朝井:そういう意味では、日本の中ではすごい新しい作品ですよね。鈴木:やっぱり女性に目をつけたところが宮﨑駿のすごいところですよね。朝井:すごい印象に残ってますね、「女の子なんだ」って。川上:ジブリ作品って言うと、今の深夜アニメとかアニメの主流とは一線を画しているわけじゃないですか。画しているんだけど、深夜アニメの女の子が活躍する話の源流って、やっぱりナウシカですよね。そこから分岐したんですよね。そのことに対して、一部のコアなアニメファンっていうのが、今のジブリ作品に対して文句を言っているという現状が(笑)。そこから照らし返して。僕の世代っていうのは、ナウシカ・ラピュタ以降のジブリ作品に対しては、「おもしろいんだけど......」っていう。朝井:なんか言ってやりたい感じ?(笑)川上:っていうのがあるんですよ(笑)。鈴木:やっぱり強烈だったんですね、ナウシカが。朝井:強烈だったと思いますよ。日本を変えたっていう意味では、女性に、しかも若くて幼気な感じの少女にここまで責任を負わせて戦わせるっていう。新しいヒーロー像ができたんじゃないのかなって。それを追随するように作品が実際生まれてる、ってこともあるのかなって思いますね。川上:カッコよかったですよね。『ナウシカ』でもっとも人間的なキャラクターは誰?鈴木:この文春の『ジブリの教科書』、宮﨑駿(監督)がこの本を読んだらしいんですよね。朝井:どうやって感じ取るんですか?鈴木:僕には何にも言わないんですよ。出版部の女性に対して、いろいろ感想を述べていて。僕について、「鈴木さん、記憶が間違ってるよ」とか(笑)。嘘だ、大丈夫ですか?鈴木:お互い人のこと言えないけど、宮さんも記憶力があんまりいいほうじゃないから......(笑)。どっちが正しいかわかりませんけどね。朝井:いやぁ、いろんな方が寄稿されてますけど、その方々もドキドキですね。本人に読まれたと思うと。いろんな方が書いてるんですけど、その文章がすごくおもしろくて。僕は男子だから男子目線で見るじゃないですか。女性が寄せた文章は、気付かなかったとこに気付かせてくれてすごくおもしろくて。満島ひかりさんとか、川上弘美さんとか......。鈴木:すごいですよね。ここは説明するのめんどくさいから、僕からはこれを読んでくださいということで(笑)。朝井:お2人とも原作に関しても言及されていて、すごく印象的だったのが、ナウシカってものすごい正義の味方っていうか、大きなものを背負って世界を救ったっていう感じじゃないですか。川上弘美さんはそれに対して、自分はどうなんだというプレッシャーを感じたと。ナウシカの場合は自分の持ってる能力が善の方向に振れているけど、悪の方向にも振れる可能性があるのが人間で、私はそっちかもしれないって落ち込んだ、って書いてあって。映画では善の方向にずっと振れてると思うんですけど、原作を読むと結構攻撃的というか、悪の方向にも振れる瞬間があって。「やっぱりナウシカって人間なんだな」っていうのを原作を読むと実感できて、おもしろいですよね。鈴木:彼の場合必ず、二面性っていうのを出しますよね。川上:その後の女の子が戦うアニメには絶対にない心象っていうのは、自分の父親が殺された時だと思うんですよね。あそこで我慢するじゃないですか。我慢するキャラクターっていないですよね、今のアニメでは。「正義の怒り」が全てを破壊するっていう方向に行っちゃいますけど、ナウシカではそう行かないですよね。朝井:そういう意味ではナウシカは新しいですよね。いろんな方々の指摘がすっごくおもしろかったんですけど、満島さんは原作の中で、クロトワがすごくおもしろいって。僕も原作を読んで、彼がすごい救いなんですよね。彼の一言が結構現実的で。ナウシカって僕たちの敵になるようなことをじゃんじゃんしていて、こんなヒーローがいたら自分なんて無力だなって思うところで、クロトワが「そんなことしたって意味ねーよ」とか、ものすごい現実的なことをぼそっと投げかけたりして。鈴木:彼の使う言葉や状況判断を見てると、もうクロトワこそ宮﨑駿ですよ。人間的でしょ?朝井:いちばん人間的で、クロトワが出てくるとすごく安心するんですよ。いうこと言ってくれる人がこの世界にもいてよかった、って思える存在。ナウシカとかクシャナとかいろいろいるけれど、クロトワに自分を仮託するっていうか......。朝井:僕はクロトワがいてすごく安心しました。ナウシカが生きている子ども2人を見つけて救うシーンがあるじゃないですか。「その2人を助けたって、これから先何十万人という死体を見るんだから意味がないんだよ」って、そういうことを言ってくれる人がいないと、現実世界に生きるものとしてはちょっと、ゾワゾワしてしまうというか。鈴木:宮﨑駿という人は、日常的にそればっかりですよね。「理想を失わない現実主義」とは?朝井:本の最後にカレンバックさんとの対談が収録されてたと思うんですけど、そこでもとにかく宮﨑さんは現実的なことをおっしゃっていて。いえばそれですごいつながりました。いう話を描いていながらも、現実的にものすごい考える方なんですね。鈴木:高畑勲も宮﨑駿も2人がよく使ってる言葉なんですけど、「理想を失わない現実主義」。朝井:難しいなあ......。鈴木:現実主義者っていうのは、とかくニヒリズムに陥りがち。理想を達成するためには、そこに現実主義が必要だろうと。朝井:ロマンもちゃんとあるし、現実的な考えもちゃんとできてるしっていう。川上:世の中にある理想主義のものっていうのは、現実を見失っているものが多いですよね。朝井:「いや、無理だよ」って言いたくなるのが多いですね。鈴木:だって世の中で一番危険な人って実は理想主義でしょ。朝井:それが違う方向に振れると、自分が王になって全人類を従わせようとか、そういう方向にも行きがちですよね。鈴木:ニヒリストのほうが悪いことしないですよね。朝井:最後のカレンバックさんとの対談ですごいそれを感じたんですよね。カレンバックさんが理想的なことをおっしゃる中で、宮﨑さんが「それは無理だと思います(笑)」みたいな感じで。鈴木:あの人、笑いでごまかすんですよ。朝井:"(笑)"ってつけてる文章が結構笑えないっていう。鈴木:笑った時はいつも怖いんですよ。朝井:この対談の中ですごいそれは滲み出てます。"(笑)"ってついてるけど......」って。鈴木:あの笑い方って、宮﨑駿の映像を見ていただくとわかるんだけど、本当に嬉しそうな顔するんですよね。大概それって、人に対して本当は言っちゃいけないまずいことを言った時のフォローなんですけど。あの笑顔がすごすぎるから相手も笑わざるを得ない。処世術なんですけど、あれすごいですよねぇ。子どもでもあんなことする人いないでしょ?朝井:これはちょっとすごい面白かったです。鈴木:あれでみんな好きになっちゃうんですよね。許せちゃうっていうか。朝井:クロトワ=宮﨑駿さんっていうのは、個人的にそれがわかっただけでもだいぶ収穫でした。鈴木:現実的な人なんだよね。ナウシカで、僕らは出版社だったから本も作んなきゃいけない。『ジ・アート・オブ・ナウシカ』なんていう本を作ったんですよ。その表紙をどうするかって言うんで、僕は風の谷の風景を表紙にしたんですよ。したら宮﨑駿っていう人はそれを見てね、「鈴木さん、怖い」って言い出したんですよ。「やっぱり本はナウシカを表紙にすべきだろう」って、そんなことを言われたんですよ。朝井:谷じゃなくて、と。川上:怖いってどういう意味ですか?鈴木:やっぱり、そういう高尚な方へ行っちゃダメだよと。俺たちは駄菓子屋商売なんだから、風の谷はいい絵かもしれないけれど、やっぱり表紙は。朝井:ごまかさない方なんですね。クロトワは常にごまかしてないですからね。鈴木:クシャナに対してもいろんなこと言ってますから(笑)。あれがいちばん彼の実像に近いですよね。本当にあった、続編構想スピーカーの話が良かったらいいねしよう!参照リンクジブリの教科書「ナウシカは日本を変えたのか?」鈴木敏夫×朝井リョウ×川上量生http://live.nicovideo.jp/watch/lv133360885ジブリの教科書「ナウシカは日本を変えたのか?」鈴木敏夫×朝井リョウ×川上量生ジブリの教科書「ナウシカは日本を変えたのか?」鈴木敏夫×朝井リョウ×川上量生に関する記事をまとめています。コミュニティをフォローすることで、ジブリの教科書「ナウシカは日本を変えたのか?」鈴木敏夫×朝井リョウ×川上量生に関する新着記事が公開された際に、通知を受け取ることができます。