私の地元もありますし、諸所にそういうところの方々ともお会いをし、そしてまた私の方の、去年の九月ごろまでですけれども、大変抗議に近い要請もたくさん参りました。いうことから、いろんな範囲で御迷惑が広がっているなということはもちろん実感をいたしておりました。今委員のように特定の会社の名前を挙げてされるということは、私は、私自身は、まあ小さな中小企業の人たちからのいろんなお話とかは聞きましたけれども、そこに書かれているような大きな会社がそういうことになっているということは私は初めて知らしていただきました。ここに書いてあるのはもう本当に一部の一部なんです。本当にたくさんの方が困っておられます。これらの方々に対して御認識があったということなんですけれども、救済策を講じたことがありますか。いうものを発動してほしいということでやっていただき、最初は業種も限られていましたけれども、もっと広くしてほしいということで、現在は、委員から出していただきました資料にもありますけれども、もうほとんどの業界については政府系金融からの融資、それからそれも枠を非常に広げています。おける保証枠も、普通は二億ですけれども、別枠で二億を、しかも非常に低い保証料でやっていただくという手も打ち、私どもは中小企業に関してはそういうふうな手続をさせていただきましたけれども、今挙げられたような、イオンさんとか、そういうものについては我々はそういう手は打っていないというのが事実でございます。学校や幼稚園や保育所というのはこの中に入っているんですか。政府系融資とか保証の対象じゃございませんが、特に学校とか幼稚園とか小学校、こういった公的施設につきましては、そういった問題が起きたときに、例えば確認申請する相手が地元の特定行政庁であれば、それはもう公共団体の責任で一生懸命頑張ってほしいと。場合についても、公共団体の方で事前相談等をしっかりやる中でなるべく円滑に進むように指導してほしいと、こういったお願いをしてまいりました。これは新聞から引っ張ってきたものなんです。新聞に出るということは大企業がどうしても多くなってしまうんですよね。いうことは、中小零細企業の方は新聞にも載らない、だから地元を歩かないと分からない、そういったことで、こういった大きな被害を受けていてもなかなか救済策を講じてもらえない、そういうふうな状況にあります。いうことをきちんと認識していただきたいんですけれども、冬柴大臣、どう思われますか。尼崎は中小企業の町でございますから、そういう人たちの声は一番よく入るわけです。え保証というものを、まあここで言うのはどうかと思いますけれども、公明党、率先してこれやったわけですよ。いう実績があるわけです。したがいまして、それを創設したことも私関与していますから、そういうものを利用してでもこれをやってほしいということでやっていただいた。ここに書いてありますけれども、ほとんどの業種は入れていただきました。今言ったように、政府系信用保証につきましても、あるいは融資にしても、国金は普通二千四百ですが四千八百万円、それから商工中金とか、これは四億八千万まで融資が受けられるようにしましたし、そういうことで、金融上それによって影響を受けて倒産することがないようにということは配慮をし、一生懸命やってきたつもりでございます。今、冬柴大臣はほとんどの業種が入ったとおっしゃいましたけれども、私は、もちろんこの建築関連の業種の方、これはもう一番に救済してあげなければいけない、助けてあげなければいけないと思いますけれども、それ以外の業種がかなり漏れていると思いますけれども、いかがでしょうか。いった建築の落ち込みで、委員おっしゃるように、初めにすぐ影響を受ける業種、だんだんと遅れて後の方で影響を受ける業種、いろいろあるかと思います。いった影響の波及を見ながら中小企業庁とともに相談して追加してまいりました。一例を挙げますると、一番初めの十五業種の中には建築工事業と、こういったものがずばり入ってございます。二番目の十二月十八日の二十業種の追加に当たっては、ベニヤ板とか合板の製造業、こういった素材関係、そして第三弾の二月の二十九日、こういった時点ではいわゆる家具などの製造業、これは委員御指摘のように、建築関連産業というのはすそ野が広くて、建築業者だけじゃなくて、そういったすそ野の広い部分について対応を行うように努めてまいりましたし、今後とも努力をしてまいります。この建築基準法改正の問題は、この国会で議論されている業種、それ以外の方々も本当に困られているんです。本当に日本全国いろんな地域を回られて、是非ともその困っている方々を助けるような施策を打っていってください。私は、今さっき冬柴大臣が言われた構造計算の大臣認定プログラムの御質問に移らせていただきたいと思います。この構造計算プログラム、二月二十二日に大臣認定されました。その後、現在までの出荷状況を教えてください。第一号のNTTデータのプログラムを二月二十二日に大臣認定しました。現在、NTTデータにおきまして、いわゆる分かりやすい取扱説明書、マニュアルの作成、あるいは三月六日からでございますが、これはNTTデータが行っていることでございますが、全国七か所で操作説明会等行っております。現在、NTTから聞いている話によりますと、三月二十四日又は二十五日をめどに正式な販売が開始されると聞いております。先週の金曜日、津田委員から御質問あったときに、大臣の方から何とか三月十九日という話を聞いているので、それをめどに頑張ってまいりたいという話を申し上げましたが、今申し上げましたようなNTTデータの方で確実に普及していくために操作説明会の結果を踏まえて扱える取扱説明書等を変えて出したいと、こんな話を聞いておりまして、二十四日又は二十五日をめどに正式な販売が開始されると聞いております。現在、仮認定の際に試行利用を行ったコンソーシアムメンバー十九社につきまして、現在既にこのプログラムの利用を開始してございます。大臣認定されているのになぜ今出荷されてないんですか。大臣認定をした上で、いわゆる企業としては製品を一般に頒布する以上は企業等の責任があるというようなことで、これは聞きまするとNTTデータの中のすべてのプログラムの発売に関する内規というふうに聞いておりますけれども、一斉に、再度企業としての責任で再度チェックをしてその上で販売すると、こういった形になっているそうでございます。いった意味で今回、来週の月、火をめどに現在のプログラムを一斉販売したいと、こう聞いております。おかしいじゃないですか。私と二月一日に話したときには、二月末をめどに建築、建設業者さんの方の手に届くようにするとおっしゃっていたじゃないですか。前回、今ちょっと手元に議事録ございませんが、二月末をめどに何とか大臣認定できるように最大限努力をしたいと。委員からちゃんともう約束しろと言われまして、二月中に何とか大臣認定したいと、最大限努力をしますと。大臣認定自体は二月二十二日にできたわけでございますが、今申し上げましたように、企業の側が企業の責任として、一般に頒布する以上は更に最善の状態に持っていきたいという御意思がございまして、そのためのチェックを今して、来週の月、火に頒布を開始するというふうになっております。一月も遅れているということになります。私たちの、あの委員会のときの議論からすると、ここにいらっしゃる皆さんだれもが二月の末に出荷されると思っていましたよ。言い訳がましいんですが、過去のいわゆる新大臣認定プログラムでないものにつきましても過去のケースをちょっと調べてみたんですが、やはりその大臣認定というオーソライズの手続を経た後に、民間企業としては、プログラムメーカーとしてはその最善のものを届け、かつその消費者に対してお届けするという観点から、再度会社の内規としていわゆる一斉社内試験みたいなものを行って一般に普及すると、こういったことを過去にもしてございます。今回もそういった意味で大変申し訳ございませんが、二月二十二日に大臣認定した後に一定期間徹底したチェックを社内で行って、その結果を踏まえて三月の二十四日からないしは二十五日に一斉頒布すると、こういう事態に至ったということでございます。して今言ったような話を前回二月一日のときに、認定した後にも時間がある程度掛かるんだ、そういう話をなぜしなかったんですか。その点についてはおわびを申し上げます。前回も言いましたけれども、おわびでは済まないんです。本当に大きな問題が起こっているんです。今さっきも冬柴大臣とそういう話をしたじゃないですか。いう気持ちで聞いていたんですか。私どもが能動的にできることは、大臣認定を早くすると。これにつきましては前回のやり取りの中でも、そもそも国会では昨年末という話をしていました。その後性能評価機関の状況等を聞くとなかなか難しいということがございまして、一月二十一日に仮認定、仮使用という形でその大臣認定を取得すべくその作業を開始したわけでございます。御説明していますように、いわゆる民間企業であるNTTデータとしては、大臣認定というお墨付きを得た後にもう一回自社なりに再チェックをして、安心のある、会社として責任を持って一般消費者に配れるものとして一定の作業をし、手続を踏んでいると、こういった状況でございます。確かに私との前回の委員会のときには、二月末までに認定するということしか、確かに冬柴大臣も、そして和泉局長も言われていませんでした、それは事実です。あなたは一月の九日の衆議院の国土交通委員会でこういうことも言っているんです、正式に大臣認定を行う際に、直ちにプログラムが全国の設計事務所で使えるようにすると、そういうふうに言っているんです。それについてはどう思われますか。それは、コンソーシアムの活動の一環として、いわゆるその特定の企業の大臣認定を応援するだけじゃなくて、これ一方で大臣認定プログラムが早期に出るという公益性があるわけでございますが、それと同時に、後発のそのプログラムメーカーにとってもメリットのあるように、その当時あった仮認定のプログラムを使って、全国の設計事務所が新しい本認定プログラム出たときにいわゆる使いやすいように、基本的なその動作等についての講習会をするという話を申し上げました。それにつきましては、実績言いますると、全国で二千余の方々に対してそういった講習会をしてまいりました。冬柴大臣に質問したときに、冬柴大臣は「三月十九日を目途に正式な販売が開催されると聞いております。」とおっしゃいました。これについてはどうですか。そのとおりに答弁をさせていただいたと思います。私の認識は、そのときはそのとおりに思っていたわけでございまして、それがまた先に延びるということは私の責任でもありますけれども、当時の認識を私は認識のままに申し上げたわけでございまして、それがまた延びるということは、まだ私の認識にはなかったということを申し上げたいと思います。それは客観的事実とそごをしていないので、これは津田議員始め国民の皆様にもまたおわびを申し上げなきゃならないというふうに思います。前回のときもおわびで済まない、それほど大変な状況に陥っているということで、そういう認識があると冬柴大臣もおっしゃられましたよね。それについてはどうですか。誠心誠意やっているつもりでございます。客観的にそれが御迷惑を掛けるということは、私が作っているわけじゃないわけですから、そうでしょう。私としてはそうあるべしとして一生懸命、これも仮認定というのは本当に異例だと思いますよ、私はそれ決断したんです。仮認定しないと、もう向こうが言っていられるとおりにしていますと、我々関与なしにそれをオウム返しにこうしてやっていると大変な迷惑掛かるから、私どもも入り、それからコンソーシアムという形を作って使う方、そしてまた設計士、それから認定する人たちも入って、我々も入って、そしてそこにどんな問題があるかということを始めたのは私が決断をしたわけでございます。いうことで、努力はしているんですが、それが客観的に間に合わないということについては、これは本当におわび申し上げなきゃしようがないわけでございまして、どうぞそういうことでございます。冬柴大臣がこのプログラムを作っていないというのはもちろん分かっています。それはみんな分かっています。大臣には管理監督責任があると思いますが、それについてはどう思われますか。管理監督の責任はございます。先ほど冬柴大臣の知らないところで出荷の時期が変わったというお話がありましたけれども、だれが出荷の時期を変えられたんでしょうか。この委員会での質問の際に、大臣認定のみ触れて実際の普及についてあえて触れなかったとすれば、それは私おわび申し上げます。その上で、大臣の方に対しましては、大臣から御指示をいただいて、一連のコンソーシアムの活動を踏まえ、何とか二月中、前回は一月二十一日にコンソーシアムがスタートしておりますんで、何とか二月中に認定をしていきたいと、そういったことを作業してまいりました。一方で、繰り返しになって恐縮でございますけれども、大臣認定とは別に、認定を受けたプログラムメーカーとしての企業責任として先ほど来るる御説明しているようなことがありまして、結果として企業側の要請もございまして一般頒布については遅れておると、こういった状況でございます。さんあるいは建築をしたいと思っておられるクライアントさん、そういう方々がどういうふうな状況にあるか、大臣の御見解を聞かせてください。我々の努力にもかかわらず多くの迷惑をお掛けしています。これについては本当に申し訳ない思いでいっぱいでございますが、しかしながらこれは、私も、大臣に就任する以前に起こった問題ですよ。いうものについて、私は誠心誠意、とにかくこれを、こういうこと、こういうマンションが日本の国で売られるようなことがないように、そういうことでここまでやっているわけです。それで、建築士も、こういうふうに見ますと、百万人からいらっしゃったわけですけれども、構造計算、私が見せてもらったような構造計算をできる人というのはもうごく限られた人だということが分かりました。いうことから、どういうふうにしたらこれが防げるかということを私なりにも考え、そしてこれに対して建築士法の改正、これは私がやらせていただきました。それからまた、瑕疵担保責任ですね、民法では一年しかありませんけれども、これを十年間、しかも建築あるいは販売の両方で買った人に迷惑が掛からないように、言わば二重ローンというようなとんでもないことが起こらないようにという、そういうこともこれ併せてやっているわけでございます。建築関係というのは、最近非常に大きなビルがどんどんどんどん建ちまして、一昔前の日本の建築物とは全く様相が変わりました。したがいまして、これについて通暁している人たちというのは案外少ないということも分かりました。いうことから、我々としては、あとう限りの努力を傾注してやっていますけれども、そこに至らざるところがあって、誠に残念ですけれども、多くの方々に御迷惑を掛けているということについては十分認識もいたしておりますし、心からおわびも申し上げたい。これに対してどうするんだと。これは一日も早く回復できるようにさせていただきたいということ以外にないわけです。この大臣認定プログラムができれば、今七十日というものが一挙に三十五日まで短縮できるわけですから、これを一日も早く完全なものが出るように努力するというのが今の努力だろうと思っております。この大臣認定プログラムについては、出荷の時期が非常に遅れている。十二月末までに出荷をする予定だったのが十二月の末までに出荷できなかった。今この世の中では非常に多くの方々が被害を受けている。この被害を食い止めるために国土交通省がその中に乗り込んでいって一緒になってこの大臣認定プログラム、構造計算プログラムを作り上げていく、そういうふうなことを冬柴大臣はおっしゃっていましたけれども、それは覚えていらっしゃいますか。いうのはまさにそのことの象徴的な事実だろうと思います。そこまで本気で乗り込んでいって良い構造計算プログラムを作りたいという認識があるにもかかわらず、なぜ、二月二十二日に大臣認定をしたらその途端手放して、あとはメーカーの責任ですよという話になるんですか。大臣認定して以降、もう何度も繰り返しになって恐縮でございますけれども、やはり企業としては、企業の社会的な責任として、より完成度が高いものを消費者に頒布したいという気持ちがあるかと思います。これはまた、先ほども御説明しましたように、かつての旧大臣認定プログラムにおきましても、大臣認定という国としてのお墨付きをもらった以降、企業として最後のチェックをもう一回するというのがこういったプログラムの世界の一般的にあることのようでございます。する場合の判定士に対する研修等については既に着手しておりまして、そういった意味で、我々の方でできる取組については最大限今努力をさせていただいていると、こんな状況でございます。努力をされているとおっしゃいましたけれども、もう一度具体的に話してください。判定士がスムーズにこの新しい大臣認定プログラムによるピアチェックができるように全国説明会などを今やっておると、こういった状況でございます。している間にも、本当にこの問題はだんだんだんだんと被害を受ける方が増えていっているんです。これ大臣認定プログラムが出荷をされれば、例えば審査をする側の仕事も減るわけですよね。設計士さんの仕事も減るわけですよね。いった混乱によって、もちろんこの国土交通省の職員さんなんかも仕事が大変な状況になっていますよね。こんなことをやっていると、だれもが何も信じられなくなって、何を信じて何をやりがいにして仕事をしていっていいか分からなくなります。それについてはどうお考えですか。スムーズに進むことはいいわけでございますし、スムーズに進めば、今委員から御心配いただきました私どもの職員の士気も上がるわけでございますんで、私どもとしましても、私としましても、こういった一種の遅滞が生じることについては本当に残念ですし、力不足を感じております。今委員が御指摘しましたように、このプログラムができれば、先ほど来大臣からも御紹介していますように、七十日の審査期間が半分になる。加えて言うと、いわゆる適判機関の仕事も効率化される。そのことは、換言すれば、大臣認定プログラム使わない案件についてのキャパシティーが広がると。ついても軽減が図られる。いったある意味では一挙両得の事態が生じるわけでございまして、先ほど来申し上げているような努力を重ねて、なるべく早く、何とか来週の月、火に一般頒布ができるようにNTTデータにも働きかけをしてまいりたいと、こう考えております。この件については、最後に大臣、この責任はだれが取るんですか、この遅れていっているのは。このような状態を一日も早く脱するべく懸命に努力する、これが私の責任の取り方だと思います。私は誓って違法なことをやったとは思っておりません。一生懸命努力しなければならないのが私の務めだと思っております。和泉局長はどうお考えですか。大臣の指揮の下、私も最大限の努力をして、今るる委員御指摘のような状況の改善に最大限努力することが私の責任だと思っております。それでは、質問を続けます。これはもう本当に来週必ず出荷してください。NTTデータの方も私どもに十九日に出荷できるという話をよこしていただきました。その結果延びたわけでございまして、彼らの方も非常に心苦しく思っております。冒頭言いましたように、いわゆる企業の責任として完成度の高い完璧なものを出そうという努力の中でのNTTデータの取組でございます。私どもとしましては、そういった努力をしっかりやっていただいて、何とか二月の二十四日ないし二十五日に出荷できるように、こういった話を、委員の質問通告があって何度かやり取りをして聞いております。最大限努力してもらいたいと思いますし、片方で、私どもの方もそういったものができたときに速やかに全国の適判機関で使えるように、適判機関の判定士に対するプログラム研修、こういったものについて判定士の観点からのプログラムの研修を行ってまいりたいと、こう考えております。この構造計算プログラム、大臣認定を急いでいくためにコンソーシアムを設立してNTTデータの構造計算プログラムを仮認定されましたよね。このコンソーシアムと仮認定について説明してください。仮認定でございますが、これは法制度上のいわゆる処分ではございません。大臣からも先ほど言いましたように、これは本来、民間から申請してきたものを私ども受け止めて認定するものでございますが、いわゆるその作業が遅れておったと。いう中で、性能評価を行う機関から聞きますると、NTTデータのものが一番進んでおり完成度が高いと。これをそのままNTTデータに任せたんでは、いわゆる業界用語で言うバグチェック等も社内限りでやるわけでございますんで時間が掛かると。いう中で仮認定という、法律上の用語じゃございませんけれども、そういった仕組みを使って私どもが主体的に参画して、いわゆる優秀な設計側並びに審査側、こういったものから構成されるコンソーシアムをつくって、いわゆる仮使用しながら試設計をして、その中で様々な不具合とか改善すべき点を抽出して、それをNTTデータに還元して、そこで最終的な完成についての加速化を図ると、こういった趣旨の作業でございました。これ仮認定の前までは、ほかに二社ほどが検討の対象になっていたといいます。NTTデータのプログラムが選定された理由を教えてください。おける性能評価の作業をするわけでございますが、そういった性能評価機関から私どもが状況を聞いたところ、いわゆる性能評価機関における評価委員会の開催度数、部会と、こう言っていますけれども、作業の進捗状況、そういった中で直近にいわゆる大臣認定に至るのはNTTデータである、こうお聞きしまして、そのNTTデータをコンソーシアムの対象に選んだと、こういった状況でございます。そのコンソーシアムで一月二十一日、コンソーシアムの設立から約一か月間、NTTデータの構造計算プログラムを検査した結果、設計者から四百項目、審査側から千項目の不具合や意見、要望があったそうですが、これは事実でしょうか。御指摘のとおり、このコンソーシアムの活動、まさにそういった不具合とか改善点、こういったことを抽出することが目的でございました。一千項目、これを詳細に見ますると、不具合に関する指摘と、こういった点を改善してほしいと、こういった指摘いろいろございました。いった報告を踏まえて、それを改善して二月二十二日の正式認定に至ったと、こういった状況でございます。そのさっき言った千四百項目については、二月二十二日の大臣認定をする時点ではどうなっていましたか、修正ができていましたか。計算結果に影響を与える、すなわち建築確認に影響を与えるような問題点については解消したと聞いております。一方で、こういった方がもっと便利じゃないかと、こういう指摘もたくさんあったわけでございます。いった点については、NTTデータとしては次の改善、いわゆるバージョンアップのときに取り入れていこうといった部分もあったと聞いております。その仮認定によって介在したプロセスによって、つまりそのコンソーシアムの開設などによってコストはどれだけ掛かりましたか。全体で三千万の国費を支出してございます。それはどれだけの期間で三千万円掛かりましたか。正式なスタートから、ちょっと今覚えていませんが、やはり基本的には一月二十一日のコンソーシアムのスタートから、その前段階に若干の準備あったかもしれませんけれども、二月の二十二日の大臣認定の間が基本でございます。その一か月間で三千万円というのは妥当なんでしょうか。冬柴大臣の御見解を伺わせてください。済みません、先に数字だけ御説明させていただきます。三千万のうちの七百万程度はコンソーシアムを運営する事務局経費でございました。次に、そのコンソーシアムのメンバーに先行利用していただいて試設計していただく、その過程でバグチェックあるいは改善点等出していただきます。つきましては、このコンソーシアムの作業としまして、全国の設計者、先ほど話がございましたが、設計者に対して大臣認定プログラムの趣旨とか基本的な構成、あるいは大臣認定プログラムを使って構造計算適合判定する場合の手順、こういったことについて全国で二千三百人程度の方々に研修しました。この研修に関する会場借り上げ費、あるいは印刷代、あるいは講師代、こういったものがその残余の金額でございます。今の話を聞いて、冬柴大臣、コストは妥当だと思いますか。私の生涯の中でその知見は全くありません。したがって、それが高いのか安いのか、それは分かりません。今、和泉局長が答弁したように、住宅局として、私が見ている限り、同じ建物の中におりますが、本当に一生懸命みんなが、若い人も含めて、あなたからいただいた質問だってこんなに、私今朝読んでいるんですよ、今朝、あなたからの、今朝からですよ。今朝というよりも、昼休みですよ、昼、本会議がありましたから。それで私にそこまで言われても、それは答弁できないですよ、限度があると思いますから。