買い取ったわけでございますから、ロスとしては二兆四千億程度でございますけれども、ことしの三月期に既に引き当てをしてございまして、その引き当てをしたよりか上回る額が、先ほど金融再生委員長が申し上げました八千億という数字でございます。これは二・八兆円でございますので、したがって、引き当ての追加八千億を加えますと三・六兆円でございます。この三・六兆円はまだ未収益、ロスのままで資産勘定で立っておりまして、まだ一般勘定なり特例業務勘定から埋めてあるということではございません。いう面では、まだ支払いが済んでおりません。支払いはいつするのかといえば、譲渡時にもう一度資産についての査定、引き当てをいたしまして、適切な引き当てをもう一度よくチェックいたしまして、その額を加えたところで最終的なロス額といいますか、一般勘定及び特例業務勘定から払い込まれる額が決まるわけでございます。いや、もう森さんは答えないでいいからね。長官、いいですか、結局、譲渡の前にこの国有長銀、譲渡される長銀の姿というのは、国会なり国民の前に見せるのですか、見せないのですか。そのときに当然のことながら、幾ら国民の税金をつぎ込んだのか、公的資金をつぎ込んだのか、それは明らかにされるのですか。今お答え申し上げましたように、まだ優先交渉先となにしておりまして、全部額が決まるのは最後のおっしゃるように譲渡のときでございまして、これはまだある程度先の時点でございます。そのときには、幾らつぎ込んだということは当然のこととして明らかにいたします。私が言っているのは、契約締結前に国民に示すのかということを聞いているのですよ。それならば、十一月三十日までに基本契約を結ぶとおっしゃっていた。ことしじゅうに売却対象の国有長銀の姿を国民に見せる、つぎ込まれた公的資金の額を示す、これは約束してくれるのですね。私の説明を違っておとりになっていると思いますが、基本契約の次に最後に最終契約があるわけですから、今言っているのは、相手先を優先で決めて、そこと細かく今詰めているわけですね。できた基本契約に基づいてもう一度最後の詰めが行われて、最終契約書ができるのは年を越しますということを申し上げているので、最終契約をしたときに向こう側に株も渡す、そして向こう側が払うべきものも払う、こちらがどれだけのものをつぎ込むかも決める。そこで初めて申し上げますから、今何か十二月三十一日とおっしゃいましたが、その時点では出しません。遺憾な話だと思うのですね。これは、九月決算がいつ発表されるのかよくわからない、中間決算が。ほかの銀行はもう全部やっていますよ。加えて、国民の税金をこれからまだまだどこまでつぎ込むのかわからない。そこで、国民に伏せたまま交渉して、それで契約締結というところまでいこうとしている。私はそういうふうにしか見えないのですよ、これは。一度別の観点から聞きますが、売却する長銀の正味の自己資本というのは幾らにするおつもりなのですか。ございますが、でき上がる新生長銀の資本が幾らかというお話ではなくて、資本勘定、売るときに幾らかと言われれば、ずっと債務超過でございますから債務超過のままでございます。どのぐらいの債務超過の国有長銀を譲渡するのですか。今、債務超過の長銀を譲渡するとおっしゃった。幾らの金額の債務超過ですか。先ほどそれを申し上げたつもりでございますが、二・八兆円が八千億足されて、さらに変動要素が二つ三つありますので、三・六兆円プラスアルファと申し上げているわけです。さっきはそれは、つぎ込むべき公的資金の額とおっしゃったんじゃないの。それが債務超過額そのものなのですか。いう理解でいいのですか。それだけの穴があいていますから、それを埋め合わせるという意味で同じ額になるわけであります。そこで、そういうふうに理解して、では次の質問に移ります。これは、我々法律を多少かじってきた者の理解としまして、「ニュー・LTCB・パートナーズの長銀買収に係る買収条件の概要」、こういう書面が、優先買い取り権を与えた覚書の附属文書としてついているのですね。見ていらっしゃいますよね。これはどういう位置づけなのですか。再生委員会の方針ということなのですか。それとも、ここまでは煮詰まっているというものなのですか。交渉のときにおりませんでしたものですから、私が後から書類で理解しているところでは、そもそもこの「概要」という言葉は覚書の第一条の二行目に書いてございまして、「「ニュー・LTCB・パートナーズの長銀買収に係る買収条件の概要」に定める取引」云々と書いていますから、(別紙)にはなっておりますが、覚書と一体のものと理解いたしております。いういいかげんな答えを聞いているのではなくて、法律的に合意されているのですか。それとも、この方向で行くという方針を決めただけのものなのですか。合意がこれで成立しているのですか。覚書には、八城代表者とコリンズ、フラワーズ両代表者で向こう側三人、こちら側が預金保険機構の松田理事長と日長銀の現在の代表取締役安齋さん、五人のサインでございまして、その意味では五者で合意をされているものと理解いたしております。それを後でもう一遍聞きますが、中身にちょっと入らせてもらいます。瑕疵担保という言葉が出てきますね。しますと、瑕疵担保特約が存在するというふうに今のお答えから理解いたしますと、この特約はだれとだれの約束なんですか。お手持ちの中に、「貸出関連資産の瑕疵担保」というのが別紙の二ページ目についていると思いますが、そこに記載されております。いいですか、これは瑕疵担保特約をだれとだれが結んでいるんですか。国有長銀とLTCB・パートナーズが結んだのか、政府とLTCB・パートナーズが結んだのか、あるいは、もっと言えば、政府と国有長銀が結んだ約束なのか。何なんですか、これは。先ほど来お答えしておりますように、覚書と一体の書面でございまして、覚書は、先ほど申し上げた五者、こちら側でいえば預金保険機構と日長銀が判をついているわけであります。政府ではございません。しますと、これは売買の対象になる国有長銀が契約当事者になっているんですね。いう格好になるんですね。売買対象ですよ、長銀というのは。厳密に言えば、こちら側の売り主は預金保険機構そのものでございます。実は、最終的に私が言いたいのは、なぜ新生長銀に政府がお金を払うような法律構成なのか、全くわからないのですよ。契約当事者でも何でもないんじゃないですか。要するに、政府が持っている株をニュー・LTCB・パートナーズに売るというMアンドAの契約をしたわけでありますから、これは後々問題になってくる。何で新生長銀に瑕疵担保責任を負うのかという、この法理論がさっぱりわからない。これは大問題だと思います。それから次に、これは、瑕疵担保とおっしゃるんだけれども、何を、どういう事態を瑕疵担保だ、担保される瑕疵だとおっしゃるんですか。いう事態を予測しているんですか。いいですか、国有長銀の資産査定の過程で、この資産はこのぐらい回収見込みがあるということは厳しくやっているはずなんですよ。しないと、再生法にのっとって、国有長銀をある種の内部整理をしながら優良な、健康な事業体に仕上げて、それを売るということにならないからですよ。そこまで精査した債権が、どうしてきずものが出てくるんですか。それも、瑕疵担保の理論というのは、御承知のように、隠れたる瑕疵ですよ。見えている瑕疵は担保される瑕疵じゃないですよ、言っておきますけれども。これは何を想定しているんですか。私も、その当面のときにはおりませんでしたものですからあれですが、たしか柳沢大臣から既に御説明があったんじゃないかと思いますが、二次ロス問題というのがございまして、この場合に、買い取る方からしてみると、瑕疵担保というのは何か、物の傷とは違いまして債権の問題でございますから、評価の仕方によってよくわからない。したがって、二次ロスが出たときどうするかというのが当時の交渉相手として手の挙がっていたところからいろいろ出たわけですね。二次ロスは認めないということで御報告していると思います。なくて、向こう側が言っているのは、その債権が、先生がおっしゃるとおり再生委員会を通じて預金保険機構がきちんと評価した、評価したけれども、やはりそこに、当時としては、何と言えばいいのでしょうか......(仙谷委員「当時じゃない、今だよ」と呼ぶ)いいえ、当時として見立て違いがあったということになると、二次ロスが出るのじゃないかというのが先方の言い分で、二次ロスは認めないけれども、その見立てが全然狂っていたというか、何か大変重大な間違いがあった、そのために二割以上の差が出たというときには考えましょうということで、民法の何条でございましたか、瑕疵担保の条文を引いてそこに対応した、こういうふうに当時のいきさつを聞いております。詳しくは事務局長から御説明いたしますが、何かいけないそうでございますので、その程度で御理解をいただきたいと思います。何か民法の条項がどうのこうのとおっしゃったけれども、民法の条項にそんなもの一切ないですよ、単なる二次ロスみたいな話は。いいですか、民法の瑕疵担保の理論というのは、隠れたる瑕疵を担保するんですよ、権利であろうと物であろうと。こんな単なる二次ロスなんかが何で瑕疵担保になるんですか。何条を引いてきてそんな民法の解釈が出てくるんですか。私、民法を持ってきているんですよ。民法五百六十条から五百七十二条までが瑕疵担保の規定です。これとどう共通するんですか。どこを引っ張ってきたらそんな妙ちきりんな法解釈が出てくるんですか。民法とは全く関係ない新たな瑕疵担保理論というのを金融再生委員会がつくり上げるということなんですか。債権の売り主の担保責任というのがございますが、そこの条文の法理をいただいてこういうことで処理をさせていただいた、このように伝えられております。あなた、売却を決断する再生委員会の委員長が、伝えられておりますなんて、そんないいかげんな話はないでしょう。国民の税金が、私の試算によるとまだまだ、三兆円も四兆円も出ていく可能性があるじゃないですか、こんな瑕疵担保の契約なんかをすると。長官はそのことについての緊張感が全然ないですよ。ときにわあわあ騒いで、あなた、国会が何日とまったんですか。今おっしゃった五百六十九条というのを読みましょうか。これはあなた方が言っているのと似て非なる話ですよ。適債権の中に、私がにらんだところによると、当時から危ない、危ないと言われている、社名は出さないけれども、ゼネコンとか流通とかノンバンクとか、いっぱいまだ残してあるんでしょう。あなた方が不適にすれば、その会社はもう整理が始まっていますよ。不適にしていないということは適にしてある。その会社の資力を政府が何で担保しなきゃいかぬのですか。こんな五百六十九条を引いて債務者の資力を政府が担保するなんといったら、とんでもないことになるじゃないですか。そんな大胆なことをおっしゃったら間違いだよ、それは。私どもといたしましては、今回の瑕疵担保責任というのは、買収後において買い手の責めに帰すべき資産劣化は対象外に考えておりますから、その評定をするまでの間に何か、まさに隠れたるというか、そういうものがあった場合に、瑕疵担保の責任の法理を引いて、これで話をまとめるしかないということでそのようになった、こう聞いております。これは本当に大変なことです。国民の負担において、将来負担なのか現在の我々の税負担なのかわかりませんけれども、債務者の担保を無条件に保証することにつながりますよ。二〇%という一つの基準が出ていますね。これと、読み方の問題でありますが、二〇%を超えるロスが出た場合には無条件なんですか。それとも、金融再生委員会が適当と判断した根拠について変更が生じたとき、これは何か要件がほかにあるんですか、二割以外に。先生お手持ちの資料だと思いますが、新生長銀が、買収しましてから三年以内にまず限られております。当該資産に瑕疵があり、瑕疵というのはその契約をする前に発生している瑕疵であります、そして二割以上の減価が認められたとき、そのときに、新生長銀は当該資産、貸付金の譲り受けを受けることを解除する、こういう約束になっているわけであります。三年なんか自慢しないでください。普通の瑕疵担保責任は一年です。商人間の取引はもっと短い。商人であればちゃんと買う方も検査をして、見きわめてから買う、あるいはリスクをとって買う。これが商人間の取引だということは常識じゃないですか。それを三年間つけたなんて、全然自慢にならない。何をやっているんだという話になりますよ、商売人の間では。リップルウッドにリスクをとらせない契約じゃないですか。するんですか、簿価を買い戻すなんて。私が計算した範囲で、先ほど申し上げた、業種ごとに計算しますと三兆から四兆ありますよ。二割減価をするなんというのは、いつの時点でのどのような評定から二割なのか。これもお答えいただきたいし、二割減価したら自動的に瑕疵があったことになるんじゃないですか。一つ聞きますけれども、不動産価格が三年間の間に下落して、つまり債権を担保する不動産価格が下落をして、要するに二割以上の資産が劣化した場合には、瑕疵があることになるんですか、ならないんですか。今、最後におっしゃった点は、全くそういうことは考えられないことでございまして、私どもは、売り渡し前の瑕疵の話をしているので、三年間に不動産価格が落ちたなんて、それは私どもは全然関係ございません。それから、その二割というのは、売り渡したときのなにと、それ以前にあった瑕疵のために、評価し直してみたら二割以上違った場合のことを言っているわけでありまして、売り渡し後の事情変更は、一切今回の特約には関係ございません。これはあくまでも瑕疵担保責任の法理に基づく特約でございますので、三年というふうにさせていただきました。いうのは瑕疵になりますか。長銀と共同のメーンバンクであったとか、あるいはメーンバンクじゃなかったけれども次の融資先であった。銀行が、例えば太陽神戸でも、太陽神戸というのはもうないか、住友でも三井でもどこでもいいですよ、そういう銀行が、事業を継続するんだったら支援するというある種の念書を入れている。ところが、売り渡した後、もうやめました、勘弁してくださいということになったら、これは瑕疵に入るんですか、入らないんですか。具体的な、本当は専門的に答えてもらった方がいい話だと思いますけれども、Z産業に対する日長銀の貸し出しがある、それに対してA、B両銀行も、ともに貸し出しをしている。これだけならば問題ないと思いますが、それが、ずっと貸し出しますという念書を入れていて、それを破棄されたときには問題があるかと思います。私は、こんなものが何で瑕疵になるのかわからない。すると、債権の瑕疵ではなくて、債務者のそのものの資力の瑕疵じゃないですか。瑕疵というか、資力がもともとなかったというだけの話じゃないですか。そんなことは今だってわかるじゃないですか。メーンバンクが方針を変えたというだけじゃないですか。それで、今のあなたの問題があるというお話は、瑕疵なのか瑕疵でないのかということにはお答えになっていない。こんなものを瑕疵なんということを言い出したら、すべて瑕疵になりますよ。こじつけじゃないですか。法律上の瑕疵なんということは、そんなことは言わない。