休憩前に引き続き、会議を開きます。いわゆるそごう向け債権放棄問題と言われている問題でございますが、松田理事長を含めて大蔵大臣あるいは再生委員長、いずれでも結構なんですが、六月三十日に記者会見をなさって、再生委員会が了承した、つまりそごうに対する新生銀行の債権の引き取りといいましょうか、これを了承、さらに加えて、政府として、国としてといいましょうか、そごうに対する債権が預金保険機構のものとなった暁にはこれを一部分放棄するという発表をなさっておるわけでありますが、これは多分法律上の意思表示だと思うのですね。この意思表示は現在どうなっているのでしょうか。聞き取りがたかったもので、今承りましたので、お許しをいただきたいと思います。今御指摘の点でございますが、金融再生委員会といたしましては、そごうが自主的に判断をいたしましたその決定を一応了承したわけでございます。質問に答えていないじゃないですか。了承しようがしまいが、法律行為をなさっているのですよ、再生委員会は。その法律行為はどうなったのですか。撤回をするとか効力がなくなったとかなんとか言わなければ、法律上の問題じゃないのじゃないですか。いいかげんな話になるのですよ。一問聞きましょう、時間がありませんから。再生委員長、そごうが自主再建の道という、きれいごとを言えばそういうことになるのだけれども、国に債権放棄をお願いするのを断念した、こういう意思表示をされておるわけでありますが、この時点に至っても再生委員長は、この債権放棄あるいは新生銀行からの対そごう向け債権の買い取りということは正しかった、債権の放棄も正しかった、こういうことを新聞記者さんの前でおっしゃっておるようですが、今もそのお気持ちは変わらないのですか。前委員長時代でございますが、再生委員会として決定をいたしましたことは、苦渋の決断をされたことにつきましては、私はそれは正しかったと思っております。これは大蔵大臣も関係あると思うのですが、一体こんなことがどこでどのように決まって、この問題についての内閣の責任はどこにあるのか、これが大問題だと私は思っているのですよ。内閣に何か説明されたというふうな報道を見ますが、この債権放棄に内閣、政府はどこまでかかわって、どういう責任を持っているのですか。大蔵大臣、当時の金融再生委員長とこの点について、財政当局者として、つまり資金の出し手として何か相談を受けなかったのですか。受けたけれども、いや、これは正しいと、ずっとインタビューに正しい正しいと言っていますよ、大蔵大臣も。このことについて、政府としては何らかの意思決定をしているのですか、していないのですか。いう責任を持つのですか、こんな重大なことを決めたときに。六月三十日に、預金保険機構が行った債権放棄につきまして金融再生委員会は了承したわけでございますが、その後の閣議におきまして前委員長が報告をしたと承っております。内閣では、了承とかそういう行為はないのですか。午前中も答弁をいたしましたが、金融再生委員会は、三条委員会としての組織でございますが、国務大臣が委員長の地位にあるわけでございます。そこが、議院内閣制のもとにおける内閣と行政委員会としての金融再生委員会の接点になろうかと思うわけでございますが、了承いたしましたのはあくまでも金融再生委員会でございます。それを、国務大臣としての前谷垣委員長が、閣議におきまして内閣の一員として報告をしたわけでございます。政治の責任というのは全くないじゃないですか、今の議論だと。行政府の責任もないですよ。こんなことを与党の政調会長にやられて、何かいいことが起こったみたいな平気な顔をしていられるのじゃないですか。どこに行ったのですか、政府の責任は。あなた方が正しいと思って決めたことが、与党の政調会長が一言相手に言っただけでひっくり返る、そんなことが起こっていいのですか。世の中には、政治とか行政というのは筋がなければいかぬじゃないですか、原則が。情けないことを言いなさんな。私は本当に、自民党の与党としての統治能力は全くなくなった、その象徴だ、そうとしか思えない、こんなことは。行政府が堂々と責任を持って、いいか悪いかはこれから私が議論してあげますから、こんなことが許されるはずはないということは、もう八カ月も前から私は言っているんだ。ところが憶面もなくやった。ところが国民の批判が、この債権放棄という言葉に対する感性的な批判、それがうわっと巻き起こったらこれに迎合して、まさにポピュリズムですよ。あなた方、正しいと思ってやったのだったら、国民が何と思おうと、これでなければだめだ、そういう政治じゃないと困るのですよ、今のような日本のこんな局面では。だれが責任を持つのですか、この恥ずかしい事態を。恥ずかしくないのですか。決めたことが、民間私企業の単なる意思の変更によってひっくり返った。与党の政調会長が慫慂してひっくり返った。与党と内閣の関係はどうなっているのか。こんな筋の通らない政治が行われていいのか、そういうふうに思われる方はいらっしゃらないのですか。先ほども申し上げましたように、これを決定いたしましたのは、あくまでも企業としてのそごうが、世論それから六月三十日以降に取り巻く環境が本当に著しく変わった、それをいろいろ熟慮の上決定したわけでございまして、ただいま御指摘のありました、与党の政策責任者が一つの意見として言われた、しかし私は、そごうはいろいろと六月三十日以降も、特に国民の声というものをどのように受けとめるべきかということについて熟慮をしていたのだろうと思います。それで、政策責任者の御意見というのも、それは聞くべき一つの大きな意見であったことは間違いないわけでございますが、今委員が御指摘になりました政治と行政との関係につきましても、これは先ほど申しましたように、三条委員会という、独立性が非常に高くて、中立公正な立場で委員がいろいろの議論を経た後に決定したものでございますので、再生委員会が預金保険機構の債権放棄という意思決定を了承したわけでございますので、その政府としての了承をした責任は、あくまでも金融再生委員会に了承した責任はございます。それを前委員長は内閣の閣議におきまして報告をされましたのも、内閣の一員としての国務大臣である金融再生委員長として内閣にそれを行政としての報告をし、政治の場における内閣、かつ行政と政治との一致点であります内閣というところにおいて報告をしたわけでございます。ただいま久世国務大臣の答弁されたとおりと承知しております。政治の責任を民間私企業に押しつけて話は済むものじゃないですよ。本当に情けないと思います、私は。これは本当に、まさに日本の政治の衰弱を示して余りあるんじゃないか。宮澤大蔵大臣が総理大臣のころだったら、こんなことは許されないと思いますよ。一人ででも宮澤さんは抵抗したんじゃないですか。こんなことが起こって、平然と何かいいことが起こったように与党の皆さん方は思っている。与党と内閣の関係というのを考えれば許される話ではない。こんなものは議院内閣制のイロハのイじゃないですか。時間が過ぎていきますので、次の問題に移ります。一遍久世委員長にお伺いするのですが、そごうあるいは新生銀行から債権を引き取ってくれ、さらにそごうから放棄してくれ、このことを了承した、この再生委員会の決定は正しかったのですか、間違っていたのですか。再生委員会の決定は正しかったと思います。すると、それが覆ったわけですから、だれかが責任をとらなきゃいかぬですね、正しいことをしてそのことが通らないのであれば。いうことになるんじゃないですか。だれが責任をとるのですか。先ほども申し上げましたように、そごうが自主的な企業としての判断で取り下げたわけでございますので、問題の事案そのものがなくなった。それが事実でございます。今のはお答えになっていない部分があるのですよね。それじゃ、ある種瑕疵担保特約に基づく債権の引き取り要求に対して、再生委員会がオーケーと、意思表示は合致しておるわけですが、この合意は法律的にどうなっているのですか。新生銀行は、解除権を行使するに当たっての判定日、これは六月二十一日だったと思いますが、そこでそごうからの債権放棄の要請を既に受けておりまして、これを瑕疵の発生原因として二割以上の減価が生じたとして、解除権行使を通知してきたものでございます。この解除の通知に対しまして、預金保険機構は解除権行使に同意する旨の通知をしており、解除の効力はその時点において発生をしたものだと思います。一度発生をいたしました効力はその後の事情の変更によって影響を受けるものではございませんので、そごうが債権放棄要請を取り下げたといいましても、新生銀行の解除権行使に影響を及ぼすものではないと思っております。すると、合意解約が成立した、こういう法律構成になるわけですね。すると、再生委員会の事務局の方から説明に来られたときに書面を持って来られましたけれども、こういうことになるわけですね。同グループ向け債権を引き取ることとし、実質価値一千億を新生銀行に支払い、額面二千億円の当該債権を取得する、こういうふうに書いてあるわけですよ。これはそのまま生きているわけですね。いつ履行なさるのですか。ただいま大臣が答弁されましたとおり、解除権行使は六月二十一日に行われまして、預金保険機構がそれに同意した以上、その効力は生きております。債権の移転手続はこれからいたすことになります。いつするのですかと聞いていることに全然答えていないじゃないですか。新生銀行の方から解除権行使に伴って申請のありましたのは三十八社ございます。解除権の行使の通知を受けて、私どもは再生委員会の御了承を得た後で同意の通知をいたしておりますので、ただ、その解除権行使について同意はいたしましたけれども、実際の債権の対抗要件である登記の移転その他はこれからかかりますので、八月いっぱいぐらいはかかるのではないかなと思っております。すると、そごう向け債権については既に一千億円の引当金を積んである、さらに一千億円を国民の税金から支出をして新生銀行に支払う、これを八月中にやる、こういうふうにおっしゃるのですね。日時が八月中になるか、ちょっとはっきりいたしませんけれども、合意ができている以上、その契約にのっとって実質価値はお払いいたします。新生銀行に支払い、額面二千億円の当該債権を取得するというふうに書いてあるところに、正確に言えばごまかしがあるですね。一千億円の引当金は積んである、だから二千億円の債権を二千億円で買う、こういう話ですよね。別のところにこう書いてある。引当金計上での一千億円の損失は、公的資金により損失補てんを既に実施済みである。これは三・六兆円の一部である。長銀処理に要した三・六兆円の一部、その一千億円。これは、長銀のそごうに対する貸し金の二千億のうちの半分。今度は残りの半分を国民の税金からまたまた新生銀行に損失補てんする、こういう話になっているのですよね。このことにできるだけ触れないようにして、いや二百億円損失が多いだの少ないだのという議論をされているというのは、私は解しかねるのですよ、今回の議論で。国民の税金から二千億円出捐された、これはそういうことになるのじゃないですか。