人手不足が深刻化しているというこの職業、AIのほうがいいんでしょうか。>>人間らしさなんかいらない?>>介護職員VSAI。介護者に危害を加えるなどといった痛ましい事件も後を絶たない。運よく介護ヘルパーのお世話になることができても、安心はできない。死亡させるという事件が発生したが、これは氷山の一角にすぎない。被害者は認知症の人がおよそ8割を占めていることも判明している。護職員の世話になるくらいなら、AIロボットに介護されたほうがましだという声も聞こえてきそうだが。実際、最近の介護の現場では、AIの導入が進められている。認知症患者と対話するAIロボットを試験的に導入。職員の負担軽減がねらいだったという。>>また久留米工業大学では。>>今の気分はいかがですか。要介護者と対話しながら自動運転する、AI車いすの研究開発が進められている。申し訳ないという思いを抱えがちだが、AI車いすを利用できれば、そうした心理的な負担も解消できるというメリットを指摘している。不足も解消できるかもしれない。一方で、やはり介護は血の通った人間にしてほしいという意見も聞こえてはくるが。>>そこで皆さんに質問です。職員は人間がいいですか?AIがいいですか?伺っていますが。心がないAIと、どうつきあっていくかということを前提に話しないと。>>心がないということですね。>>また電源切るぞ!こら。>>今度変わりましたね、AIがいいんですか?>>それはもうもともとAIっていうのは、介護のためにっていうのがものすごい大きな理由だったわけです。介護してほしくてなんとかするっていうようなことができない、それをやってくれるということで、AIがいい。施設に入る人はだいぶ減るんじゃないかなという気がするんですよね。>>逆に下の世話こそ、AIがやってくれるなら、そのほうがいいよね。親のおむつ替えって、やっぱりつらいんですよね。自分もしんどいし、やられるほうも本当にごめんねっていう状態なので、認知症でも伝わるんですよね。その、お互いしんどいというところは、AIの力を借りたいなと。間の、最後の関係性っていうのは保ちたいなと思うんですよね。>>だけど下の世話までやるとなると、かなりデリケートな手作業だから、そのあたりって今のAIでできるんですかね。>>今ですね、介護ロボットってそんなに性能高くないんですよ。大体できることってベッド上下させたりとか、あとはさっき出た車いすとか、それぐらいのことですよ。>>どうですか、おむつ替えてくれるところまでいくのにどのぐらいかかります?>>そうですね、あと5、6年はかかると。>>5、6年でいける?>>いけます、5、6年でいけるんですけど、大体そのころには、>>介護される側もする側も文句が出るので、AIがいい。>>金出さんでもええわね。これ、金出さんでええがね。>>お金的にはどうなんですか?人間よりもAIのほうが安くなりそうですか。>>そのコストが下がるからAIを導入するんですよ。介護現場でも、どんどん入っていくと。>>人間じゃなくてAIとのコミュニケーションでも、本当に介護には効果はあるんですか。>>僕の意見としては、やっぱり人間コミュニケーションって、最終的にはやっぱり人間がいいと僕は思うんですよ。下の世話ができない方にとっては恐らくロボットとかAIに効率よくやってもらう。孤独とか不安なんですね。自分たちがまず今までできたことができなくなる。会いに来るのもたまにしか会いに来なくなると、やっぱり言ってみれば人恋しい状態になるし、そこをじゃあ、AIが埋めてくれるのかというと、そこに関してはやっぱり人間どうしのコミュニケーション、そこは残さないとだめだと思います。気に、ちょっと歩いたりするようになるんですよね。伝わるんじゃないかなと思うんですよね。>>だけど、その人間的な感情が問題だというのが、近藤さん。恋愛沙汰がすごいというんですね。>>そこをもう全面的に否定はしちゃいけないんですよ。緒の人間なんだから、恋愛もしたいし。>>それ禁止したり別れさせたりするのは、非人道的だろ、それ。若い美女にしてあげるとかね去年8月に、北京で世界ロボット大会というのがあったんですね。護ロボットだったんですよ。それはその24時間介護ロボットが面倒見ますというやつで、朝起きたら、もう体温とか計ってくれて、食事持ってきてくれて、手助けして、体操の手助けして、日中はずっと会話してくれるわけですよ、話相手してくれて、夜になったら睡眠が深く眠れるように、いろいろやってくれたり、これ、いいなと思ってですね、AI活用できるんじゃないかと思うんですけどね。>>ちょっと待ってくださいね。回転ずし屋と、どっちが価値が高く思います?例えば。>>そうでしょ?それなんでかっていうと、板前が握ってるからですよ。板前が握るという、なんとなくコストがかかってる感じっていうところに高い価値を感じてるわけなんですね。及していきますけれども、AIが普及するのは基本的には安いところなんですよ。的に一定ですから、そこで介護を増やしていくっていうふうになる場合というのは、基本的に人手が足りてないところに、安い労働力としてAIを供給するわけです。安い、大量生産だと、もう全部完全AIロボット式。>>人がやってることがこれからのステータスになっていくってことですか。基本的には天然ものと養殖ものとの差ってあるじゃないですか。>>基本的に、社会的な弱者に対する何かしらのサービス、援助するサービスですよね。援助行動っていって、ヘルピングビヘービアっていうんですよね。人助け行動の研究者だったんですね。助けの行動ってどんなことがありますかっていう、自由記述で書いてもらうんですよ。具体的に助けた行動だけが出てくるんですよ。倒れた人を起こしました。助けないっていうことが相手に対する援助行動なんだって言うことの答えが日本は出てくるんですよ。要するに例えば駅で階段から、転びました。山口さんが転びました。きれいな若い女性が転んだ。けがの程度が大したことなかったら、声かけたほうがかえって恥ずかしい思いをさせるだろう、だからあえて無視をしました、それが思いやりです。要は援助行動、だから援助しないという援助行動がある。案分がどうできるのかということ、これがだから機械でできるのかということが非常に疑問である。>>私、こないだ、駅で酔っ払って、がーって転んで、みんな私を避けて通ったけど、それ、そういうことですか?>>今の出口さんのお答えに。>>出口さんの場合は、自分が助けられない場合に、そのサービスを受けたいと思いますかっていうことで。助けないことが相手に対する相手の自立を促すんだって判断をして。>>そうです、それは助ける側の考え方ですよね。今回は自分が介護されるならってことですよ。助けられたくないということをおっしゃってますか?>>助けられたくない、場面によってはそうですね、もちろん、そうじゃないと自分の機能が回復しないってこともあれば、助けてもらっては困るということです。>>ということは今の意見というのは、自分の要望が満たされなくても大丈夫っていうのは、例えば下の世話をしてくれるですとか、あるいは起き上がりの世話をしてくれる、ごはんを出してくれる、それは助ける行動ですよね。してくれなかった場合に、その老人ホームをいいところだと?>>でもそんなこと言ったら、リハビリって世の中では成り立たなくなりますよね。体が動かないものを機能訓練をして回復させるのがリハビリテーション。今動かないんだから動かないままで全部起こしてくれたら、一生そのリハビリテーションというのは成立しないわけ。>>それは例えばリハビリ支援をするAIっていうのは、もうすでにあるんですね。人間に神経の動きを学習させるってものはもうすでにあると思いますが、いかがですか。>>でもそれは例えば筋力であったりとかというものは電気信号に変えられるので、それはいろんなことができると思います。定することはできないと思います。>>しかし、それを言ったら人の痛みだって人間だって分からないから。最後、電源切らなきゃいけなくなる。>>大半が自動操縦という航空機。この職業がAIに代わる日はやって来るのでしょうか。>>人間らしさなんかいらない?パイロットVSAI。飲酒問題が相次いでいる。国土交通省が事業改善命令を発令。航空機の操縦免許を取り消したことも発表。日本航空の運航便の停止を命じる可能性も示唆した。隠蔽工作をしようとしたことなどを考慮し、適格性があるとは認められないとしている。現がそう遠い話ではないといわれている。目標は文字どおり、パイロットを必要としない自力で飛ぶジェット旅客機を作ること。近い将来、コックピットから人間を排除した旅客機が登場する日が来るかもしれない。>>そこで皆さんに質問です。人間による操縦がいいですか?それともAIによる無人操縦がいいですか?>>あなたが乗る飛行機は人間による操縦がいいか、それともAIによる操縦がいいか。意外とAI信じてない人多いな。技術的には離陸も着陸もできるんですよね?>>そうですね。飛行機って、フラップを上下させて飛ぶじゃないですか。それができなくなったときが大変なんですよ。そのときにエンジンの出力調整だけで実は着陸できる技術ってあるんですよ。それは今、コンピューターではできるんですよ。ところが人間だとできないんですよ。全操縦系統ぶっ壊れて、エンジンコントロールしかできないと。あのあと、もしそうなったときに着陸できるかっていうシミュレーションしてたんですよね。>>機械はできるんですよね。それは搭載してほしいなと。コンピューター3台積んでたとして、3台ともだめになっちゃったとき、人間の登場っていう感じですかね。見が分かれたときにどうするかですよ。これ、ボーイング社とエアバス社で、設計思想が違うんですよ。人間に監視させてるんですね。ボーイングは人間に操縦させてAIに監視させてるんですよ。どっちがいいかってことで、ボーイングが慣れないことやって、AIの比重高めたときに起きたのが、737MAXの事件ですよ。本来作り直さなければいけないのを既存の胴体に乗っけちゃったんです。すると、機首が上がりやすい性質が出来ちゃって、だからコンピューターが機首を下げるようにっていうそういう設定になってるんですけれども、普通に飛んでんのにコンピューターが下げるように指示をする。いや、下げ過ぎだよ、上げなきゃ上げなきゃってパイロットがやってるのに、いやいやいや、パイロット間違ってるからっていって、AIがそのまま下げ続けたのが2件だったわけですね。的な問題で解決、竹内さん、これは可能ですよね。>>自動車も飛行機も、将来的には完璧にAIがやるように、そっちの方向に行くと思うんですよ。>>ただ問題なのは、AIが正しく判断したとしても、センサーの不具合で間違うことが起こるわけですね。門田さんがまさに書いてますけれども、パイロットは自分の命が懸かってるって言ったって、パイロットの中には、客道連れに自殺しようという人もいるわけだから。>>人間だから信用できるかというと、どっちのリスクが高いかっていうと、たぶんね、これに関しては、ヒューマンエラーのリスクのほうが高いんじゃないかなと思いますけどね。>>もう一つあって、要するにテロですよ。プログラミングをテロリストが、それを変えて、落ちるようにやられた場合に、これ、アウトですよね。基本はやっぱり人間にしないとやばいと思うんですね。最終的に人間の判断をロボット、コンピューターが覆すっていうのは、これはちょっと気持ち悪いと思うんだな。>>こういう議論を根底から覆したのが岸田さん。信用してないんですけど。>>飛行機には乗りません。>>グレタさんかっていう。>>まさに竹田さんおっしゃったようなコンピューターと人間との攻防によって失速してしまうという事案が日本で起きてるわけですよね。機首を下げようとしたと。ここで相反する攻防が繰り返されて、結局失速して、墜落して、264人もの方が亡くなるわけですよね。操縦を超えて動くんだということまで習熟していなかった。習熟することに対するエラーがあるんですよね。私は個人的にはですよ、極力は乗らないっていう結果になるんです。死亡事故にわれわれが遭う確率って知ってます?8200年間毎日無作為に選んだ飛行機に乗って1回遭うか遭わないかぐらいの確率なんですよ。>>それはよくいわれることですけど、それって自分の命の価値をどれぐらい高く見積もるのかってことなんですよ。結局、8200分の1でもなんか、死にたくないから乗りたくないっていう意見ですよね、たぶん岸田さんのは。大澤さんの意見と門田さんの意見と同じなんだよ。無人操縦の場合、パイロットが事故の命ということで責任を負うことができない。>>>>いいこと言うじゃない。>>あれですよ、結局、ラジコンと一緒なんですよね。外の命なので、なのでミスってもよいというバイアスが働いてしまうと。そこに作った人が乗ってないからってことなんですよね。乗っていれば少なくとも自分は死にたくないわけですから、そうすると安全に作る可能性があると。>>医者っていう職業から見れば、その意見はちょっと同意できないんです。分はどうでもいいけど、その人の命を救いたいという気持ちで救うっていう気持ちはありますよ。者と、自分の間に利益の相反がないからですよね。仮に、治す患者が自分のライバルだったらどうします?>>あるでしょう、こいつ死んだほうがいいのになと思ってやるときが。>>もう、あれですよ、自分の手にかかってるんですよ。殺したらもう自分のほうが出世するわけですよ。>>でもね、手術入るまではその人とコミュニケーション取るんですけど、手術入った瞬間、手術なんですよ。その人が誰だろうがあんまり気にしないで、その手術をこなすってことに集中するから、あんまりね、この人がどういう背景だったかって、あんま気にしてないです。自分も書いたんですけど、やっぱり心の部分どうやって出せるのかって、それ一番大事じゃないですか。憎しみだのなんだのって、それも人って、自分の心ですけどね。体、それが人が操っているものに乗ることが楽しいっていう気持ちがあるから乗ってる人たち、いっぱいあるわけじゃないですか。移動の手段じゃないでしょ。>>そんな人たちはとりあえず、この議論から置いていくしかしょうがない。全問敵対的なんですよ。私がもしね、将来のAIなら、まず最初に殺します。