これは個別貸し引きの数字でございます。一般貸し引きは三千百十八でございまして、合計で九千二十八億でございます。先ほどの件数でございますけれども、これまでの国会でも何度も件数を開示しろという話がございますけれども、非常に件数が少なくなった場合には、いろいろ世の中の憶測によって、ここがこうだとかこうだとか、第三のまだ生きている取引先に対していろいろ悪影響を及ぼすおそれもあるということで、当方といたしましては、件数は御勘弁いただきたいということでこれまで来ております。ここまでそごうの問題が債権放棄ということで大きくなったけれども、事は、国民は、こういう不透明な形で税金がどのぐらい使われるのかわからない、このことを怒っているのですよ、実は。金融システムを保全するために必要な資金であればやむを得ないと思って辛抱したんじゃないですか、六十兆のときには。ところが、やみからやみに、だれが決めたのかわからない、あと残り幾らかかるのかわからないということに不安を持っているんじゃないですか。これは、件数と資産の総額、債権総額を明らかにされない限り、こんな審議できないですよ。今までは全体の件数につきましては開示をしておりませんので、この開示につきましてはいろいろ問題がございますので、その方針を踏襲したいと思っております。これ以上質問できませんから、問い方を変えます。この瑕疵担保責任の履行を迫られて、最大限あとどのぐらいの金額を新生銀行にプレゼントしなければいけないのですか、国民は。瑕疵担保特約に基づく追加の損失がどのくらいあるかという御指摘でございますが、どの程度の債務者が瑕疵あるいは特に二割減価の要件を満たすことになるかという見通しが難しいわけでございますので、その見込み等について計算することは困難でございます。蓋然性の問題でいいですよ。七〇%引き当てをした破綻懸念先の件数とその金額を聞いているのじゃないですか、債権総額を。それがまさに瑕疵担保責任履行の非常に懸念のある金額じゃないですか。そのぐらいのことわからないのですか。わからないのだったら資格ないですよ、あなた。このことを昨年の十二月から、ことしの四月も、大蔵委員会で指摘してあるのですよ。指摘してあるじゃないですか。こんなでたらめな契約を結んじゃだめだということを言ってあるじゃないですか。国民が幾ら国民の税金が損失補てんに使われるのかわからない、底なし沼のような契約をするのは許されないと申し上げてあるじゃないですか。ところが、何かあたかも大発明でもしたかのようにはしゃぎ回って、瑕疵担保特約をつけてついに契約できた、ばかなことを言いなさんな。国民はそこに怒っているのですよ。明らかにしてください。明らかにしないと、質問しない。いうものを我々は発表しております。危険債権でございます。引当金が積んである、そのように御理解いただければよろしいかと思います。すると、先ほどの更生債権については一〇〇%積んである、こうおっしゃったわね、前のあれで。いずれにしても、あと五千億とかそういうオーダーで国から持ち出さなければいけない可能性が多々ある。先ほどあなたがおっしゃったそごうとエルカクエイとライフと第一ホテル、これを合計しても二千億近くなるじゃないですか。すると、あと三千億ぐらいまだこれから持ち出さなきゃいけない、こういうことになるのですね。その可能性があるということになるのですね。先生の仮説の中に一つ大きく抜けているのは、私は担保だと思うのでございます。担保については、こちらが一つ一つまだ調べておりません、今言った数字に立ちまして。担保がないとすれば、確かに一兆六百億に対して五千八百しか引き当ててないのでしたら五千億ぐらいになりますけれども、その中からどれほどを担保でカバーしているか。先ほどの話、もう一度ちょっと言わせていただきますと、確かにそごうを例にとりますと、一千億、これは金融債保有者等を保護するために、もう既に売り渡すときに損失が出ております。今度新生銀行が解除権を行使しまして、我々は二千億円の額面とともに、最初に三・六兆の中からつぎ込んだ千億も一緒にもらってきました。したがって、今預金保険機構にありますそごうの債権の価値は千億でございます。したがって千億払ったわけです。したがって、預金保険機構の勘定、これは金融再生勘定でございますから、金融再生勘定の資産項目のところには、キャッシュが新生銀行に行きまして、それにかわって二千億マイナス千億という引当金、このうち千億は、最初に金融秩序維持のために国民に損をかけた三・六兆の内訳の千億でございますが、二千億から千億引いた一千億という実質価値の債権があります。あとはこの債権をどう預金保険機構が回収していくかでございますけれども、仙谷先生はその千億も損だとおっしゃいますけれども、我々は、その中で六百億の物的担保、これは必ずとれるというふうに考えておりますので、したがって、破産の場合であっても追加的な損失というのは四百ぐらいだと我々は見込んでおります。千あるではないかといえば、その千に四百足して千四百が精いっぱいでございまして、今度民事再生法の手続の中でこの四百がどれほど縮まっていくか、二百になるか、そこら辺が預金保険機構の方の回収の努力による面もありますし、全体の民事再生法の中でどういうふうに再建策が策定され、それを裁判所が認定していくか、それによるものかと思います。そんなことは当たり前の話じゃないですか。RCCに行ったって、担保分はちゃんと回収するのですよ。そんなこと自慢そうに話したってしようがないじゃないですか。ところで、再生委員長、ちょっと瑕疵担保責任の履行に関することを聞くのですが、金融再生法上、この瑕疵担保責任の履行を迫られたときにお金を払わなければいかぬのですね。そごうの場合だと一千億払わなければいかぬ。これはどういう法律的な根拠があるのですか。金融再生委員会が金融再生法に基づいて講ずる長銀の特別公的管理を通じた破産処理施策の一環として預金保険機構が行うものであるというところから、金融再生法の六十条六号の附帯業務というのがございまして、その十二号に、「前各号の業務に附帯する業務を行うこと。」こう書かれております。規定により特別公的管理銀行の株式を取得すること。」となっておりまして、それに関する附帯業務ということで十二号に書かれているわけでございます。これに該当するものと私どもは思っております。勝手に思われたら困るのですよ。何で特別公的管理銀行の株式を取得することに附帯する業務としてこの瑕疵担保契約の履行ができるのですか。私は、こんな拡大解釈というかむちゃくちゃな解釈を無理やりこじつけてやるというのは、とんでもない話だと思うのですね。裁判所に持っていってくださいよ、こういうことができるかどうか。「機構は、金融機関その他の者の資産を買い取ることにより第一条の目的を達成するため、次の業務を行うことができる。ニは、特別管理銀行じゃない普通の銀行からも買うことができるということになっているのですよ。新生銀行はもう特別公的管理銀行ではありませんわね、新生銀行という名前のとおり。次の二項を見てください。「前項に規定する資産の買取り及びその委託は、次の各号に掲げる金融機関等の区分に応じ当該各号に定める場合に限り」、限りですよ、「行うものとする。」となっているのですよ。この二つの条文との関係で、新生銀行から一〇〇%お金を払って資産の買い取りができるなんという解釈は絶対に出てこない。法律をつくった我々が言うのだから間違いない。そこで池田さんもうなずいているから間違いない。特別公的管理が終わった後の、ある種の代金を払って承継された銀行から資産の買い取りをするについて、一〇〇%の代金を払って買い取るなんて、そんなことができるはずは、この金融再生法上はどこにもない。これは金融再生法違反なんですよ、こういう買い取りをするのは。ただいまは金融再生法の五十三条の条文を挙げられたわけでございますが、私が先ほど申し上げましたように、この債権買い取りの規定につきましては、六十条六号の附帯業務、その十二号のところで読むというふうに法律解釈上は承っております。だれから承っているんですか。承るなんて冗談じゃないよ。あなたのおっしゃることだと、法律に書いてなくても、ほかの事柄についてはすべて限定的にとか、こういう場合にだけ許されると書かれておって、こんな大事なことが、瑕疵担保特約を結ぶこと、その履行をすること、国民の税金から新たな出捐を行うこと、こういうことが何でもできる、法律に書いてなくても何でもできるという話になるじゃないですか。そんなことが、この重大な金融行政、ましてや国民の財政的負担につながることについて何でもできるような、そんな解釈がこんな一般条項で行われるなんという法律はどこの国探したってないですよ。事務局長から答弁をさせます。事務局長はさっきから不必要なことばかり言うから、委員長やってください。ただいま申し上げましたように、この法解釈としては六十条六号の附帯業務だと考えておりますけれども、なお沿革のあることかと思いますので、技術的な問題でございますので、事務局長に答弁させたいと思います。事務局長は必要ないです。五十六条を見てください。規定により金融機関等の資産を買い取る場合の価格は、当該資産が回収不能となる危険性等を勘案して適正に定められたものでなければならない。」こう書いてあるじゃないですか。そごうの債権を新生銀行から買い取るときに、債権回収の可能性、回収不能となる危険性を勘案すれば、全額払うなんてことはできるはずがないじゃないですか。ついては仙谷先生のおっしゃるとおりでございますけれども、本件につきましては、瑕疵担保条項が履行されたわけでございまして、新生銀行が解除したわけでございます。解除と申しますのは、やはりもとの状態に戻すということで、千億円で新生銀行に売ったものを千億円で買い戻すということでございます。その買い戻すという言い方が、非常に俗っぽい言い方で買い戻しと言いましたけれども、正確には解除でございまして、五十三条の買い取りとは違う枠組みで我々は考えているわけでございます。これは解除でございまして、いわば買い取りではないわけでございます。そもそも、瑕疵担保特約を結ぶ権限がないのにやるからこうなるんじゃないですか。瑕疵担保特約のような、原状回復義務でもいいですよ、そういうことができる、そして全額支払うことができるという権限はどこで付与されているのですか。そもそも、もっと言うと、この種のお金が新生銀行に一千億も払われる。何の勘定から払われるのですか。金融健全化勘定なんてことは言わないでしょうね。特例業務勘定でもないでしょうね。再生勘定でだってないですよ。それを終了するについての出捐について賄う勘定なんですよ。こんな、もう既に特別公的管理銀行が終わって、別の民間銀行になっている銀行との交渉において、お金が必要だからなんといって金融再生勘定なんか使えませんよ。瑕疵担保特約をつけました経緯につきましては、既に委員十分御承知のとおり、旧長銀というものを速やかに売却をしなければいけない、しかし、外国のようなロスシェアリングの法律上の制度がありますれば問題は別なんでございますけれども、我が国においてはその当時、今は預金保険法の方に入れられたわけでございますけれども、まだ施行にはなっておりませんが、当時としてはこういう規定がなかったわけでございますので、やはり目的を達成するためには、民法には法理として瑕疵担保の規定もあれば、また一般に民法、商法の世界においては瑕疵担保の契約を結ぶことになるという法理がございますので、その法理に従ってこの瑕疵担保条項を入れたわけでございます。これは、当時の旧長銀というものを、できるだけ速やかに、かつ、段取りよく、ある程度の期間内においてこれを売却するためには、こういう条項なくしては契約ができなかったという事態がございますので、御了承賜りたいと思います。これは、十二月三日のこの委員会での質問で、つとに指摘してあるのですよ。いういいかげんな話は困る。十億円で売っているのですよ、言っておきますけれども。いう何か瑕疵担保特約が民法の瑕疵担保の法理に基づいているとか基づいていないというのは、私がちゃんと、これは全く民法と関係ない、似て非なるどころの騒ぎじゃない、全く関係ない、交渉によって押しまくられただけだと。今新たにどんどん問題が膨れ上がっているように、本来は適資産にすべき資産じゃない債務者に対する貸し金を適資産にどんどん潜り込まそうとするから、足元を見られて、こんなむちゃくちゃな瑕疵担保特約なんか結ばされたんじゃないですか。それ以外考えられない。全部RCCにお引き取り願えばよかったんじゃないですか。何で七〇%も引き当てるのですか。そこまで無理をして、さらに無理をして瑕疵担保特約を結んで、何でリップルウッドと契約を結ばなければいけないのですか。聞くところによると、ゴールドマン・サックスに十億円の報酬を払っているというじゃないですか。何をやっているのですか、国は。この瑕疵担保特約、いかに民法の理論と背馳しているか。した弁護士に聞けばすぐわかりますよ。ほう、こんな便利なものがあるんだねとだれも言いますよ。裁判官に聞いたってわかりますよ。法律的にはこれは非常に大問題がある。私的自治の原則で、当事者同士が何をやってもいいという理論があるにしても、片や国が税金を使って一私人たる投資組合と結ぶ契約としては大問題だ、こんなことがあってはならぬということを申し上げたはずです。今もそう思っています。今大きく問題になっていることは、そのことがあるがために、皆さん方は二百億円多くなるとか少なくなるとか言っているけれども、非常に不透明な格好で、国民負担がどこまでふえていくかわからない、こういうことですよ。瑕疵担保特約に基づいてそごうの債権の引き取りについて合意はしたというけれども、直ちにこの合意を破棄して、そごう債権の引き取りをやめてください。一千億円払うのをやめてください。