地方政治にこそ新しい政治的改革がある。長野における知事選を見て誰もが思ったことだろう。それは田中知事誕生前から、三重県の北川知事、鳥取県の片山知事、そしてここに登場いただいた宮城県の浅野知事などによって担われていた新しい動きでもある。前知事がゼネコン汚職によって退陣したあと、当時厚生省の一課長であった浅野さんが何の背景もなく立候補、そして見事当選を果たしてから、もう3期目に突入している。従来型の政治的手法にとらわれない新しい県政運営は県民の熱い支持を受けている。今回の特集の中ではそうした地方自治体の革新的指導者の立場から、国政改革の見取り図について語っていただいた。このインタヴューで印象的であったのは福祉についての部分である。厚生省時代から浅野さんは障害者福祉にたずさわり、県知事としても当然それを大きな政治テーマとしてあげている。素晴らしいのはその福祉に関わる浅野さんの思想である。かわいそうな人がいるから助けてあげる、という発想は浅野さんにはない。民主主義の大前提が平等であるなら、視線も平等でなくてはならない。福祉はしてあげるものではなく、通常の市民サービスと同じように、障害者自身の「して欲しい」というニーズに対して、行政の側がどれだけ対応できるかという点が問題なのである。これは思想として正しいし、通常の福祉の発想を基本から問い直すものと言える。ところがこのことについて質問すると浅野さんの言葉は重かった。意外だったが、そこで語られた、「でも実際は困難なことが多いのですよ」という発言は、本当にこの人は信用できるという思いを強くさせるものであった。福祉を語る政治家は多いが、ここまでそれを思想化し、かつその困難さを自覚して取り組んでいる人はいない。「こうした人がいれば大丈夫」、そんな、ご本人には迷惑な確信をもつことのできるインタヴューであった。毎日のように試されてるようなもんでしょ。——今回の特集の中で、浅野さんには国政レベルの動きや変化を地方のレベルにおいてどう見ていくのか、という視点でお話をうかがえればなと思っています。えー、浅野さんは大統領制が面白いと発言なさっていて、まずその辺のお話からうかがおうと思うんですけれども。「まあ首相公選と言うほうがいいのかもしれませんね。「どうもちょっと、今の日本の政治状況を見てると、非常に短いスパンの、その時その時の人気や不人気がものすごく影響して。選挙をやる時に時流に乗った人が、人心を掴むようなことになってしまう。それがまた、バサッと飽きられたりしちゃう。いう中では任期4年とかって、もたないんじゃないかということなので。やるにしても予備選挙をやるとかですよ、そういうシステムを入れていくなら別でしょうけども。それはやっぱり、現在の小泉さんの状況をご覧になって、というところも理由としてあるんでしょうかね。「いや、それは小泉さんが悪いって意味じゃないです。小泉さんは首相公選で選ばれたわけじゃないですから。自民党の総裁として選ばれたってことは、間接的に選ばれたわけですからね。「好き嫌いの問題があるでしょうけど、これはあっちゃいけないと。浅野さんが大統領制云々とおっしゃった発想の大本になっていることは、僕が勝手に類推するにいくつかあると思うんですけど。ご自身のご体験から、県知事というのはわりと大統領制に近い感じで。——そこで手応えを感じられて、こういうやり方であるならば、自分みたいな人間も知事としてちゃんと機能できるし、選ばれていくし、いいんじゃないかというのが、基本にあったんじゃないかと思うんですね。ご発言なさってるんですけれども、要するに、自分を支えたのは何かというと、県民から選ばれたんだと。有権者から選ばれたんだから、俺は絶対大丈夫だと。議会から選ばれたわけでもなく、あるいは利益団体から選ばれたわけでもなく、政党から選ばれたわけでもなく、直接有権者から選ばれたっていうことがあるんだから、何をやるにしろ、「俺は大丈夫」って決断ができると。「まあ、今のような言い方だけだとなんか、あまりにも大きな権力の部分というかですね、そこだけが出るんだけど、逆に言うと責任も負ってるわけですね。誰に対して責任を負うのかっていうような時に、やっぱりそれは住民一般であるという、それを意識しますよね。それは今の日本の政治状況もあるわけです。日本の県知事の選び方というのは、たしかに大統領型ではあったわけですよね。「で、僕は、知事の側が『誰のおかげで知事になったか』と言った時に、固有名詞が浮かんでくるというのは、あんまりよくないんじゃないかと(笑)。誰のおかげで知事やってんだという圧力っていうのが——まあそれも善し悪しではありますけど、悪しの部分が大きいですね、それは。大統領型の下においても、民意というのをちゃんと受けられる形での選挙でないと。いう構図を意識的に作っていかないと、せっかく大統領型でありながらも、実はガチガチのしがらみに囚われてしまうということはあり得るんです。単なる制度だけの問題じゃなくって、それをどう運用していくかっていうかね。浅野さんご自身も、やっぱりこの制度によって生まれたわけで。いわゆる大統領制に近いシステムが持っている良さというのは、すごくはっきり出ていますよね。宮城県の場合有権者数180万人ぐらいでしょうか。投票率50%として90万人。半分獲るとして約50万。50万票獲んなくちゃいけないというとですね、50万票ってのは大変なものなんで。何か基盤が必要ですね。逆に言うと、それだけの大量得票をするためには、団体とか、政党とか、そういうものがなければ当選しないだろうと思われてきた。信じられてきたんですよ、紛う方なく。いうような枠組みっていうのが脈々と生きてきた。逆に言うとですね——なんと言ったらいいんでしょうか——志がなくても(笑)、凡庸であっても、いろいろ問題があっても、その枠組みにさえ乗っかれば当選できるというのは、大統領型の下でもできるんですね。そのへんのところはたぶん、毎回毎回の、実は勝負だと思うんです。大きく違うのは、そういうものがなくても当選するっていう実績はどんどんできてきました。日本では自民党とか、昔だったら社会党とかですね、そういう政党名って意味がないんじゃないかと。この特集で浅野知事にお聞きしたいのは、自民党が現実的には支持率も低いし、問題もいろいろあるし、なんだかんだと言われていながら、なんだかヌエのように、ずーっと続いてきたわけですよね。地方においては、いわゆる自民党どころかオール与党、すべての政党が支持する候補者が敗れ、それこそ浅野知事のような、そういうしがらみの全然ない知事がどんどんどんどん生まれてきているという、非常に健全な新陳代謝が行われている。その一つ大きい要素が、やはりこの大統領型のシステムが、民意を非常に直接的に反映しやすい構造を作っているんじゃないだろうかなあという気がするんですけれどもね。「うん、でもそれだけではないと思うんですよ。言うのはですね、公選制度っていうのはこの5年10年で発明されたものじゃないです。戦後から公選制になってるわけです。今のシステムは変わってないんですよ。客観的要因として変わったのは、右肩上がりの経済成長でなくなったということが大きいんではないかと思います、今考えてみると。言うのはですね、やっぱり自民党の力の源泉というのは、利益誘導ですよね。犯罪とかなんとかじゃなくって、大きな意味での利益誘導。自分のところと深く結びついてるようなところについては、利益団体も、必ず見返りがあると。見返りをするだけの余剰の財源なりというものは、国にも各県にもあったわけです。それにあずかれるということが、選挙においても大きな力になってきた。選挙の手法もですね、まさに利益団体としてのいろんな団体をまず固めると。それが最近崩れてきたのはなぜかと言えば、自民党におすがりしても、必ずしもその団体が幸せになれないんではないかということがわかってきた。それから、やっぱりそういうような図式がだんだん見えるようになってきて、それに対する一般の住民からの明らかな嫌悪感というのが出てきているということだと思います。「と言うか、そういう呼び名は意味がないというかね。与党なんですよ、結局。自民党を推すかというと、与党だからなんですよ、それは。政治家を志す側からしても、『なぜ自民党を選んだんですか、あなた自身の主義主張にあってるんですか?』と聞いても、違うんですよ、与党だからなんですね。いうのが、政権交代の時なんかにも非常にいやらしい形であって。政権交代してこっちが与党になったら党を移るって、実際にあったじゃないですか。——(笑)で、また戻ったりしますからね。それはほんとに、与党ということで選んでいると。民主党の候補になっても、まあ揶揄する場合があるじゃないですか、ほんとは自民党に行きたいけど、公認が取れなかったから民主党に行ったとか。いうように、ほんとの意味での政策とか、主義主張で政党を作るというのとは違っている。こんな時代がずーっと長く続いてきたっていうのが当たり前のようになってるんだけど、ただ、地方ではそうでなくなってます、と。自民党は与党ではないということですしね。あるならば、中央の政治とは違って、まったくバックも何も持たず、ヴィジョンを持った新しい、それこそ浅野さんを筆頭にするような知事がなぜ生まれてくるのか、という非常にシンプルな疑問にもう一遍戻りたいんですけれども。浅野さんの皮膚感覚として、それはなぜだと思いますか。少なくとも今のところ、概ね非常に健全な選択を国民がしているっていう感触を、僕は持つわけですね。すると、日本人の民度というのは、確かに民主主義的には、まだすごく未分化なところはあるのかもしれないけれども、選ばれた対象を見ていくと、全然大丈夫なんじゃないかなあという。「僕はね、むしろ子供の頃に思ってたんですよ、最近じゃなくって。中学校、高校の頃ですね。見てて、はっきり言って国会議員にはとんでもないのがいると。知事にはそういうのはいないなと思ったんですよ。中学校、高校の頃、なんでわかったのか疑問なんですけどね。それほどの情報もなかったんだけど。それはですね、知事っていうのは行政官でもあるわけですよね。行政組織のトップであるってことは、単にこう、いわゆる政治力とか、そういうことだけでは務まらないと。毎日のように試されてるようなもんでしょ、それは。ないのがなったとしても、実はその4年間の中で、それは検証され得るんですよね。事件になった人もいるし。単なる人気だとか、浮ついたとこだけではなれないわけです。国会議員はわかりませんからね、それは。大きく変わる萌芽ですね長野県知事騒動がもたらしたもの——それで長野のことなんかで言えば、田中知事っていうのもすごくラジカルな存在が出てきて——そういうふうな状況というのは、局地的な変化というよりも構造的な変化のような気がすごくするんですけれども。浅野知事が何回も、ちゃんと選挙を勝ち抜いていってるじゃないですか。僕なんかは、あまりにも国政レベルとか官僚とか、そういうところに希望がないから(笑)、この地方の動きに希望を見ちゃうんですけれども——それこそ浅野さんもやっておられる知事連合みたいな動きもありますよね?「うん、まあそういう知事が、非常に緩い形の連合——悪く言えば単なる仲良しサークルみたいなもんだけれども、できてて、結構それが目立つようにはやっぱりなってますよね、今。これが全部、大きい何十人になるとかえって目立たなくなっちゃうんだけど。みんな喋るのも得意だからね(笑)。——だから、やっぱり時代の必然を僕なんかは感じるんですけどね。最近は長野の選挙というのが非常に大きく取り扱われたんですけど、あれもやっぱりすごく民主主義的なプラクティスだったという気がするんですよね。手続きは一応民主主義じゃないですか。不信任出して、失職して、もう一遍選挙して当選してという。いう手続きが国政レベルではなかったわけですね。概ね国会のどっかの、永田町の闇の中でどうこうやって(笑)、「結局この人になりましたよ」みたいな、「ああ、そうなんだ、お上のやってることは」っていう感じだったんですけれども。すべて有権者が参加する形で、政治という、あえて言いますけど“ゲーム”に参加することができた。「あ、俺たちの票でどんどん動く」みたいな、そういう手応えを感じられる場として、すごく面白かったんじゃないかなあという。「それは間違いなくそうです。これはね、面白さを知ってしまったんだよね。1年何ヵ月の間に2回もね。これはもう、後戻りしないし。その前までいろんな感じで無力感も持ってて、どうせ動かせないと思ってたんだけど。田中さんでも誰でもよかったのかもしれないけどね。それは一つは、僕の言葉で言うとコミットメントということで。コミットメントというのは、なんて言ったらいいんですかねえ、『踊る阿呆に見る阿呆、同じ阿呆なら踊らにゃ損損』てのがコミットメントみたいなもんですから。見てるだけっていう、まさに観客であるよりも、踊ってみたらすごく充実感を感じた、楽しかった。いう禁断の実とは言わないけど、それを味わった——いい意味でですよ、これはね。——いや、大きく変わると思いますね。——だから、「なんだ、民主主義って面白いじゃん」という政治的なニヒリズムを、かなり予想外のところで解凍してしまった田中康夫の功績というのは、すごく大きいというか。逆に言えば、長野県議会の功績というのはすごく大きいというか(笑)。——そういう感じが非常にしますよね。あの朝日新聞の浅野さんのコメントは、最高に面白かったですけどね。——みんな「長野の民主主義がどうとかこうとか」っていうコメント出してんのに、浅野さんだけ、「人の悪口言うのはやめなさい」っていう(笑)。——あ、そうなんですか?(笑)「うん。——浅野さん、最高ですね、そういうところ(笑)。浅野さんのそういうキャラクターでも——って言っちゃ失礼ですけれども——やはり、きっちりとした評価を得られるステージとしての地方自治というのは、すごく大きいと思うんです。観客民主主義とかっていう。「うんうん、佐高さんね。いうような、民主主義制度を学習する我々の、生徒としての熟練度がまだ低いと。民主主義を肉体化してないっていうか、思想化してないっていうか。日本には民主主義っていうシステムはあるけれども、それを上手く使いこなしていないという部分がすごく多いという話があって。それを実現するためには、地方分権と、NPOと、情報公開というのが非常に重要なことだというのを浅野さんはずっとおっしゃっていて。ほんとにそうだと思うんです。それで、僕の皮膚感覚なんですが、おまかせ民主主義や観客民主主義じゃない民主主義、本来的な民主主義の在り方みたいなものを、どうも地方政治で学習しているんじゃないかっていう。スキルが上がってきてる感じがするんですよね。浅野さんがよくおっしゃっているNPOっていうのは、それの練習台として、すごく大きく機能していて。それが地方政治の中で多く生まれてきているっていうのは、象徴的な感じがするんですけれどもね。観客民主主義、それからおまかせ民主主義っていうのは、地方においてはだんだん変わってきてるっていう感じが僕なんかはするんですけど、それは甘いですかね。「うん、あのね、『民主主義ってなんでしょうか?』と。聞くと、一般的には民主主義っていうのは政治に関心を持つことだとかですね、多数決だとか言うんだけど、それは違うんですね。民主主義っていうのはね、税金なんですよ。税金を勝手にとられないようにという——つまり歴史的に振り返ると、マグナカルタ(*1215年に成立した大憲章。イギリス・ジョン王の戦費負担に反発した貴族が団結し、認めさせた。課税や裁判に際しての貴族や教会の特権を確認したもの)ですよね、始まりは。王様が恣意的に『ちょっと税金出せよ』って言って、それに反発して。そこで議会が出てきて、『いや、我々は、ちゃんとした手続きを経ないなら税金を払わないよ』というシステムを作った。「ということはですね、やっぱり税金なんですよ。すると、今までは民主主義を学ぶ学校がないとか、それは地方だって言ったけど、それは逆に地方にはないんです。なんでかと言うと、実質的に今、地方、県にですね、課税自主権というのがないんですね、実は。