赤松先生の「(90条があろうとも)現場ではフツーに妨害されてます」という切実なtweetを追加しました。2012年3月18日とりあえずまず前提として「法律でそう定まってるから大丈夫」ってのはあてにならんのね。色々なまとめ、色々な人の意見を見てみた結果として、「著作隣接権」という物に対して、企業/個人含め「コンセンサスなんて一個も無い」っていう状況は見えて来た気がします(なので、賛成も反対もできる状況じゃないという話だと思います。「著作隣接権という物が何であり、それを持って何をするのか?」というコンセンサス(共通認識)が形成されるまで、そもそも著作隣接権を成立させるとかさせないとかって話にすべきじゃないと思う。現段階での争点は「意味が曖昧なまま、決めようとするな。「何で隣接権欲しいの?」の答えが「いや一応念の為・・・」だから、陰謀論だと捉えられても当然の部分があるとは思います。現状はともかく今後予定される法改正で結果権利の強化される部分でもあるんではないか?そのためのロビー活動・根回しを水面下で行われてるのでは?と邪推してしまいますね。2012年3月18日あくまで印象による推測(笑)ですがJコミも発足時も今も万事丸く収まってたかといえばそうではないだろうなあと。発起人が現役のベストセラー作家だからやむなく・・・っていう部分も出版社側には少なからずあったんじゃないかと。出版側に著作隣接権があろうとなかろうと、赤松先生の呟きを見る限りでは何も変わらない気がするなあ。どっちにしろ作者の立場が弱いのは同じなんだし。2012年3月18日コメントをかなり足しました。著作権改正の度に、源著作権者の権利より周辺権利の拡大ばかり議論されて、源著作権者の権利は奪われる傾向に有るよね。望まないアルバムとか、さらに言えば利用者の権利もどんどん制限される方向行く、クラウドに自炊を載せればアウトとか(これは判例だったけ)。話をしてる人に、今は法律じゃないんだから弱いお前達が悪いとか言えるって相当バカだよね。馬鹿力を誇る人が大勢いるのは、出版のステマだと思う。2012年3月18日ただ、写植・組版をするにもお金はかかるので、その分の権利が欲しいというのは分からなくもない。今写植や組版をしても、その分の権利って無いから。その分の経費は数版・数年で回収しているとは思うけど。実際に漫画って、漫画家が描く→編集がOK出す→載せるという流れだったらともかく、編集が良くも悪くも内容に手をくわえてるからなあ。返してくれと言って素直に返せるかそうでないかは結構差があるのは普通じゃないかな。販売しないでくれを拒否するのはヤバいけど。言え、流通握る側は常に熟慮せず強権発動するし、碌なことにはならないのも見える。ゲーム業界はもっと酷いもよう。良い法律になるか不明だが、もし「良い状態にするための」法改正とかして、それで現場にヒビがはいるなら、仕事する人間としてちゃんとしてなく、グダグダな出版-著者関係を是正してこれなかった身のサビという気もしてしまうが、どんなもんなんだろうか。2012年3月18日これはあらゆる商品開発の開発・製造元と販売元の関係内で共通することで、漫画業界だから特別ってことではないと思うんですよ。>漫画って、漫画家が描く→編集がOK出す→載せるという流れだったらともかく、編集が良くも悪くも内容に手をくわえてるからなあ。後、法律屋さんで、隣接権に行為的な人は、アイデアの権利化という議論をしていると思うんだよね。アイデアは権利にならないっていう前提が有るんだけど、隣接権の主張を見るとアイデアを出してるのだから、認めてあげようよと言ってる。出版社が版下まで作成しちゃえば良いんだよ。現場の運用で問題があるのであれば、折角法学者が「そういう権利ではない」と公言しているのだからその解釈を宣伝しまくるべきでは、と。小難しいことは考えずに純粋に楽しみたい。新しい概念を作ってそちらに移動する方が無難。著作権を放棄して装丁権なるものを作って出版した書籍のみに権利があるなど、紙の書籍、電子書籍の装丁にそれぞれの権利のみ主張できるから出版社が創り上げた部分のみに権利がある。2012年3月18日やっぱり事件は現場で起きてるんだなぁ、会議室じゃないんだ▼法解釈は条文や法学者が決めるんじゃ無い。判例があってさえも、編集者や警察はオレオレ解釈でごり押ししている罠。2012年3月18日まぁ、これだと中身コピーしまくりだから駄目か。クリエイティブ・コモンズ・ライセンスを利用しての営利、非営利を柔軟にコントロールできるようになれればなぁ。「根拠は何も無いけど、騙されたと思って全面的に信用して下さい。」と言われて信用する人はいないわなあ。信用されるように努力しないと。赤松健さんの望むものは法律論をこねくり回しているだけでは絶対に得られないだろうとは考える(必要なことだが不十分だ)。法律があっても出版社の没義道な態度を掣肘できないのであれば、別の「パワー」が必要になるだろう。2012年3月18日つまり、その「パワー」があれば、隣接権は作家にとっても有益に働きうるのであって、法律論だけで論じられる状況というのはやっぱり無意味ということになる。2012年3月18日まぁ、法律が遵守されてないなら、法律を変える意味も必要もないですね。そりゃ赤松先生の質問に答えられる編集なんていないし、ジョージももやっとするわな。隣接権は編集サイドの権利だかんな。ジャイアンに金棒は必要ないし、あればおそらく悪用される、というのは陰謀論でもなんでもなく、当然の推測だろう。現実の延長線でしかない。自分のは原稿を返す返さないの話においての問題ですし、法的にはhttp://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=4423で大方解決しますね。問題が共通しても、製作工程が違うと解決方法が同じになるかは疑問だと思ってます。>これはあらゆる商品開発の開発・製造元と販売元の関係内で共通することで、漫画業界だから特別ってことではないと思うんですよ。「ジャイアンに金棒は必要ない」まったくその通りで、もし著作隣接権なりなんなりが欲しいのであれば、身内のチンピラ行為を「慣習」という名の悪習として放置してきた出版社側が打てる手は、「まずチンピラを叩き出して作家(著作者)の信頼を取り戻す」しかないわけで。個人的には、隣接権とかこれ以上企業に有利になる権利付与する必要性って本当にあるのか、とは思う。手続きを怠ったために著作者の著作権を侵害してしまった、という話ばかり聞くし、そういう面倒な手続きを引き受けるから作家も信頼して作業してくれると思うんで。いいのは法の争いにならない解決方法を提示することなんだけど、そうそう上手くいかないから法が必要なんだしなあ。2012年3月18日ただ単純に可能性について述べるなら......「漫画のコマ構成は出版社が指定し、作者が監査と承認を受け入れたものである」という論理で、ネームに基づく画面が「版面」を構成する重要要素になるかについて著作隣接権の有効範囲を争う可能性もあるわけか。作家を搾取して刷り本ヤクザとは人間的じゃのう。防衛策として、全てのマンガ原稿は士郎正宗ライクにデータ納品するしかねえな。それで原稿引き上げ問題の大方は解決する悪寒。これって、印刷直前の版下の話だよな。ここで問題になってる原稿は、漫画家が吹き出しを空白で編集者に渡し、編集者が写植文字を張り付けたり、入力した原稿の話。漫画家は最終原稿作ってない。作家個人による電子出版をなんとしてでも阻止したいという意図しか読み取れないのです。漫画の場合は、写植はがして文字を貼り直さないと隣接権違反になるのでしょう。編集著作権は今でも有るよね。写植を貼ったから漫画の著作権(隣接権でよこせ)ってのはちょっと何言ってるのか判らない。編集著作権にひっかかると思う。漫画誌をコピーして売ったら、漫画家さんが許しても、出版社に叱られると思う。思うに、出版社が弱者であると言う言説をよく耳にしますが、多くの出版社は小説家に対しては立場が低く、漫画家には立場が強いと言うのが実体では無いのかと思います。大作家が多い文芸小説の場合は「玉稿を頂いて出版させて貰っている」という立場で、出すも出さないも作家の次第だしね。小説執筆過程で編集はほとんど噛んでこないけど。マンガは連載ベースで、ネームの承認に編集が入るから立場が弱くなりやすい感じ。同様にライトノベルも流行廃りの関係でプロットの承認過程があって、マンガ同様に立場が弱くなりやすかったりとか。いいえ、編集著作物とは「素材の選択又は配列によって創作性を有するもの(例:職業別電話帳)」を指しますので、いわゆる編集者の成果物は編集著作物ではありません。原作者が漫画誌をコピーして売ったら出版権侵害となる可能性がありますが、雑誌についての出版権契約が無ければその限りではありません。漫画原稿の価値は紙と同じとか、写真の価値はフィルム代だとか言ったり、廃墟写真のアイデアはアイデアなんだから、保護されないと言ったりしてる、出版社なのだから、その辺の整合性が何かとてもおかしいと思う。言ってる事に整合性が無い。「もめない」と「もめた時反論できる根拠がある」を等価として扱おうとしてすれ違ってる印象。いいえ、新聞の場合は「情報として提供すべきものを取捨選択し、その上で各記事等の重要度や性格・内容等を分析し、分類して紙面に配列している」から編集性が認められたのであって、編集著作物と言うには多数ある情報の取捨選択や配列が必要です。編集著作物の権利は、個別の著作物(新聞であれば個別のニュース)には及ばないので、個別のマンガに編集著作物としての権利が発生する可能性はまず考えられません。「個別のマンガに編集著作物としての権利が発生する可能性はまず考えられません。」当然だし当たり前だよ。漫画雑誌の編集は編集著作権が既にあるじゃんって事を言いたかったのだ。さんへの返信でもあったので混乱させてしまったようだ。雑誌の全体に編集著作権が発生する可能性は完全には否定出来ませんが、雑誌の面については編集著作権が発生する可能性はまずありえません。ようは、漫画雑誌における編集者がマンガ家とのやりとりで行う、いわゆる編集作業は著作権法の言う編集ではありません。「法律でこうなってるんだから大丈夫だ」なんて話は「労働基準法とブラック企業」の話を出せば結論は明白でしょ。ここら辺の力学と根本的には同根の問題。2012年3月18日あぁそんな事は言ってなかったんだ。編集作業をするのだから、隣接権よこせと言うけども編集著作権は既に存在している。新たな権利要求の理由にはならない。現状法律でそうなって無いにも関わらず、あの手この手で嫌がらせをしてる出版社なのに、この上法的根拠を与える理由を編集(出版社)はちゃんと説明しろって話だと思うよ。少くとも大手はそんな事しないと言うけども、してたやん。「著作隣接権認めるなら印税の割合も見直そうね」って言うと出版社は嫌がるんだろうなぁw。音楽業界見てれば最善手はわかる気もするんだけど。2012年3月19日ぐはっ。ご指摘ありがとうございました。お名前を誤記しておりました。訂正しつつ、小倉さんの要参考ツイートをいくつか追加いたしました。2012年3月19日まさに。作家(個人)の方が、編集者(企業)に太刀打ち出来ない(しにくい)状況が出来上がっちゃってんじゃん。法的に作家側の主張が正しくても、それが通らず、結局、法的に相談できる相手が居ないと泣き寝入り、そうでなくとも、恨み?で仕事を回さない、干すみたいな事が慣行になっているのはヤバイだろ。米国のSOPA、PIPA法の騒動でモロに創作者VSフリーライドの構図になった。漫画にはライブも3Dも無いので、これからは一部の奇特なパトロンにほそぼそと養ってもらった創作に多数のフリーライダーがぶら下がるという構図になるのだろうか。いや、いろんな形態が現れるだろう。「もめた時反論の根拠があって正しい」としても、感情的に向こうに嫌われたら商売上がったりみたいな状況が、やばい。客の前に出てくると言う意味ならサイン会という形もありますし、作者が自作を直接売る事が出来る(同人誌)即売会だってありますよ。日本では兼業漫画家の敷居は低いと思います。出版社がこういう状況だったら、漫画家として家族を養えるレベルに稼げる売れっ子は別にして、今なら普通に働きながら、最初からコミケとかコミティアとかに同人誌として作品を出した方がいいような気がする。プロ漫画家志望が減っているという話が前にあったが、その理由も多分この辺に一因があるだろう。同人誌なら隣接権とか版面の権利も全部完全に著作者個人のものだから。2012年3月19日このやりとり、一見白田先生が出版者側で、小倉先生が漫画家側に見えるけど、よく読むと白田先生は漫画家側の権利を最大限に認めていて、小倉先生はその逆なんだよね。「4コマのコマの並びに版面権が発生するかも」っていうのはさすがにちょっと無理筋だと思う...。2012年3月19日1)編集著作権は既に存在している。雑誌の連載に出版権が設定されいるとは考えにくい(毎号契約してる?)。出版権を持っているけれど今は出さないもほとんどありえない。法律は原稿受取り後、原則として半年以内の出版を義務付けている。件の雑誌社は出版権を誤解しているのではなかろうか。法文が出来てから(だと遅いんだけど)、解釈を巡て素人が争うのは、多分殆どの場合的を外すんだろうが、これから立法しようって言う話題なんだから素人(国民)こそが議論するべきなんだよ。白田ってのは法文が無い事を良い事に適当な事言ってるんだよ。「電子化するとき、一つ一つの作品ごとに契約を結ばなくてもよくなるから、出版社は『著作隣接権』を欲しがってる」って言ってる人がいるから「いやいや、著作隣接権はそういう権利じゃないですよ」って突っ込んでるだけなのに、なぜか現場の話を持ち出したり、それに同調しだす馬鹿が大量発生しているようだ。赤松健とSF_yomi、おめーらのことだ。2012年3月19日いや、「隣接権」という呼称は便宜的なもので、出版社の欲しい権利はそれが実現出来る権利であって世間一般に言う隣接権ではなく拡張された出版権的な何かなのでは?呼称はなんでもいいけど。「現場で著作者を恫喝する名目として使われている」ことと「実際に法的な根拠がある」こととを混同しているから噛み合わんのだ。漫画家や編集者は前者にしか興味が無いし、法学者は後者の話しかしていない。「無法者の存在を理由にして正当(とする)権利の主張に対抗する」って図式、何か国籍法改正の時に見た光景だなあ。裁判を長引かせれば、概ね個人である漫画家の方が不利ですし。2012年3月21日そもそも出版社のコンプライアンス無視の歴史の下に呻吟した漫画家達がいて、その不信は大きいのに『いや、そもそも著作者の権利絶大だからw』とか編集や学者に言われて『何言ってんのこいつら?』状態と言う事に見える。音楽のコピーについての権利=著作権、レコードのコピーについての権利=著作隣接権、なわけですが、今世の中は「音楽のコピー」と「レコードのコピー」の境界がどんどん曖昧になっている。難しい話かつ別業界の話のはずなのに、派遣会社から「この仕事(引っ越しの人足)受けないなら当分何も仕事振らないよ?」って言われたのを思い出してしまった。現状の何が問題で、その問題を解決するために著作隣接権がどうしても必要っていう根拠が知りたいわけで。うち、出版社側が「どこまで影響を及ぼせるか」という話。著作権法的には「出版:印刷原稿」しか出版社側は影響を及ぼせないが、それ以外の「契約」で「二重譲渡の禁止」を原作者と設定して、他出版社に生原稿が回るのを防ぐ。2012年11月25日ところが、この「二重譲渡の禁止」あくまで「二者間契約」なので期間・範囲の内容は「個別チェック」しないと判りづらいので「わずらわしい」。これを「著作権法」上に乗っけて「設定せずとも自動で一律に付与される」というのが、今回の「著作隣接権」を望む人達の狙い。「個別でわずらわしい」「今後、新技術が発展したとき取りこぼれの恐れがある」。今のうちに法改正をして「著作権法」で囲っておきたい。これが通れば、出版社側の「今後のお付き合い」云々の「著作権法」外の脅しもいらなくなる。要は「囲い込み」の正当化を求めている。昔は「生原稿お預かり」で防いでいた事もある。これはデジタルコピーの発達によって「生原稿」を出版社が預かっても「同等のコピー」を原作者が持っていれば、容易に出回ることが可能なので、実効力を失ったという背景もある。2012年11月25日とはいえ「原稿の返却義務」が出版社側にあっても「原作者が同意」すれば出版社側が預かる事ができる。「現実」は「法」だけでなく動く。「著作権法」という法律上での対応の話と、著作物の流通全体を通した「経済・社会」上での対応の話を、完全に混同しているとしか思えない。法的な理論がどうあろうと、なんかこっちが権利主張したら連載切られるんじゃないかといつも思ってる底辺漫画家の立場は弱いなあ。法律でなんとかなるんだったら、世の中にサビ残は存在しないね。2013年2月11日ここでも某Aさんは結局力関係が総て論を展開してるんだなあw。あの人はホント正直者だ。現場では法律無視してるんだから、って理屈の人が法的な権利に興味があること自体がおかしいだろ。「独占的」という言葉さえ無ければ平和だろうに。原稿も返さないようじゃ信用されるわけないわな。赤松先生は、法の解釈とその外側で行われる交渉を混同しておられるのでは。「法律は○○と規定している」ことと、「でもヤクザを使えばできるよね?」とごっちゃにしてはいけない。