あの国で急速に進行している、超監視社会について考えます。>>人間らしさなんかいらない?警察VSAI。中国政府による超監視社会化が進んでいるとも指摘されている。政府はおよそ10億人分の顔データを掌握しているといわれている。済ができる、顔認証決済が広がりつつある。済ができ、このシステムを導入する店が1000店に達し、また切符を買わずに顔認証で改札を通れる地下鉄も増えているという。最高の治安と利便性を手に入れているのかもしれないが。したシステムを日本で導入することはできるのだろうか。政治的意図を持った国家の監視よりも健全であるとの指摘もある。>>そこで皆さんに質問です。中国のような超監視社会を受け入れますか?伺っていますが。>>これがね、意外なんですよ。常識的には受け入れないだろうと思うんだけど。専門家2人が受け入れるなんだよね。>>ちょっとあとで聞いてみるか。ざこばさんも受け入れるだ。監視されてるし、そらもう、しゃあない。どないもできないもん。>>そんなこと言うたら、ざこばさんなんかコンピューターが発達する前から誰かに監視されてる。>>やっぱり常識的には、出口さん。>>絶対受け入れられないですよね、こんなもの。基本的に、今のこの考え方ってマスコミ報道の中でこういうのがなんていわれる、防犯カメラっていわれてるじゃないですか。防犯じゃないですよね。犯罪が起こったあとに犯人捕まえるのにそれを使ってる。>>でも、ほらそこに防犯カメラがあると、抑止力になるっていうじゃないですか。底受け入れられるという社会じゃないですね。一元的に管理されちゃってるところが問題なんですね。私はちょっと物をとられたことがあって、捜査をお願いしたんですね。すると、ここ防犯カメラあるじゃないですかっても、これね、出してくれないんですよとか言って、出せよって話なんですけど。中国のように統合運用されてるわけじゃないですよね。その違いは大きいと思うんですよ。これを国家が一元的にお金の流れから、個人の、それこそ1億人分の日本人の顔が全部認証されてみたいな、そういうふうに移行するかどうかですよね。世界一の顔認証システムを中国が持ってるから。監視し続けることができる。味では、どんどんどんどんそういうのは進んできていて、今、キンドルとかって、どこでどのページに時間をかけて読んでいたかっていうところまで全部分かる。性的描写ばかり読みやがってみたいなのが全部分かるわけですよ。中国はそれと個人情報とメタデータをがーんと結び付けているけれども、一応、民主主義といわれる西社会はそれを結び付けてないといわれるけれども、それだってどうか分からない。私は受け入れたくないけれども、そんな選択肢はあるのかなという話。大澤さん、受け入れる、受け入れるなんだ?すでにスマートフォンの領域では、GAFAがデータを抜き取っている。>>そうですね、先ほどもありましたけれども、アプリとかの場合は、もう抜いちゃってますし。変換した内容とかはもう入れられてるんです。変換した内容ですよね。あれはもう全部アプリに送られちゃってるんです。自分が何を書いてるのかとかは、もう全部盗み見られているという状況ですね。これ、受け入れないってなったら、スマホ使えない、LINEも使えない、なんもできないじゃないですか。すると、その受け入れないという選択肢を取るのが、先ほどの山口さんの意見とちょっと似てますけれども、その選択はもう取れないという状況になっている。>>ただ、グーグルやアップルが持っているのと、国家が統合的に持ってるのとではやっぱり全然違うと思うんですよね。貨出したんですね、あれは国レベルになろうとしていると。基本的にはもうフェイスブックってかなり国家に進言できるぐらいの影響力を持ってますから、そうするともうそれって一社に持たせるのはほぼ同義ですよね。>>ただ、私は日本人の場合はまたちょっと違うじゃないですか。情報の保護でがちがちになってますから。本的に今のプライバシーって、すべての情報が抜かれてるわけじゃないですよ。私もおととい、プライバシーの授業をやってたんですけれども、イプシロンプライバシーってやってるんですね。これはどういうことかっていうと、ある程度欲しい情報だけ統計的に出して、それで計算できればよいというのが、イプシロンプライバシーなんです。平均年収を計算したいってときですね。皆さんの年収を個別に聞いたときに、平均年収だけ分かればよいので、それってちょっと情報が落ちてるじゃないですか。術が今、グーグルとかが使っていて、なので、すべての情報が生で取られているわけではないんですね。顔の特徴点を後で復元できないように集めてるんです。皆さん、それぞれの顔って、絵は描けないですよね。見たときに、この人は誰々さんって分かりますよね。それと同じことをしているということなんですね。不快に感じるかどうかというところだと思いますよ。>>山口さんとか大澤さんがおっしゃるように、たぶん避けられないと思うんですよ。そのああいったシステムがどんどんどんどん導入されていく中で、それが国家の悪い意味で治安で使われるのか、それとも利便性に使われるのかというのは、国によって違うと思うんですね。安全便利社会になるのかは、われわれしだいなんですよ。犬が死んだかなんかで、悲しんでたら、そういう広告が出てくるというんですね。気持ち悪いっていうコメントがありました。>>私、婚活ばっかり広告出るようになって。>>やっぱり個人情報どんどん抜かれて、やっぱり気持ち悪いんですよ。私はね、全部シャットアウトできないけども、一応スマホ使ってますけども、基本的にガラケーですわ。それからパソコンだってね、このカメラの所に全部テープ貼ってありますし。それから絶対にTポイントカードとか使いませんからね。国家と国民の間になんの信頼関係もない、お互いに不信なんですよね。基本的に国家は国民の自由を尊重するという、お互いの信頼関係があるんです。会なんですね、日本は自由な社会なんですよ。実現する治安のよさみたいな、今ちょっと究極ですけれども、それに近いと思いますけどね。視社会になるわけですよ。中国の場合はもう、それをみんな受け入れてるわけですね。一つはもうそもそもプライバシーがなかったっていう。普通の人は自分が犯罪を犯してないということを証明できるわけですね。これだからいいんじゃないかという意見もあるんですよ。世界中で死語になるって言うわけですね。それは5GによってIoTが入ってきますから、1つの家の中に100個ぐらいIoTが入ってくる、...が入ってくると、情報が取られていくわけですね。国家が管理するしかない状況になってきますので。>>そういうことになったら、いよいよファーウェイは、絶対日本に入れちゃいけないんですよ。ファーウェイ自身は今ね、個人の情報抜いてないと思うんです。私が問題視したいのは中国の法律なんですね。律が出来て、国家から命令があればいかなる情報も国家に提供しなきゃいけないというふうになっているわけですよ。ふだんはそんな個人情報取らないですよ。いざ国家が取れといったら、取り始めうるわけですね。社と、そういうことができない法の枠組みの会社、ちゃんと識別しないと。日本で、例えば中国の悪口を、ちょっとSNSとかやってるやつが、北京に入ったとたん、尾行されるとかね。中国では生きにくくなったりする?>>それは生きにくいですね。亡命する人が何人もいるじゃないですか。人の中に何人、少ないじゃないですか。>>それは逆に監視社会だからちょっとしかいないだけの話で。ちゅうごくきょうさんとうが別に便利だからそういうシステム作ってるわけじゃなくて、要するに13億人の人間をそうやって管理して、中国共産党に反逆しないように監視してるだけの話でしょ。治安統制力の強さって別問題ですよね。治安統制力が強くて、治安がよくなったところで、それで自由はどんどんスポイルされてるわけですから。中国研究の学者が行っただけで取り合えずとっ捕まったりするでしょ。>>北大の教授が捕まって。>>何が起きてるんですか、中国で。中国のシンレイセンという人がいますけれども、対決が起きる前兆なんじゃないかという気がするんですね。覇権国家と伸びてきてる国家の間というのは過去500年の歴史見ても、ずっと対決してるわけじゃないですか。アメリカか中国かみたいなところで、もう争いがあらゆる分野で起こってるって考えたほうがいいんじゃないですかね。>>そういう意味では先見の明がありますよ。近藤さんは中国についた。>>そんなことはない。そんなことはないですよ。>>完全に監視されてますから。この慌てっぷりがいつも怪しいんですよね。言い逃れの余地を作ってあげるってことなんですよね。浮気をしたことありますかっていう質問でもちょっと挙げにくいですよね。これをこう、いかに皆さんから引き出すのかっていう技術というのが最近出来てきていて、こういうふうにするんですね、コインを投げてくださいと。表が出たら、正直に言ってくださいと。裏が出たら、やったことありますというふうに言ってくださいと。個人から浮気をしたことがあるかどうかという情報を引き出さなくてもいいんですね。最近こういうことがやられていて、そうするとプライバシーが漏れてほしくない人と、あとは企業側だったりとか、あとは政府側の利益って一致しますよね。合ってるような宣伝だったりニュースが流れてきますけど。>>最近、ばかだなと思うのは、あるときね、キックスケーターの検索したんですよ。実はもう買ってんだよね。気がついてねぇやって。>>というのはそれってプライバシーを逆に漏らさない工夫なんですね。度配信するってものですけれども、この仕組みが単純だと、人がのぞかなくていいんですね。>>それはね、だから企業倫理があるから今、そういうことになってますけど、中国政府はそういう倫理がないわけだから、全部データ化して、権力者が見られるようにデータ保存しておくわけでしょ。それも含めて受け入れるんですか。中国共産党漏らさないはずがないでしょ。>>でもそれはどうなんですかね。>>習近平主席、パソコンできないって話ですよ。あのね、どんなにAIが発展しても絶対に置き換わらないもの。