橋本大臣、もう大丈夫ですので。橋本大臣、どうぞ退席なさってください。ついて、特に改善加算二についてきょうは主に言いますけれども、非常にわかりにくい。計算方法が非常に難しくて、難しいじゃなくて面倒くさくて、非常に使い勝手が悪いんですね。保育士の給与を上げるためにわざわざ予算をつけてやっているわけですけれども、今、予算の取得率、どれぐらいなのかというのをちょっとお答えいただきたいと思います。平成二十九年度における取得率でございますが、保育所で八〇・一%になっておりまして、一定程度の施設が取得していると考えているところでございます。一方で、本加算についても、各保育所等における保育士等のキャリアパスの仕組みを構築し、その処遇改善に取り組むことを促すという趣旨で設けられておりますことから、加算額を職員に配分する際に一定のルールがあるということでございますが、委員の御指摘のとおり、現場からは使いにくいという声も聞かれるところでございます。このため、平成三十年度から、実態に合った仕組みとなるように、中堅の保育士等に関する加算額の一部を比較的若い保育士等へ配分可能とするなど、柔軟な運用を可能とするような見直しを行ったところでございますけれども、引き続き、多くの施設で処遇改善の仕組みが活用されるように、取得の実態も踏まえて、検討してまいりたいと思っております。実は余り大きい声では言えませんけれども、面倒くさいからといってやっていない保育園があるんですよ。これはゆゆしき問題だと思うんですよ。八〇・一%ということなので、二〇%が予算、とっていないわけだからね。いうところでも、保育園というのはやはり事務負担がすごいふえているんですよね。事務の人がもう悲鳴を上げています、正直。給料を上げたらなあかんのは事務の人と違うかなと思うぐらい、大変な思いをしたりとかするところもありますので、ぜひ、これはせっかくいい制度ですから、しっかりと使えるように、これからも改良をしていただけたらと思います。武田大臣、済みません。私が時間がないから飛ばした質問に答弁をしていただくことになっていたんですよね。最後まで座っていていただいてありがとうございます。働き方改革について、先ほど一つ、ちょっと飛ばしましたけれども、各省がこれについてどういう対応をしているのかというのを、各省に答弁していただいたら時間がかかりますので、まとめて大臣からお答えをいただけたらと思います。さまざまな省庁が、若手の有志によってチームを立ち上げまして、さまざまな課題について検討し、そして、それの、課題の解決策に対しましても議論がなされておるものと承知しております。人事局におきましては、各府省等の中堅、若手職員で構成されます霞が関働き方改革推進チームを開催しまして、霞が関における働き方改革の課題について、具体的な改善策の検討を行っておるところであります。ありがとうございます。先ほども言いましたけれども、省庁の働き方改革の大半は、やはり我々国会側がもうちょっと何とかしてあげないと変わらない部分もありますので、国会改革も含めて、しっかりとやっていきたいと思います。質問をこれで終わります。ありがとうございました。次に、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。この際、お諮りいたします。出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。立憲民主党の中谷一馬でございます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。私からは、まず冒頭に、このたび、台風が続いており、東日本を中心に甚大な被害が生じております。犠牲となられた方々及び御遺族に対し哀悼の意を表しますとともに、被災者の皆様に心からのお見舞いを申し上げます。立憲民主党におきましても、台風に関する災害対策本部を設置し、情報収集やボランティア派遣、支援物資の調達など、連日対応に当たっているところでございます。引き続き、関係者などを通じながら現場の情報を集め、被災者に寄り添う対応をより一層進めてまいることをお約束をさせていただき、質問に入らせていただきます。私からは、まず、国家公務員の秘密に対する考え方について質問をさせていただきます。守る義務が記載されており、職員は職務上知り得ることのできた秘密を漏らしてはならないという規定があります。人事院の進める人事行政について」という資料にも、冊子に規律の保持という項目があります。この中には標準的な処分量定の例という項目があり、故意に行った秘密漏えいや決裁文書の改ざんについては、免職又は停職という項目にマークが示されており、秘密を守る義務に違反をした場合などは刑事罰の対象になりますと記載されております。そこでまず伺いますが、職務上知ることのできた秘密とは、職員が職務に関連して知り得た全ての秘密のことをいうと思いますが、ここに示されている秘密とはどういったことを指すと考えているのか、人事院総裁の御見解を伺います。秘密とは、非公知の事項であって、実質的にもそれを秘密として保護するに値すると認められるものをいうこととされていると承知しております。今、人事院の総裁から、秘密とは、非公知の事項であって、実質的にもそれを秘密として保護するに値すると認められたものという趣旨の御答弁をいただきましたが、大臣も同様の見解でよろしいでしょうか。同様の見解でありまして、百条の秘密、非公知の事項であって、実質的にもそれを秘密として保護に値すると認められるものということとされている、これに間違いありません。した中で、一般論として伺いたいんですが、国会議員から政府が通告を受けた質問要旨は秘密に当たらないと考えているのか、秘密に当たると考えているのか、大臣の御見解を伺います。先ほど申し上げましたとおり、百条で言う秘密というものは、実質的にもそれを秘密として保護に値するかどうかという問題、そしてまた、何が秘密に当たるか否かにつきましては、具体的な事実に基づき個別に判断されるもの、このように考えております。そのため、質問通告の内容が秘密に当たるか否かについて、我々、当方が一般的に判断することということはできないと考えております。個別な具体的な事象によってという趣旨の御答弁でしたが、守秘義務違反は刑事罰の対象にもなる大変重要な事柄でありますから確認をさせていただきたいと思いますが、私は、議員から通告を受けた質問要旨が秘密に値するということは当然であると思っています。論調として、当たらないという意見がありますが、国権の最高機関である国会を形成する国民代表である議員の質問権を、私は、それはばかにしているんじゃないかなということを思います。自民党の森山裕国対委員長も、事前に質問通告が漏れ、質問の前に批判にさらされるようなことがあっては、国会議員の質問権という問題を考えるときに遺憾だということを述べられておりますが、大臣は、質問権の考え方については同様の見解をお持ちですか、それとも違う見解をお持ちですか。行政監督をするという重要な立場でありまして、質問権というのは絶対に守らなければならないものだと考えております。御答弁いただきました。した中で、現在、内閣府が、国家戦略特区ワーキンググループの座長代理にメールで森ゆうこ議員の質問通告書を送り、座長代理が更に質問通告内容を外部に流出させたこと、これが問題となっているわけなんですけれども、過去に、議員が省庁に通告した質問要旨が、議員の許可なく質問前に公に広く流出した事例は、本件以外にございますか。政府の見解を教えてください。私個人としては承知をいたしておりません。武田大臣個人としては承知をしていないということなんですが、政府の方、誰かお答えできる方、政府の公式見解としてお持ちの方はいらっしゃいますか。おける森ゆうこ議員の質問要旨につきましては、私どもは、問合せ不可との御状況をいただく中で、参考人招致の調整を行うために必要があってその対象者御本人に通告内容を知らせたものであり、守秘義務違反に当たるとは考えておりません。申しわけございませんが、ほかの事例につきましては、私、責任を持って調べる立場にございませんので、答弁を差し控えさせていただきます。通告をしておりますので、しかもこれはかなり丁寧に通告をさせていただいているので、その答弁だと困るんですけれども、基本的には大臣のおっしゃったとおり、ないんだと思います。ないということは、これはやはり前代未聞の事件であるということを一応認識していただいた方がよいということを思っています。現政権になってから、残念ながら、改ざんや隠蔽、捏造、漏えい、こうした事件が常態化をしてしまって、当たり前のようになってしまっているんですが、普通に考えれば、前代未聞の本当に大事件だなということを思っています。した中で、内閣府が、座長代理が参考人として呼ばれるため情報提供をしたと先ほどの答弁でもおっしゃられておりましたが、関係のない部分まで質問通告を送ることが必要であるのか、私はやはり疑問が残りますし、現に座長代理から大学教授に情報が伝わり、他にも通告書、添付の詳細なファイル、こうした内容をメールでもらったということが事前の質問批判につながりました。参考人とはいえ、法律上守秘義務のない座長代理に詳細な通告内容まで提供をしたのは私は軽率であると考えるんですけれども、そもそも論として、参考人招致を求めている人に、議員の許可なく質問要旨を事前に通告してもよいとされているエビデンスは何でしょうか。根拠があれば教えてください。御指摘のありました森ゆうこ先生の質疑に関連してでございますけれども、問合せ不可との状況の中で議員から参考人招致の要請を受け、その調整を行うために対象者として渡したものでございまして、これは通常の国会業務の一環として考えてございます。これについての特定の規定はないというのは御指摘のとおりでございますが、いずれにせよ、状況に適切に判断すべきものであり、極力、質問者の意向に即して丁寧に取り扱うべきものというふうに承知をしてございます。おっしゃられたとおり、根拠もエビデンスもないことを勝手に判断されて流出をさせているということでございまして、やはり、こうしたことは公務員制度の中でしっかりと考えていかなければならない問題だと思います。した中で、本件、流出した質問について、そもそも、大臣は、この個別具体的な事象に関しては秘密に値すると考えているのか、秘密に値しないと考えているのか、御見解を教えてください。個別の事案については、ちょっとコメントを差し控えさせていただきたいと思います。聞いている理由は、大臣が国家公務員制度を所管する担当大臣で、しかも、公務はもちろん公平中立に行うということが定められておりまして、その中で、人事管理であったり人事評価、懲罰や服務、こうしたものを定める担当のトップであられるから聞いているわけでありまして、ぜひ見解をどこかで持ってきていただけたらうれしいなということを思っているんですけれども。その中で、そもそも、政府では、議員の質問要旨について何をどこまで公開してよいと定めているのか、内部規定などは今存在しないということがあったんですけれども、全て個々の裁量に任されているのか、その取扱いについて教えてください。お尋ねのあった事案に関連して当部局での判断ということでございますが、申し上げているとおり、特定の規定を内部では持っておりませんが、それは質問の状況によりまして、積極的に知らせてほしいとか、みずから公開されている先生もいらっしゃいますし、そのようにお考えでない先生方もいらっしゃいますし、基本的には、御通告をいただくときには、委員部の方の御指示ともよく連携をとりながら個別、適切に判断していくべきものというふうに承知をしてございます。いった判断をしていくに当たって、そもそもどのような情報を秘密として取り扱うのか、内部で定めている例示などはありますか。具体例があれば教えてください。現在、当部局で認識している範囲につきましては、質問通告の内容について、何を秘密、何を秘密とすべきでないことについて特段の基準はないというふうに承知をしてございます。国家公務員の仕事は機密や個人情報を扱う機会も多く、そこから得た情報が外部に漏れれば国家の利益を大きく損なう危険性があります。秘密を守る義務は必ず守らなければならないということが記載をされているわけであります。別件ですが、松井孝治氏のツイッターで公開した資料、この画像についても、省庁内から事前に漏えいしている可能性が高いという指摘がございます。講じる予定がありますか。具体策があれば、その点についても大臣からお答えをいただきたいと思います。守秘義務に関しましては、先ほど申し上げました最高裁判例等について、人事院また各府省において、服務にかかわる研修等により徹底が行われているものと承知しております。このほか、内閣人事局では、従来から、服務の徹底を図る観点から、服務義務違反に関する懲戒処分事例の各省への紹介、共有を図っておりまして、こうした中で、守秘義務違反として懲戒処分を受けた個別事例についても、紹介することを通じ、徹底を図っているところであります。それが本当に徹底をされていれば、今回のことが問題にならなかったんじゃないかなということを思っています。いったことを未然に防いでいくというのは、制度の中でしっかりと考えていくということが私は非常に重要であると思っておりまして、大臣にはそのあたりをしっかりと考えていただきたいということを思います。関連をして、北村大臣が先日、私人が質問通告内容を第三者に伝えることについて定めがないという答弁をされていたんですけれども、国家戦略特区ワーキンググループの座長代理など、今回のようにさまざまな機微に触れる情報を取り扱うことになる人物が無制限に第三者へ情報を流すような状況を、私は未然に制度の中で防いでいくことというのも重要じゃないかなということを思っています。した観点から、今後、政府や大臣から委嘱する民間有識者にも、例えば秘密保持の覚書であったりとか、守秘義務契約をお願いすること、こうしたことは本来検討すべきじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。大臣の御所見を伺います。定める守秘義務が課せられるということになっております。国家公務員としての身分を有しない有識者につきましては、国家公務員法上の守秘義務は課されないが、検討内容などに応じて、当該有識者が知り得た情報を外部に漏らさない旨をあらかじめ文書にして提出させるなどの必要な措置を講じることは可能となっております。具体の会議等にかかわる対応につきましては、当該会議等を運営する府省において、会議の性格や委員の役割等を踏まえ、どのような形が適切か判断し、対応されるべきものと考えております。少なくとも、国家戦略特区ワーキンググループというのは非常に重要な会議じゃないかなと思います。いったところは当然検討されてよかったんじゃないかなということを思いますので、さらに、こういった事件があったわけですから、しっかりと、覚書であったりとか守秘義務のあり方の考え方、質問がどうやったら漏えいしないのかということを大臣のリーダーシップを持って私は進めていただきたいなということを思いますので、要望させていただきたいと思います。国家公務員は、憲法第十五条により、全体の奉仕者として公正中立な職務遂行が常に求められていると思います。公務員制度改革は、行政ニーズに即応した人材を確保、育成し、公務員が国民全体の奉仕者として志を持って行政に専念できる環境を整備することにより政府のパフォーマンスを高めることを目指すものでありますから、その中で、秘密事項の内部規定すらなく、秘密保持を組織的に怠っている状況を改善することなく今回のような事件を起こしたこと、これが要するに問題だと思いますので、国家公務員制度を担当する武田大臣に伺いますが、現在のように、第三者機関を交えた調査もしない、具体的な改善案もない、対案を示しても馬耳東風のこの状況を大臣はどのように立て直していかれますか。具体的なビジョンがあれば教えてください。国家公務員法百条の秘密は、最高裁の判例におきまして、形式的に判断することはできず、実質的にもそれを秘密として保護するに値すると認められるものであるか、すなわち実質的な判断を要する、いわゆる実質秘とされているところでございます。実質秘であるかどうかについては、その内容について個別具体に判断する必要がありますものですから、これを一般化、類型化することはなかなか困難な面がございますが、一つには、最高裁判例、あるいは具体の裁判例、処分例などを周知徹底する。一つには、公文書管理の観点から適切な文書管理を徹底する。いったことによって守秘義務違反ということを防止していく、そういった取組が重要であると考えております。大臣に聞いておりますので、お答えいただけますか。いずれにしましても、公正公平を旨としている職業の方に対して疑いというか疑念が生じるということは、これは本当に残念なことであると思いますので、こうしたいろいろな事案を通じながら、さまざまな角度から検討を進めていきたい、このように考えております。具体的な検討を、もう個別具体的に直すところは明確であると思いますので、私は、しっかりリーダーシップを持って、大臣の任期中に何とか改善をしていただきたいなと思いますので、要望させていただきたいと思います。先ほどちょっと触れさせていただいたんですけれども、北村大臣が、直接漏えいが判明したときには責任をとるということをおっしゃいました。内閣府は自分たちがしでかしたことを自分たちで調査をして大丈夫ですと言っていても、それは説得力がないと思うんですね。国民からの疑念を晴らすためにも、公平中立な第三者機関に調査を依頼して事の真相を明らかにしていただいた方が、政府にとっても、いや、こんなに大丈夫でしたよということを示すことになるのかもしれませんし、国民にとっても、ちゃんと説明責任が果たされている、すごくいい案じゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。大臣の御見解を伺います。これは私の担当ではありませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。中谷一馬君、指名してからお願いをしたいと思います。本件の対応につきましては、それぞれの委員会の理事の先生方に求めに応じて御報告はさせていただいているところでございまして、本件の参議院の質問通告の件につきましても、現在、参議院の理事会、筆頭間での場で御協議いただいているところというふうに承知をしてございます。引き続き、国会の先生方、関係者の御指示をよく仰ぎながら、必要に応じ、適切な対応をとってまいりたい、このように考えてございます。多くの国民がこの件について疑念を持っています。政府のあり方そのものが求められている、そうした事案だと思いますので、ぜひ、客観的に公正な形で、このことが本当に政府として問題なかったのかとみんなが腹落ちをするような説明責任をしっかりと果たしていただくこと、これが非常に重要であると思いますので、大臣におかれましてもしっかりと検討をしていただくことをお願い申し上げて、私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。立国社の会派の森田俊和でございます。二十分のお時間でございますので、早速質問に入らせていただきます。先日の台風に対する対応の関連なんですけれども、私の地元の埼玉県の熊谷市なんですけれども、市役所の職員さんで、夫も妻も両方とも役所の職員で、両方とも避難所の対応だとかで出勤をしたと。御主人の方は十時ぐらいから出て、奥さんの方はお昼ぐらいから出て、あの日は土曜日だったと思うんですけれども、要するに臨時の対応で出て行ったということで、御自宅には、結局お二人ともずっと夜中まで、旦那さんが帰ったのが十時とか、奥さんが帰ったのが夜中の十二時とかという感じになってしまったんですが、結局そこのうちの中に小学校五年生のお子さんと中学校一年生のお子さんが二人で要するに留守番をするような形になってしまったというようなことがあったそうです。これは市役所の例なんですけれども、国家公務員の方の例でこういうことがあったかどうかというのは、何か把握していらっしゃることはあるでしょうか。恐縮でありますけれども、お尋ねの事例については把握をしておりません。この先ほどの例のお宅については、裏に和田吉野川という川がございまして、過去にはこの増水によって周辺の宅地が被害を受けたようなこともあったということで、幸い今回は何もなく済んだんですが、そのお子さんたちが、心配になって、下の小学校のお子さんが旦那さんの方に、パパどうしようかと。エリアメールとかいうんでしょうかね、全部の携帯が鳴るようなメールが流れてきて、避難の指示、勧告みたいなあれが出ていたということなので非常に心配になって、職場にいるお父さんに小学校のお子さんが電話をかけてきたなんということもあったそうです。結局は、避難もせずにそこにい続けたということになったんですけれども、これから災害対応等が多くなってくると、恐らく、両親共働きで、両方国家公務員であるか、あるいはいろいろほかの職種も含めてですけれども、家庭環境、お子さんがいらっしゃるかどうかということも含めて、あるいは介護が必要なお宅かもしれないしということもあるかなと思いますけれども、急にそのときになってからそういうのを調べるというと難しいと思いますので、事前にこういった各御家庭の状況なんかも把握をしておいていただけると、いざといったときにお子さんだとか御高齢の方が被害に遭うというリスクが少なくなるかなと思いますので、ぜひ御配慮いただければありがたいなというふうに思っております。続きまして、今回の人事院の関係ですけれども、主に超過勤務の縮減、いわゆる残業を減らしていくというような取組についてお尋ねをしていきたいなというふうに考えております。これは調査をずっとしていて、この十年ぐらい、本省の勤務ですと三百五十時間から三百八十時間というような年間の残業時間が積み上がっている、あるいは、出先も含めた全体でいうと二百二十から二百四十ぐらいも、ざっとした計算でいうとそのぐらいの超過勤務が発生をしているということなんです。生まれて、ちょうど私が最初、県議選に、政治にかかわり始めてから、浪人したので、結局、地域での活動をしたりとか、あと、介護の事業所を立ち上げたりしたので、割かし自分で時間のやりくりがしやすい立場にあったものですから、ちょうど子供たちが小さい、ゼロ、一、二歳ぐらいのときには、真ん中の子をおんぶして活動に出ていったり会議に出ていったりして、たまには怒られたりしながら、何でそんな子供なんか連れてくるんだなんということを言われたりしながらそういう活動、仕事なんかもしていたような経験があるんですけれども、なかなか、やはり、自分で時間を組み立てられるという立場の方と、公務員の方のように拘束をされた時間の中でやらざるを得ないということがあるんだろうなと思っていまして、ずっとここのところ時間が変わっていないものですから、この取組についてはかなり熱を入れてやっていかないと恐らく変わっていかないのではないかなというふうに思っています。そこで、個人的な御経験とか思いも含めた中で、残業を少なくしていく、超過勤務を縮減していくという必要性についてどのようにお感じになっていらっしゃるか、ぜひ、総裁の方と大臣の方から御所見を伺えればなと思っております。私は、人事院に任命される前は長い間裁判官をしておりましたけれども、裁判官の仕事の進め方や勤務時間管理は一般の国家公務員とは異なるために、私の経験は必ずしも参考にはならないのではないかなと考えております。国家公務員の超過勤務につきましては、公務のため臨時又は緊急の必要がある場合に、各省各庁の長が命じることができることとされておりまして、いわゆる三六協定に基づいて行う民間の時間外労働とは枠組みが異なっておりますが、公務においても、職員の健康保持や人材確保の観点等から、長時間労働を是正すべき必要性は異なるものではありません。長時間労働の是正は極めて重要な課題であり、本年四月から、超過勤務命令を行うことができる上限の時間を人事院規則で定めるなどの措置を講ずるところとしたところです。今後も、制度の運用状況を把握し、必要に応じて各府省を指導していくなど、引き続き適切に役割を果たしてまいりたいと考えております。皆さん方が本当に深夜まで、また朝まで働いておられる姿というのはもう皆様方は認識しておられると思います。本当に甚大な災害が続いてまいりました。我々のチーム、部下も、全く休みをとっていない方々がほとんどであり、現場に行ったり役所に泊まり込んだりと、本当に今疲労がたまっている状況であります。我々は災害から国民を守る責任がありますので、これはこれで当たり前のことなんですけれども、であるからこそ、平時はいち早く家庭に帰っていただいて、そして英気を養って、次なるそうした緊急を要する災害に備えるということが、私は、重要でありますし、立派な仕事ができる要因にもなるというふうに考えております。常日ごろからそうした働く方々の超過勤務というものにしっかりと向き合いながらこれを縮減することに努めてまいりたい、このように考えておるところであります。ありがとうございました。仕事優先という社会的な環境の中で今まで私たちはやってきたんですけれども、やはり今は仕事を余りやり過ぎている職場からどんどん人が離れていっているような状況も生まれております。後でまたお話ししたいと思うんですけれども、ぜひ、クリエーティブないい仕事をするためには適切に休みをとっていくということが必要なんだという認識の中で仕事を組み立てていければなというふうに考えております。今回、長時間勤務を抑制する指針から規則に格上げになったというふうに思いますが、超過勤務の上限等に関する措置についてということなんですけれども、民間との違いというのはどういうところにあるんでしょうか。ポイントで結構なので、簡潔にお願いします。定められたというふうに承知しております。国家公務員の超過勤務につきましては、先ほど総裁から答弁申しましたように、公務のため臨時又は緊急の必要がある場合に各省各庁の長が命じることができるとされておりまして、三六協定に基づいて行う民間の時間外労働とは枠組みが異なっているところでございます。今般、先ほど先生御指摘のように、従前は局長通達という指針で定めていた上限時間につきまして、人事院規則におきまして超過勤務命令を行うことができる上限の時間を定めるなどの措置を講じました。具体的には、原則一カ月について四十五時間かつ一年について三百六十時間、それから、他律的業務の比重が高い部署に勤務する職員に対しては、一カ月について百時間未満かつ一年について七百二十時間等と設定しておるところでございます。大規模災害への対処、重要な政策に関する法律の立案、他国又は国際機関との重要な交渉その他の重要な業務であって特に緊急に処理することを要する業務に従事する職員に対しては、上限の時間を超えて超過勤務を命ずることができることとしております。この場合には、超過勤務を命じた各省各庁の長に対し、その超過勤務に係る要因の整理、分析及び検証を行う義務を課しているところでございます。民間法制におきましても、災害その他避けることができない事由によって臨時の必要がある場合におきましては、労働者に上限を超えて時間外労働等を行わせることができることとされていると承知しておるところでございます。ありがとうございます。御説明いただいたんですけれども、罰則がない中でのこういった規則になるんだと思います。罰則がない中で、どのようにこの勤務時間を守るということを徹底していけるのか、その実効性について総裁からお考えを聞ければと思います。上限を定めたということは、先ほど局長の方からも説明したとおりでございます。各省各庁の長が超過勤務を命ずるに当たっては、人事院規則等の規定内容のもとで、職員の健康及び福祉を害しないように配慮して、それぞれの業務の状況を考慮して適切に対応していただく必要があると考えます。長時間労働の是正のためには、超過勤務予定の事前確認等を徹底するなど、各職場においてマネジメントの強化を図るとともに、府省のトップが先頭に立って組織全体として業務の削減、合理化に取り組むなどの対策を講ずることが必要です。先ほど申しましたように、今後も、制度の運用状況を把握し、必要に応じて各府省を指導していくなど、引き続き適切に役割を果たしてまいりたいと考えております。時間の関係で少し、通告しておいた質問を飛ばさせていただきますけれども、今お話のあった、他律的な業務であったりだとか、あるいは、先ほど大臣からもお話のあった、災害が起きたときなんかの対応ということで特例ということもありますけれども、要するに、その辺の例外的なというか、原則というものがあって、そこにまた他律的な部署というのがあって、更にその上は特例の業務ということがあってということで、結構その辺の判断が各省庁に委ねられているということになりますと、結局、これはみんな大事な職務でした、業務でしたと言っちゃえば、全部それで済んじゃうようなこともあるんではないかなという懸念もあると思います。この辺のそういう判断を各省庁に委ねているということなんですけれども、有名無実化してしまうことがないのかどうなのか、人事院からお答えいただければと思います。他律的業務の比重の高い部署の範囲や、どのような業務が上限を超えて超過勤務を命ずることができる特例業務に該当するかの判断につきましては、人事院規則等の規定内容や趣旨に沿って、各省において厳格に行っていただく必要がございます。長が、その超過勤務を必要最小限にとどめるとともに、健康確保に最大限配慮しなければならないということを規定しているところでございます。ありがとうございます。今年度からこれを始めてみて、また、一年のその上限の時間数とかというのもあるということですので、一年間やってみて、今回は特に大きな災害等もありまして、いろいろと特殊な状況も含めてのこの判断というもの、そのまず実績があって、それに対する検証、判断ということになってくるんだと思いますが、この辺のところを、これからいろんな災害も多分続くと思いますし、全部特例だからと言っちゃうと全部出続けるということになっちゃうという可能性もありますので、ぜひ、この辺も注意しながら、人事院の方でも見ていただきたいなと思っています。勤務の管理のことで、ここは武田大臣に御質問したいんですけれども、民間ですと、客観的に勤務の状況がわかるものを出勤した判断にする、タイムカードを押したり、あるいはパソコンを操作していたそのログインのアクセス記録を見るとか、ICカードを使って出退勤管理をするとか、いろいろ客観的なということがありますけれども、聞くところによりますと、国家公務員の場合にはそのような管理はされていないということで、いわば本当のところがわからないというような状況にもなりかねないというふうに思っています。いった、ICT等を活用した勤務管理というのも必要じゃないかなと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。超過勤務の縮減のためには、その実態というものを正確に把握することが重要であり、適切な勤務時間管理を行うこともこれまた重要であります。昨年二月に出された人事院の通知によりますと、超過勤務時間の確認は、上司による確認のほか、先ほど先生がおっしゃられました、パソコンのログイン、ログアウトなどの「客観的な記録を基礎として存庁の状況を把握している場合は、これを参照することもできる」とされております。現在、内閣人事局では、超過勤務について部下の事前事後の申告を上司が確認する勤務時間管理システムを開発し試行しておりますが、今後、客観的なデータを取り込んで活用していくことも検討しております。いずれにしましても、適切な勤務時間管理が行われるよう、人事院や各府省と連携しつつ、取組を進めてまいりたいと思います。大臣、よろしくお願いいたします。最後に......(武田国務大臣「済みません、昨年じゃなくて、ことしです」と呼ぶ)ことしですね。はい、ありがとうございます。最後に、国家公務員の人材の確保という観点から、この問題に対しての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思うんです。今、いろいろと、ほかの民間企業もその努力をしていて、勤務時間あるいは休日のとり方については、非常に適切にとる企業もふえてきているということでございまして、能力があっても、私生活を犠牲にして天下国家のためにと思える人は来る、ただ、思えない人は要りませんというふうになってしまう国家公務員の勤務のあり方では、ちょっとこれからの人材確保、本当にクリエーティブな人材をどんどん集めていきたいなというふうに考えると、大事な仕事をどんどんやっていきたいというような、そういう人材を集めたいということを考えると、やはり、しかるべききちんとした適切な枠をはめた中での勤務管理というのがどうしても避けられないというふうに考えています。人手不足の中で、人材の奪い合いという側面もあるのではないかなと思っておりますので、ぜひ、こういった観点からも、勤務時間というものをしっかりと管理をしていただきたいと思うんですが、最後に大臣の御所見を伺いたいと思います。優秀な人材を確保するという観点からも、今までのように長時間労働を前提とした、こうした働き方を改めなければなりません。休んで、集中して働き、めり張りをつけていくということなんですけれども、限られた時間で成果を上げる生産性の高い働き方へと変えていくことが必要と考えております。マネジメント改革などにより、超過勤務の縮減に取り組んできたところであります。今後とも、超過勤務の縮減を含む働き方改革に積極的に取り組み、全ての職員が存分に能力を発揮できる環境づくりに努めていきたいと考えております。日本の未来をつくっていく中核を担っていただく皆さんでございますので、ぜひ、大臣始め皆さんの取組をお願いできればと思います。以上で質問を終わります。ありがとうございました。日本共産党の塩川鉄也です。人事院勧告にかかわって質問をいたします。最初に、人事院総裁にお尋ねをいたします。官民人事交流についてでありますが、この官民人事交流制度で、交流採用の雇用継続型というのがあります。民間企業から官の方にいらっしゃる、そういった場合について、民間企業の身分をそのまま持ったまま仕事につかれるという形ですけれども、この雇用継続型における服務や給与に関する規制はどうなっているのか、そのような規制を行っている理由は何なのか、この点についてお答えをいただきたい。官民人事交流法に基づく交流採用は、人材の育成と組織の活性化を目的として行われているものであり、公正性や透明性の確保を図りつつ、円滑な交流に資するような仕組みとしております。禁止などの制限を課しております。交流状況の、国会及び内閣に対する年次報告などを行っているところでございます。公務の公正性、透明性の確保という観点で、許認可業務についての官職につくことの禁止や給与の補填の禁止、それが行われているということです。年次報告も行うということです。いう点で、出身企業からの給与補填は認めない。それは、公務の公正性、透明性を確保するためだということであります。多数、非常勤職員として出向しておられるということを取り上げてきたわけですけれども、資料にもありますように、民間企業出身者が国家公務員の非常勤職員として政権中枢の内閣官房や内閣府で勤務する事例が増加をしております。それぞれ、二百三十四万とか二百六十七万円とか、年収二百万円台という話になるわけです。なると、実際、そういう方々が民間企業から官の方に出向に来るという場合に、では、二百万円台の年収でやれるかというと、そうはならないわけで、そこには当然、出向元企業に身を置いているわけですから、給与の補填が行われているんじゃないのかという話が出てくるわけです。給与の補填を受けているということを政府の方も否定していないわけです。人事院総裁にお尋ねしたいのは、こういうように出身企業から給与の補填を受けている場合というのは、非常勤職員の場合であれ、公務の公正性に疑念が生じるんじゃありませんか。非常勤職員に民間企業出身者を採用する場合でも、公務の公正性を確保し、官民癒着等の疑念を抱かれることのないようにする必要はございます。非常勤職員につきましても、国家公務員としての各種の服務規律が課されておりますので、各府省において、服務規律を遵守させるとともに、職員の配置や従事する業務等に十分配慮するなど適切な運用を図るよう、人事院としても引き続き制度を周知徹底してまいりたいと思います。人が出向という格好で官の方に来るときには、官の方で給料を払います、民間からの給料はもらいませんという整理になっているわけです。それは公務の公正性、透明性を確保するためだという答弁ですから、非常勤職員の場合だって、当然、そこでは同様の考え方ではないでしょうか。非常勤職員という格好で民間企業の人が官に出向してくるといった場合に、給与補填をしていたら、公務の公正性に疑念が生じるんじゃないですか。