再生委員会が、何回も何回も委員会を開いて、日長銀からの貸し出しの一本ずつを債務者ごとに判定をしていますから、その債務者の後ろ側にどういう仕組みがついているかということが、やはり判定の前提になっていますので、それがさかのぼって崩れるようなことになりますと、再生委員会の判定に瑕疵があったということになりかねないと思って申し上げたわけであります。さかのぼってじゃないでしょう。遡及して保証が取り消されるなんということはあり得ないじゃないですか。取り消した以降の取引に、メーンバンクか、ほかの銀行が協力しないというだけの話じゃないですか。何でそれが瑕疵になるんですか。あった瑕疵でも何でもないじゃないですか。そんなことで何兆円もの金をつぎ込むことになったら、国民は目も当てられないですよ。だれが責任とるんですか、このロスシェアリングか瑕疵担保か、何かわけのわからぬ条項をつけて。これは、最終的な金額をLTCBに払うわけでも何でもない。LTCBが契約の当事者であるにもかかわらず、瑕疵担保の、担保を徴求するというか、担保を要求する相手方になっていないという非常に珍妙な契約から始まっているからこうなるんですよ。十億円でだったら買う人が、何で債権簿価の買い戻しができるんですか。論理的に言ってもそうですよ。かかわらず、新生長銀につぎ込む、どんどん簿価をつぎ込んでいく、資産が二割以上の減価をしたら新生長銀につぎ込んでいく。いう無理な、むちゃくちゃな法律構成をするから、そういう大矛盾が出てくるんですよ。何で長銀をちゃんと資産査定しないのか、そこが最大の問題なんですよ。政治的な意図のもとに、この会社は生かしておかなきゃいかぬ、この会社も生かしておかなきゃいかぬ、これがあるからリップルウッドにつけ込まれるんじゃないですか。こんなむちゃくちゃな特約を結ばされるんじゃないですか。この瑕疵担保という特約をやめるおつもりはありませんか。リップルから聞こえてくる声で、リップルは、外資系の出資者に、将来発生する損失はすべて日本政府がギャランティーしてくれているんだ、こう説明してお金を集めているようですよ。すべて日本政府がギャランティーしたんですか、将来発生する損失について。そのようなことはございません。あなたがおっしゃる瑕疵担保で担保するということは、そういう意味じゃないのですか。いうものを瑕疵と言うのかということについて、メーンバンクがメーンバンクとしての協力を外したときというのが一つ出てきましたが、そのほかにどんなことがあるのですか。考えられないのですよ、こういう場合の債権の瑕疵というのは。さっきの五百六十九条というのは、もともとの債務者が無資力なのに、債権者が、無資力であろうと何であろうとおれが保証すると言って債権を売る場合ですよ、五百六十九条というのは。立場に置きかえれば、預金保険機構が国有長銀の貸し付けの相手先、さっき言ったゼネコンとかノンバンクとか流通大手とかいろいろなうわさが出ている会社の資力を保証するということになるのですよ。そんなことでいいのですか。今先生のお話の中に、何か将来発生する損失を日本政府がギャランティーしているということかとお話がございましたから、もともと瑕疵担保のときでも、将来売却後に生ずる損失については何にも保証するつもりはございません。瑕疵担保は、あくまでも譲渡以前に生じた瑕疵について、私どもはそれを一定の限定のもとに見ざるを得ないということを申し上げているわけでございますから、御心配の向きはいろいろあるのかもしれませんが、私どもとしては、この線で今きっちりと基本契約に向かって努力をさせていただいているわけでございます。今おっしゃったようなことは全く具体的じゃないからわからない。それで、さっき申し上げた民法の条文とも関係があるのかないのかもわからない。わからないから判例がない。具体例がイメージできない、少なくとも私には。これは、瑕疵があるかないかだれが判定するのですか。瑕疵の判定、だれが判定するのですか。LTCB・パートナーズなんですか、新生長銀なんですか、再生委員会なんですか、裁判所なんですか。これはだれが判定するのですか。私もそこを具体的にまだ詰めておりませんけれども、当然のこととして、瑕疵の判定は、まず第一義的には当然具体的に新生長銀の公認会計士の方から申し出があると思っております。いやいや、だからだめだと言っているのですよ、こんな特約結んだら。永遠の紛争になりますよ、言っておくけれども。民法の条項と関係もなければ、したがって、判例の集積とも全く関係のない瑕疵担保特約なんかを結んで、だれが判定するのかというのはわからないじゃないですか。公認会計士が言ってくる話なんて、それはちょっと話が違うのではないですか。そんな非法律的なやり方で法律概念に該当するかどうか当てはめようとする、それは無理がありますよ。それで国民の税金が使われるのではたまらない。今申し上げましたのは、当然、新生長銀の公認会計士から申し出があるだろうと。契約者でもございますし、協議をして決定していくもので、先生がおっしゃるように、だれか一定のところで最後の断定をするということじゃなくて、当然協議が行われるものと思っておりますが、そうした点も含めまして基本契約できちんと整理をしていかなきゃならないと思っております。協議で、談合で、瑕疵があるかないか決めるのですか。して国民の税金を、簿価を払うときに、言っておきますけれども、簿価というのは大きいのですよ、談合で決めることができるのですか、瑕疵があったかなかったか。判例も何もないのですよ、このケースについては。新しいケースなんですよ。敷衍して聞きましょうか。これは、債務者が争う場合はどうなんですか。いや、うちの債権は瑕疵はない、私は資力はある、何で瑕疵があると言うんだ、こう言われたらどうするのですか。これはやはり瑕疵ありですか。預金保険機構が独断で決めることができるのですか。それともLTCB・パートナーズとの協議が要るのですか。それとも新生長銀との協議が必要なのですか。合意が成立しない限り、瑕疵とは認めないのですか。この諸点についてお答えください。債務者がどうお考えになるかということは、この契約の当事者ではございませんので、私どもの方では交渉の場に出てくるお話ではないと思っておりますので、当然、新生長銀と預金保険機構が、そういう話を耳にするかもしれませんが、協議は両者の間で行われるもの、このように思っております。債権というのは人と人との関係で、法人と法人と言ってもいい。債権者と債務者が結んだ関係がもともと瑕疵があったかなかったかという話は、債務者の方だって言い分があるのではないですか。その点は難しい法律論争に入るからやめましょう。預保が簿価で瑕疵担保の債権、担保された債権を買い取る場合に、これは一々国民に公開するのですか、これは買い取ったと。これはもうやみからやみに行ってしまうのですか。買い取った債権は預保からどこへ行くのですか。RCCへ行くのですか。それを一々発表するかどうかということはまだ詰めておりませんが、ちょっと発表しにくいのではないでしょうか。それぞれの特定の債権債務について一々申し上げるというのではなくて、当然、それぞれの機構がやった活動をある程度の期間をまとめて発表する中には入ってくるのでございましょうけれども、そのたびに発表するという話ではないだろうと思っておりますが、そこももちろん詰めていかなきゃならぬと思っております。返ってきた場合には、これは譲渡の解除でございますので、解除された場合にはRCCの方に戻っていくわけでございまして、預金保険機構が買い取って、またそれを抱いておるという格好ではないと思っております。譲渡の解除とおっしゃいましたけれども、そうすると、個別債権も譲渡するのですね。株式はLTCB・パートナーズに譲渡をして、会社はそのまま譲渡してしまうのだけれども、会社という有機体の中にある資産は個別に新生長銀に譲渡するという構成になっておるのですか。いう構成をとるのですか。この契約にもございますように、今の日長銀の適正なる資産は新しい新生長銀に承継されていくわけでございまして、その承継されていって問題なしとされた債権の中で、いや、昔にこういうことがあった、譲渡以前にこういう瑕疵があったのだというのがわかったときには、その承継された契約が解除されると外されて、そしてそれがRCCに行ってしまうという構造だと私どもは思っております。越智さんも昔は優秀な学生だったと思いますけれども、法律は全部忘れていらっしゃるね。契約は株式譲渡契約でしょうと言っているんです。会社の譲渡契約でしょう。そのほかに改めて新生長銀と資産を別途譲渡する契約なんということをするんですか。それをするんだったら、譲渡の対価は幾らですかとかいろいろ複雑な問題が出てきますよ。無理無理の契約の条項をつくるからこうなるんですよ。話を進めますが、どのぐらい買い戻しに必要な原資がかかるというふうに予測を立てているんですか。追い銭はどのぐらいですか。私は二、三兆かかると思っているんだ、こんな契約を結ぶと。リップルウッドにほとんどリスクを背負わさないで、そして引当金も積まないで、あるいは相当程度しか積めませんよね、適債権にしたら。七五%引当金を積んでその債権を持っていくなんということはできない。そんな格好悪いことは、あるいは論理矛盾することはできない。積んでも一五%ですから。ところが、この債権が劣化して二割を切ったときに簿価で買い戻さなきゃいかぬ。二、三兆かかるんじゃないですか。数字がどうかということは、私どもは今、全く見当つかないというか、考えておりません。いうことのないようにこの問題の決着をつけていかなきゃならない。先生が大変、昔の私だけ優秀なように言っていただきましたのですが、今もそうぼけてはいないつもりでございますので。株式の方は、先生は今手元にお持ちなんですよ、その資料を。お読みいただければわかるように、「既存長銀株式のうち普通株式の全株を十億円で預金保険機構より取得する。」ということになっておりまして、LTCB・パートナーズが買うことになっている。それとはまた別に、長銀の買収時、これから行われる最終契約書ができた時点において、預金保険機構は「新生長銀に貸出関連資産を売却・譲渡したものとみなす。」ということになっておりますから、そこで動いているのを解除するんだということをさっきから申し上げているわけなんです。最初から申し上げておるように、売買の対象物を当事者にしないとこんな瑕疵担保責任みたいなものがくっつけられないから、そうみなしているだけの話じゃないですか。どこの国に、会社を売るときに株式の譲渡契約があって、今度は中身の資産を個別に、買われた会社そのものが当事者になって売り買いする、みなすなんという契約をする必要があるんですか。普通は、会社そのものを買うときには、その中には不良債権もあれば優良債権もあるし、優良得意先もあればいろいろなものがありますよ、不動産も。それをリスクをとって買うのがMアンドAじゃないですか。どこの国に、個別にばらけさせて、みなすとかなんとかという契約を結ぶところがあるんですか。これは、主として瑕疵担保特約をくっつけんがための法律構成なんですよ。無理があると言っているんだよ、僕は。そもそもよこしまな意図から出ているんじゃないかと私は思っているんですよ。話を進めますが、今幾らになるのかわからないとおっしゃった。こんなことが費用最小の原則から見て許されるんですか。幾らになるのかわからない。長銀処理は、譲渡をしてもその後幾らかかるかわからない。こんなことが許されるんですか、本当に。国民のためにやめてくださいよ。これは、長銀は逮捕者二、三人だったかな、出しましたけれども、少なくとも大蔵省と行政当局で長銀の問題で謝った人はほとんどいませんよ、言っておきますけれども。謝った人はいませんよと言っている、長銀がこうなったことで。小渕さんだってほとんど謝っていないじゃないですか、去年、債務超過じゃない、債務超過じゃないと言い続けた小渕さんがですよ。何と、今の段階で三兆六千億でしょう。かてて加えて幾らつぎ込むんですか。そんなことはわからない、瑕疵担保特約を結んであるから、そのときはそのときだ、そんなええかげんなことが国民に対して許されるのかということを聞いているんですよ。やめてくださいよ、こんな幾らかかるかわからぬような譲渡だったら。先ほど来申し上げておりますように、厳格に査定をいたしまして、瑕疵担保責任が生じないように最大限の努力はしているわけでございまして、その先に金額を挙げてどうだと言われましたら、金額がわかるぐらいならばそれは訂正していかなきゃいけない話でございまして、しかし、この話を最後に絞り込まれてきた何社かあったようでございますが、その中で一番条件がいいという判断でこの話をまとめられた、このように聞いておりますものですから、先生の方でそうおっしゃられても、この話をなしにしろ、やめろと言われても、私どもはむしろ、この話をそういう危惧がより少なくなるように努力をしながらまとめていかざるを得ないと思っております。これはますます重大な話になってきました。ないことが行われるんじゃないか、兆円の台で。これは本当にだれが責任をとるのか、長官、よく考えられた方がいいですよ、契約の判を押すときに。国民に腹を切っておわびしても済まないですよ、これ。この財政危機の折にですよ。一つお土産をつけますね、二千五百億円の含み益。この二千五百億円の含み益とは、今どのぐらいの含み益になっているんですか。一兆六千七百七億というふうに三月末の決算書では書かれておりますね。八百七十一億の含み益、プラスだというふうに書面上は出ております。これは現時点、物すごく株価は上がっている。三月末から、私がざっと記憶で言うだけでも約二〇%上がっています。含み益が二千五百億、これをプレゼントするんだと書いてあります。専門的なことでございますから事務局長の答弁をお許しいただければ結構なんですが、私の理解では、この覚書等に出ております二千五百億よりは多いだろう、こう思っております。これ、後で十一月末現在の含み益の価格をこの委員会に出してくれますか。お約束いただけますか。実は、FA、ファイナンシャルアドバイザー、そういういわば仲人を中に立てて両者で交渉している真っ最中でございますものですから、ちょっと、できますかどうかは少し事務的な検討をさせていただかないと、今ここで私が、はい、いたしますと答えるにはちょっといろいろ難しい点があると思っております。三月末はディスクローズしているんですよ。何でそんなことを隠さなきゃいかぬのですか。いう隠ぺい主義みたいな話をなさるから、みんなが疑惑を持つんじゃないですか。出されたらどうですか。実は、こういう特殊なケースなものですから、九月末のいわゆる中間決算もまだ数字が私どものところへ上がってきておりません。いうものが固まった上でそのまた二月先の話についての作業をしなきゃならないだろうな、こう思っていますが、その上で発表できるものであれば発表させていただきたいと思いますが、まだちょっと判断がつきかねている点がございます。ところで、含み益がある、含み益を実現させて今の長銀の債務超過分をちょっとでも減らすということをやらないで、含み益があるのをわかりながらお土産としてつけて新生長銀に一たん持っていかせて、これをまた預金保険機構が二千五百億の現金を出して買い取る。何なんですか、これは。何で、現時点で含み益があるんだったら、実現して長銀の債務超過状態をちょっとでも減少させないんですか。先生おわかりの上でその用語を使われていると思いますが、お土産と言うと、何か外人がそのお金を持って帰っちゃうみたいに思われますけれども、これはあくまでも、含み益があった場合には、最終合意書による譲渡の行われた後に実現した場合にはそれは当然資本勘定へ入れてもらうわけでありまして、新生長銀というのは日本の銀行でございまして、そこの資本をより充実するという格好で使ってもらいたいと私どもは考えております。いやいや、充実するのはいいですよ。充実するのはいいけれども、国民の税金はなるべく少なくしようと思ったら、今から充実に向けた方策をなぜやらないのかと言っているんですよ。あなた、だからさっき、正味自己資本が幾らのときに売却するのかと言ったんですよ。そんなもの簡単な話じゃないですか。三兆六千億突っ込んだら、公的資金投入すれば正味自己資本がゼロになるという計算なんでしょう、今。それだったら、二千五百億円あらかじめ実現させておけば、三兆六千億マイナス二千五百億ですよ。二千五百億分だけは少なくなるじゃないですか。何で国民の金をそうどんどんつぎ込もう、つぎ込もうと、そんな弛緩した話がどこにあるんですか。できるだけ少なくするという方向で作業するのが当然じゃないですか。そのことを聞いているんですよ。何と申しますか、私の胸の中にあるものと先生のお考えになっているのとちょっと違うので、もう一円でも高く売るかという話じゃなくて、これは、せっかく日本の法律に基づく日本の銀行でございますので、そうした外人の助けといいますか参加は求めますけれども、我が国において今後立派にやっていってもらいたい、こういう思いがありますから、その資本勘定をきちんと直していくと。それで、この前のときにもここでお答えいたしましたけれども、実は九百億以上私どもは新生長銀の株式を引き受けるわけでございますので、それが、新生長銀の株価がきちんともとへ戻ってまいりますれば、引き受けた株式がある程度の値段まで上がれば、よくわかりません、今は株価算定委員会でもとの長銀は株価がゼロと査定されておりますが、新生長銀の株価が何百円というある程度まで行けば、二千五百億ぐらいの利益を生みまして、そうした有価証券の含み益を今いただいてしまうか、それとも将来に戻してもらおうかという点は生かしながら運営していくという意味で、私は一つの判断であったんじゃないかと、このように思っております。私は許されないと思いますよ、こういうやり方は、それは幾らきれい事言っても。だれだって、新生長銀が日本国内においてあるいは海外取引において立派な銀行として再生してもらいたいと思っていますよ。いって幾らでも国民の税金を突っ込んでいいなんという話にはならない、そんなことは。おわかりになっているかどうかわからぬけれども、先ほど長銀の株式取得をするとおっしゃったけれども、いいですか、これは他社の株なんですよ。長銀が保有している取引先の株なんですよ、ほとんど。市場が荒れると言うんだったら、ほかの方法で、時価を基準にして公正な価格で買い取らせばいいじゃないですか、どこかに。含み益を実現してできるだけ債務超過を少なくする。当たり前じゃないですか。してこんな大甘なことをするのかわからないんですよ。この点もこの契約の非常に不透明な、いかがわしさがにおうところなんですよ。こんなことが世間に通ると思いますか。最終的な合意書ができました折には、国民の皆様によく理解していただけるように最大限努力をさせていただきたいと思っております。ときに一千三百億円突っ込んで、ただ同然になっている。それで、これを何か二七%分消却するというふうになっている。何でこれ二七%分なんですか、消却するのが。わからないといったって、あなた責任者じゃないですか。つらいことを言わないでくださいよ。国民の金を使ってこの売買を決断する責任者なんですよ。わからないなんて言われたら困りますよ。何でこれ二七%分なんですか、そもそも。我々はわからないから聞いているんじゃないですか。これはやはり交渉の過程において出てきた数字でございまして、双方のいろいろな主張の妥結点ということでなっておりますものですから、なぜに二七という算式が出てきたかと言われましても、それは当事をやりました者からぜひここだけは御説明させていただきたいと思っております。