口には出さないものなのよ。さっきも、(聞こえたとは思わなかった)って言ったけど、これも心の中で言うべき言葉なのよ。あなたは、自分の思ったこと全部、口から出ちゃってるわよ。私は、そのことを看護婦長に告げました。話をよく聞かなかったり、患者さんとの間でいろいろトラブルがあるので、困ってはいたのですが」と困惑顔。そこへ、騒ぎを報告されてかけつけた病院の理事長。私は、迷わずアスペルガーの診断を受けるように提案しました。看護婦長も理事長も「アスペルガー?」と怪訝な表情でした。後日、理事長から「あの看護師にアスペルガー診断が下されました」と報告された私は「なら、彼女に罪はありません。彼女には、とっさの判断や、患者さんとのコミュニケーションは荷が重かったでしょう。彼女の良い面を引き出して活躍させてあげて下さい」と言いました。その後、その看護師さんがどうなったのかは知りません。・・・、アスペルガーであることで仕事や、今後の可能性がつぶされてしまうのは、本意ではありません。」だということは問題でしょう。看護師としての、性格や適性に欠けるかも。「定型発達者に分かりやすい」アスペルガーの人の世界や価値観の伝え方を探っています。違いの羅列ではなく、アスペルガーの人の感じ方はこうなのだ、という具体例です。定型発達者も100人居れば100通りの個性があります。「例えば~」という一例をつかむことで、両者の違いの「質」は感じられるのではないかと思っています。定型の友人に電話で伝えたら、アス君のことで悩み込んでいた友人は「目からウロコだわ」と、すっかり声が明るくなりました。これが、彼女の理解や興味の第一歩になるでしょう。疑問難問を解いて行く道を歩んで行きたいと思います。はからずもnさんに、不安、不快を与えてしまった事は申し訳ないですが、どうかnさんも、今後いろいろ教えていただけたら嬉しいです。Mail看護婦なのに「くっさー」と大声で言うような人がアスペのもうひとつの例ですか...。上記のnさんのコメントにお答えさせていただきます。決めつけるのではなくて「これは、どういうことだろう?」と考えることの大切さを、私はアス君から学びました。生まれつきの特性のせいなのか?今までは、そういう判断の選択が私には無かったのです。不可解と思ったことに「こんなこと聞くこと事態、失礼かな」と、質問して良いのかどうかも解らなかったのです。人に対しての判断の選択枝が広がったのは、助かりました。「そういう訳だったのね」と理解に好転するからです。不快な場面から生まれます。私の質問内容は、時としてアスペルガーの方を不快な思いにさせてしまうかも知れません。非難や軽蔑をしているのではありません。相手の顔色、心情を推し量りながら会話している生活とは一線を画して「このブログはズバリ聞ける場所」として、とても貴重です。感覚や考え方を少しでも知って理解したいと思っています。秘密さまま、いいんでない(^0^)ですぅ。Mail編集climbmasaさんへやっぱり何か話したら「うん、わかる~」よりも、具体的な見解聞きたいってのはありますね。会話=同調行為に関しては、前も一度書いたのですが定型者が「チーム(群)感覚の維持」で安心感を得ていることに関係すると思います。14:31Mail自閉症という名の個性ASという障害があることを知ったとき、何故単独の障害ではなく自閉圏にはいるのだろうと思っていましたが会話と頷きのコメントを読み少し納得できました。我が子の療育施設へ通っていた頃自閉症児も何人かいました。そのお子さんたちのお母さんから「人と物」の区別が(感覚的に)つかない。仰ってましたが、自分より小さな子がいても、その向こうにある玩具を目指し突進、ぶつかることがありました(ADHDと被っているかもしれませんが)また、小学生の親御さんから聞いたことがあります「太っている人を見るとデブと言ってしまう。相手がどう思うかを考えず事実だから口にしてしまう」「初語は身近な「人間」よりテレビから覚える」と。年齢が上がるにつれ成長もしますし、生きていく上でのマイナス面だけでなく人より長けた能力もあるので今は穏やかに過ごしていることと思います。余談ですが、生まれたばかりの赤ちゃんは自分と他人との区別がつかずおっぱいをくれる手も、オムツを替えてくれる手も、イナイイナイバーの目の前の顔も、全て「自分」だと思うそうですね。そのうち感情が分化し自分と違うもの(人)が自分に心地良いことをしてくれる→この人(お母さん)が好き。いえば、療育先で見た自閉のお子さんは親に抱っこされるのを嫌い、目を合わさずを思いだしました。自閉症の方々とASの方々は全く同じではありませんがコミュニケーションが困難という点で語ってみました。狸穴猫さんのブログや皆さんのコメントは様々で自分の枠にとらわれないよう勉強になります。Mailさまざまな意見があり非常に興味深いです>RE:マルマル「相づちから派生した質問」>崖の上のポニョを娘と亭主と3人で見に>行ったときの話し。このやりとりを読んですごく楽しくなってしまいました。事実の羅列とただ一方的に言葉をぶつけるドッジボールの応酬まさに私の自然体そのもの。健常者相手にこのような話方をすると「酷い」とか「冷たい」とか「私を無視してる」とか色々言われてしまうので、このような自然体の会話はまずできない。あるがままの会話が出来る人が身近に居るのが羨ましいです。ASの例を一つ挙げさせて頂きます。『昔の職場で「あの人は本当に酷い」と数人の人が話していたのを聞いた事がありました。職場の同僚の実家から電話がかかってきてそれを受けた人が伝言板に「○○さんのお父さんが危篤」と伝言メモを貼っていたというのです。「お父さんが危篤なんて当人にしたら仕事なんかしてる場合じゃない。一刻も早く駆けつけなければならない状況なのに何で最優先で連絡付けてあげないの!メモだけ貼って放置って、どういう神経してるのかしら!?」などという言葉が飛び交っていました。私はこの非難されまくっていた人はASであろうと推察しました。本人にしてみたら「不在の場合は伝言板に電話の用件をメモして貼っておく」という仕事を忠実に遂行しただけのはずです。その人をASである事を理解できなければとんでもない行為としてこのように非難の的となるでしょう。上記のようにASの特徴を挙げ、健常者との違いを指摘したとします。宛てに父親の危篤の連絡が来てもメモを貼っておいて放置しておくもの」などとは考えてはいません。同僚と連絡を取りお父さんの危篤を伝えるASの方もいるでしょう。例は例であって全てではないのは大前提です。こちらとしては健常者の方が障害の根幹を理解しやすい例を挙げているだけなのです。ASの方の中には健常者の中にうまく溶け込んでいる人もいるでしょう。会話の中でうまくお芝居が出来て、辻褄を上手く合わせられて、何の問題もなく会話をやり過ごせる器用な方も居るはずです。仮にそのような器用な方の例を挙げたとしても健常者の方にとっては障害を覆い隠され、障害の本質が見えにくくなるだけなのです。下手をすると「へー、ちゃんと普通に話せるんだ。健常者と全く同じだね。障害なんてどこにもないね。アスペルガー症候群っていうのはちょっと人見知りしやすい人ってことなんだね。」などという結論になってしまいまかねません。例として挙げられるのはどうしてもうまくお芝居を出来ない不器用な、あるがままで健常者と接してしまっている当事者という事になります。健常者の前で上手くお芝居を出来てボロを出さない人であっても根っこでは同じ問題を抱えていて、ただそれを健常者にバレないように上手く覆い隠せているだけだと言えます。健常者の前でうまく立ち回れる器用なASの方であってもこれら不器用なASの方が引き起こすトラブルの例を核の部分では自分の事として捉える事が出来るはずです。(もし「いや、私はASだがこんな人達のような問題は一切ないし、こんな人達の行動は全く理解できない。健常者の気持ちがちゃんと理解できてる。こんな人達をASの例として挙げるな」と感じられたのであれば、その方はアスペルガー症候群であると誤診されている可能性が高いでしょう。私は先のコメントで健常者の方が理解しやすいよう「全身麻酔のかかったような状態である為に人の存在を捉える事が出来ない」と例えました。「肌」で感じ取り捉えている事が捉えられない。その為健常者の行動を全て頭で捉え、理解しようとしてしまう。健常者の方であれば良く分かるかと思いますが、人とのやりとり一つでも頭だけで行われている訳ではない。「間」このようなものを「肌」で感じ取り行われています。「人の存在」とは物とは違い、頭で認識するだけでは捉えられないのです。「人の存在」までは捉えられない。人とのやりとりとは肌で「人の存在」というものを感じ取る事が不可欠となります。よって阻害されこのような体感を抜いた頭だけの情報で人と対する事となるのです。>「太っている人を見るとデブと言ってしまう。>相手がどう思うかを考えず事実だから口に>してしまう」「初語は身近な「人間」よりテレ>ビから覚える」と。このような事も「肌」で感じ取る体感を抜きにして人を頭だけで捉えた結果起こる事と言えます。これらの行動を頭だけで見る場合、ただ事実を正確に挙げているだけで何の問題もないという事になります。「とても失礼な事を平気で言っている非常識な人」という捉えられ方される事となります。このような問題は高機能自閉症と言われるアスペルガー症候群の場合も同様に発生します。知能指数がいくら高くとも「肌」で感じ取れないという点では全く同じだからです。広汎性発達障害の人間が、「肌」で感じ取った事を元にして動いている健常者を見た場合、「あまりにも非論理的な行動ばかりで理解不能」としか思えないでしょう。心というものが一切伝わってこない」という事になるでしょう。「風が吹けばちゃんと肌でその事に気が付くんだから、私は肌で感じ取れてるぞ」と考えるはずです。こればかりは健常者の体になって実際にその体感を味わえない以上どうしようも無い事なので、色盲を指摘するように「信じられないかもしれないが、あなたには見えていない色があって他の人にはその色が見えている。他の人はそのあなたに見えない色を元にして行動しているのだ。あなたは自分には見えていない色があると気が付かず他の人の行動を見ているから、他の人がなぜそういう行動をするのかどうしても理解できない。逆にあなたの行動を他の人は色盲ではない人の行動として見ている為、あなたがただ普通にしているだけで非常識な行動だと言われてしまう。」このような指摘の仕方をするしかないでしょう。Mail話を戻してすみませんが...マルマルさんの「相づちから派生した質問」と狸穴猫さんのご主人との会話の例を読んで思いつきました。事実や情報についての各個人の意見・要求を言い合うことで相手の考えていることを推測し結果共感(や差異を理解することでの相互理解の深まり)を感じる。人⇔人このタイプがいわゆる「定型」や「女性的」会話なのではないかと思うのですが...補足説明はうまくできません。会話Bパターンは直接のやりとりを重視している。会話Aパターンは事実・情報を反射板のようにつかって相互にやりとりする。右の人は左の人から自分に対して矢印が無いことに落胆する。「まだ聞きたがっているみたいだ。情報を出そう!」って思うかも。あまりに好きなことなら、相手のことを考えずに自分が話すことだけが目的になる。自分の考えを表現することで、ただそれにうっとりしてしまう(=暴走)。いう状態も考えられます。続き書いたんですが消えてしまいましたえーっと...先のモデルを言いかえるとこういう風にもいえるのではないかと。Mail編集ここで唐突に個別ケースへの適用ですがアス君が延々とカタログ情報を出してくるのは、マルマルさんからも同じくらいの長ーい糸が出てきて美しく絡み合うのを期待しているのではないかと思います(僕ならそうするから)。こちら側に見合うだけの糸が無かったり、すでに興味が別の方向に行ったのであれば、「ところで」って切り出して別の話題に変えればいいのだと思います。別の話題で糸が絡めば、それはそれでいいので、絡みそうな話題を次々出す。相手が絡めることを望んでいれば別の話題に移るだろうし、もう少し話したいと思っているのなら「気が済むまで話してもいいから、後でこちらの話も聞いてね。」って言えばいいように思います。...と、ここまで書いてきて気づいたのですが、「おばちゃんたちの会話もコロコロ変わる」というコメントがありましたよね?これと「話題を変える」は一緒なので、今まで書いてきた仮説に自信がなくなってきました。実は発達障害の診断(検査)を受けた事がある定型だったりするのですが、人間関係の構築においては、「会話パターンB→会話パターンA」と言う移行パターンが一般的でしょうね。人間関係の始まりの多くはお互いが赤の他人同士であり、互いの心理的距離は遠く、それを近付ける為の共通項(会話パターンAの為の共通の話題)も知らない場合が殆どだからです。会話パターンAは会話パターンBがなければ(一部の例外を除き)成り立たないと言う事です。言い換えれば、会話パターンAは心理的距離の近い、より深いコミュニケーション形態であると言えますね。深いから難しいのかと言うと、そんな事はなかったりします。多くの手順や場数を踏んで大概の事は許し合える関係であるという状況ですから、あまり相手を気に掛ける必要もなく、話題に集中し、楽しさを共有する事が出来たりしますね。変な言い方をすれば、「オタク的コミュニケーション」かと。MailRE:話を戻してすみませんが...パターンモデル、わかりやすいです。うちはもっぱらAパターンの反射型ですね。思ったのですが、Bパターンには「感想」という概念がくっついてくるのではないかと推測します。やりとりしているものの中心は「感想」という概念でくくれるものなのではないかと...。...「感想」という概念はわからないんです、私...というところで、新しい記事を起こしてみました。Mail編集まう?さんのコメントになるほどと思います。まう?さんは、心理的距離感が近い場合、定型の方でも会話Bパターンになる可能性を書いておられます。「オタク的コミュニケーション」とも書いておられますが、同じ趣向のもの同士であれば、初対面でも会話パターンA的な話が成り立つことを示唆されていているように思います。↑7.自分(近)もっと細かく分けられそうですがとりあえずこれで。僕の場合、1.と話すのは苦になりません。2.3.辺りに難しさを感じます。会う取引先の人などは特に。対策として取っているのは一気に4.5.レベルにつめてしまう事。実は遠距離でもなく近距離でもない「中距離」な関係が持ちにくいように思います。ひるがえって一般的に考えてみると、「中距離」との会話が難しいのは定型の人でも同じかもしれません。「難しくても出来る」のか、「全く出来ない」のかの違い、あるいは「中距離として感じる幅」に違いがあるかもしれません。この違いは「人と物の区別が出来ない」ような重度の人であれば、より顕著に現れるように思います。頷きが多いと目がちかちかして会話に没頭できなくなることがあります。私は動きに気をとられます。】このブログの管理人。アスペルガー症候群(診断済み)のバツイチのおばさん。大阪は河内に巣穴がある。アフィリエイトでネット内職の兼業主婦。講演等のご依頼は下のメールフォームからどうぞ。狸穴猫へのメールは下のメールフォームからどうぞ。巣穴の主=2度目の旦那、元トラックの運チャン(定年になった)で、交通安全イノチのオヤジ。息子、アスペルガーな謎の男、趣味は紅茶。(03/08)暗中模索、七転び八起き。ご案内アスパラガスの会は、大阪南部を拠点に活動する成人自閉症スペクトラム障害者の自助会です。1ヶ月に1回の集いを中心に活動しています。!発達障害に関するよく言われるセリフってなんか変!自閉症(ASD)児者の聴こえ方を疑似体験!自閉症児者の聴こえ方を定型発達の方に疑似体験していただける動画を作ってみました。この動画に関する詳しい説明はこちらの記事をどうぞ。うわ!狸穴猫が本に登場してしまったかなしろにゃんこ。さんの新刊に狸穴猫が登場します。だいじょーぶ!?(こころライブラリー)かなしろにゃんこ。(東日本)児童相談所一覧(西日本)管理人からのお願い記事に関係ないコメント・個人的な相談にはお返事できない場合があります。できるだけ個人的な相談はご遠慮下さい。