ただいまから財政委員会を開会いたします。初めに、今後の委員会日程について申し上げます。お手元配布の日程のとおり理事会において申し合わせましたので、ご了承願います。本日は、お手元配布の会議日程のとおり、主税局及び財務局関係の事務事業に対する質疑を行いたいと思います。これより主税局関係に入ります。事務事業に対する質疑を行います。本件につきましては既に説明を聴取しております。その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。資料について理事者の説明を求めます。先般の委員会におきまして要求のございました主税局関係の資料につきましてご説明申し上げます。一ページをお開きいただきたいと存じます。要求資料第1号、個人都民税における主な税制改正の影響額についてでございます。この表は、平成十五年度から平成十八年度までの個人都民税における主な税制改正の内容と都税収入への影響額をお示ししたものでございます。次に、二ページの要求資料第2号、法人二税における主な税制改正の影響額についてご説明申し上げます。よる法人事業税の分割基準の見直しにおける影響額をお示ししたものでございます。次の三ページは、要求資料第3号、上場株式等の配当及び譲渡益に対する軽減税率適用による個人都民税の影響額についてでございます。この表は、平成十五年度から平成十九年度までの上場株式等の配当及び譲渡益に対する軽減税率適用による個人都民税の影響額をお示ししたものでございます。法人事業税額についてご説明申し上げます。この表は、平成十五年度から平成十九年度までの資本金区分別の法人数及び法人事業税額等をお示ししたものでございます。最後に、五ページの要求資料第5号、法人二税の超過課税収入額の推移についてご説明申し上げます。この表は、平成十五年度から平成十九年度までの法人二税の超過課税収入額等をお示ししたものでございます。要求のございました資料に関する説明は以上でございます。ご審議のほどお願い申し上げます。ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。発言をお願いいたします。私は、まず最初に、今後の税収の見通しについてお尋ねしたいと思います。ご存じのとおり、今日の世界経済の状況は、各国で株価の下落が引き続いております。このところ少しおさまったような気もしないではないですけれども、そうではなくて、恐らく下落傾向というのは、これから上がり下がりを繰り返しながら続いていくのかなというふうに思っています。金融機関への公的資金の注入が行われるなど、極めて深刻な状況にあるんだろうと思われています。米国発金融恐慌ともいえるこの事態が我が国経済へも大きな影響を及ぼすことが危惧をされておりますし、実際、もう既に及んでいるのかなというふうにさえ思うわけであります。した状況を踏まえますと、東京都がさまざまな都民サービスを展開をするための大切な原資であります都税収入の先行きについて、危機感を覚えないわけにはいきません。そこで、まず伺いますが、主税局は、今年度及び来年度の税収について、どのような見通しを立てているんでしょうか。確定申告等の状況を見きわめる必要がございまして、現時点では確たることを申し上げることは難しいものでございます。大幅な変動などから、景気の状況がさらに厳しいものとなるリスクが存在するとの見解が示されているところでございます。成長率をともに下方修正する方向であるとの報道がなされるなど、景気が一段と減速するリスクが高まっておりまして、こうした影響を受けやすい都税収入は厳しい状況にあるものと認識してございます。次に、来年度の税収見通しでございますが、現在精査中ではございますけれども、企業業績の悪化による減収が本格化することに加えまして、法人事業税の一部国税化による影響だけを見ましても、平成十八年度ベースの試算ではございますが、都におきましては約二千八百億円の減収となるなど、来年度におきましては、より一層厳しい状況になるものと見込んでおります。現時点で減収になる金額というのをはっきりおっしゃられなかったわけでありますが、なかなかそれも今の時点ではわからないというか、いえないのかなというふうに思いますが、全体としては税収の見通しが大変厳しい状況であるという認識が示されたんだろうと思います。東京都は、法人二税という主要財源ですから、景気の動向によってはいろんな意味で影響を受けるし、相当な部分があるんだと思いますけれども、そのことについて私たちも、上半期の税収見通しの結果を見ても、もうはっきりわかるわけでございまして、大変厳しいという状況は変わらないと思うんですね。一方で、けさの新聞に、これは産経新聞一紙だと思うんですけれども、見出しで、都税収が一千億円超減収かという記事が載っているわけであります。これはきょうはここで取り上げませんが、少なくとも、きょう財政委員会があるという中で、こういう記事が新聞に出される。すっぱ抜かれるといいますかね、こういうのをね。いう記事がどうして出てくるのかなあという疑問があるんですが、そのことはきょうは問いません。全体として厳しい状況にあるということは、私どもも理解をしているつもりであります。したがって、適切な財政運営を行っていくためには適切な歳入の見積もりが不可欠でありますので、主税局においては、今後も景気動向を十分に注視をしていただきまして、適切な歳入の見積もりにぜひ努力をしていただきたい、こうお願いをしておきたいと思います。次に、私は今回、各論として、新築住宅にかかわる固定資産税等の減免措置、そして耐震化促進税制についてお尋ねをしたいと思います。いわゆる新築住宅減免については、平成二十一年の一月一日までに新築されたものをもって廃止の方針が既に主税局から示されているわけであります。明確にこれと振りかえて実施するとは説明をされておりませんけれども、実質的にはこれと振りかえというような形で、さきの第三定例会で固定資産税等を活用した耐震化促進税制の導入が発表されているわけであります。基本的なスタンスを確認をしたいんですが、主税局は政策税制の見直しに当たって、どのような基本的なスタンスで臨んでいるのか、お伺いをします。あるべき税制の基本原則の例外として設けられているものでございまして、その政策目的や効果などを十分に吟味しつつ、真に有効な分野への集中、重点化を徹底する必要があると認識をしております。このような基本的認識のもと、主税局では、政策税制のあり方につきまして、導入後の社会経済情勢の変化、創設目的の達成状況、さらには財政状況等も十分に踏まえつつ、不断の見直しを行っているところでございます。税の軽減措置というのは、見方を変えれば、マイナスの補助金というような認識なんでしょうか、その効果や導入当時との環境変化も踏まえて、見直すべきものはきちんと見直すというのは当然であると思っています。いう主税局の基本的なスタンスについては、私もそれはそれでいいと思っているんです。耐震化促進の必要性についても、これも異議を唱えるつもりも全くありません。現在の非常に厳しい景気動向や住宅市況の落ち込み、こういった状況の中で新築減免を廃止することが適切なのか、この点で私と主税局の間には認識に少なからず差があるように思っています。今回、新築住宅の固定資産税の減免措置が廃止をされて、新たに耐震化促進税制になる。これははっきりいって間口が狭まるわけでありますから、この間口が狭まるということは、当然税制的な経済効果ということを考えても、これから政府も第二次の補正予算を組んでいくというような状況、また、第三定例会で東京都が大型補正予算を組んだという今の経済情勢に対する認識、そういうものを考えたときに、こういうやり方で果たして本当にいいのだろうかという部分で、恐らく私と主税局との間での認識のギャップがあるんだろう、こういうふうに私は思っているんです。二百十七億円というふうになっているんですが、耐震化促進税制による減収額は、平年度ベースで約六十億か七十億というふうに試算をされているわけです。二百十億円という新築住宅の減免措置にかかわる減免税額があるとすれば、六十億から七十億というのは、簡単にいえば三分の一だということだと思うんですね。現下の経済情勢の中で、こういうことが果たして本当にいいのだろうかということを私は問いたいわけであります。そこで伺いたいんですが、そもそも新築住宅減免の導入目的というのはどういうものだったのか、教えていただきたいと思います。新築住宅に係る固定資産税及び都市計画税の減免措置の導入目的でございますが、新築住宅減免は、新築住宅の取得を税制面から支援し、もって景気対策、良質な住宅ストックの形成に資することを目的として、平成十二年度に創設をされたものでございます。あわせて伺いたいんですけれども、じゃ、今回、この新築住宅減免を廃止する理由というのは何なんでしょうか。廃止をする理由についてでございますが、平成十九年の建築基準法改正の影響による一時的な落ち込みはありましたものの、制度創設以降の東京における新設住宅着工戸数は趨勢としては高い水準で推移をしており、住宅ストックは量的に充足しつつあることなどから、制度創設時の目的をおおむね達成している状況にあること。住宅施策におきましては、新築住宅のいわゆる量の確保から、耐震化、バリアフリー化、省エネ化など既存の住宅の質の向上や、良質で長期利用が可能な住宅の普及促進等を重視する方向にあること。今後の都税収入の動向などを総合的に勘案をして判断をしたものでございます。まで一年延長した上で廃止することとしたものでございます。先ほど来申し上げていますけれども、私としては、今の答弁ではなかなか納得しがたいものがあるんですね。主税局として、さきに伺った見直しの基本的スタンスに基づく総合的な判断の結果ということだと思うんですが、私は、減免の廃止を決定した時点から現在まで、経済環境等の変化というのも踏まえるとすれば、この新築住宅減免の廃止については再考の余地があるんじゃないかというふうに思っています。いうことになれば、さらに今から経済的な状況が変化をしていく、乖離をしていくんだろうというふうに思うんですね。私は申し上げているんですが、間口はやっぱり狭めてはいけないのではないか。すべて間口を広げて、減免、減免でいいのかというと、それはそれでまた違うんだと思いますが、しかし、現下の経済情勢の中で、果たして都政全体の政策の整合性という意味から考えたときに、これが本当にいいのかどうかというのは、ぜひ再考していただきたいというふうに思っております。いう意味で、改めて聞きますが、今回の耐震化促進税制を大幅にこれから、新築住宅減免は仮になくなったとしても、もっと拡充をしていくという方向性も、もう一方ではあるのではないかというふうに思いますが、今後そういうことというのは検討する余地があるのかどうか、見解をお伺いをしたいと思います。耐震化促進税制の今後についてでございますけれども、住宅の耐震化は、「十年後の東京」にも掲げる災害に強い都市をつくり、首都東京の信用を高めるという目標達成のために極めて重要な課題でございます。政策税制につきましては、公平であるべき税制の例外措置でありますことから、その政策目的や効果などを十分に検証するとともに、今後予想される厳しい財政状況等も踏まえながら、真に有効な分野への集中、重点化を図っていく必要があるものと認識をしております。耐震化促進税制につきましても、このような観点から、制度導入後の実績等も勘案をしながら、不断の見直しを行ってまいる所存でございます。不断の見直しを行っていただきたいというふうに思っています。かかわっている地域というのも随分あるんですね。耐震化の必要のある地域。いうところについては耐震化促進税制が、さらに、例えば減免の大きさが大きいとか、そういう差があるとか、いろんな考え方が多分できるんだと私は思います。主税局の方で、耐震化が大事だという認識は私も同じですし、それはそれですばらしい考え方だと思いますから、そういう意味で政策の展開の仕方をもう少しフレキシブルに柔軟性を持って取り上げていただけたらいいのではないかなというふうに思っています。いうことを申し上げて、今までの政策的な議論をお聞きになられて、今後、この税制の積極的活用についてどう思うかということを、局長の所見をぜひ伺いたいと思います。政策税制の活用につきましては、基本的には、都政におきますさまざまな政策課題を解決するに当たりまして、一義的に当該事業を所管する事業局が補助金等の歳出によって支援を行うべきものであると考えております。税制は、これを後方から支援する形で補完的な役割を担うものであるというふうに認識してございまして、今回実施することになりました耐震化促進税制の創設も、こうした認識に基づくものでございます。先生お話しの不動産につきましては、確かに非常に厳しい状況にございまして、マンションの売れ残りであるとか、ディスカウントしないと売れないとか、あるいは着工件数も若干減少傾向にある、こういった事実は私ども認識してございます。これらの原因につきましては、やはり一つには、姉歯事件に端を発します建築確認の問題、さらには、この間、土地のミニバブルともいうべき地価の高騰、それに伴って鉄とか建築に係る資材の高騰、片一方で、コストが上昇する一方で所得の方はかなり伸び悩んで、なかなか購入が難しいというふうな状況とか、いろいろな要因が複合的に重なって、今の状況が生まれているんだろうと思います。先生おっしゃるように、確かに景気対策として新築住宅の減免であるとか、あるいは耐震化促進税制の拡大であるとか、これが景気に対して非常に有効な重要な一つの手法であるということは、ご指摘のとおりだと思います。いった複合的な要因の中で、これらを実施するに当たりましては、やはり効果がどれぐらい見込めるのかとか、あるいは、その他もろもろの状況を判断した上で税制を創設していかなければいけないというふうに考えております。いずれにいたしましても、政策税制につきましては、先ほど部長の方からも答弁しましたように、不断の見直しを行って、積極的な活用を検討してまいりたいと思っております。ありがとうございました。つけ加えますけれども、今、政府の方で景気対策として考えられていることの一つに住宅ローン減税の継続というのもあるようでありますから、住宅とか、都市税制ですとか、そういうところにかかわるものというのは幾つかこれからも出てくるんだろうと思っているんですね。いう意味でいろいろな側面からぜひ検討していただいて、今後の政策税制の充実をぜひ図っていただきたい、こう要望いたしまして、私の質問を終わります。それでは、私からは、固定資産税等の課税算定根拠に関連をして質問させていただきたいと思います。ことし三月の予算委員会の折に、家屋に対する固定資産税等に関して課税額の算定根拠書類の開示について質問するとともに、算定根拠に誤りがあり、誤課税がされていたことなどについて質問をいたしました。本日は、この質問の続きとして、賦課税である固定資産税等の透明性、公平性を確保し、正しい課税を行っていただきたいとの思いから、予算委員会での答弁を踏まえ、数点にわたり質問をさせていただきます。あったというご答弁がございました。このことは納税者の信頼を裏切ることであり、都としては、課税の算定に当たり、より慎重に対応するとともに、このような事態が起きないような対策を講じなければならないと思います。私が質問した以降も、全国的に固定資産税の誤課税や過大徴収が明らかになり、当該自治体が返還をしている事例が多くあります。家屋計算書と呼んでいるそうですけれども、これらの作成対象となる家屋は何棟あるのか。主税局におきましては、一定規模の床面積を超えるもの及び比準評価によることが不適当と認められる家屋を家屋計算書の作成対象としてございます。これまで作成対象となります床面積基準の変更が何度かあったことなどもあり、建築年次の古い家屋につきましては、家屋計算書の作成対象となった正確な棟数を把握することは困難でございます。課税の基本的データが登録されているものでございます。情報が記載されており、家屋課税台帳とともに、課税しているすべての家屋について存在しているものでございます。ただいまのご答弁では、正確な棟数を把握をするということは困難とのことでした。確かに一定規模の床面積を超えるものといっても、この間、基準地が三千平米以上から二千平米、そして千平米以上と変わってきており、また、基準地以下の建物でも作成している事例があることから、正確な数字は難しいのかもしれませんが、それぞれの基準地ベースでの数は抽出可能であると思いますので、後日でも構いませんから、ぜひともご回答をいただきたいと存じます。までは、課税処分の取り消し等にかかわる期間制限に合わせまして、保存期間を五年としておりました。基づきまして破棄をしたものでございます。家屋計算書につきましては、家屋の滅失から七年間保存することとしておりますと答弁され、固定資産税は賦課税であるにもかかわらず、その根拠書類が破棄をされていたことが明らかになりました。一方で、私の聞いた話では、同一の都税事務所内で、同じ平成六年度基準の書類が、一つは破棄をしていたという通知が来て、もう一つは開示がされている事例がある。この実態といったものを早急に各都税事務所ごとにまとめて報告をさせるとともに、先ほども申したとおり、これは課税の根拠になる書類ですから、もともと捨てるということ自体があってはいけないものだし、多摩地区の市町村では永年保存しており、破棄を直ちに凍結させて保存を図る必要があるということを指摘させていただきました。これに対し局長は、文書保存期間表の改定を踏まえまして、平成八年度以前の家屋計算書であっても、保存スペースの関係であるとか事務処理の関係で現存しているものにつきましては、現状を把握の上、現在の保存期間表に従いまして、当該家屋の滅失から七年間保存することとなると思いますと答弁をされています。そこで、ことしの四月以降、この現状把握はどのように進められているのでしょうか。書類は何棟分あったのか、伺います。先ほどの答弁で、家屋計算書を作成しなければならない家屋数がわからない以上、廃棄分についても把握できていないと推測をしますが、廃棄分は把握しているのか。保存状況の把握でございますけれども、平成二十年三月に各都税事務所に対して家屋計算書の保存状況の調査を指示いたしまして、現状の把握を行ったところでございます。九千七百四十一件の家屋計算書の保存を確認いたしたところでございます。基づいて行っているところでございますけれども、文書の廃棄決定に係る文書自体が既に保存年限を過ぎておりまして、廃棄となっております。このため確認は困難でございます。この現状把握において、私は予算委員会の折に、くれぐれも、調べてあったから捨てちゃいましたというようなことがないように、しっかりとその点については通達を出していただきたいと思いますと申し上げましたが、どのような指示を出して調査をしたのか、伺います。これらの書類はどこに保存をしているのか。これらの書類は都税事務所ごとに年度別ごとに整理をしていないのか、伺います。家屋計算書の保存状況について調査したところでございます。書類の保存場所につきましては、各都税事務所の事務室内や書庫、倉庫に保管しておりまして、整理の方法につきましては年度別に整理しており、納税者から資料の説明、提供を求められた場合につきましては、その保存資料を調査、確認の上、的確に対応しているところでございます。するように指示をした上で調査を行ったということと、また、納税者から資料の説明、提供を求められた場合には的確に対応しているというご答弁でございました。これに関しまして一例を挙げさせていただきたいと存じますけれども、これは、存在をしているのか破棄をしているのか、不明な事例でございます。情報開示請求をしたところ、文書規定で平成十二年に破棄したとの回答が、同年八月十八日にあったということです。この家屋は、平成十四年の五月から六月ごろに、以前に情報開示をされており、平成十二年以降も存在していたと考えられる、そういった事例があります。存在をしているのに破棄をしたとうそをつかれているのではないかという疑念が生じます。本当に現存をしていないとしても、開示請求に対する回答として、当該都税事務所は文書管理が徹底していないということになりますし、また、廃棄記録は、八年が経過し、本来であれば存在をしていないはずなのに、なぜこの平成十二年ごろに破棄したということがわかったのかという疑問も生じます。文書の管理でございますけれども、委員がご心配されているような、文書が保存されているにもかかわらず廃棄したと説明するというような対応は行っておりません。ご指摘の家屋計算書の事例につきましては、文書保存期間に定められた期間を超えて保存しているというケースがあることなどから、窓口での対応の中で職員の思い違いなどにより廃棄年度を誤って伝えてしまったということも考えられるところでございます。いずれにいたしましても、先ほど申し上げたとおり、家屋計算書の保存につきましては、本年三月に指示し、適切に管理しているところであり、納税者への対応におきましても、疑念を抱かせることのないよう、今後も引き続き徹底してまいります。ただいまのご答弁の中で、引き続き徹底をしていくということですので、納税者からの疑念を受けないように、その管理についてはぜひとも徹底をしていただきたいということを重ねて申し上げさせていただきます。よる評価額の算出内容を説明しているところでございます。増築等があった場合の取り扱いでございますけれども、まず増築の場合でございますけれども、評価基準では、一棟の家屋に増築された部分があるときには、増築された部分と既存部分とに区分して評価することとされております。既存部分の評価につきましては変更を及ぼすものではございません。次に、用途変更につきましては、変更のあった次の基準年度から変更後の用途による経年減点補正率を適用することとなります。いうことから、既存部分の評価額に変更を及ぼすものではございません。資産の移動、変動といたしましては、一部滅失、改築などが考えられるところでございますけれども、建物の一部が滅失された場合には、一棟の価格を滅失された部分の面積と残った部分の面積とで案分することになります。改築の場合では、改築があった時点の固定資産評価基準を適用して家屋全体の評価を一から行い、改築箇所を含めて評価することとされております。いずれにいたしましても、既存の家屋計算書の有無にかかわらず、新たな評価額を求める制度となっております。ものについても書類が存在していることが明らかになったと思います。開示の扱いでございますけれども、平成二十年三月に保存を確認いたしました平成八年度までに作成した家屋計算書につきましては、平成九年度以降に作成した家屋計算書と同様に提示、交付を行うよう指示しております。これまで価格の修正を行った事例といたしましては、課税部分から除外すべき床面積の誤■、あるいは床仕上げの評点項目の選定誤■、また、複合用途家屋の用途認定の誤■などがございます。いった課税の間違いをなくすためには、根本的な対策が必要であると考えます。都は、価格の縦覧制度が設けられ、不服がある場合には審査申し出ができる仕組みになってございます、都においては、これに加え、さらに再調査制度を独自に設けており、納税者の理解を求める取り組みは十分に行っているものと考えておりますという答弁が、予算委員会の折、局長からありました。この問題は全国的にも問題が発生をしていることを考えれば、この制度が十分に機能しているとはいえず、課税庁がその権限と責任に基づいて行うものと大上段に振り構えていえるような状況ではないと思います。納税者の理解や納得を得て、公正公平な課税を実現していくためには、この東京から国に対しても課税のあり方を発信をしていかなければならないと思います。作成は納税者側に作成させて申告し、東京都が審査をする方法も考えられるのではないでしょうか。現行制度においても、納税者が工事内訳書等を貸してくれない場合は、不明確計算として概算計算を行っているのでありますから、東京都が全国に先駆けて申告制にすることで、評価間違い等が減少し、自治体の責任もなくなり、さらに、都税事務所職員の削減等、評価にかかわる経費が削減できるものと考えます。このような複雑な制度を改め、例えば韓国のように、構造、用途別に平米当たりの単価を決め、それに当該建物の面積を掛けるだけの簡易な税制を国に具申していくことも必要なのではないでしょうか。定める方法で固定資産評価員が評価を行い、その結果に基づき市町村長が、特別区においては都知事でございますけれども、市町村長が価格を決定することとされております。おきましても、複雑で精緻に過ぎる評価制度を納税者にとってわかりやすく簡素な制度へと変えていくことが固定資産税に対する信頼性を高めるために必要といった答申がなされているところでございます。都におきましても、国への提案要求の中で、評価と課税の仕組みを簡素で理解しやすい制度へ見直すことを求めているところでございます。私は、前に二人の質問者がおりましたので、そこと重ならないような観点から質問させていただきたいと思います。一部変更しての質問になるかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。主税局の機能というのがあります。これを読みますと、主税局というのは都政が直面する多岐にわたる課題、その財政的な基盤を支えるものである、歳入の所管局である、こうあります。独創的であり、創意工夫を凝らした取り組みをしている。運営管理部門がある、こう書いてありました。都市の職員数がいらっしゃるのかなというふうに思います。膨大な一千二百万の都民のあらゆる基幹的なものを支える部門としては当然かなというふうに思いますけれども、この三千五百二十六人の中には、委託した人数も含まれているんでしょうか。委託は含まれてございません。今、主税局として委託している人数というのは、おおむねどのくらいいらっしゃるんでしょうか。委託契約は人数では把握してございません。会社の数はどのくらいですか。ただいま資料を持ち合わせませんので、正確な数字はこの場では申し上げられませんが、おおむね数十社ということでございます。おおむね数十社と、かなりの会社の数だというふうに思いますが、この事務概要の事務事業説明、この中で委託のそういう人たちに対する具体的な職務その他に対して、どのような位置づけにあるかというのは何ページに書いてあるんですか。答弁はできないんじゃないかなというふうに思うんですが、この中には、私、さっきからずっと調べているんですけれども、委託の会社並びに委託の社員、その人たちがどのような形で、どのような位置づけの中にあるんだ、それを職員の方にどう徹底するのかというのは、この中には全然ないような気がします。私自身が見落としているのかもしれませんけれども、現時点ではないような気がするんですよ。いう面で管理監督というか、何らかの意味で研修等のそういうものをやっているというものがあれば、ちょっと教えていただきたいと思います。ただいま委員ご指摘の委託について、事業概要の中で取りまとめて記述しているところはございませんので、委託に関する記述は、それぞれのところに、いろんなところに散らばっているかと思います。それを取りまとめて記述はしてございません。それから、委託業者に関しましては、委託業者における守秘義務につきましては、東京都個人情報の保護に関する条例で定められているところでございます。守秘義務は、当然これは公務員の補助をするわけですから、公務員に準じたそういう状況になるというのはわかるんです。わかるんですけど、今、部長がおっしゃったように、数十社にお願いしていると。人数にすると、これは数百人になるかもしれません。私も把握してませんから、何ともいえないわけですけれども。その人たちに対して、こちら側の都の職員の方に何らかの研修も何もなしに、具体的なその数百人の人たちが同じ職場にいるということになると、これはいろいろと問題が出てくるんじゃないかなというふうに思いますけれども、いかがですか。委託業者につきましては、委託契約の中で必要な義務というものを定めておるところでございます。その委託契約をしたのは、だれと、だれのもとで委託契約をしているんですか。東京都と、その委託業者の間で契約を締結しているというところでございます。東京都と、委託業者の会社との委託契約であると。すると、職員は、その委託で来ている皆さんに対しての具体的な注意義務とかなんとかいろんな面でのそのものは何にも知らなくてもいいということですね。補助作業者は、事前に受託者から必要な研修を受けてございまして、基本的な作業手順は習得してございますので、都税事務所職員が補助作業者に直接指示をしなくても作業ができるというふうに考えております。部長、確信を持ってそうおっしゃるけれども、じゃ、何でこういう東京労働局から指摘を受けるようなことが出てきたんですか。関する時間管理を行っていたということの指摘を受けたものでございます。これにつきましては、委託業者の地区責任者不在時に、複写業務なんですけれども、そのサイズについて質問されたことに関しまして、A3はA4に縮小してくださいというような回答をしたことが、今回の指摘事項につながったというふうなことでございます。部長、そういうふうにいうけれども、そのことで指摘されたんでしょう。今ほどの、委託業務を遂行するに当たりましては、当然委託業者の方でも研修をちゃんとやっておりますし、主税局の職員に対しても、こういうふうな形でやるということで研修は行ってございます。いう研修をやるというのは、この事務概要の中のどのページに載っかっているの。現時点で、事業概要にそのような記述は載せてございません。それ以外のさまざまのことは、事細かく結構載っかっているんですよ、この事務概要の中に。いう研修をやります、どういうふうにしますと、みんな載っかっているの。ところが、そのことに関しては載ってないんですよ。載ってないのに、そのことで注意されたって、それは職員の皆さん、困りますよ。第一線で働いている職員の人たちは、直接そういうような話なんてほとんど聞いてないんじゃないですか。今ほどのようなお話につきましては、職員一人一人というよりも、係長を通じてきちんとお話はさせていただいていると思っております。そこが盲点なんですよ。管理職だけ知っていればいいというものじゃないでしょう。この問題は、三千六百有余という全職員が、派遣業務を行っている人たちがいる職場の人たちに関しては、全部知らなきゃいけない問題じゃない。管理職が知っていればいいという話じゃないでしょう。少なくともこの問題は、その第一線の人たちがそういったことを知らないでいってしまったという、ある種、過失の部分があるんじゃないですか。今ほどの東京労働局から指導された内容について、もう一度お話しをした方がよろしいかと思いますので、ご説明をさせていただきますと、通常であれば、この委託業務に際しては、地区の責任者を通じていろんな話をしているわけですけれども、今回指導をされた内容につきましては、地区責任者がいない場合に、例えば、課税資料の複写サイズをA3はどうするんですかと聞かれて、A3はA4に縮小してください、そういうふうなことを答えたこと、これが指示だというふうなお話をされました。それから、時間の方ですけれども、お昼の時間になったときに、お昼にしましょうといった声かけをしたこととか、あるいは、きょうはこれで終わりですというふうな会話をしたこと、これが時間管理というふうな指摘をされたところです。我々はこうした日常会話といわれるようなことがそういうことに当たるとは思っておりませんでしたけれども、東京労働局の方でそのように判断をされて、これは職業安定法に違反するんだというふうな指導を受けたものでございます。今、部長がおっしゃったとおりなんですよ。要するに、第一線の職員の人は、普通の会話として恐らくいったんだと思うんです。その委託されている職員に対しては、ここまでのことはいっちゃいけませんよ、ここまでのことはいっていいですよなんという研修もされていなければ、より普通の会話です。ところが、労働局にいわせると、それは違反ですよ、こうなっちゃうわけですよ。委託業者が入る、または、そこの職員が入る、そういうところについては、やはりきちっと管理監督をする立場にいる管理運営部門の人ですか、こういう人たちがしっかりした体制をとっておいてあげないと、職員の人がかわいそうですよ。何をしゃべっていいんだかわからないもの、そうなっちゃうと。普通の会話すらできなくなっちゃう。この辺については、ぜひともこういうようなことがないようにしてあげる体制を、職場をつくってあげることが、双方ともに、職員の方も、そしてまた委託契約を結ばれたそういう会社の社員の人たちも、ともに一生懸命仕事ができる、そういう環境づくりができるのではないかなというふうに思いますので、局長、その辺についてのトータル的な答弁をお願いします。これから東京労働局の指導に基づいて、私どもとしてはできる範囲で改正をやっていきたいと思いますけれども、いずれにしろ、この事務は年度末の一時期に膨大な事務量がふえるということで、どうしても委託とか、あるいは請負とか、そういった形でやらざるを得ないという状況にございますので、今後は都民の方々から偽装請負でもやっているんじゃないかというふうな誤解を受けないような形で、職員の指導を徹底してまいりたいと思っております。今、局長の答弁を聞かせていただいて安心しましたけれども、冒頭にも申し上げたとおり、人数は膨大な人数を職員としてお持ちになっているわけですから、第一線に至るまで、それこそ明るい職場という形の中で働けるような環境をつくってあげなければいけないなと。それが局長の任務であり、また、部課長の皆さんの任務になってくるんじゃないかなというふうに思うんです。その上で、一生懸命東京都の財政を支えるべく、徴収部門をしっかり支えていただいて財源を確保していただきたい。それじゃなくたって、外に出ていく人は嫌な思いをしているんですから、徴収をするということは。どなられたりなんかして。帰ってきて、普通の言葉もかけられないなんていったら、もう本当に職場に帰るのすらおっくうになってしまう、そんな感じにもなりかねません。できるだけ職場が明るくなるように、そうしたことをやっていただきたい。本当は私は別な質問もしようかと思ったんですけれども、持ち時間が十五分といわれちゃいましたので、以上で終わりたいと思います。私は、三月十四日の予算特別委員会の古館議員の質問に続きまして、同じ日に行われました本委員会で、都税事務所が年度末に業務委託している国税事務所での確定申告書類から個人事業税対象分の文書を抜き取りコピー作業をする、この作業が実際上、偽装請負になっているという疑惑についてただしましたが、この間、国からの是正指導が出されたとお聞きしましたので、改めて質問いたします。私たち日本共産党は、全国に蔓延している大企業を初めとする違法な派遣労働や偽装請負問題を、国会でも、都議会のような地方議会でも一貫してただしてまいりました。それは、この問題が、第一には日本社会に貧困や格差を広げる最大の要因の一つになっている。二十年来の労働関係法の相次ぐ改悪、とりわけ派遣労働の原則自由化、この流れが、やはり貧困と格差社会を加速していること。一つは、企業でも官庁でも、本来直接雇用でやるべき仕事をどんどんアウトソーシングしていくという流れの中で、若者を中心に非正規不安定雇用と、ワーキングプアといわれる年収二百万円以下という所得階層を大きく広げる温床になってきたというふうに考えているからです。今回の偽装請負というのが問題になるのは、企業でも官庁でも、ある業務を業務委託で外注する場合に、これは法律上でいえば請負契約に当たるわけですが、請け負った企業が必ずその業務で働く労働者について、賃金はもちろん出退勤の管理や業務上の指示など、法律上も実態の上でも、すべてに委託を受けた会社が責任を持たなければならないのに、実際は多くの場合、労働者が雇い主でない企業や官庁の現場で雇用関係のない人から、指揮監督のもとに入り、時には労働条件まで変えられるということが起きている。これは労働者供給として全面禁止をされているものです。法違反として私は重大だと思います。この都税事務所のコピー業務というのは、作業自体は単純なコピー作業ですが、その中身は、納税者から国の税務署に提出された確定申告の生の書類から東京都の個人事業税に当たる人の書類だけを抜き出し、それをコピーして都税の申告書類のかわりに使うという納税者の二度手間を省く便利な制度である反面、扱っているのは都税の課税の大もとになる文書であって、納税者のプライバシー保護の上で最も守秘義務が問われる文書である。このことから、本来、都の直接雇用職員が担うべきだと考えますが、しかし、これが委託ということで民間企業に発注されているところに問題の根源があるというふうに考えております。実際の作業も、今ちょっとお話がありましたが、都の職員が委託企業の労働者に直接指示を与えるものとなっています。したがって、私は、公共サービスを通じて都民利益を守るべき東京都の仕事を安易に民間への外注に出して、個人情報など都民利益を大きく損なう危険を冒しているという点でも問題だし、また一方で、そこで働く労働者の無権利状態を拡大しているという点でも、私は東京都の職場からこういう問題を一掃していくべきだという立場で質問をしたいと思います。これは主税局だけの問題ではなくて、都庁全体にあり得る問題、起きている問題だというふうに考えておりますので、私ども、午前中に主税局長にも申し入れを行いましたが、総務局長あてにも全庁的な点検と見直しを求める申し入れをしてまいりました。東京労働局の指導文書についてでございますけれども、九月の二十九日に東京労働局に呼ばれまして、文書で指導を受けたものでございます。その内容につきましては、先ほどもご説明をさせていただきましたけれども、課税資料の複写サイズについて、A3はどうするんだと質問されたときに、A3はA4にしてください、そういうふうなことを答えたことが直接業務遂行指示に当たると。それと、お昼時間になったときに、お昼にしましょうというふうな休憩時間の声かけや、きょうはこれで終わりですというふうな会話をしたことが時間管理と見なされたと。した我々は日常会話の範疇に入るのかなと考えていたことが、そうではなくて指揮監督に当たり、職業安定法の四十四条に違反するというふうな指摘でございました。部長、文書の内容は変えないで欲しいんです。ここで指摘されている違反事項というのは、二点指摘をされていますよね。フジスタッフの派遣労働者に対して直接業務遂行の指示を行っていたこと、これが一つですね。関する時間管理を行っていたこと。この二点になっているわけですね。今のようにA3だのA4だのということは書いておりません、ここには。賃借、複写用紙の購入、成果品の配送と、細分化した契約に変更していく予定でございます。見直す理由としては、年々閲覧業務に要する期間が長期化しまして、年度内に終了することがほとんど不可能になっていることや、現在単価契約でございますけれども、なかなか単価契約では業者の採算の見きわめが困難であることから、契約が難しくなっております。税務署内という狭い限られたところで作業を行うことから、委託契約では適正な履行を確保することが難しい等の事情があるために見直しをしていきたいと思っております。今、契約内容で、契約内容を変更する、派遣に切りかえるというようなお話でしたが、これはコピー作業を行う労働者について、派遣労働者を今後は使っていく、その部分については請負契約ではなく派遣契約にするということですか。今までのような請負、委託契約ではなくて、労働者の派遣契約にするということでございます。先ほど来、法律違反の事項について、コピーサイズについての指示をしたとか、休憩の声かけをしたとか、そういうある意味では常識的な範囲、瑣末な問題というふうに聞こえるようないい方をされていますが、それだけが違法ということであれば、コピーの機械の導入や、その他の紙の導入なんかは請負で残しておいて、コピー作業だけを派遣労働に切りかえるという理由にはならないと思うんです。声かけを注意すれば済む問題ですから。派遣労働にわざわざかえなければならなかったということは、直接指示がこういう瑣末な問題だけではないということを示しているわけですよ。私たちはその点が重要なので、東京労働局の担当者に聞いて、直接この問題を私たちに告発していただいた方と一緒に行って確認をしました。すると、私たちが三月に指摘したとおり、これはコピーのサイズ云々だけではなく、それも恐らく違法なんでしょうけれども、一番大事な委託契約の仕様書に書かれていた委託内容として、東京都の職員が指示する個人事業税に関する資料をプリントする際の補助作業、ここに東京都の職員が指示する文書をコピーする作業と、都の職員が作業員に対して直接指示するという内容が委託契約に書かれてしまっているということは、これは違反じゃないんですかと確認したんですよ。これは違反ですと、はっきり労働局の職員はおっしゃいました。この指示がなければ、このコピー作業は成り立ちません。都の職員しか、どの文書を抜き取ってコピーすべきかはわからないからです。コピーの作業員は全くこの問題では素人ですから、どの文書をコピーするのかは、都の職員が指示しなければできないわけでしょう。そこが違法だというふうにいっているんです。したがって、これは請負では成り立たない作業だと。派遣労働にかえるんじゃないですか。そのことと、もう一つ、出退勤の管理をしているというのは、単に声をかけているだけじゃなくて、私たちもこれも告発の方からお借りしましたが、出退勤名簿に都の職員の方が判こまで押しているんですよ。途中までやっていて、私たちが三月十四日にこの委員会や予特で追及したら、途端にその業務委託を受けている会社の責任者が判こを押すようになった。ここで急に切りかわっているんですよ。明らかにそれまでは都の職員に出退勤を管理させていたんですよ。このことが違法だということなんでしょうといったら、そのとおりだと労働局の方はいいましたよ。いう根本的な問題が指摘されているのを、労働局の職員が東京都の職員の方に何をいったかは知りませんよ、私たち、見てないんだから、その場は。私たちは確認してきました。今ほど曽根理事がおっしゃいました点でございますけれども、私どもが東京労働局に呼ばれて文書で指導書をいただいたときに聞いたお話を具体的に、先ほどはさせていただきましたけれども、今ほど曽根理事がおっしゃったようなお話については、我々は聞かされておりません。判こは押していたということは報告は受けてございます。先生、契約というのは、これは釈迦に説法になりますけれども、その契約書は私どもと請負業者の間の契約なんですよ。東京都の職員が指示するというのは請負業者に対する指示なんですよ。その業者が集めた職員に対する指示なんて、そんな契約書は読めません。それから、出勤簿に対しては、私が報告を受けたのは、請負業者である東芝から都庁の方でも職員の出退勤について確認してほしいので印鑑を下さいというふうにいわれて印鑑を押して、途中でやめたのは、誤解を生じるといけないのでやめましょうということでやめただけの話であって、そういう事実について東京労働局から私どもには指摘はございません。指摘がなぜ主税局の方になかったのかは、私たちは関知できません、これは。その場にいなかったんだから。口頭でしょう、しかも。私たちは直接確認をしてきたんです。この問題を担当した方に直接聞いたんです。それで、局長の一番目のご答弁ですね。契約書類上の指示というのは会社との関係なんだというのが、もし仮にそうだとしても、現場で都の職員が、この文書をコピーするように指示を与えていること、このことが違法なんですねと確認したら、そうだというふうに確認されたので、契約書だけではないんですよ。現場の文書を抜き出して、これをコピーしなさいという、これが言葉をいおうがいうまいが、事実上の指示なんだということは確認されましたので、違法だということが確認されましたので、そのことは申し上げておきたい。それから、後の判この問題ですけれども、はっきりいいまして、私たちが指摘する前に変更していたんだったら、まだいいわけできますよ。これは日付でいえば、変更したのは十九日からですよ。私たちが予特と本委員会で取り上げたのは十四日なんですから。委員会で指摘された後に変更しているんです。いう点でも、私はそういういいわけめいたやり方は不適切だと思いますし、私が指摘したように、現場で職員が文書を指示してコピーさせているということがなしには成り立たない作業なんですから、やっぱり請負ではできないということが実態なんじゃないか。ここは率直に東京労働局の是正指導を真摯に受けとめて、今後、少なくともそういう違法はないようにするように対処していただきたいということが一点。一つは、派遣労働に置きかえるということについては、先ほど来私たちいっていますように、この問題は、自分が雇用されていないだれかのところで、その指揮命令系統に入って仕事をしている労働者の立場というのは極めて不安定なんです。自分の賃金や労働条件を決めているのは雇用主ですが、職場にいるのは全く自分が雇用関係のない相手なんですよ。派遣労働もその中身は変わりませんよ。そこから、労働者が労働する、この問題について、労働条件などについて交渉する相手が目の前にいないという極めて権利上損なわれかねない事態が広範に生まれているから、だから今派遣労働の見直しがかかりつつあるわけですよ。毎日毎日行く職場が違うとか、短期の派遣。この場合だって、派遣労働に置きかえたって、一カ月単位の短期の派遣になってしまいます。これだって、非常に不安定になるわけですよ、雇用形態としては。これはやはり一九九九年に派遣労働法が事実上派遣が自由化された前に、私たちは戻すべきだ、基本的に正規労働に切りかえていく方向ですべきなんだということを申し上げておりますので、これは局長に決意をお伺いしたいんですが、やっぱり労働局から指摘されたことについては真摯に受けとめて是正することと、派遣労働は避けて、直接雇用でこの仕事は行っていくというふうに考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。何回も申し上げますが、出勤簿は、ご指摘いただいて誤解が生じたら困るということでやめたんで、別に日付がその後であるから実態を隠すためにやめたということではございませんし、また、東京労働局が共産党の調査に対してそういう事実があったということを認めて、私どもに連絡がないというのは非常に不可解な話でございまして、それは調査の上で、いい分が違って事実確認できなかったから、私どもには通知がなかったと。私どもが通知を受けたのは、あくまでもコピー用紙をどうするかという話と、それから、お昼にしましょうよというふうな日常的な、ごくごく人間的な会話が、私どもとはちょっと解釈が違いましたけれども、それが業務指導というふうにとられたというふうに理解をしてございます。いずれにしても、私どもが東京労働局から指導を受けたのは、先ほど来申し上げている二点のみでございまして、これにつきましては、現場の実情を軽視された形式的な判断で非常に残念な思いもしますけれども、ただ、東京労働局さんがそこまでご判断なさったということでは、私どももそれに基づいて今後是正を図っていきたいとは思います。東京都の職員で賄えというのはいかにも無理な話でございまして、一時的な作業でございますので、そのために常勤の職員を張りつけるというのは、これはまさに税金のむだ遣いでございますので、そういったことはできないということで、私どもでは中でもできるだけ効率的な運用に、今後努めてまいりたいと思います。それから、ちょっとご紹介申し上げたいのは、いろいろ偽装請負につきましては議論がなされているわけですけれども、基本的には労働者の保護という視点がなければ、この議論は成り立たないわけでございます。いった意味で、我々、この件ということではございませんけれども、風潮として、いろいろ、直接業務指導がなされたかどうかとか、あるいは労務管理が直接なされたかどうかということだけに議論の焦点が当たって、なかなか労働者の保護という視点が欠落しているケースも、間々ある。実は、ちょっとご紹介したいのは、大阪大学のある先生が、問題は行政が現場の実情に合わない硬直的な条件に基づいて適正な請負と偽装請負を区分していることだというふうな意見も述べておりますけれども、いずれにいたしましても、今後、労働者の保護という視点に基づいた議論がなされることを望んでおります。労働者の保護の立場から問題の解決に当たっていただくということは、大いに歓迎します。労働者の保護という中には、私は、今、全国的に広がっている派遣労働、これは法律で認められているものでも、余りにも悪質で、それを派遣している企業が業務停止や廃業に追い込まれている例が多々出ているわけですので、法律を守っているから、派遣労働だからいいんだというだけでは済まない問題にまで発展してきているということを指摘したいと思います。それから、自治体における偽装請負の例というのは、これまでは、例えば私たちは昨年、兵庫県の二つの市の問題は国会で取り上げた経緯がありますが、まだ小さい規模でした。その後、新潟県でも、県レベルで偽装請負が労働局の指摘がありましたが、これも大した大きさじゃないんですよ。今度の東京都の規模は、やっぱり百人規模になるわけですね、偽装請負の対象となっている人数が。東京都としてももちろん初めてでしょうし、大都市の自治体としてこういうことはやはり二度とあってはならない。瑣末な問題では絶対にありません。したがって、東京都のあらゆる全庁的な仕事の中からこういう問題を二度と起こさない、一掃するという決意で取り組んでいただきたいことを申し上げて、質問を終わります。私からは、個人住民税について、簡単に三つ伺いたいと思います。平成十九年度の個人住民税は、税源移譲による税率、いわゆる一〇%フラット化の影響もあって、全国的に厳しい徴収状況であったと聞いています。都としても歳入確保のため、さまざまな対策を講じたと思いますが、その内容を伺います。設置し、さまざまな徴収対策を講じてまいりました。行ったほか、一月には駅ナカ広告、あるいは、ラジオ、テレビなど各種媒体による納税慫慂の広報を重点的に実施してまいりました。個人都民税の徴収率は、前年度を一ポイント上回る九四・七%を確保したところであります。区市町村は、区市町村民税とあわせて個人都民税も賦課徴収しているわけで、区市町村が徴収に懸命な努力をされていることは都としても高く評価すべきものだと思います。滞納案件の徴収権を引き継ぎ、都が直接滞納整理を行っております。年度後半には、二区二市へ都職員を派遣し、派遣先の職員と共同で滞納整理に当たるほか、区市町村職員への滞納整理に関する各種研修を実施しているところであります。今後、徴収率が大幅に低下するなど厳しい状況が想定される場合には、徴収支援をさらに強化し、税収の確保に努めてまいります。現在の経済状況を見ると、本当に大変な状況にあるんだと思います。株安、金融不安に伴うアメリカの金融危機に端を発した世界同時不況に対する警戒感は本当に高まりつつあり、国内でも企業の収益予想が大幅に下方修正されるなど、大きな影響が出始めています。個人住民税は、自営業者やサラリーマンにも課税されます。サラリーマンは給料から天引きされますが、自営業者の中には、これから年末を控え、資金繰りに苦労される方も相当数出ていらっしゃるんだと思います。個人住民税の徴収は区市町村が行うものですが、これまでと同様に、納税の相談などがあった場合には納税された方の実情を詳しく聞いた上で、徴収の猶予や分割納付など適切に対応していくのが、今の経済情勢を考えると一番いいのかな、そんなふうに思っております。ところで、現時点における個人都民税の徴収状況はいかがなんでしょうか。税収規模がふえれば一般的に滞納もふえ、徴収が困難になると考えられますが、都の歳入を確保するために、今後も区市町村への徴収支援を継続すべきと考えます。徴収率は三二・八%で、昨年度を一ポイント上回っている状況であります。区部の半数、多摩地区の一部では前年度対比で個人の住民税の徴収率が下がっている状況もあり、今後とも徴収状況を注視し、必要な徴収支援を適時適切に行い、区市町村との連携を図りながら、一体となって歳入の確保に努めてまいります。理事からご指摘のありました納税者からの納税相談などがあった場合の対応については、その方の実情を十分把握した上で適切に対応するよう、研修等を通じて区市町村に働きかけてまいります。ほかに発言がなければ、お諮りいたします。本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたしました。以上で主税局関係を終わります。委員会の関係で、おおよそ十五分間休憩をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。休憩前に引き続き委員会を再開いたします。これより財務局関係に入ります。事務事業に対する質疑を行います。本件につきましては既に説明を聴取しております。その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。資料について理事者の説明を求めます。先日の委員会におきまして要求のございました資料についてご説明申し上げます。表紙をおめくりください。今回要求のございました資料は、目次に記載してございますとおり、六件でございます。一枚おめくりいただきまして、要求資料第1号、都庁舎における主な改修の実績等について、平成十六年度から平成二十年度をごらんください。平成十六年度から二十年度までにおける都庁舎の改修、修理の実績をお示ししたものでございます。予算額でお示ししてございます。次のページをお開き願います。平成二十年度でございます。契約金額を十枚にわたりまとめたものでございます。恐れ入りますが、十枚おめくりいただきまして、要求資料第3号、減債基金積み立て・取り崩しの推移、一般会計でございます。平成十年度から二十年度までにおける減債基金の積立額、取り崩し額及び残高をお示ししたものでございます。平成十年度から十九年度までは決算額、二十年度は予算額でお示ししてございます。次のページをお開き願います。二十一年度予算までにおける臨時職員の参考単価(日給)の推移についてお示ししたものでございます。次のページをお開き願います。平成十九年度でございます。お示ししたものでございます。次のページをお開き願います。実施した設計VEでございます。びVEデータベースの累積数をお示ししたものでございます。説明は以上でございます。ご審議のほどお願い申し上げます。ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。それでは私から、単品スライド条項契約案件についてのお尋ねをいたします。我が党は、六月と九月の本委員会でも、単品スライド条項の適用について取り上げるとともに、九月には対象資材の拡大と都独自の受注者に配慮した運用基準の策定について要望書を提出をいたしました。東京都はこれにこたえて、九月には対象資材の拡大、受注者負担の抑制、請求時の書類の簡略化などを含む運用基準を策定し、運用を開始したと聞いております。対する説明会を行う旨の記載がございました。単品スライド条項の適用開始に当たりましては、円滑な制度運用のために受注者へ十分な内容周知が必要であると考えまして、関係業界団体を対象とした説明会を企画し、十月二日に開催いたしました。九団体を対象とし、単品スライド条項適用の概要について説明を行ったところでございます。運用の取り扱い、適用期日の考え方など、運用に当たっての基本的ルールを計算事例などを用いて具体的に説明いたしました。問い合わせ窓口や各局の資料を紹介し、さらには、今回の条項適用の大きな目的の一つである下請企業への配慮について協力要請を行いました。その際に出されたご質問は、国交省の運用基準との違い、あるいは価格変動後の単価の設定、また、基準額の比較対象単位となる品目の設定、その他の資材の内容などでございます。六月以降には、都内各区市町村さんからも照会を受けていたことでございますので、区市町村を対象にした説明会も行ったところでございます。これは十月二日より後に行いました。その際には、その他の資材の内容や、基準額と受注者負担の考え方、手続に要する期間などについてご質問をいただいたところでございます。単品スライド条項については、運用の仕方、基準というのがやっぱり大事なんだと思いますので、業界も、あるいは市区町村も、当然東京都の運用基準に従って、みずからどう運用していこうかということを恐らく決めるんだろうと思うんですね。東京都が行った説明が、これから東京都全体のスタンダードに当然なっていくわけでありまして、だからこそ、東京都の運用基準というのは大事なんだということで、この間、私どもずっとこの問題を取り上げてきているわけです。国の一定の運用基準があって、それに準じてというのか、それをさらにレベルアップをして東京都はいろいろな考え方を出されているということですから、まさに全国注目の的でもあるというふうに私は思っているんですよ。この問題を再三にわたり取り上げておりますが、これからも私たちは、ぜひ東京都の単品スライド条項の運用基準というものが全国のモデルになるように、そういう心構えで取り組んでいただきたいということを、まず冒頭に申し上げておきたいと思っております。市区町村から、契約に与える影響をはかる基準額と受注者負担の考え方についても質問が出たようでございますが、前回の委員会のときにもこれは取り上げているんですけれども、やっぱり受注者負担の考え方、それから、単品スライド条項が適用される基準額というところで、東京都の運用基準というのをなかなか理解をするのは難しい、こういう感想を私は持っております。現在の都の基準額と受注者負担、つまり、一%が受注者負担でルールの俎上にのせる、それが基準額。その基準額の一%ルールの負担を超えたものに対して東京都が補てんをする。そのことに対しても受注者負担が〇・五%。いうルールになっているわけですけれども、ここに私はやっぱり矛盾点があるのではないかという気がするんですね。国の基準と比較して受注者負担の部分を軽減をしたという点は否定をするものではありませんし、このことについては評価をしているんですよ。前もこれは評価をしていますというふうにいっていると思うんですね。これは評価をしている。ルールの俎上にのせるために、もともとあった受注者負担一%というルールは残してしまった。ここにやっぱりこの単品スライド条項の、この委員会でも何度も取り上げている問題点の一つがあるのではないかな、私はこういうふうに思っているんですね。単品スライド条項は、その価格変動が契約に大きく影響を与えると判断された資材を対象に契約金額の変更を行い、受注者の負担を軽減するものでございます。いずれも対象工事費の一%と定められております。資材価格の下降が生じた際にも単品スライド条項が適用できることになっておりますので、検討に当たりましては、資材価格の上昇局面が落ちついた際の取り扱いにも考慮いたしました。このため、今回の適用に当たりましては、契約に与える影響をはかる基準額は、国や他団体と均衡を図って対象工事費の一%とし、都の制度が他団体に比べて安定性を欠くことがないよう配慮したところでございます。都の工事契約における中小企業の受注が大きな割合を占めているということを踏まえまして、当初は対象工事費の一%を予定しておりました受注者負担につきまして、経済情勢も考慮し、〇・五%と判断いたしました。これによりまして受注者負担の軽減を図るとともに、関係下請企業へのより円滑な支払い効果も期待しているところでございます。受注者負担が〇・五%になったことによって、下請に対する配慮とか、そういうことは当然期待ができると思います。結局はそのルールに乗らなければ、設定をした〇・五%の受注者負担というのも意味をなさないわけでありますから、ここに要するに問題点があるということを先ほど来申し上げているわけです。策定をしたルールだと、基準額を一%、そして受注者負担を〇・五%にした場合に、当然基準額の一%は変わりませんから、件数については二百八十九件は変わらない。見込み額については四十五億二千万という数字になっているわけですね。ここで私、重要なことは、その二百八十九件というのが、この基準額一%で対象となる工事の数だというふうになるわけですけれども、対象工事の案件数というのは、じゃ一体総体で何件あるのかということになると、この財務局の資料によると、千六十件というふうに書かれております。いうと三分の一弱ぐらいだと思うわけです。パーセンテージでいえば二七・三%ということになるんですが、今回この単品スライド条項というのは、資材価格が高騰したときに、その資材価格の高騰に対して、優良な工事をきちっとしていただこうという意味で、受注者に対するある一定の補てんをし、そして、余りにも資材価格が上がってしまって、その工事自体ができなくなっては困るという中で、やっぱり受注者を助けていこうという制度だというふうに私は思っているんですよ。この受注者を助けていこうという制度が、どのような考え方で東京都側が運用をしていくのかというところが実は大事なわけで、できるだけお金を出さないようにしようと思って運用するのか、できるだけ助けてあげようと思って運用するのかというところに、実は差が出てくるんだろうというふうに思っているんです。前回の委員会のときに、この単品スライド条項の基準額の一%はだれが決めたのかということを私は問いかけました。これは東京都財務局長が決めた、こういうご答弁であったと記憶をいたしております。単品スライド条項のすべての部分については国の方からルールが出されておりますけれども、このルールのどこを読んでも一%の基準というのは、実は明確には書かれていないわけです。全体スライドは一・五%だと、受注者負担の基準額がですよ。単品スライドについては何%を受注者負担にするかということは書かれていない。それは書かれていなくても、いろいろなことで、今、国の方では一%と決めたということですが、法的な担保というのは、実はないわけですよね。ここに、東京都がどういう哲学で、どういう考え方で運用していくのかという部分が私は出されるんだろうというふうに思っているので、先ほど来そういう話をさせていただいているんです。単品スライド条項が、今回定められたルール、東京都が定めたルールで、要するに、案件数が、適用される案件がふえるわけじゃないんですよね。一%のルールは変わりませんから、〇・五%はもちろんありがたいと思いますけれども、案件数がふえるわけではない。先ほどいったように、下請企業への支払い等の効果は否定しないけれども、しかし、るる申し上げてきたとおり、いずれにしたって東京都独自の判断を行うんだったら、なぜ、受注者負担は〇・五%にしていただいたのに基準額だけが一%で残っているのか。それを〇・五%にし、〇・五%の受注者負担にした方が、それは、私はよりクリアだというふうに思っているので、この問題をこの間も取り上げましたけれども、今回も取り上げております。そこで、このような運用基準の策定においてそういう検討というのは行ってきたのかどうか。基準額を〇・五%にすると対象工事案件数はふえるわけですね、当然ながら。このような検討というのはしているんでしょうか。基準額を一%とするに当たってどんな検討がされたのかということが一点と、そのときの試算と二点でございます。先ほども申し上げましたけれども、単品スライド条項を適用するに当たりましては、今回は、資材が著しく高騰したということで、この条項を適用するということでさまざまなルールを決めてきたわけですが、仮に資材価格が下降局面を迎えた場合も、理論上、単品スライド条項の適用は可能でございます。いって、一方では、政策的な判断として、いわゆる逆スライドを適用しないということも出てくるかとも思いますが、適用しないということであれば、適用停止の決定を行う必要がございます。この際、契約への影響をはかる基準額が小さければ資材価格の変動に敏感に反応するため、適用に関する停止、再開といった手続を頻繁に行う必要も生じることが予想され、制度運用上の安定性が揺らいでしまうことになります。契約の双務性の観点、納税者たる一般都民の視点を考慮すると、このような政策的判断を行う際にもさまざまな課題があることが予想されました。このため、制度をより安定的なものにしていくことが肝要と考え、基準額を国、他団体と遜色のない一%と設定したところでございます。基準額を一%というふうに設定いたしましたので、この基準額を仮に〇・五とか一%以外にする場合についての試算は行ってございません。一回してみた方がいいような気がしますけどね。それは今後の課題として、いろいろな状況が考えられるという中での想定ですから、そういうことも一度やっていただいた方がよろしいんじゃないかなというふうに私は思っています。基準額の条件の差による影響についてははっきりした数字の提示がない、今、答弁でありませんでしたけれども、基準額を抑えればというか低く設定をすれば、対象案件数がふえることは理屈としても明らかであると思います。今回の基準額と受注者負担について、東京都はさらに踏み込むべき余地を残した内容にとどまっていると私は思っているんですね。今、大型補正をさきの第三定例会で組んで、産業振興や中小企業対策という観点からいろんなことをやっているわけですから、そういうことも、東京都政全体の政策を考えたときに、この部分というのはまだまだ考えることができる余地を残しているというふうに思っています。それから、基準額との関係で、もう一点、私は理屈で説明できない部分があると思っているんですよ。それは、基準額の比較対象となるのが品目ごとの変動額であるという点なんです。それぞれの変動額が一%以下である場合に、現在の仕組みでは、例えば品目が三品目、四品目あったときに、三品目、四品目とも契約の変更の対象にはならないわけですね、それぞれのですから。なってくると、受注者は、全体としてはかなり受注金額との乖離が発生をしてくるので、私は、それぞれのというのをやっぱり外すべきなのではないかというふうにも思っているんです。先ほど来いっている基準額自体が工事請負金額全体から割り出されて一%であって、単品スライドといいながら単品に対して一%ではないということですから、いいとこ取りみたいな制度になっちゃっているんですよね。いう意味でいえば、受注者の負担をどう軽減していくかということを考えたときに、合算で、それぞれ上がった金額の対象となる品目をどう定めるかという問題ももちろんありますが、それの合算ということだって考えていいんだと思うんですよ。合算をした場合に、当然、基準額の一%を超えましたといっても、それぞれの品目として超えなかったら、全部これは受注者の負担になっていくわけですよね。いう意味で、理屈として私は不公平感があるのではないかというふうに思いますし、矛盾もあるんだろうと思っております。そこで、基準額と比較すべきものというのは変動額の合計額であるべきだと思いますけれども、いかがでございましょうか。単品スライド条項の、例の二十五条というものの解説に図面が載っているわけですよ、計算式の図面が。三角形になっている図面があるわけですね。今持っていますけれども、これを見ると、単品スライド条項というのはもともと、私は、制度を設計したときに、この部分というのは合算だったんじゃないかというふうに思っているんですよ、この図面をよく見ると。この一番下のところに請負金額全体が入っていて、この三角の部分というのは、変動額、資材費のみ対象としておりますけれども、主要資材の変動額というのがあって、この三角の部分の差を単品スライドというのは埋めていこうという制度ですよ。この制度設計をしたときにはそれぞれのではなかったのではないかというふうに私は思っているんです、この図から見ると。経済情勢や天災などの不可抗力による予期し得ない状況が生じることもございます。いった場合の契約変更を行うというのが基本的な考え方でございまして、通常の価格変動については当初契約の中に見込まれている、のみ込まれると解釈してございます。複数の資材の変動の合計額を基準として比較するということは、契約に大きな影響を及ぼさない資材の価格変動についても契約変更に含める結果となりますので、これはこの考え方と矛盾することになります。したがいまして、今回のように対象資材を限定しない場合には、品目ごとに価格変動が契約に及ぼす影響をはかる基準を設定することが、特定の資材価格の急激な上昇に伴う措置としての単品スライド条項の適用に当たって不可欠なルールと考えました。例の先生の三角形のチョコレートケーキみたいな絵、あれはたしか、最初に国が単品スライド条項、今回のことについて出てきた説明資料に入っておりました。そのときには、そのような見方もできるかなという感じで私も見ました。その後、国から出てきた通知におきましては合算という考え方は示されておりませんし、その限りにおいては、品目ごとに基準額を比較するという内容は国においても同様であるというふうに考えております。これは今後よく考えていただきたいと思いますし、ルール適用というのが今までなかったわけですから、改めて今後の課題として、ひとつ、財政委員会からそういう指摘もあったということも頭に置きながら、ぜひ研究をしていただきたいと思っております。私は、契約制度について、各契約当事者が定めるものという原則の中で、東京都が行うことは国と必ずしも同様である必要はないというふうに思っています。公共工事の中で補助金が入っているものとかいろいろありますから、それは国とのルールを、整合性を図らなきゃいけないというのもわかりますけれども、しかし、できるだけ東京都において決められることは、東京都は東京都なりにやっていく。東京の中小企業を守っていくという判断の中で、できるだけ助けていこうという考え方がもしあるんだとすれば、それはそれなりに、やっぱり運用のルールというのはそういうふうにつくられるべきだろうなというふうに思っておりますので、今後とも、置かれた状況を十分しんしゃくをしながら、的確な判断と迅速な実行を行っていただけるように申し上げておきたいと思っております。話題は全然変わりますが、最後に一つだけお伺いをいたします。東京都の持っている財産の関係であります。今ここに、きょうはこれ、持ってきましたけれども、東京都スポーツ振興基本計画というのがございます。私たち都議会自民党は、東京オリンピック招致もそうでありますが、青少年の健全育成とスポーツ振興に向けて、どういうネーミングにするか、今、政調会で考えているところなんですけれども、本気でスポーツとか、スポーツをとにかくどんどん振興していこう。それによって、東京の活力、あるいは、オリンピック・パラリンピックの招致都市にふさわしいスポーツ都市東京を実現していこう、こういうふうに考えています。いう中で、私は、スポーツの振興を図っていくためにはやっぱり場所の確保が必要だろうというふうに思います。今、スポーツ団体にいろいろ聞いてみますと、やる場所がないということが大変大きな課題になっておりますので、それを東京都の財産面から支援をしていく方法はないんだろうか。都有地は都民から負託されました貴重な財産でありますことから、都の行政目的の達成のために効果的に利用することが重要でございます。直接の行政目的に供さない場合でございましても、財産価値を最大限に発揮させるとともに、都の施策にも貢献するよう利活用を図っていくことが必要でございます。都が推進する二〇一六年のオリンピック・パラリンピック招致に向けて、都としてのスポーツ振興への取り組みと、それによる都民の機運醸成が重要であることを認識しております。ことし七月に、先生今お話しの、生活文化スポーツ局におきましてスポーツ振興基本計画が策定されました。身近でスポーツを始められる場の提供をスポーツ振興策の柱の一つとしてございます。そのため、財務局といたしましても、他の施策との整合性等を考慮しながら、利活用の予定が当面ない都有地のうち都が定める土地につきまして、運動場等として区市町村に暫定的に貸し付けることのできる仕組みが早急にできるよう施策所管局と協力してまいります。それでは、私からは、電子調達システムについて何点かお伺いをしたいと思います。財務局において平成十三年度より導入をされました電子調達システムも、平成十九年度にはついに全庁にわたり導入され、都庁全体で電子調達システムが活用されております。そもそもこのシステムは、入札制度の透明性、競争性を図ることによって公正公平な入札を実現することに寄与するものであり、さらに、入札にかかわる経費の削減をも期待できるものであります。そこで、まず初めに、コスト面からお伺いをいたします。利用者の人件費、交通費等の経費削減効果については十五億円と試算できます。電子調達システムに係るコストと導入効果を比較した収支バランスについては、平成十三年度から二十年度までの開発経費及び運用経費の累計は約三十五億円に上っております。効果につきましては約四十四億円となりますので、現時点におきまして、効果が経費を上回っているという状況でございます。ただいまご答弁をいただいた効果は外部効果の数字であると思いますけれども、以前にも増して大変大きな効果が出ており、企業経費の削減に貢献をしているということは大変喜ばしいことであると思います。内部効果につきましても、算定がなかなか難しいということはあると思いますけれども、将来的には、このシステムの導入効果といったものを検証していく際には、どうしてもこの内部効果というものも必要になると思いますので、ぜひとも把握に努めていただきたいとお願いをしておきたいと思います。次に、利用者の視点からお伺いをいたします。利用者さんのためにどのような対策を行ってきたのかというお尋ねでございます。平成十五年度に電子入札を実施いたしました。このときから、電子調達システムの利用を促進するためにシステム操作の支援といたしまして、電話とかメールによる問い合わせに対応する窓口となる電子調達システムヘルプデスクを設置いたしました。詳しい操作マニュアルや電子入札を模擬的に体験できる電子入札システムナビをシステム上で運営しております。ご活用いただいているようでございます。昨年、十九年度に実施いたしました利用者アンケートによりますと、入札参加資格者の申請業務におきまして、システム導入以前、来庁していただいたわけですが、これに比べると非常に効率がよくなったという回答が約八割でございます。電子入札になって、八割以上の利用者の方が、移動時間の減少ですとか、入札事務の効率がよくなったと回答していただいております。対する要望などをいただいております。ただいまのご答弁によりますと、利用者の八割の方々が効率がよくなったということですので、これは大変利用者にとっても便利なシステムとして活用されているということで、大変喜ばしいことであると思います。今のご答弁の中で、電子証明書等に対する要望が寄せられているとありました。これは多分、今日では電子納税による電子証明書の媒体としても利用がされ、機器の購入が控除の対象にもなっているICカード方式ではなく、フロッピーディスクを利用していることを指摘されているものではないかと思われます。この電子証明書に関しては、行政書士の代理権に関する問題があり、過去に質問した経緯もございますけれども、この問題については請願が出ておりますので、請願の質疑の際にしっかりと質問をさせていただきたいと存じますが、フロッピーディスクを媒体として使っているということは、データの消失という媒体自体の脆弱性という点から問題があり、なるべく早い段階で、ICカードなど、より堅牢な媒体へと変更していただきたいと思います。そこで、これに関連をいたしまして、システム全体の安全性確保の面からお伺いをいたします。東京都では、平成十九年度に東京都情報セキュリティーポリシーの改定を行い、情報漏えいや不正アクセス、サイバー攻撃への対応方針を明らかにしました。都民の貴重な情報資産をさまざまな脅威から守ることは東京都の責務でもあります。電子調達システムにおけるセキュリティー対策というお尋ねでございます。ご案内のように、東京都電子調達システムはTAIMSの基盤を使用しております。したがいまして、ファイアウオールやクライアントとサーバー間の情報の暗号化などにより、外部からの不正アクセスには対応しているところでございます。改ざん防止方式の採用でございます。システムの適切かつ確実な運用及びセキュリティーの確保を図るということで、東京都電子調達システム運用要綱を定めまして、ウイルス対策やICカードと静脈認証の併用による中央コンピューター室への入退室管理、サーバーの二重化なども実施しております。電子調達システムにアクセスできる職員は契約担当者に限定し、IDパスワードと電子証明書による厳重なアクセス制限を行うなど、さまざまな形でセキュリティー対策には万全を期しております。不正アクセスであるとか、またサイバー攻撃等の手口といったものはますます巧妙化をしておりますので、都においても最新のセキュリティー技術等を活用していただくことや、意外と人的なミスで情報が流れてしまうという事例も他の自治体等ではあるということもありますので、そういった点を含めて適切に対応していただきたいと思います。現行システムにつきまして、導入から何年たったら改修するというような、そういった周期というものはございません。開発に当たりましては多額の経費を投入して開発しておりますので、一度開発したシステムにつきましては、できる限り使い続けることが最上であると考えております。申しましても、運用している制度が大きく変更され、システムを改修した方が効率的であり陳腐化も防げるというような場合には、費用対効果を含めてシステムの改修を検討する必要があるだろうというふうに考えております。ただいまの答弁によりますと、システムの改修は、運用している制度が大きく変更され、システムを新たに構築した方が効果的であり、システムの陳腐化も防げる場合ということですが、都の電子調達システムは、平成十三年度のシステム導入以来、既に八年ぐらい経過をしているということで、また、運用している契約制度も変化を来しております。システム内容も陳腐化をしている可能性といったものも懸念がされます。そこで、システムの検証をしっかりと行うとともに、改修を行う際には、経費の削減であるとか利用者の利便性の向上、セキュリティー対策に万全を期していただくよう強く要望をいたしまして、今回の質問は終わりにさせていただきます。第一次提言に基づきました入札の契約制度、そうした観点から質問をしたいと思います。全国的に、今の経済状況でいって、工事の発注量が減少してきているように見えますが、そうした中で、事業者間では大変な競争になっているような感じがいたします。適切な入札競争となるようにしっかり、早急かつ確実に実施していただきたい。その上で、実施方針で示された取り組みの中から、総合評価方式、この点について取り上げたいと思っております。これまでは、入札を見てみますと、落札者はほぼ価格のみで決まってきているのかな、こう思うんですが、完成した工事の品質や、それらを実現する事業者の技術力については十分に考慮されていないため、場合によっては、一部の不良不適格業者が入札に参加して落札し、安かろう悪かろうといった工事がまかり通る、そんなことも恐れております。総合評価方式は、価格とともに事業者の技術力を評価することによって、価格による過度な低価格競争を抑制して、効果が期待されるというふうに思うわけですが、特に、不良不適格業者の落札を防ぐ、工事品質を向上させる、そういう効果があると思います。ただいまお尋ねいただきました総合評価方式でございますが、価格のみではない、技術力も評価し、最適な落札者を選ぶという制度でございます。具体的に申し上げますと、技術提案型は、技術的工夫の余地の大きい工事を対象に、その工事に必要な技術提案を求め、その内容を評価するものでございまして、平成十三年度から実施しているところです。信頼性など十一項目により技術力を評価するもので、昨年、十九年度から試行を開始したところでございます。実績など三つの項目により事業者の施工能力を簡易に評価するもので、平成十七年度から開始してございます。このように都では、発注する工事の規模や技術的難易度に適切に対応できるよう、総合評価方式の整備を体系的に進め、試行実施しておりまして、十九年度現在では、この三つの類型合わせまして二百七十一件を実施したところでございます。三種類の総合評価方式がある、工事の規模あるいは内容に応じて設定されて、事業者に対して一定の配慮がなされているということはわかりました。総合評価方式を適用する工事件数が十九年度では二百七十一件だと。都の発注する工事というのは年間五千件を超えるかというふうに思うんですが、その一割にも満たないという現状になると思います。開始してから日が浅いということはよくわかりますが、発注者、受注者ともに、技術資料の作成だとか審査に手間がかかるということから件数が余り伸びていないというふうに聞いております。工事品質の向上や低価格競争の抑制のためにも総合評価方式を本格実施すべきではないか、できるだけ早く拡大していくべきだというふうに思っているわけですが、本格実施に移行するに当たっては、現行の総合評価方式をよく点検していただいて、技術評価に関する事業者の事務負担が適切かどうか、事業者の技術力が適切に評価できているかなど、質的な面でも充実させていくことが重要だというふうに思っております。適切な評価項目や配点の設定、評価制度の向上の仕組みづくり、技術評価に係る事務負担など、制度面での検討を行うとともに、運用面におきましても、技術評価の経過や結果の透明性、説明の充実などについても検討していく予定となっております。都といたしましては、総合評価方式の拡充に当たって、これらの研究会の議論を踏まえながら、事業者の技術力や努力を適切に評価し、技術評価にかける事務負担が過大にならない制度となるように取り組んでいきたいと思っております。どちらにしても、発注工事の多くを占める中小企業に過大な負担がかからないように、適切な評価がされるように、何のための総合評価方式かというのがきちっとわかるように、その辺のことも考慮に入れながら、しっかり仕組みを取り入れて進めていただきたいというふうに思います。次に、契約の透明性、公正性の向上の観点から、電子調達システムについて伺います。先ほど来の答弁を聞かせていただきました。非常にメリットもあるようにも思います。ご紹介いただきましたように、電子調達システムを平成十三年度から導入しているわけでございますけれども、導入したことによる改善された点といたしまして、入札参加資格の申請、入札参加の希望票や入札書の提出がインターネットでできるようになりました。事業者の方にとっては、来庁に要する交通費や人件費の削減が図られ、経費負担が軽減されているところでございます。発注の予定表や入札結果をインターネットで閲覧できますので、利便性の向上も図られているところでございます。電子調達システムの導入によりまして、入札参加者同士が集まらないで済むということから、談合の防止や競争性の向上、透明性の向上に大きく寄与しているものと考えております。システムのデメリットといえるかどうかでございますが、事業者の方からは、操作の簡略化やパソコン設定についての改善要望が寄せられておりまして、これらは我々としてもデメリットと受けとめて改善していく必要があるというふうに考えております。メリットがあるということは先ほど来の答弁でよくわかります。デメリットもあるということは、今答弁の中でもいわれたことも含めて、これまたあることも事実でございまして、それはやっぱりきちっと是正していかなければいけないのかなというふうに思います。それの最たるものは、やはり工事現場についての説明が十分でないということです。今までは、直接職員が現場や工事の概要についてきちっと面前で説明ができたわけです。今はそれがまるっきりありません。いう意味では、事業者が十分に工事の内容を把握することができたかどうかというのは非常に疑わしい部分があります。設計書等についてもインターネットで送られている、そういう状況もありますので、細かい部分の打ち合わせというのが、事業者と発注者の間の中で非常に意思の疎通が阻害されているんじゃないかな、そういう部分も非常に心配をしております。システム、それらについて、もう一回、一つの区切りの中で調整をすることは大事かなというふうに思いますので、このことは要望をしておきたいというふうに思います。次に、都有地というのは、ある意味では都民にとって貴重な財産だというふうに思っております。都の行政目的を達成するための効果的な利用が大事かなというふうに思っております。現状、我々が見ただけでも、都内の中には未利用の都有地というのはかなりあります。公会計システムが整備されて、ストックも含めて、都民への説明責任というのが現在生じているのかなというふうに思うわけですが、未利用地をこのまま放置しておくことはできないというふうに私たちも思っております。メートルとなっております。財務局が未利用地として保有するに至りました経緯は、大きく次の三つに分類されます。一つは、都の行政目的の達成のために利用されてきた財産であるものが、事業目的が終了し、用途廃止等により財務局に引き継がれたもの。二つ目は、ある行政目的の予定があるために保有していた財産のうち、状況の変化により事業を断念せざるを得なくなったため、財務局に引き継がれたものでございます。第三に、事業予定があるもののうち、事業開始までにまだある程度の期間があるため、財務局で保有しているもの。以上、三つでございます。三つの要素があって未利用地になっているというふうにご答弁があったわけですけれども、これの年数的な限度というのはないんですか。我々が見ていると、五年も十年も塩漬けになったような未利用地というのがかなりあるような気がするんですけれども。財務局で保有しております未利用地につきましては、さまざまな、例えば境界等がまだ確定し切れていないとか、また、いろいろ、道路として使われていますとか、そういったものも含まれておりまして、また、他の局がいろんな行政目的に使うというような要望も、どういった場面で出てくるかというふうなこともございます。いったこともございまして、長いもの、短いものございますけれども、今のところ、一定の基準でどうこうというようなことはやっておりません。経緯はよくわかったんですけれども、いずれにしても、全部都の財産、都民の財産だという前提で物事を判断してもらわないと。一般だったら、そんなに長い年数、草ぼうぼうにしながら未利用地という形で、草ぼうぼうにすれば、草は刈らなきゃいけないんですから。その部分をよく考えていただいて、適切な判断をしていただければなというふうに思います。財務局といたしましても、未利用地の利活用というものは非常に重要だというふうに思っております。今後の財産利活用の指針を策定いたしまして、普通財産につきまして、財産収入を確保しつつ都の推進する施策を実現するため、民間の知恵や活力を取り入れた多様な利活用を図っていくことといたしました。メートルの土地は暫定利活用を実施しているところでございます。今後も引き続きまして、こうした貸し付け等を積極的に行うことにより未利用地の有効活用に努めてまいります。決算特別委員会等で、本当は東京都の未利用地というのは、全庁的に、どこのところがどれだけ持っているのかというのを全部足せば、財務局の今いった数の十倍、二十倍あるんですから、それをトータル的に都の財産という観点から換算すればえらい金額になります。いった点から、ある意味では、財務局が中心になってやるべきかなというふうに思うんですが、これは今後の課題ということでやらせていただきます。次に、東京都というのは、先ほどは主税局があったんですが、そういういろんな、税金の徴収、そういったところで財源をつくったりなんかするんですけれども、みずからがつくれるような財源というのは財務局の中にもあるんですね。宝くじなんですが、この宝くじの収益金、これが公園整備だとかあるいは高齢者の福祉施設の整備など公共事業に使われているわけですよね。貴重な財源になっているわけです。一点、聞きたいのは、ここ五年間の宝くじの売り上げの推移、この辺についてお伺いします。千六百二十二億円となっております。一千七百十二億円だとか一千七百十億円とか、ずっと年数別に出されたんですけれども、これは売上高であって、実際に都に入ってくるのはこの中の四割でしたっけ。