あそこだけなのかどうかわからないけども。宮城県議会はその反対に、僕はすごくいいと思ってます。少なくとも相対的にはすごくいいと思ってます。なんで長野ではあんな人が県議会議員になれるんだろうと考えると——つまり何年間も議員提案も何もしないでやってればですね、誰でもなれるんですよ、ある意味では。いう県議会の中で、政策的な切磋琢磨なんかありようがないじゃないですか。単なるチェック機関だったら、要するにはっきり言えば文句つけるだけのところで終わってしまって。あとは知事部局と繋がって地元に補助金を流すとか、そういうパイプ役だけやってるっていうんだったらですね、どこで県議会議員の資質っていうのは問われますかと。劣化していくだけなんですね。その状況を今、見てるわけです。これもやっぱり民主主義でしょうけれども、県議会の質を高めなくちゃいけないんですよ。言われるけれども、県議会を見てごらんなさい、男ばっかりですから。我が宮城県議会だって女性は3人です。県議会をそういうような状況にしておいてはいけないんですよ、これは。宮城県はその意味では、すごくいい方向にベクトルが行こうとしてる。これはすごく大事なことなので。県議会とは何か、県議会議員とは何かということも、非常に大事な論点だと思います。——そうですね、うん。した意味ではほんとに国政レベルの民主主義の在り方、あるいは議会と行政の在り方、立法と行政の在り方っていうような意味でのいろんなプラクティスを、地方自治においては、よりクリアにやれる土壌があるからこそ、浅野さんみたいな方が出てくる状況があると思うんですけれども。長野県議会みたいな状況っていうのは、僕は日本国中どこでもあるのかなと思ったんですけど、そういうもんではないんですか。——ははははは!「(笑)だって、はっきりもう言っちゃうけどね、今度(田中知事の再選という)結果が出たからなおのこと。不信任案が出た時も、今みたいなことを言いたくなって——まあそりゃ、もうちょっと軟らかく、『信じられません』と言ったんですよ(笑)。アンビリーバブルなんですよ、ほんとに。結果を見たじゃないですか。——そういうことですね。ほんとにそう思います、うん。「そのために10億円もまた選挙費用かけるなと。ものすごく罪が重いんですよ。これはね、なんぼ言っても足りないぐらいだ。——(笑)ただまあ、多かれ少なかれああいう状況が日本全国にあるのかな、というふうにも——。——それは要するに、浅野さんの努力もあったわけでしょう。「いや、その記事なんだけど、8本の議員提案があったってことで、僕の写真が載ったんでね、申し訳ないなと思った。これは議会の手柄ですから。ある意味でいくと、浅野に負けたくないというような、敵愾心ですよね。いう部分もあるわけなんで。——ちょうどよい競争相手として機能していたわけですね。「競争相手として出てきてる。大政翼賛的な知事と議会との関係は、知事にとっても議会にとってもある意味では楽ですよ。いうような切磋琢磨っていうのが起きないとすればね、さっき言ったように、議会の劣化というのが始まる。その意味では、宮城県議会は幸いにも、是々非々っていうようなことがほんとに、結構生きてるわけですから。——そういう感じが非常にしますね。この地方自治の中で、新しい政治理念の中において、国政をも影響下に置いて変革していくっていうヴィジョンは、浅野さん的にはどういうふうにお考えなんですかね。福祉なんていうのはすごく大きいカードだと思うんですけれどもね。福祉にしてもいろんなものにしても、今までなんでも、ナショナルミニマムとかですね、全国公平ってことでしたよね。地方なら地方で、実際福祉も現場持ってる、教育も現場持ってる。いうところで、どうしようかっていうことで本気に考えていけば、それぞれのところで、それぞれ独自の政策が出てきていいんですね。自分のところでなんか変わったことをやって、それを全国の、まあスタンダードにするって言うとこれは論理矛盾なんだけど、ある程度影響を与えていこうというところまでのエネルギーは、まだまだ足りないですよね。——浅野知事の福祉というものに対するアプローチというのは、現場のオペレーションとかなんとかっていうレベルではなく、福祉というのを政治の中にどう位置づけるかっていう、思想の面で、やっぱり一線を画していらっしゃるというか。要するに福祉というのは、弱ってる人を助け、金持ちが貧乏人になにがしかの施しをやるみたいなイメージが日本の中にはあるけれど、そうじゃないんだと。民主主義を支える上での、基本的なインフラであるんだというお考えですよね。そこまで福祉を思想化している方っていうのは、あんまり多くないというか。ここが浅野さんを浅野さんたらしめている部分かなあという気がしますよね。それはやっぱり、厚生省ご出身ということもあるんでしょうけれども、現場でおやりになっていくうちに肉体化し、かつ自信に繋がった思想ではないかなあと思うんですが。「まあ、まだ今のところ決意表明ですけどね。8年9年やってても、なかなかそれを、インパクトがあるような形で具体化するまでいってないのが、非常に忸怩たるものではあるけれども。僕がとくに取り組んでいるのは、障害福祉の問題なんですが、これはある意味では簡単なことなんで。あなた今日何やりたいんだ?』と。それはわがままを聞くって意味じゃないですよ。親だって、必ずしも障害持ってる子供の希望を体現してるとは言えない場合があるんです。相反する場合すらあるんですよ。供給者の論理っていうのがあるわけでね。『行政はこうやって施設を作った、こうやってプログラムを作った、さあ利用しなさい』——そうじゃなくって、むしろ、障害を持ってる人に、『ほんとはどうしたいんだ』と。それに対する『こういうことをやってください』という答えに応じて製品を作るっていう形に、ある程度早い時期に私も到達したんですね。それは厚生省にいたからじゃなくて——はっきり言えば厚生省だってずーっと障害福祉の行政をやってきたわけじゃないですか。いうことはやってなかったわけです。非常に単純なことだけど、本人に聞けということが、大きな転換点なんですね。——それはほんとに思想ですよね。すごいなあと思いましたけどね。これからの政治的な展望ということがこの特集の主旨なので、浅野さんなりに、日本のこれからの政治状況というのを、どういうふうに捉えていらっしゃるのかを最後にうかがえればと思うんですが。それこそ地方自治の執行官としての手応えの中での。「まずね、僕はやっぱり、この特集のテーマにぴったり合っちゃうことになるけど、政権交代が現実味を帯びてないとね、やっぱり、ほんとに閉塞感が消えないですよ。政権交代がない民主主義の国なんていうのはないわけでね。ま、一時期自民党が野党に落ちたりしましたけど。それが揺り戻して、かえって変なふうになったでしょう。今の自民党は、与党へのこだわりが大きすぎると。政策とかなんとかよりも、与党であるってこと、あり続けるってことがですね、まず最大唯一の目標みたいになってる。いう政党ってやっぱりおかしいと。普通は政党を作って、ある政策を実現するっていうのが最大の目標であるわけじゃないですか。そのために政権を失うっていうことは、いやでしょうけど。それは、その政策でやっていけば必ず国民も受け入れてくれるっていうようなね、そのぐらいの自信がなかったら、政党なんて張ってられないですよ。——与党であることが自己目的化しているっていう。「そう、ある意味で恐怖感。前に野党になった時のあの恐怖感がトラウマになっていて、なりふり構わず、とにかく与党でいようと。政策なんかもういくらだって融通無礙に変える。政権の座から滑り落ちると思った危機感があったから。橋本龍太郎さんを選んでいたらば、たぶんもう与党の座を降りてたと思いますよ。小泉さんで参議院なんか勝ったじゃないですか。普通ならあり得なかったんですよ。今は当たり前のような顔してるけれども、なんで小泉さんが自民党総裁になれるんですかというぐらいにですよ、もうなりふり構わず与党でいたがるという。それは極めて不健全です。健全に政権交代があるようにしなくちゃいけないので、それはまさに、国民はできるわけですよね。それなのに、一方において、なんか民主党は頼りないとか言って——そりゃそうですよ、政権についたことないんだから。そんなこと言ったら、永久に政権交代なんかないわけで。我々(*ベガルタ仙台)はJリーグでJ1に上がったけど、やっぱりJ2のチームはJ2のチームだけでやってるでしょう。J1は強いところで揉まれてるから、ますます強くなっていって。今、民主党っていうのは政権についてないんですから、頼りなく見えるのは当たり前ですよ。そこは目をつぶってね(笑)、やってったら一時期は混乱があったりするけれども、ほんとに明るい未来ができてくるんだけど。——そういう事態というのは起きますかね。「いや、そう持っていかなくちゃいけないと思うんです。mailto:yumenet@asanoshiro.org。