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のでございます。26ページ、27ページ、28ページ目は、この予算事業で取り組んでいただいている実例を幾つか整理してお示しさせていただいております。いうことで、26ページ目の1つ目の例は、山形県の特養の施設長の連絡会が運営されているネットワークでございます。左側の協働事業につきましては、防災のネットワークでありますとか、生活困窮者、障がい者への中間的就労でありますとか、あるいは刑務所出所者への一次生活支援です。4つ目は地域住民の買い物支援といったものを協働で取り組んでいこうというものでございます。右側の「人材確保・定着のための事業」を見ますと、介護の魅力発信でありますとか、合同研修会の実施でありますとか、そういった取組を進めておられるということでございます。27ページ、28ページ目は、同様に他の事例をお示ししております。29ページ目、30ページ目は、政策としてこの検討会で議論を進めていっていただく上で、大きい流れとして地域包括ケアシステムの構築が進められているということです。いうことで、それを政策的にも強力に進めていこうということで、御紹介をしているものでございます。2040年を展望して政策を大きく3つの柱で進めていこうということで、厚生労働省が今、取り組んでございます。ついて検討していこうということを位置づけてございます。制度化されて実施に移されているということで、参考に資料をおつけしております。ありますけれども、ここに社会福祉法人も参画できますけれども、これらの法人が参画する法人をつくって、法人の形は維持しながら法人間の連携をより強めるという枠組みが制度的につくられていて、34ページから38ページにかけてが実際に設立されている事例でございます。御参照いただければと思います。今まで御説明してきたことを受けまして、この検討会で検討していただきたい主な事項として、事務局のほうで整理させていただいたものが40ページ目、41ページ目でございます。40ページ目は<現状認識等>でございます。社会福祉法人につきましては、平成28年の社会福祉法の改正で、冒頭のほうで見ていただきましたとおり、経営組織のガバナンスの強化、事業運営の透明性の向上等の改革を行っております。これまでのところ、関係者の皆様の御協力によりまして、おおむね順調に施行されてきていると認識してございます。我が国の人口動態を見ますと、既に減少に転じている生産年齢人口は、2025年以降さらに減少が加速するなど、2040年に向けて、現役世代の減少が大きな課題となってまいります。いう中で中長期的に、人手不足などの問題がさらに深刻化するおそれもあるということでございます。3つ目は、このような人口減少あるいは急速な高齢化、地域社会の脆弱化という社会構造の変化の中で、社会福祉法人が法人の責務として、既存の制度では対応が難しいような地域ニーズといったものを積極的に把握し、対応していっていただくといったことが求められてございますので、今後とも、地域における公益的な取組をより一層進めていくことが期待されてございます。実現といったところで、法人間で連携しながらサービス提供していくといったことが求められてもいるということでございます。以上を踏まえますと、人手不足などの問題が深刻化することが見込まれる中、地域における福祉サービスを確保するとともに、社会福祉法人が地域共生社会の実現に向けた取組等をより一層進めていくために、次ページの取組についてどのように考えるかということで、議論を深めていただきたいということでございます。<全体の方向性>としては、41ページ目にまずは書かせていただいております。実現といった課題に取り組んでいくために、経営の協働化あるいは大規模化といったことを取組やすくしていくことが有効ではないかというのが一つでございます。そのため、先ほども御紹介しましたような予算事業の取組を現在進めておりますので、これをさらに有効に進めていくために、御意見を賜ればと思います。具体的な論点としましては、社会福祉法人の協働化、大規模化といったことを取り組む上で、一つの方策であります合併や事業譲渡といったことを活用する場合の話でございますけれども、任意の仕組みでございますので、活用しやすくなるような取組として3つ掲げてございます。先ほど、ヒアリングの結果を簡単に見ていただきましたが、その中で、合併の手続に所轄庁側も少し疎いところがあるということに関しましては、希望法人向けのガイドラインの策定を進めていく。2つ目として、相手方を見つけることが難しいということにつきましては、マッチング支援も考えていかなければいけない。3つ目として、会計処理に不明な点があるという点に関しましては、会計専門家のお力をかりて、別の専門的な検討会で整理していくといったことを進めてはどうかというものでございます。いう制度が設けられております。これに社会福祉法人も参画することは可能ではございますが、あくまでも主は医療法人でございますので、社会福祉法人が主体となった連携法人制度といったものがあったほうがよいかどうか。よい場合にはどういうことを留意して制度設計をしたらよいかといったことを議論していただければと思ってございます。41ページ目に掲げておりますのは例示でございますので、それ以外の点も含めて議論を深めていただければと思います。説明は以上でございます。説明ありがとうございました。事務局で40ページ、41ページにまとめた検討が必要な事項がありますので、これにのっとって進めてまいります。実際には2つに分けるのは難しいかもしれませんが、一応分けて、40ページの<現状認識等>と41ページの<全体の方向性>までを先に議論し、その後に<具体的方策>に移るという手順でまいります。実際にはまじってしまっても仕方がないです。初めに、もし資料等で質問があれば結構ですし、<現状認識等>並びに<全体の方向性>についての御意見があればお願いいたします。事務局に質問なのですけれども、資料の20ページに、「単独事業(高齢)」「単独事業(児童)」「単独事業(障害)」「複数事業」というふうに、きちんと社福の中身を見てデータをつくられているのですけれども、これをつくられるのであれば、財務データの全体平均値も施設種類ごと、ぜいたくを言えば都道府県別にデータをつくっていただけないかと思います。それを見ると、全体平均値とは別の姿が見えてくると思います。財源について、5000億円弱の数字が出ていましたけれども、実は一番お金がたまっているのは社会福祉協議会でありまして、これは2016年のデータを集計すると、1,842の協議会で借金除きの金融資産が6000億を超えているのです。これは後で議論になると思うのですけれども、地域で連携の仕組みを社福でつくるというときに、もともと業界団体である協議会にあるお金も使えるような仕組みをつくる必要があるのではないかと私は思います。今はそれぞれ積み立て目的が明確になっているのですけれども、そのお金は寄附とか自治体からの補助金が原資ではないかと思うのです。それをもう少し今後の改革のために使うような議論も、後でしていただければ非常に助かるなというところです。あと、ちょっと不思議に思ったのですけれども、23ページにヒアリング結果ということで、「株式会社のM&Aと異なり、社会福祉法人は買い手を見つけることが困難」とあるのですけれども、そもそも社会福祉法人は売買の対象にはならないですよね。この感覚がちょっとよくわからないという意見です。意見でよろしいですか。事務局に答えていただければ助かります。答えられる部分についてお願いします。ありがとうございます。冒頭におっしゃっていただきました、財務データをよりいろいろな形で分析をしたらという点につきましては、これは松山構成員が御専門でやっていらっしゃるところでもございますので、よく御相談しながら取り扱いを考えていきたいと思います。社協の活用の点につきましては、これもまたこの場で議論を深めていただければと思います。最後の点は、表現が我々のあれというよりも、ヒアリングのときにそういう意見があったということで書いてございますが、おっしゃりますとおり、社会福祉法人は別に売買するものではございませんので、ふさわしくない用語であると思います。質問及び40ページ及び41ページの上までのところで何かあればお願いします。千葉構成員、お願いします。全体的に社会福祉法人の置かれている現状とか、期待されているものが非常によくわかった内容でございます。1、2点確認をしたいことと、今あったやりとりの中で気になった点をお話ししたいと思います。1点は、この全体の検討の狙いを私が言葉で整理している中でいうと、今後いろいろな意味で社会が変化していく中で、例えば担い手としての人手も厳しいという供給制約がある。一方では、共生社会とか包括ケアシステムというような、要は、地域をさらにより深掘りして、地域住民のための活動をしていかないといけないということがある中で、それをいかに円滑にして、また効果的に動かすかという問題の解決策をどう考えるかと捉えたので、それでいいかというのが一つです。そのときに気になってくるのが規模の話です。この下のほうでも例で合併とかがあるのですが、必ずしもその方策が位置づけとしてそれだけっぽく聞こえてしまう。協働化という言葉が見えてきているのですが、私としては必ずしも合併とかが全ての方策というか、ソリューションにはなり得ないだろうというのを一つ感じます。私自身も福祉医療機構でいろいろデータ分析をしてきた中で感じているのは、大規模化ということについて、幾つか世の中の方々の一般の論調で違和感を感じる点があります。法人が1法人1施設は非効率だと、かつてよく言われたのですが、一方で、法人の中の施設数がふえれば効率化するのかというところについて、多少疑問を感じているところであります。今まで我々が分析してきた中でいうと、規模で影響するのは社会福祉事業の場合、一つ一つの施設の定員数が大きくなるか小さいままでいるかというところでは、ある程度の傾向は見てとれます。小さい施設をいっぱい持っていても、非効率なものをいっぱい抱えて、結局全体をまとめれば効率化するかというのは、今までデータ分析をした経験上、余り見出せていません。いう形で、法人が有している施設数がそういうものに影響しているとはどうも考えにくいので、注意深く読んでみると、この検討の目的が社会全体の経済的な支出を節約するという目的は余り見てとれなかったので、それはそれでいいのだろうということで確認したいのです。それよりも、やった活動の効果とか、または自分は保育しかやっていない、介護しかやっていないけれども、例えば障害の方が来たらどうするとか、生活保護の人をどうするというときに、いろいろな法人が手を組みながらやっていくという活動が、いろいろな社会ニーズ、特に今、複雑化した8050問題とかいろいろな問題を言われていますが、そういうものに対するいいソリューションになるのではないかということです。いう側面で、今の制度で例えば昨年度来、予算化して連携のネットワーク事業を進めていらっしゃるとか、そういうことを含めたときに、連携が今、やっと緒についたと思うのですが、それがうまくいかないとか進まないことが仮にあったとするのであれば、それが何なのかというのを今後考えていくべきではないのかなと思っています。実施している事業の特性に根ざしたところがあるのではないかと感じます。社協の場合に、大きく2つの金融資産を有する要因のある事業を実施していることを考えていく必要があると思います。1つは、地域の福祉資金貸付事業です。対する貸し付けということで貸付債権、いわゆる資産があるということです。2つ目は何かというと、退職共済制度の県のバージョンで、県社協等が実施しているものです。あれも退職共済掛金の積立資産が法人の中に存在していますから、純金融資産という意味では非常に多額のものが存在することになります。それはある断面での資産という形態をとっていたとしても、必ずしも今回の話の俎上にのるものなのかどうかということも含めて、今後分析されるということですから、お考えいただいたほうがいいのかなと私は思いました。ありがとうございます。質問の部分についてお答えください。冒頭でこの検討会での議論の捉え方ということでおっしゃっていただいたのは、まさにそのとおりでございます。その後の話も含めて申し上げますと、法人そのものを大規模化することがこの検討会での直接の目的かと言われると、そういうことではなくて、むしろまさにおっしゃいますように、地域のニーズがこれからいろいろな複雑化、多様化していく、あるいはそういうユーザーサイドから見て、サービスあるいは福祉がより多く提供されるためには、どう法人が協働していっていただいたり、連携していっていただいたり、場合によっては大規模化を図っていっていただいたりということを考えていきたいということでございます。したがって、マクロで見た財政的な費用の効率化は、結果として出てくればそれはそれでいいことかもしれませんが、それを直接目的としているということでは決してなくて、社会福祉法人が今後、人材確保が非常に難しくなっていく中での人材確保の仕方であるとか、あるいはその地域で地域包括ケアで本当は連携をしていかなければいけないのだけれども、連携が進みにくいということであれば、連携を促進するためにはどういうことを考えたらいいのかといったことを念頭に置いて議論をしていただければと思います。社協の点につきましては、分析をする必要があると思いますが、少なくとも今あるお金の議論はともかくとしましても、社協は社会福祉法人を会員とする組織であって、そもそもいろいろな社会福祉法人が連携していくときに一つの核となって、あるいは最近の言葉で言えばプラットフォームとなって取組を進めていっていただくのは重要なことだと思いますので、この検討会には法人側の方々にも御参画いただいておりますので、いろいろな取組を今後御紹介いただきながら、社協の取組も進めていく議論が深まればいいように思います。千葉構成員からの御指摘なのですけれども、私が2016年の数字で社会福祉協議会の純金融資産が6056億円と言うのは、まず、退職金の積立金は入っていません。それは当然除いています。それから、その他の施設経営をしている社福の金融資産を計算するときも、退職金関係は全部除いて計算しています。それから、貸付金の事業があるから積立金があるとおっしゃったのですけれども、私は社協の財表を全部細かく見て、勘定科目を一つ一つチェックしながら集計していますので、私の記憶では、貸付金事業のための積立資産はごく一部だと認識しています。私は別に社協の今の状態を批判しているわけではなくて、そこに財源があるのだったら、もっと活用したら役割が高まるのではないかという提案であります。一つ、大規模化の議論をおっしゃっていたのですけれども、まず、私が感じているのは、生産性向上というときに何を見るかというと、そこにいる職員のレベルというか、人が育成されているかを見ているのです。さまざまなタイプの社会福祉法人と今までに議論させていただいたのですけれども、規模の大きなところの職員の方はレベルが相当高いのです。御自分で勉強して、問題を見つけてそれを解決していくという訓練を受けている。それに対して、1法人1施設というか規模の小さいところは、オーナーの意向が強くて、人が育っているとはちょっと思えないです。それから、社福協議会で私が念頭に置いているのは大阪府の社協です。あそこで生活支援事業をやられていて、かなりの成果を出されているのですけれども、やはり財源が足りない。私は、国からの補助金の付与を考えるときに、そういう頑張るところに流れるようなことをしてあげれば、現場の方も助かるのではないかという趣旨で申し上げております。