いう前例のない大きな銀行が破綻いたしまして、金融再生法のもとで処理するというときに、当時の委員会で、どういう手法を使ってやるかということを議論した末に、やはり、世界のMアンドAのいわばグローバルスタンダードになっておりますFAというものを活用すべきだということで、FAを公募いたしまして、その中から、いろいろな観点を再生委員会で審査した上に、先生御指摘のゴールドマン・サックスを選定いたしました。ゴールドマン・サックスの仕事というのは、まずは受け皿探しでございまして、日本を含む世界の買い手先に当たり、買い手候補をそろえ、その条件を整備して、こちらとの交渉の土台づくりをしたということでございまして、例えば、瑕疵担保条項などをゴールドマン・サックスが考え出したわけじゃなくて、瑕疵担保条項はあくまでも当委員会で、法律の専門家もおりまして、そういう中から、二次ロス対策が金融再生法にはない中で、この二次ロスについて何か手を打たなければ買い手が出てこないといいますか、買い手は一様に二次ロス対策を求めておりましたので、何らかの対応をしなければ交渉はまとまらないという状況にありましたもので、委員会の中で法律専門家で考えまして、さらにリーガルオプチューンもとりまして、民法の法理を使って、いわば民法の趣旨のもとで瑕疵担保条項というのは有効であろうということで受け皿候補に対して提示したということでございまして、先方から要求されたわけでもございませんし、フィナンシャルアドバイザーが考えたものでもございません。反対のことを言っているんですよ。フィナンシャルアドバイザーがせっかくおるのだったら、ゴールドマン・サックスは、国民、つまりタックスペイヤーの、税金の支払い者の損失を最小化するために、こんな条項を結んではいけませんよということを忠告する義務があったんじゃないのですか、善管注意義務というのはそういうものじゃないですかと私は言っているのです。そんなことができていないんだから、ゴールドマン・サックスに損害賠償の請求をしなきゃいかぬじゃないですか。ゴールドマン・サックスに対しても、リップルウッドに対しても、新生銀行に対しても甘いのですよ。国民に対しては厳しいのですよ。三兆六千億が、あなたのさっきの話だと、四兆一千億になってもそれほど痛痒を感じないというふうな議論にしか聞こえないのですよ。国民の負担で税金を金融システムの保全とかシステミックリスクの回避とかいうことに使う緊張感が薄いのですよ。森さんじゃないんですよ、私が言っているのは久世さんとかそこに並んでいる政治家の皆さん方を言っているんだ。役人の方々は、しょせん政治家の顔を見て、背中を見て仕事をするのだろうから、だから言っているのですよ。本当に私は情けないと思います。一点だけ、本当にあなた方の議論でよくわからない議論を、これは宮澤さんもおっしゃっているし久世さんもおっしゃっているが、債権放棄した方が国民の損失が少なくなると一生懸命言っています。幾らかということで決まるのであって、机上の空論の、経営再建計画か何かわからぬけれども、それがあるから必ず払ってもらえる。水島さんの個人保証がついているのかどうなのかもわからない、日本興業銀行が銀行としての保証をつけたのかどうかわからない、日本興業銀行がどこまで生き延びられるのかもわからない、そういう時代において、果たして、現在一千億円を放棄した方が回収額が高い、どうしてそんなことが言えるのですか。現在この債権を売るとすれば幾らか。それは、新生銀行の方は八百億円以下だと思っているわけでしょう。思ったから債権放棄に応じなかったんじゃないですか。二割減価している、引当金を除いて、担保部分を含めて八百億円以下になっている、こう計算したから新生銀行、言ったわけでしょう。それを再生委員会は認めたわけだ、二割以上減価しているということを。値打ちが減っているということを認めたわけだ。自分で二割以上減っているということを認めておきながら、いや、法的整理になったらこの二割の二百億円以上損するんだと。債権放棄したら、減ったと自分が認めた二割の二百億円が生き返ってきて、国民の負担が少ないんだと。いう論理的な計算でそうなっているのかよくわからない。素人をたぶらかす議論にしか聞こえない。私どもも、金融再生法の趣旨をわきまえて、何よりも、費用最小化の原則と申しますのは国民の税金をできるだけ少なくする、負うところは少なくするという方針のもとに債権放棄の預保の考えに同意をしたわけでございます。それは、今御指摘もございましたけれども、あくまでも日本興業銀行がメーンバンクとしていろいろな角度からこの問題に携わっておられるわけでございまして、九百七十億にしました経緯につきましても、興銀自身が、メーンバンクとして自分の銀行についてのあれはもろにかぶりながら、この再建計画というものをつくっているわけでございます。その再建計画をやはり一つの基礎として、かつ、私どもも、再生委員会議、これに基づいて厳密にこの検討をいたしました。今いろいろ御指摘がありましたけれども、その後の事情の変更によりましてもいろいろ考えているわけでございますけれども、それによりますと、国民の税金としてはやはり債権放棄をすることが最善ということで決定をしたわけでございます。その後、そごうが自主的な考え方に基づいてこれを白紙に戻したわけでございますけれども、それによって、確かに国民の税金というのはふえることが予想されますけれども、これはこれとして今後努めていかなければいけないと思いますが、私どもも、正確な試算ではございませんが、一応のめどとして二百億から二百六十億ぐらいはこの方法を採用しない限りかかるということを申しましたのも、私どもとしても、国民の税金を最小にするという、絶えずそのことを念頭に置いてやってまいったわけでございます。経緯として、長銀も三兆七千億もかかるなんということはだれも思っていなかったんですよ。そごうも、法的整理になったら回収率はもっと低くなるかもわからない。債権放棄で当面その行き先をしのいで先送りしても、あと三年後、五年後にどかんといったらもっと大きな穴があくかもわからない。そんなことはわからないのですよ。今の業態から見ると、百貨店業界の全体から見ても、あなたがおっしゃるような、こんな、今の高島屋と売り上げが同じで利益が三倍も出るなんという再建計画をつくったって、だれも信用しませんからね。マーケットからも信用されない、消費者からも信用されない。いうことを前提に債権放棄などということを決めるのは、本当に何も知らない無知か、国民の税金のことを何も考えていない、本当に緊張感を欠いた仕事かどっちかですよ。それで、先ほどから申し上げているように、瑕疵担保特約、これの解約をひとつ、今から考えて遅くないから、新生銀行とどういう訴訟になってもいいからやってください。それから、新生銀行からの引き取り請求なんということがあっても、全部裁判にかけてください。司法の場で堂々と、こんなものが通用するのかどうなのか、国民の前でやってください。私はこれは無効だと思う。あり得てはならない契約をして、あり得てはならない支払いをしようとしている。このことはもとに戻って考え直さないと、自民党政権は吹っ飛びますよ。