理性と本能、その矛盾が生み出すもの。理性と本能、その矛盾が生み出すもの。FANZAShareTweetLINE「エロティシズム」は、人々の妄想を掻き立てるもの。そこに宿るファンタジー性は、人間の可能性を切り拓く創造力、そして想像力を大きく高めてくれる大切な要素なはず。この特集では、エロスとファンタジーの密接な関係について、様々な舞台で活躍する「表現者」にオープンマインドで語っていただきます。さんの対談インタビュー。私生活でも親しい関係にあるふたりだからこそのトークがここに実現しました。あさみ)淡路島生まれ。2003年より写真に刺繍を施す手法を用いた作品制作を開始。水戸芸術館や東京・表参道ヒルズでの個展など、展覧会を全国で多数開催。代表作に「美女採集」「Complex」シリーズ、絵本『銀河鉄道の夜』など。最果タヒとの共著『千年後の百人一首』が発売中。建仁寺山内にて初公開。2008年から2010年まで、フランス国立研究所ニューロスピン(高磁場MRI研究センター)に勤務。著書に『脳内麻薬』(幻冬舎新書)『脳はどこまでコントロールできるか?』(ベスト新書)『サイコパス』(文春新書)『科学がつきとめた「運のいい人」』(サンマーク出版)ほか。脳や心理学をテーマに研究や執筆活動を精力的に行っている。IMAI——今日のインタビューは、どうしても自身の趣向やフェティシズムが絡んでくるお話になるので、まずはおふたりが、それぞれの活動をするに至った経緯について伺いたいです。女優やモデル、ミュージシャンなど、社会で活躍する“輝きを放つ女性”を撮影し、その人の内面や本質的な部分を動植物に見立てて、写真に刺繍をする作品シリーズ。日常の中で感じる、ちょっとした「ズレ」みたいなものがわたしの一番の制作の根源になっていて。それが作品のヒントになるし、コンセプトでもあります。普通に生活をしている中で、自分とは違う環境で違う生き方をしている人たちに触れることによって、社会に対しての疑問とか「ゆがみ」みたいなものがいつも必ず生まれてくるんです。『美女採集』だと、最初はただ単に「美しい人を採集したい」っていう気持ちから始めたのですが、今度は自分がその人を採集する理由とか、なぜ自分はその人に対して「美しい」と思うんだろうということを考えていくようになって。その人の声や、家庭環境や、におい、たたずまいなどから、その人と社会の関係性まで考えるようになりました。結果、その容姿だけでなくトータルのバランスが自分の中で響く人というのが、私の中では「美しい」と思う人になっていくんです。その人が発する何かやその裏側には、自身の生活環境だったり背景があるはずで。そのストーリーに一番興味があるし、全体のバランスが面白い人に惹かれますね。いう人を採集していきたいなと思うんです。——ありがとうございます。一方で中野さんには、脳科学者になられた経緯を伺いたいです。そんな大した話ではないですよ。子どもの頃、わたしはずっと生きづらさを感じていたんですね。詳しいことは省きますが、ざっくりいうと、自分は問題ないと思っているんだけれど周りの人からは変だと言われるわけです。変だと言われてしまう理由はきっと脳にあるわけだから、その原因を突き止めなきゃと思っても、当時はまだそういう本すらない。神経科学の本や医学書はあるけれども、健康でいながら他の人と少し振る舞いが違うのはなぜか?という部分はまだ空白なんだということを知りました。これは自分でやらなきゃいけないんだと思ったんです。——脳科学者とアーティスト。信子ちゃんには自分と似た部分を強く感じていて。それは、孤独と向き合った部分だったりとか、社会に対して矛盾を感じている部分とかで。本質的に見ている視点がすごく自分と近いところにある気がしているんです。一緒にいるとすっごい落ち着く(笑)。社会とちょっと距離感があるんですよね。あさみちゃんはとても器用なところがあって、社会と距離がありつつも折り合っていく方法をうまく編み出しているんですけど。私の場合はなかなか難しくて、ぶつかりながらやっている感じですね。「社会と距離がある」感じというのが、お互いに近さを感じているところなのかもしません。IMAI——たとえば『美女採集』のような作品を作るときは、人間に対してイマジネーションを膨らませる作業があると思うんですけど、脳科学って......ある種、そのファンタジーとは反対のところにあるというか。曖昧なものに対して結論を出す、というイメージがあるのですが。それは、わたしは受験勉強というものの弊害だと思っているんです。本当の科学はそうじゃないですよ。結論が出たと思っても3年後にそれを否定する論文が出たり、またそれに対して批判があったり。科学は鍛錬されていくものなんです。今ある理論でも仮説にすぎないものってたくさんあって。した答えが出るものだと多くの人が錯覚しているのは、「答えが一意に定まっている」テストを受けてくるからですね。理科系の科目ってそうですよね。それは、先生が点数をつけやすいようになっているだけなんです。いい仮説を立てられない人は、いい科学者にはなれないと思います。いう意味では私も同じかもしれない。つねに誰かに対して、自分が持っている情報をアップグレードしていくっていう感じ。「この人の手がきれいだな」と思ったら手の美しさだけに惹かれているわけだけど、今度は「この手に何かがついていたらもっといいかな?」と思い始めて、またイマジネーションを膨らませていく。そのストックがファンタジーにつながっていって、そのファンタジー性にみんなが癒やされているのかなって思うんです。急にエロ話になりますけど......(笑)、写真家のロバート・メイプルソープ。彼は、美しい男性器を求めていろんな男の人を渡り歩いたと言われていますよね。本当に男の人とセックスをしたかったのかもしれないけど「美しいものをとらえたい」が先なのか、性的欲求が先なのかはわからない。いう素晴らしい作品をつくれたのは、「美しい」と思う気持ちが先にきているからなのかなと思っていて。私もそっちの考え方かもしれません。性的なものっていうだけには結び付けられなくなってきていますね。いう要素はあっても、もう次の段階に行っちゃっているというか。「美しいもの」を前にしたら、もちろんセックスは楽しいけど意外とそれもバリエーションがないというか(笑)。どんなに変態とされていることでも、ほとんど既知の類型にあてはまっちゃう。「またSMかい」というような......。あなたの「変態」ってこの程度か......みたいな感じになるじゃないですか。一方で、「美」は際限ないんですよ。アートって、今自分がいるところからちょっと先にあるものを表現していくことだと思うから。いう意味では、本当に際限のないものなんですよね。わたしの場合はそもそも「どうして男女が生まれたのか?」とか「なんで社会ができたんだろう?」とか、そこまで遡って考えてしまうんですよね。人間の理性が生まれる前に起きたことにも興味あるというか。神話とか歴史の起源までたどると、エロスを感じる本能的な状態が普通だったりしますよね。いった根源的な部分について考えるのが楽しかったりして。そこに答えがあるのか、ないのかは分からないのだけど。いや、でもおもしろいよね。だいたい神話ってそうですよね。「そういうこと」を連想させるものが多くて、それが人間の関心事として非常に大きかったということが間接的に分かる例だと思うんです。エロティックな逸話ばっかりで。逸話だけど、本当に面白いですよね。ヴィーナスは男性の生殖器から生まれているという話とか。海に落ちた天の神のそれと海水が交わってできた泡から生まれたのが、愛と美の女神ヴィーナスだったと言われていて。それで「理想の女性像」とされているんですよね。彼女の仕事は、欲望を掻き立てることだったんです。——なんか......「エロって恥ずかしい」とか、もはやそんな次元の話じゃないですね(笑)。今のエロティックなコンテンツも、現在進行形だから私たちは「恥ずかしい」という感覚を持つけど、200年後には今の春画展みたいに見られるようになるんじゃないかな?あれも、何百年かの時を経て文化的なコンテンツとして認知されてきているわけですから。いつか「21世紀には『FANZA』というものがあって......」と語られる日がくるかもね(笑)。この対談もいつか、今の春画展のような形になって残ったりするのかな(笑)。性的な話をする時、今はLGBTの議論がよく語られるじゃないですか。ギリシャの話にまた戻るんですけど、古代ギリシャの哲学者であるプラトンの『饗宴』という本の中で「アンドロギュノス」という存在が出てくるんですよ。「アンドロ」は、男性(男性器)、「ギュノス」は、女性(子宮)という意味ですね。要するに両性具有の完全な人間というのが理想の姿とされていて、今の私たちはその半分なんだということを主張しているんですよね。その半分どうしが出会うときが、恋に落ちるということなんだと。それは男と女の組み合わせかもしれないし、男と男の組み合わせかもしれないし、女と女かもしれないんですよ。べつに、同性愛というのを特に否定するような世界ではなかったんですよね。両性具有って、本来の人間の姿なんじゃないかなって思うときがあります。究極のピュアというか。精神医学者のフロイトは「女はペニスを持って生まれてこられなかったから男に嫉妬している」という理論で読み解いていくんですけども。逆向きの感情もあり得るんじゃないかなと思うことがあります。俺にはペニスだけか......」と思っている人もいるんじゃないかと(笑)。妊娠している状態の女の人というのは、オキシトシンというホルモンに裏打ちされていて他の個体よりも攻撃的になったり、妊娠前より強くなった感じがしたりすることがあるんです。考えると、男の人の寂しさ......というかね。いうのは、女の人も受け止めるべきところもあるかなという気もするんですよね。本当に両性具有の話じゃないけど、今は多様性が普通の世の中ではあるから、エロスや裸に対しての考え方は、時代もそうだし、人によっても国によっても違うんだなというのを最近強く感じていて。それについて考えたりすることがクリエーションのヒントになったりもします。歴史上の人物はほとんど、ヌードやエロティックなものを活動の題材にしていますもんね。みんな、本当に好奇心旺盛ですよね(笑)。「エロス」といわれて真っ先に思い浮かぶ名画は、オルセー美術館に飾られている、クールベの『世界の起源』という絵です。女性の足が開かれて、黒い陰毛で覆われた局部がドーンと描いてある油絵なんですけど。150年の時を経て、つい最近その部分が誰のものだったのかフランスの歴史学者が突き止めたんです。依頼者の愛人だったんですけど(笑)。いう関係だったのね、っていう話になったんですよね(笑)。いう話題を、私たちはわりと平然とするじゃないですか。150年経っただけで文化的な話にできるんです。当時はもう大スキャンダルですよね。今の時代にも、こんなことがあったらもう大変なことになると思うんだけど、23世紀くらいには「こんなことが21世紀のはじめにあったんだね」とか言われるのかなって。「エロス」って、私たちの気持ちをとにかくざわつかせるものなので、隠さなきゃいけないものだと思われてしまいがちですけど。本当は極めて人間の本質に迫るトピックであって。私も以前展示をやった時に、ポスターに女の人の裸のような写真が載っているからという理由で、ある場所では掲示ができなかったことがあったんです。結果、デザインでより効果的にする方法をとったのですが。たしかに、あからさまな言葉をところかまわず言っていいのか?となるとそういうじゃない。昔の教養のある人たちはどうしていたかといったら、やっぱり人前では話さないけども、気心知れた人たちの間ではそれと分かるように、符丁やメタファーを使って品よく淫靡にやりとりしていたんです。それこそ百人一首とかもそうでしょう。その中に文化もあったし、エロスというのは大人のたしなみのひとつであったわけですよね。子どもはそれに触れることができないから、その世界にまた魅力を感じるわけで。今は、ちょっとあからさまなものが多いんですよね。「大人っていいな、魅力的かもしれないな」と想像したり、空想をするということが大事ですよね。いろいろな言葉や文化で複層的に半透明にされていることにも価値があるのかなと。「エロいからダメ」と排除しようとしてしまうの短絡的で貧しいですよね。豊かな言葉で美しくエロを語りましょうよって思います。信子ちゃんが言ったみたいに、ちょっと隠れているものとか、ポエティックなものに私もエロスを感じますね。あからさまな体を見たり、そういう行為を見てどうとかっていうのもひとつの楽しみ方だけれど、違う部分にも「エロス」ってあるんじゃないかなと思っています。隠れている部分を想像することによって感じるものというか。女の人の体が美しいとかエロいとか、そういうのはもういっぱい見すぎてしまって......。においとかそういうものに興味がありますね。男の人から見るとどうなのかな。生の胸がバーンとあるより、ブラジャー付きの胸のふくらみや、谷間のほうがエロティックじゃないですか?(笑)。全部出てしまったら、それはゴールですもんね(笑)。俺がゴールにたどり着かせてやる!みたいな感じをそそらせてくれるものがいいというか。ないと「おなかいっぱいなのにまた弁当食わないとダメなのか......」ってなりませんか?(笑)。お腹がすいている中学生や高校生は別ですよ(笑)。大人で、おいしいお弁当もそれなりに食べてきて......という時にドーンと出されたら、あぁ......ってなると思うんですよ(笑)。——最初のほうで、人間に理性が生まれて、矛盾を孕みながら社会生活を送っているという話がありましたが、そういうときにイマジネーションは逃げ道のひとつになるのかなと思ったのですが。私はもうその矛盾を種に作品をつくっています。私自身の最近の悩みは「逆にもうちょっと妄想しなくちゃ!」っていうこと。これをどうにか解消したくて、海に潜りに行ったりします。理性が肥大した私が生き物に戻るために。理性だけになると干からびていく感じがするんですよね。エロを排除した社会というのもそれに似ている気がしますね。社会として干からびちゃうんだと思います。揚げ句の果てには少子化ですよ。背景は明らかではないけど、男性の精子の数も40年で半減したそうですから。豊かな言葉で、美しくエロを語っていきましょう(笑)。濃い対談になりましたね(笑)。濃かったですね(笑)。清川あさみと、詩人・最果タヒが百人一首をテーマにタッグを組み話題となった書籍『千年後の百人一首』(リトルモア刊)。糸と布とビーズを用い、和歌の一首一首を、現代のものとして情感豊かに書きだされた100点の原画を、京都・両足院にて初公開。日時:2018年12月10日(月)まで。『FANZA(ファンザ)』に変わりました。♨︎「心づよい味方」な入浴剤こんな記事も読まれていますペロリと一度、食べてみたいんです。「タマゴ」という芸術表現。2017年夏、種子島で「宇宙芸術祭」が開催。清川進也さんに聞いた「湯〜園地」の舞台裏と、これからのクリエイティブ。登場した、新感覚アート「檸檬ホテル」。「猫」でつながる町と人と店「ねこまつりat中野」が11月29日から12月12日まで開催このフェチについて話したら、「変態」って言われましたが。「言葉へのこだわり」AppleやYouTubeも。失業中の僕を仕事に導いたのは、「葉っぱを食べるアオムシ」だった。失敗しないフェイクグリーン購入。「ディスプレイのうまい店」を狙いうちフェイクと暮らす部屋づくり。Brewing」の燻されたチャンプルーレンチンでOK!十条「Beer++」のポテサラは匂いがたまらん!家でも簡単!経堂「後藤醸造」の“おふくろの味”的なビールのつまみ今、「ボルダリング観戦」が激アツ!スポーツライターが「クライミング」を初観戦したら、マジでハマった!この夏は、「クライミング世界選手権」を八王子へ見に行こう!ROCKY品川店で聞きました。世田谷在住のイギリス人・ベンのトピックス読んで!僕がヘンリー王子とメーガン妃を応援する「シンプルな理由」――ベンのトピックス2019年のベストディスティネーションに選ばれた「意外な都市」――ベンのトピックスビジネスでも起こりうる「イングランド代表の失敗」――ベンのトピックス2019年ミス・ユニバースの髪型は、とても「ナチュラル」でした――ベンのトピックス「信じられないぐらい可笑しい」米英トップのSNSの使い方――ベンのトピックス「失礼なクリスマスプレゼント」が、アメリカで炎上ーーベンのトピックス『火垂るの墓』のツイートがバズった。「ザリガニおにぎり」を探せ!美味しいんだけど......ちょっと変です忘れられない「甘めのマヨネーズ味」はたらく人のエプロンに注目です!このエプロンは「誰かが捨てた衣類」からできている上半身だけで主張するエプロン。染み込んだオイルにニンマリ。COFFEEの「革のエプロン」が気になるスタイルのあるパパたちオススメの家事・育児グッズ娘のお弁当づくりの副産物。OUT』編集長・竹下充がパパ目線で薦める、大人クオリティのヘッドギア子どもに野菜の抵抗感をなくさせた、引地海パパ愛用のミキサーは2馬力!アレキサンダー・リー・チャンの育児グッズ。抱っこしたままでもサマになるモッズコート鼻をかんだ後もスマートに収納。毎年悩む「ダウンジャケット」問題に終止符!この冬の一着はコレ冬キャンプで「最高のウイスキー」を味わうための特選ギアアウトドアの「荷物運び」をラクにしてくれる「背負子」に注目!ガスで発電!?「CB缶」を使った注目のアウトドアギアの最前線HOTペロリと一度、食べてみたいんです。女性という、生き物について。美術館などのアート施設が近くにない人にも、アートを届ける素敵なプロジェクト。2018/09/13CULTURENYCを知り尽くした伝説のメッセンジャー「カート・ブーン」に直撃インタビューNYCから来日したメッセンジャー界のレジェンド、カート・ブーン氏に、メッセンジャーのリアルな日常や氏が生み出すアート、そしてメッセンジャーカルチャーとファ...2019/04/19CULTURE伝統的な「大理石」を意識した彫刻たちが、あまりにもやる気がない大理石の彫刻と言えば、伝統的な芸術。石で作られているとは思えない滑らかな質感や、感情に訴えてくるような表情などが特徴ですよね。スペインのアーティストGer...2018/03/09ITEM老舗メーカーの新作ニットにファッション界が注目。東京・墨田区の老舗縫製メーカー「和興」が「和紙の服」を国内初リリース。吸湿性と保湿性を兼ね備え、抗菌と消臭の機能も搭載。「中野ブロードウェイ」と「ニュー新橋ビル」が合同でおこなう商店街PR企画「シブビルナウ」。従来の印象とは別の魅力を、写真を通してインスタ世代の若者や外国人...2019/11/07ENTERTAINMENT「タマゴ」という芸術表現。これはどんなおうちにも転がっている、あの「タマゴ」の話。料理に欠かせない食材であることは誰もが知っていますが、まさかアートに昇華しちゃうなんて。日本で唯一の大型ロケット発射施設を有するなど、宇宙を固有資源とする種子島を舞台に開催予定。2012年からプレイベントとして開かれて...2016/11/06LOCAL清川進也さんに聞いた「湯〜園地」の舞台裏と、これからのクリエイティブ。(後編)(前編)では、シンフロの音ができあがるまでの舞台裏や、地方との取り組み、地元にも愛されるPRコンテンツについて話してくれた、クリエイターの清川進也さん。越後妻有アートトリエンナーレ」に展示されている作品のひとつです。2015/12/22HOT時代を映す鏡。美の多様性や個性がはじける「バービー」の進化が止まらない世界中で愛され続ける「Barbie(バービー)」に、「白斑」のバービーやロングヘアのケンが登場。多様性や個性を反映させたスタイルが美しい!2020/02/24LOCAL瀬戸内国際芸術祭に登場した、新感覚アート「檸檬ホテル」。コレってなに!?現在、夏会期が開催中の瀬戸内国際芸術祭2016。現在、70カ国以上、350を超える都市のストリートアートが登録されています。Festival(WAF)」が始まった。Avantgarde」。3年に1度開かれるアートの祭典。<2/24〜3/1>の12星座占い!“今がツラい”みなさまを自由にするための12星座占い。猫エイズウイルスキャリアの愛称「りんご猫」が、普通の猫と同じように暮らせることを知ってもらうきっかけにと、町イベント「ねこまつりat中野」が初開催。5店舗...2019/12/02CULTUREこのフェチについて話したら、「変態」って言われましたが。「言葉へのこだわり」マイアミ・マーリンズに所属するイチローとトヨタ自動車の豊田章男社長の“対談シリーズ”。最終回は「言葉へのこだわり」について。「イチローさんと話をしていると...2016/01/10CAREERAppleやYouTubeも。「アート」を学んだ起業家は成功するのか?(後篇)前篇では、GoogleやWeWorkといった企業の事例を交えながら、これまでは趣味・娯楽としての側面が強かったアートがビジネスにおける必須科目となりつつあ...2018/04/04BEAUTY男より「濃厚」な女の妄想あくまでも私の考えなんだけど、女の方が妄想力がすごいんじゃないかって。好きな人との楽しいデートを想像してみると...理想のキスシーンに理想の言葉。め...2018/01/21CULTURE失業中の僕を仕事に導いたのは、「葉っぱを食べるアオムシ」だった。Duranは、ロープを使用して高所を点検する仕事をしていた。職を失って途方に暮れていたある日のこと。コンテンツポリシーHOTITEMCULTURETRAVELFOODTECHNOLOGYISSUECAREERLIVINGLIFELOVEBEAUTYHEALTHENTERTAINMENTHOMECATEGORYRANKINGSEARCH。