定刻となりましたので、ただいまから第3回「新たな児童虐待防止対策システム構築検討ワーキンググループ」を開催いたします。委員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。御欠席の御連絡をいただいております。初めに、ワーキンググループの運営に当たり、委員の皆様へお願いがございます。視覚・聴覚障害をお持ちの方などへ情報保障の観点から、御発言等をされる場合には発言者は挙手をする。挙手をした発言者に対し座長から指名する。指名を受けた発言者は氏名を名乗ってから発言するとしたいと考えておりますので、御協力をお願いいたします。最初に資料の確認をさせていただきます。委員の皆様の机上に、右肩に「机上配布のみ」と記した資料を置かせていただいております。資料1、検討事項の整理。資料2、作本委員、資料3、中板委員、資料4、藤林委員、資料5、武藤委員から御提供いただいた資料を配付させていただいております。配付させていただいております。御提供いただいた資料を最後に配らせていただいております。資料の欠落等がございましたら、事務局までお申しつけください。本ワーキンググループは公開で開催し、資料及び議事録も公開することを原則とさせていただきます。それでは、この先の議事につきましては奥山座長にお願い申し上げます。皆さん、よろしくお願いいたします。前のワーキンググループから引き続きの先生方にはすごくお疲れとは思いますが、あと2時間頑張っていただきたいと思います。資料1にございます課題について、本日は残されたところを全部議論していきたいと考えております。1項目10分程度で行って、最後にまた全体として意見交換をしたいと考えております。前にこの資料1を御説明させていただいたのですけれども、きっと皆さん、その辺のところはお忘れになっておられるのではないかと思って、委員の方々にはそこのリマインドという意味で、机上配付を配らせていただいております。皆様のご意見を出していただく刺激になればというところでの机上配付メモと考えていただいて、そこが何か例えば幹事会で決まったこととか、そういうことではございません。最初にお話しした資料1の御説明ぐらいの形でイメージしていただければと思います。時間も少ないので、早速議論に入っていきたいと思います。子どもの権利擁護に関する機関の創設について御意見を伺いたいと思います。机上配付の方にも書いてありますけれども、子どもの権利に関する監視組織がないということ。児童相談所の処遇に問題があっても、親は声を上げられるけれども、子どもは声を上げられないということなどがその背景でございます。現在の施設の第三者評価も機能しているところとしていないところがどうもあるらしいというはなしもあります。真に子どもの代弁ができる機関は、権利擁護という意味では必要だろうと考えられます。一つは、監査・検証等といった機能をどうするのかです。権利擁護といったときに、この2つに機能が分けられるのではないかという話が出てきていると思います。あと、机上配布には私が考えて、必要な権限としてはこんなものがあるのではないかという部分を記載させていただきました。子どもの福祉に関わる機関に対して予告なしに立ち入れる権限を持つとか、インケアの子どもに面接する権限を持つとか、そういった幾つかの権限を持たせないと、本当の意味での監査にはならないのではないかというところまで含めて考えたいと思います。重要なのはどこに置くのか。第三者といっても、なかなか宙に浮くのが難しいものですから、どこがどうすれば良いのか。国からの委託のような形で児童福祉審議会がやれるのかとか、その辺のところも含めて御議論いただければと思います。最初に口火を切るのは難しいですか。山田委員、お願いします。私は基本的に国が出先機関みたいなところに設置したらと考えてはいるのですけれども、例えば今、奥山座長がおっしゃった、都道府県にある児童福祉審議会にこの機能を持たせるとしたときに、それが本当に機能するのかどうかというあたりをまず御検討いただけると整理がしやすいかなと思いました。ありがとうございます。松原委員長お願いします。通告があると、そこで議論する機能は持っていると思うのです。地方自治体の事務局が調査に当たりますので、直接審議会メンバーが調査に当たっておりません。審議会に置くとすると、ここをどうするのかという、直接調査をするということを想定すると、相当審議会委員のメンバーの時間等の確保が大変になるのかな。そこは事務局でということになると、やや不十分なところがあるかもしれないということで、かなり議論になるだろう。それから、もし、審議会と別のものを作るとしたら、審議会委員の他にまた誰か作らなければいけない。すると、東京、神奈川等の都市部なら良いですけれども、例えば大学等が余りないところでどれだけ担い手がいるのかという、現実的な課題があるのかなと思うのです。ありがとうございました。滋賀県の場合、審議会とは別に外部の委員さんたち何人かに権利擁護の委員になっていただいて、滋賀県は施設が少ないということもあるのですけれども、2人ペアになっていただいて、最近、泊まりはないのですが、行っていただいて、子どもたちとお話をして、子どもたちから直接意見を聞くみたいな取組をここ数年やっています。その中で、子どもたちの意見で、施設側の対応で変えてもらわなければいけないところあたりは、委員の報告で勧告を出してもらって、改善を求めて、次の年にもう一度チェックするみたいなことをやっています。すごく手間暇かかりますし、本当に滋賀県は施設の数が少ないので逆にできるという状況はあります。直接的に子どもたちから話を聞くというのは、かなり意味のあることではないかと思っています。児童福祉施設の監査という点では、児童福祉審議会の下の組織でも良いかもしれないのですけれども、実際には、児童相談所がきちんと子どもの権利を守っているかということも、この第三者機関の責務となると、第三者機関も児童相談所も同じ都道府県ということになったときに、幾ら第三者の方たちに審議会委員をお願いしたとしても、どこまできちんとした監査、調査ができるかというと、私は懸念を持っていて、組織の設置水準を国にした方が良いのではないかという意見です。含みますけれども、今後、在宅支援であるとか、相談支援を民間機関が担っていくという方向だと思うのですけれども、そうすると、こういった在宅サービスについても適切な評価、監査が、さらに、監査だけではなくてそのクオリティーが本当に十分なのかという評価も必要になってくるのではないかと思います。考えると、こういった入所も在宅支援も適切に評価するためには、かなり専門性とか経験がなければできないのではないか。児童福祉審議会の調査員で良いのかと思ったりいたします。その一つのモデルがイギリスにあるOfstedという国直属の機関がありまして、これにはチャイルド・ケア・インスペクターという、子どもケア監査官というのでしょうか、こういった専門家が1,000人以上雇用されていて、法律にも位置づけられ、こういった在宅支援も含めた評価、監査を行っている。いったものがなければ、今後のいろんな自治体なり、社会福祉法人なり、民間なりがやっていくサービスの質が保たれないのではないかと思っております。