山田先生の提示例だったら、私たちのところで気になる子どもさんがいますと別の市町村の方に連絡するでしょう。入っている、入っていないということに関して問題はないですね。それは個人情報を伝えなければ意味がないので、個人情報を伝えているわけですね。段取りが1個いるのです。先生、すみません、その方について情報をいただけませんかと言われたら出せると。そこの段取りに関しては、今の段階では本当に問題はないですよ。発生地主義なのかどうかというのはよく分からないのですけれども、もし発生地主義にしてしまったら通告する方は楽ですね。特定妊婦の経済的な問題の中で出産費用の関係なのですけれども、今、助産の施設については、本市の場合は年間で1件か2件なのですけれども、実際に地元に助産の病院がないと他の地域の助産の病院を回るのですが、実際にそういった場合になかなか受け入れができない。具体的には地元の方が優先だとか、本市の場合は、千葉県内と東京と聞けるのですけれども、東京だったらやはり都民の方とか、実際にそういったところでなかなか受け入れ体制がとれなくて、結果的にはせっかくそういう助産の費用の関係で対応できるものが生保の方に組みかわっていって一般病院となっていくのですが、生保だけの費用では、先ほど佐藤委員が言ったように、約40万くらいで、あと20万くらい出さないと足らないということになると、本人が分割して支払うようになったりというところもありますので、そういったところでは、少子化問題とか産科医の不足というのはあるかとは思うのですけれども、せっかく助産制度があるということであれば、その利用の仕方や費用負担の発生についても問題がありますので、そういったところの改善だとか、受け入れ方法についても検討が必要かと思っています。ありがとうございます。磯谷委員、お願いします。先ほどの山田委員の御質問のところですけれども、基本的には山田委員の認識というのは正当なものだと思いますし、先ほど幾つかの方法が示されましたけれども、実際に多くのお医者さんたちが、特定妊婦を発見したけれども、それを通告することが個人情報保護との関係で大丈夫かどうかというところで迷っていること自体が、状況として望ましくないのだろうと思うのです。ないということを明記するか、もしくは法律の中で、通告という話が良いのかどうか分かりませんけれども、情報提供することを許容する仕組みを設けるというのは、私は意味があると思います。ありがとうございます。あり方に関する専門委員会」の8月28日の報告書でも、特定妊婦の情報を関係機関から市町村の方につなげる工夫が必要だ、検討する必要があるとは盛り込んでいただいているところでございます。プロジェクト(施策の方向性)」という副大臣等の会議でまとめられたものの中に、支援を要すると思われる妊婦を把握した学校、病院等の機関等が、市町村に対して通知を行うという仕組みについて検討することが盛り込まれておりますので、今、山田委員から最初に御指摘のあった点につきまして、今後、制度化も含めて検討していくべきことかと考えております。ありがとうございました。いうところが入っているのですけれども、何か一言ございますでしょうか。特定妊婦さんは、本当にいろいろなところから、学校で、引きこもっていて妊娠したということで情報が入ったりということで、現場は母子手帳を交付すれば分かるのですけれども、していない、駆け込み出産というところがまだあるというところで情報はいただきたい、特に医療機関あるいは地域から情報はいただきたいと思っています。ほとんどの市町村は、きめ細かく母子手帳交付のときにいろいろとお話を聞きながら、特定妊婦さんというところで、そこの保健師が判断してまた御自宅に訪問に行って良いですかというところで、継続的、積極的にみんな進めております。毎月行ってあげたいのだけれども、2回とか、本当に出産までに1回というところ、そこは少し不十分なところはあります。先ほどもお話ししたけれども、特定妊婦さんはやはり人間不信というところで、本当にそこの関係を作るのにやはり時間がかかるなというところが、今、関わっていて感じております。特定妊婦の関係で母子ホームの構想があって、その中で措置か契約かというところがありましたけれども、措置にしようとする理由というのはどういうところにあるのか、つまり、何らかの強制力を考えられておられるのかどうか。仮に強制力という場合には、どういうことをイメージされるのか、そのあたりを明確にしておく必要があるのではないかと思います。藤林委員、いかがでしょうか。措置だからといって別に強制力があるわけではないと思っているのですけれども、ここは私も未整理です。イメージとしては、基本は無料で利用できるということが重要かなと思っているのです。契約制度でも無料で利用できるのかなというのは、私は未整理なのです。産後ケア施設というものがあって、あれも基本は契約で入れるようになっているわけですけれども、その場合には負担が発生してくるわけなので、そういったややこしいがあるとなかなか入れないというところがあるわけなので、契約、措置でどちらが良いのかという問題と、基本は無料で迅速に使えるというところが一番大事かなとは思っています。措置にした場合の強制力をどの程度設けるのかというのは、確かにそれは議論があり得るところだと思います。基本的には措置というのは恐らく行政処分というものが一番妥当するのかなと思っていますので、果たして成人の方になじむのかどうかという問題はあると思います。一方で、今の藤林委員の関心はむしろ費用の問題が大きいとすると、そこはやはり契約であろうと、とにかく費用をきちんとサポートするという手当てを講じることがむしろ眼目なのかなと理解しました。これは、養護施設とか社会的養護の措置がどうなのかということと関連してくる。若年で、例えば、15、16歳といった、親権が及ぶ範囲の場合に措置にしておくというのは、その親権者の意向をある意味でシャットダウンするというか、若年の妊婦さんを守るという意味での措置制度というのはあり得る。今、成人年齢がごちゃごちゃしていますけれども、成人になっている場合には、例えば、措置入院というものがすぐにイメージに浮かぶのですが、あれはやはり強制するための入院制度なので、そこで成人か未成年かによって措置のニュアンスが変わってくると思うのです。その辺のことはちょっと最終的には整理しないといけないのではないか。おっしゃるとおりで、やはり費用負担をどうするかというところ、余り措置制度と絡めないで、措置の場合も費用負担はある意味で収入に応じて生じるので、そういう形での社会的コストの入れ方を考えれば良いのかなというのが意見です。質問なのですけれども、先生、これはイメージとしてはハードウエアを整備するのですか。それとも、今あるものを活用して、助産施設みたいに、要は、助産施設と看板をかけているところはどこもないわけですね。助産事業をやったときには助産施設化するというか、そんな感じなのですかね。その辺のイメージがしたかったので、教えていただければと思います。藤林委員、お願いします。私は全部のイメージを持っているわけではないのですけれども、イメージとしては、既存のものに、例えば、このお部屋が産前産後母子部屋ですみたいな、そんなイメージかなと思うのです。お部屋が決まっていないといけないのですね。お部屋があった方が、例えば、いろいろ母子生活支援施設のタイプがあると思うのですけれども、集団生活が苦手な方もいらっしゃるので、やはり個室が良いのではないかというイメージです。ついでに今の措置制度についてもちょっとコメントしたいと思うのですけれども、そもそも措置制度で負担金はあるべきなのかなというのは前から思っていて、ここは言い出し始めると長くなるのですけれども、児童福祉法56条の負担金は、児童相談所にとって負担なのかなと思うのですけれども、虐待で保護して28条で入れておきながら負担金でお金をくださいというのは、本来あるべきなのか。それは介護も同じだよね。イギリスにも負担金があるのかと聞いたらそれはないという話でした。実はこれも大きな課題だと思っています。今、基本的に全て個室化されているのですが、逆に母子生活支援施設の方たちが非常に難しいと感じているのが、お部屋に入りたくても、そこがおうちだということでどこまで踏み込んでいけるかということなのです。特定妊婦さんを受け入れる際に、やはり先ほど来から出ている人間不信とかがある場合に拒絶されるという可能性のところを、日々皆さんは非常に格闘していらっしゃるところがありますので、いろいろなタイプがあって良いのかなと思います。共同というわけではないのですが、お部屋は個室だけれども、例えば、食堂は兼用だとか、いろいろなタイプのものがあることで、利用者さんのニーズに応じた形で対応できることが望ましいかなと思います。ありがとうございました。任用要件と定数の問題です。前回、前々回ですかね、資格の問題についてお話ししたのですが、資格とも関わってはくるのだろうと思うのですけれども、その点について御議論いただきたいと思うのですが、まず、大きく任用要件のところで考えますと、今、任用要件があるのは、所長と児童福祉司だけです。心理士さん、保健師さん、医者も児童相談所の中で働いているのですが、任用要件はないので、医者なら何でも良いのかというところもあるかなと思います。いう意味で、ざっと考えるとこんなものかなということを私なりに考えたものを挙げておきました。これは何も縛るものでもございませんので、皆さんの刺激になれば良いなというところです。機能というところを考えると、そこにどんな人が何人くらいいるべきなのかという表を作ってみたのですけれども、とても入れ込めないのです。設置自治体は省令で人口比になっていますし、児童福祉司さんが人口4~7万人といった形で考えられているということに対して、持っているケース数で考えた方が良いのではないかという意見もあります。そこを考えてケース数で考えるとこんな感じになるのかなと思いつつ書いて、あとを埋めるのはどうするのだろうかと思い、提示させていただきました。アセスメントは一体どのくらいの数になるのだろうかとか考えながら、この辺は皆さんで御議論いただきたいと思って、少しだけ入れてみましたというところです。この2つについて、どちらからでも良いのですけれども、御議論いただければと思います。藤林委員、お願いします。口火を切って、私の方も児童相談所職員の専門性、特に児童福祉司の専門性は今のままで良いのかというのは日常的に思っているところなので、たたき台として問題点と強化案についてまとめてみました。言うまでもなく児童福祉司の専門性というのは一層高度なものが必要になっているわけですが、現在の任用資格で大丈夫なのかというところがあるかと思います。やっている養成校のカリキュラムで十分かということを検討するべきではないかと思います。4号資格というものがあるのですけれども、社会福祉主事として実務経験2年で任用となっているのですが、社会福祉主事のいわゆる3科目履修だけで本当に良いのだろうか、それとプラス実務経験で良いのかというのはいつも疑問に思うところです。そもそもこれらの1号から5号までの任用資格を満たすだけで果たして任用して良いのかというところがあって、現場的には無理ではないかと本音としては思うところなのです。本音としては思うところですけれども、非常に多忙で待っていられないので、数カ月ですぐ地区担当を任せてしまうというところも多いと聞いています。5番目、実はスーパーバイザーの役割はとても重いというのは、本日ここにいる児童相談所関係者は思っていると思うのですけれども、ところが、児童福祉のスーパーバイザーは法的に規定されていない。いう人がスーパーバイザーになるのかというところも、運営指針にはちょっと書いてありますけれども、十分に書いていないし、養成課程についても定められていないというのが現状ではないかなと。配置基準も都道府県によってさまざまで、以前いただいた資料には置いていない県もあったと思います。児童福祉司以外の職種については、置いているところもあったり、置いていないところもあったり、弁護士は置くようには書いていませんけれども、活用方法も都道府県によってさまざまということを問題点として書いております。問題は置いておいて、当面の任用資格の考え方について私なりにこんなふうに考えています。ついても、やはり本来は半年、1年のじっくりとしたスーパーバイザーからのトレーニングであるとか、何らかの任用前研修を行っていくことが大事だと思います。これについては、人数が多いので国が集めて研修というわけにはいかないので、何らかのガイドラインをもう少し明確にしながら自治体が実施していくべきではないかと思っています。スーパーバイザーは非常に重要な役割だと思います。スーパーバイザーの位置づけを生活保護の査察指導員のように法的に位置づけを明記していくということと同時に、スーパーバイザーとして任用する前の研修も義務化するべきでなはいかと思っています。どのようなスーパーバイザー任用前研修が必要なのかというのは、これはやはり任用要件またはカリキュラムをじっくり策定しながら、スーパーバイザーについては国が実施するべきではないかと思っています。ありがとうございました。他にいかがでしょうか。数字を扱うなとは言われつつ、スーパーバイザーの経験年数は5年というモデルが提示されているわけです。すると、今の人事ローテをどうやって変えていくのかということを考えないといけないと思うのですけれども、そのあたりはいかがお考えでしょうか。人事ローテは今のままでいったらこういう養成はできないことになって、今の虹の研修情報センターの研修でも、3年以上とやったら誰も来られない。児童福祉士3年以上というものが今は誰もいないという状況で、1年でも受けられるようにしてほしいという要請が虹の方に行くみたいな体たらくのわけです。いう中で、スーパーバイザーを養成していくということが鍵になるとしたら、そこの人事的な守りというものを考えないといけないことになるかと思って発言しました。一応、虹の研修は児童福祉司で5年たったらSV研修を受けられるとなっています。それと虹の研修で、苦肉の策だとは思うのですけれども、5年に満たないでSVのポジションになってしまった人たちのための研修というものもあります。本当に苦肉の策ですね。逆にいうと、本当はSVが5年では無理だと私は思います。10年くらい、さまざまな相談活動をしてからではないと無理なのではないかというのは、実感としてはあります。そんなことは言っていられないです。採用試験をしています。現実問題、それで採用されている人がいますが、なかなか人が集まらないし、続けられないというのもありますし、今、県のレベルでは、対人援助の現場が少ないのです。滋賀県では、町が少なくなって、県職員で生活保護を担当しているワーカーが、1.5人とか2人くらいです。いう環境の中で、任用資格で採用された人間が40年くらい児童相談所にいるとなると、なかなか難しいことはあって、専門職でとったらとったでまた悩みが増えます。いろいろな課題があるのかなと思います。人事のローテーションの問題ですけれども、一律ではないです。所長になってみて、いろいろな交渉の仕方によって、本人が望めば、児童相談所の間での異動はあるにしても、優先してその専門を深めていきたいという職員にはそのラインで人事と交渉していくという道は、ないことはないです。