を和らげる手段」というのもびっくりです。それにしても、相づちを適当に打っていれば「晩ご飯のメニューを考えていてもOK」というのは、シングルタスクのアスペルガー者にはできない芸当です。話しの聞き方に、マルチタスク型とシングルタスク型の違いがあるせいで、会話に求めるものが違ってくるというのは十分あり得ると思いますね。Mail編集R(アール)さんへ確かに「合図」...ということなら納得できます。それ以上が非定型者には難しいところです。Mail編集さかいさんへつまるところ定型発達者は互いに「理解して貰えている」という幻想世界に生きていて、その中で会話というものを行っているが、アスペルガー者はその幻想世界の中の予定調和を乱す存在だから問題だとということですかね。さかいさんのおっしゃる「問題」を「問題」とするのは定型発達者側の論理ですよね。私には単に定型者求める「理解」が「感情的理解=共感」主体である事とアスペルガー者の求める理解が「意見・考え・事実の構造の理解」主体であるという違いにあるとしか思えませんが...。Samなど、難しい用語の事はわからないので今度バロン・コーエンの本でも読んでみます。Mail編集のらさんへ真剣に聞こうとするとつい相づちを忘れる...というのはよくやります。相手が家族に限られますけどね。一歩外に出たらかなり緊張して相づちを打っている狸穴猫です。Mail編集まかろんさんへ>「あなたの気持ちわかる!」とか>「そうでしょうね~」これが多分に「想像力の働き」によってなされるということがよくわかりました。「自分の身に引きつけてならわかる」とか「ドラマのあのシーンならわかる」とかいうさまざまな”前提”をおく事は非定型者には難しいように思います。「○○さん(相手)ならそう考えても不思議はないから」、では、あいまいすぎて?、共感的相づちは自然には出てきません。そこが「想像力の障害」といわれるところなんだと思います。Mail編集さこちさんへ定型者と非定型者の家庭内共存は本当に難しい問題ですね。頭で理解していても定型者側が「反射的に悲しくなる、辛くなる」ということはよくあるようです。定型者では「同情的共感」=「優しさ」という図式があるんですね。「優しさがない」といわれると非定型者としては多少の反発を覚えますが、その図式が理解できれば、少なくとも相手に寄り添うことは可能であると思います。ご主人との相互理解が進むといいですね。Mail編集サイさんへ相づちは私の場合も意識しないとできません。会話に加わっているという合図というのは、できるかできないかは別にしても、とっても理解しやすいです。会話に集中するために相づちを意識して打つというのは十分ありえることだと思います。一対一のケースではよく私もやりますから。狸穴猫さんの『「気持ちに寄り添う」というのは理解が難しいです。「受容」ということなのかしらん』というコメントで考えました。友人アス君も私も映画と本が好きなので、その話題がよく出ます。アス君「容疑者Xの献身は良かったですよ。私「そうそう!(共感が嬉しくて喜ぶ)」アス君「最近の日本映画のレベルの高さは、場面の随所で見られます。私「あぁ・・・・ふぅん・・・・・・そう・・・・・」アス君の独壇場に、だんだん飽きて来て、たいくつになり、ついには苦痛になる。同じ映画を見て、同じシーンに同じ感動、同じ感想を持った。その感動や感想を、分かち合う、ということが無いような気がする。「僕はこの場面で感動しました」に「私も」と寄り添っても「(さて)あの俳優は・・・」と、独りで先に進んでしまう。会話に不自然さは無い。いつのまにか私と会話をしているのを忘れているのではないか、という「突き放された感じ」がする。顔はこちらを向いているけど、意識はどちらを向いているのか?このプログで、どなたかが「ASは、人ではなく言葉に向って話している」とおっしゃっていたが、こういうことなんだろうか。アスペルガーの人は聞いてもらいたいから話すのではなく話したいから話すのでしょうか?アス君はいつも言う。「僕は、映画や本を見ると、いつもマルマルさんならどういう感想を言うだろうと思っちゃうんですよ。この映画は一緒に見たかったな、と思うんですよ」でも、アス君は、私の感想を聞いてくれたことなんて、無いよね。MailRE:マルマル「相づちから派生した質問」>このプログで、どなたかが>「ASは、人ではなく言葉に向って話している」>とおっしゃっていたが、こういうことなんだろうか。これは私がコメント内で言及した事ですね。ラジオを聴いている時、そこには相手の言葉はあってもその言葉を話している本人は居な事、その為に相手の存在を無視した会話になってしまう事。いった傾向に対して>でも、アス君は、私の感想を聞いてくれた>ことなんて、無いよね。「私の言葉、意見は聞きたくても私という人間には全く関心がないのか?」という解釈になってしまうのは止むを得ないと思います。言わせて頂くと「人間に関心がない」という事とは少し違うのです。「関心がない」のではなくただ単に「そこにその言葉を話している人は居ない」だけなのです。見ざる、聞かざる、言わ>ざるになっちゃうの?例えばラジオを聴いている時にDJがおかしな事を言っていたら「それは違うよ」みたいな突っ込みをラジオの前で入れる事はあるかも知れません。ラジオの向こう側の人間が自分に対して>私にも聞いてよ(私にも寄り添ってよ)>私の相づちに気づいてよ(私を見てよ)>私のたいくつに気づいてよ(私を無視しない>で)などと考えていると想像できるでしょうか?つまり目の前に居る人間の存在というものをロストしてしまっているというのが本当のところなのです。これは「目の前に人が居るのがちゃんと見えている、だからその人の存在を認識している」とかそういうレベルの話ではないのです。テレビを見ている時そこに人間は映っていますし、目の前まで近づく事も出来ます。言って本当にそのテレビのある場所にその人が居るとは誰も思わないはずです。その人の姿や言葉は捉えられても「存在」を捉えられないというのはこういう事なのです。気が付きようがないような状態で「なんで目の前に居るのに気が付いてくれないの?私の事なんてどうでもいいの?」と言われてしまったも同然なのです。本人にしてみれば目の前に居ない(存在を感知できない)以上、それで正常なのですからどうしていいか分からなくなってしまうはずです。それでも何とか相手の指摘に対して自分を改善しようと「居ないもの」に対して気を遣うのですがそんな事がうまくいくはずもなく、そういった全ての行為は「間違い」で「間に合わせ」のものとなってしまいます。聴覚で言葉を認識でき、視覚で姿形を認識できる事とその人の存在そのものを認識できる事とは全く別の話なのです。高機能の広汎性発達障害者は知能指数は高いし、高い技能を有する場合も多いのになぜ人との間でだけはこれだけさまざまな問題が生じるのか?それはこの「人の存在そのものを認識できない」という事こそが広汎性発達障害の根幹だからです。逆に言うと人の存在を捉えられないからこそ言葉に支配されてしまうという事が起こるのです。最初はマルマルさんが出したAという話題について話していたとします。Aに関連するBという情報が絡んできた時、今度はBという情報に対する話題にスイッチし、さらにそこでCの情報が出た時Cの話題にスイッチして・・・ここで起こっているスイッチとは人の存在をロストしている事で今目の前にある言葉に体と頭が支配されてしまうという事です。自分の発した言葉に自分自身が支配されてしまう。本来人に意思を伝えるというのが「主」であり言葉はその手段に過ぎない「従」のポジションにあります。人の存在をロストしてしまっていた場合、言葉が「主」となり人が「従」となってしまうという逆転現象が起こる。人の為に言葉があるのではなく言葉の為に人がある。映画で監督の話になったら、監督に関する情報に支配され、それをただひたすら「出力」し続ける。その監督の活躍した時代背景に話が及ぶと今度はそれに支配されそれをただひたすら「出力」し続ける。「常に、今目の前にある言葉が主人でそれに従う立場にあるのが広汎性発達障害の人間」まさに「初めに言葉あり、言葉は神なりき」といった状態ですね。「適当にやっておいて」という言葉が分からない。「適当」という時、そこあるのは「あなたのその時の気分で」という事です。「主」となるのは「人の気分」です。言葉が主人の広汎性発達障害の人間は人の存在を捉えられないので「人の気分」というものがどういうものか分からない。辞書には「適当っていうのはどれくらい」か具体的に書いていないので従いようがないという訳です。そんな広汎性発達障害の人間の話相手が健常者であった場合、目の前に居る自分が突き放されて放置されているように感じるはずです。本人は突き放してもいないし、放置してもいません。人の存在がロストされた状態ではそもそも「話相手はそこに居ない」のですから、話題がずれてるとか相手が退屈だとか気が付きようがないのです。(何度も言うようですがこの場合の居ないとは「頭で声や姿を認識していても体で、体感で人の存在を捉えられない」という事です。)むしろその状況で気が付くならその人は超能力者です。当人にとってはしごく真っ当な会話をしていると感じているはずです。「話相手の顔が何故かどんどん不機嫌になっていっているように見えるけど何故なのかな?」くらいは思っているかも知れません。簡単に言うと広汎性発達障害の人間は「生まれつき全身麻酔がかかった状態だが、意識ははっきりしていて頭もしっかり働いている」状態であると思えばいいかも知れません。体感で存在そのものを捉える事が出来ない。」しかも、生まれてこの方それ以外の状態を味わった事がないので、自分が全身麻酔がかかった状態で生きているなどとは思いもしない。周囲の健常者も広汎性発達障害の人間が全身麻酔がかかった状態で自分と会話しているなどとは考えもつかない。「全身麻酔のかかった状態から出る行動の全てを全身麻酔のかかっていない状態で出たものとして捉えようとする。」これが健常者の広汎性発達障害の人間への接し方の問題点です。者との接し方の問題点です。(実際健常者の自分へのアドバイスを聞くと自分に対して「超能力者になれ」といった無理難題を吹っ掛けているようにしか思えない事も度々あります。)マルマルさんもアスペ君と映画の話をしている時に自分はアスペ君の近くには居ないのだと、そしてアスペ君とは手紙でやりとりしていてアスペ君はマルマルさんに宛てて書いた手紙を読み上げているのだと思って話を聞いてみてください。考えて聞けばマルマルさんがアスペ君に対して抱いている誤解のほとんどは解けるのではないかと思います。私はドキュメンタリー番組が好きです。感動的な番組に、よく涙します。