今、議論されている社協の件ですが、まず退職金の話は恐らく違う話をされているのではないか。個々の社協の退職給与引当金と、都道府県社協が退職手当共済事業のための会計処理との違いがあるのではないか。それから、松山構成員がおっしゃっているように、社協の貸借対照表には一般の社会福祉法人にはない、比較的大きな金額の基金が積まれていることがある。それは、私が知る限り、もともとは目的があって積まれていた基金であったものが、いわば宙に浮いたといいますか、社協側が自由に使えるといったタイプのものではない、「塩漬け」になっているものがあります。これらの「基金」をこの機会に検討して、積極的に使えるものを使っていけばよいのではないか、この点では、私も、千葉構成員と松山構成員と同じ意見です。これは細かく一つ一つ社協の方に聞かないと、基金の名称からしてさまざまなものがついていまして、さまざまな経緯がございます。単純な財務分析では実態は把握できないと思われます。あと2点なのですが、先ほど、朝川総務課長が整理いただいたように、共生社会に向けてどのような連携とか規模の拡大とかを図っていくかということで、目的は共生社会で、方法が協働、連携、合併といったことかと思うのです。共生社会といった場合なのですけれども、現状認識のところに書いておられる、人口減少社会で高齢化が進むということなのですが、先ほど、松山構成員から、都道府県別に見ると大分違う姿が見えるということでしたけれども、もう一つは、地方と都市、それから中央と都市でかなり違った様子が見えてまいります。試算してみたのですけれども、2010年から2015年の間に、国調で高齢者数すら減っている自治体が220余り、ここには485の社会福祉法人がございます。当該自治体の人口規模に照らし合わせると、大体人口2,000人に1つぐらい社会福祉法人があることになります。日本全国でみますと、社会福祉法人が2万法人で人口1億2000万余りですから、人口6,000人に対して1つの社会福祉法人です。高齢者すら減ってきているという地域においては、3倍程度の頻度で社会福祉法人が存在していることになります。当該地域では、共生社会云々に加えて人口減少がかなり厳しい段階まで来ている中で社会福祉法人が期待される役割が異なるのではないか。あらゆる地域に社会福祉法人を作ってきたことを、ナショナルミニマムとしてどのように活躍してもらうかということが期待できるのではないか。今ほど社協の話が出ましたけれども、220余りの自治体の485法人のうち、当然のことながら1市町村に必ず1社協があるので、この485のうち229が社協なのです。私がある県に先日お邪魔したときに、そこは人口減少、高齢者すら減ってくる市町村が多い県なのですけれども、ほぼ全ての社協がいわゆる「事業型社協」で、介護であるとか保育とかをやっておられました。一般の社会福祉法人が担いきれない部分を、社協が対応せざるを得なくなっている面もあるのだろうと思われます。した状況における社会福祉法人の話と、例えば中規模の10万、20万ぐらい、あるいは中核市、あるいは大都市における像は多分違うのだろうと思います。2010年から2015年の間に高齢者数も減っているというのは、2040年になりますと、かなりの市町村で、先ほど図を見せていただいたように、より一般的な姿になりますし、いかに縮むかということをあわせて、いかにナショナルミニマムを社会福祉法人が担っていくかということになりますので、今回、喫緊の議論ではないのかもしれないのですけれども、そこに向けた議論、検討、イメージが必要なのではないかということが2点目です。3番目なのですけれども、先ほど、千葉構成員から効率化のお話がございまして、私も全く同様に、一つ一つの特養が、1施設1法人が2つになったからといって効率化するという単純なものではないと思います。要らないことを言いますと、厚生労働省が厚生と労働が一体になって果たして効率化したかというような問題と同じでございます。一つ言えますことは、今の時代、こうしたことでこういう議論がされていて、社会福祉法人でこういう期待がある、ではこうやっていこうといったような戦略を考えたり、頭を使う。松山構成員のおっしゃったような人材育成のシステムということになりますと、一つはヘッドクオーターにきちんと人を、現業のケアをやっていない、現業の社会福祉事業をやっていなくて、戦略とか間接的な部分を担う人たちにある程度の人材を置いておかなくてはいけないという意味の規模の拡大は恐らくあるのだろうと思うのです。サービスそのものは、規模を拡大して効率化するタイプのものではないと思うのです。そのときに、ざっくり言いますと、医療とか介護はヘッドクオーターのコストに売上高の10%もとっているところは珍しくて、5%ぐらいだと思うのです。ここら辺は松山構成員のほうが詳しいと思います。すると、売上高1億円ぐらいのところでヘッドクオーターに5%ということになると500万円で、1人が現業につかないでいられるぐらいのコストでございまして、これでは今後変わりゆく時代において、社会福祉法人にさまざまな期待をお願いするといっても、今、目の前のことをやるのに精いっぱいということになるだろうという意味で、協働化というスタイルになってくるのだろうと思います。いうものをいかにふやしていかないかという圧力はあろうかと思いますので、その話はあくまで手段であって目的ではないというのはよくわかりましたけれども、そこへの道筋を見える形で検討事項として残しておくことが必要かと思っています。いずれも貴重な論点をありがとうございました。2番目の人口減少地区の話はここに出ていない別の観点でした。本永構成員、お願いします。16ページの資料のところで、充実計画の策定状況の話です。ここで充実財産の総額4,939億円が注目されていますけれども、実は見るべきところはその上の表の、充実残額がないところが9割あるというところです。効率化の話はここの9割の話だと思うのです。9割も充実残額が出ない法人がある。そこのところにおいても、24条2項における、「地域における公益的な取組」を義務的にやらなければいけない。そのために、財源がないにもかかわらずそれを行わなければならないというので、単独法人では難しいので、協働化して小規模の法人でもプラットフォーム化してやりましょうというのが今回の一つの論点なのかなと思います。そのものが、それぞれ個々の法人がそれぞれの地域においてみずからの財源を使って地域に返していくということですから、総額を寄せ集めてどこかで投下するという話ではないので、総額ベースというよりは、残っている法人がどれぐらいの割合であるのとか、どこのエリアにあるのかというほうが重要な論点のような気はします。一点は、効率化の話のところで、確かに1つが2つになったからといって効率化するということではないというところですけれども、その部分においても、冒頭のところにも書いてあるように、人材を獲得することが難しいことが前提にあるとするならば、少ない人数でより効率的に仕事をこなしていくことを目途として、それの障壁となっているものは何かというところを取り除いていくことで、例えば2つ、3つの法人が事業で1つのものを使うことができるようにしていく。そのことがこの会の一つの具体的な目的なのではないかと思うのです。そこの部分の論点として、合併というのは最終的な手段ですけれども、2つ、3つの法人が例えば事業の一部を協働化するという方法で、人件費等の固定費をいかに削減していくことができるか。費用の部分だけではなくて、今まで各法人に3人ずつ置いていたものが、3つの法人で6人でできるようにするにはどうしたらいいか。そのことが大事な論点だと思います。ありがとうございます。宮田構成員、お願いします。全国経営協の宮田でございます。会員施設が拠出金を出して、制度にのらないところについての援助をしてきました。平成27年度から大阪府の全種別での取組になりました。平成29年度の実績で申しますと、1年間の拠出額は総額で1億7325万1500円です。実際に使った金額が1億5048万1000円です。資金的に大変ということではなくて、この間、大分いろいろな規制緩和をしていただいたのですが、施設の職員を実際のソーシャルワークに出していくときに専任規定とかその辺の規制があると、専属の要員として別に1人雇わないといけないということが非常に阻害要因になっていたので、その辺をしっかりと今回規制緩和していただいて、非常に有効に動けるようになったということです。全国経営協といたしましても、こういった取組を全国で推進していこうということで、今年度の実績で言うと、47都道府県中42都道府県で、都道府県の社協が中心となって社会福祉法人間の連携による地域における公益的取組の推進を行っているということで、進めていっているわけではあります。この先、地域共生社会を展望するとき、もちろん社会福祉法人が中核になっていかないといけないことが期待されているわけでありますけれども、その中で、まずは我々としては、しっかりと現行の社会福祉法人がしっかりと協働していくところから始めることが一番効果的なのだろうと思っております。先ほど松山構成員から、大規模な法人ほど職員の質が高いという御指摘があったのですが、私は必ずしもそうは思っていなくて、小さい法人というのは、おっしゃるようにそこのトップの意向が反映しやすいので、非常に優秀なトップがおりますとそこの職員は非常に優秀になりますし、振り幅が大きいのだろうと思うのです。組織が大きくなっていけば、そこの振れ幅が、一定のところに収束するのだろうと思いますので、必ずしも小さいところが人材の質が低いのだということにはならないと思います。御指摘ありがとうございました。久木元構成員、お願いします。宮田構成員からも大阪の法人連携の取組の話がありました。主体となり、生活困窮者のレスキュー事業「かごしまおもいやりネッワーク事業」が、昨年7月からスタートを致しました。社会福祉法人の複数間法人連携により多様な福祉課題に対応する活動を行う目的で、85の法人に参画いただいております。会長として、今ネットワーク化での活動推進に鋭意努力しております。この法人間連携事業の次の目標としては、災害支援のネットワークづくりにも活かせないかと考えております。各市町村圏域におけるネットワークの構築にも取組を拡げていきたいと考えているところでございます。先ほども申し上げました通り、県内に500以上の法人がある中で、今、85法人の参画ということでございます。1年目スタートしたばかりということもありますけれども全ての法人に参画いただいている状況ではございません。このように全国で始まりつつある社会福祉法人の複数法人間連携・ネットワークによる事業活動の取組に対して、国としても後押しをしていただけないものかと思います。この連携の輪を拡げていただくような政策を是非お願いしたいと思っています。これらの取組が地域の様々な活動へと大きく拡がっていき、国が目指す地域共生社会の実現に繋がっていくのではないかと私自身も期待をしているところです。合併とか統合という話がございますけれども、数がまだそんなに多くないというのは、まだそれ程ニーズがないということかもしれません。法人格を持つ組織でありますから、それぞれの思いが合致しなければ、合併や統合という話にはならないのではないかと考えております。理念の共有が図られる場合にはそういうケースもあるかもしれませんけれども、現段階ではネットワーク化の推進の方が現実的なのではないかと考えてます。ありがとうございます。松原構成員、お願いします。日本のほとんどの企業が中小企業あり、中小企業でピリっと光る企業があること、かつ大企業もかつては中小企業から事業をスタートしたことを考えると、規模と職員レベルは関係がないと思います。この検討会の認識としましては、規模が大きいところのほうが職員レベルが高いから大きくなりましょうではなくて、職員レベルと規模は関係ない。一方で規模が大きいと教育面などいろいろ便利なところもあるでしょう。規模等によるメリットについて合併という方法もあるし、先ほどから話の出ている連携という方法もあるでしょうし、それらの実現に向けて、今、ネックになるところがあるのであれば、福祉制度の目的に沿っている限りそれは変えていけるのではないかという趣旨だと理解しております。ありがとうございます。原田構成員、お願いします。今、先生方のお話を聞きながら、共通する部分が多々あるわけですけれども、地域共生社会を具体的に展開しようとしましたら、より身近なところでの小規模多機能化と、ゼロ歳から100歳の包括的支援をどう展開できるか。それをするための財政基盤がないとなかなかできないという現状の中で、今回、法人のあり方をどう考えていくかというところが一つの理念と方向性ということで議論がいただけるといいなと思うのですけれども、同時に、それをしていくためのさまざまな規制緩和であるとか制度の見直しみたいなところも、必要があれば議論ができたらいいなと思っているところが一つです。一つが、実際のところ、施設経営から法人経営へという形で時代が変わってきたときに、よく法人の皆さんがおっしゃるのは、きょうは理事長さんたちがたくさんいらっしゃるわけですけれども、法人マネジメントができる職員がいるかどうか。いう意味では、従来の施設管理という視点ではなくて、法人の経営ができる職員養成みたいな、これは藤井先生が御専門のところですけれども、そこのところをあわせて議論していかなければ、法人経営の担い手というところが定かではないということです。それから、法人規模が大きいから、小さいから職員のレベルがというのは、今、皆さんがおっしゃったとおり決めつけてはいけないと思うのですが、大きい法人のほうが研修に出やすいとか、研修の機会が多いというのも、これは事実だと思うのです。小さい法人だと人手がないので、研修にも出られないようなとても厳しい状況があるという中で、そういう意味では、資質向上という意味でも、ある一定の枠組みをきちんと確保していかなければいけないという論点もあるのではないかと思っております。ありがとうございました。施設管理と法人経営の違いですね。柴構成員、お願いします。いう制度が田中座長がやられた検討会で出されて法案が通ったという中で、なかなか難しい制度なのかなと思いつつ、きょう見たところ10個の法人ができているという意味での成功例があるわけですけれども、なぜその10個の法人が立ち上がることができたのか、その成功の原因は何なのかということです。局が違うのでちょっと難しいのかもしれないですけれども。それと、できたけれどもその後はどうなるのかということです。本当にこの目的に照らした協働ができているのかどうかということです。それとももう一つは、10個できているのですけれども、先ほどの一覧を見ていだたければわかるように、社会福祉法人が参画している数は極めて少ないのかなという印象を持っていまして、そこには入りづらい、あるいは何らかの規制があって入れないような状況がもしかしたらあるのではないかと思っておりまして、そこら辺の分析を進めていただけると、こちらのほうの福祉のエリアでも、あるいは合わせたエリアで、もっとよりよいものを検討することができるのではないかと思っております。具体的な方策について皆さんが踏み込んでいらっしゃいます。41ページの下のほうの<具体的方策>のところには、事務局から具体的方策が幾つか出ています。希望法人向けのガイドライン策定、希望法人向けマッチング支援の拡充、会計専門家による検討、最後に、今、言われた地域連携法人のあり方です。いう具体的な話が出ていますが、こういう具体的なことに関する意見交換を行いたいと存じます。今までの大きい話よりも個別具体的な御意見があればお願いします。