社会的養護の子どもたちに自立支援計画書を書くことが義務づけられているのですけれども、非常に形骸化している。施設の場合には施設長が書いている。本当に子どもに聞きながら書いているのだろうか。里親の場合ですと児童相談所の職員が書いている。書いたまま、共有もしてくれない。里親と子どもと一緒になって自立支援計画書が作られればとても良いことですし、私ども里親支援で訪問をしますが、先ほどの話もありましたが、拒否されるとか、訪問が困難ですけれども、それに子どもが今後どういうように自立していくべきなのかをまさにチーム養育的に話し合うことであれば訪問も喜んでしてくれるだろうと思うのです。いうこれまでの自立支援計画書の作成が非常に形骸化していることをもう一回活性化するということもとてもありなのではないかと思っております。資源に合わせて作られる、使われる。何もなければ頑張りますとしか書けないのです。使えるものを作っていく。支援が継続的な制度的な枠組みを作らないと、それに合わせて計画というものはできてくるような気がしますので、計画の見直しと整備の話というのは表裏一体だと私は理解しています。そこで非常に引っかかってしまうのですけれども、どんな専門性を持っているのですか。施設が職員を一人増やすための方策をここで弄されては困るなと。いうのは、私、東京都の方の施設を出た子どもたちに、ある財団が1人当たり800万円の供与、大学に進学している間は完全にくれてしまうのですけれども、それで年間3人とか4人なのですが、どうしても毎年不調者が出てくるのです。施設を出て年間200万のお金をいただいて大学に通っていても、ひきこもるとか中退するとか必ず出てくるのです。いう支援をするために、東京都の社会福祉協議会の中のある部署にソーシャルワーカーがいて、私などと連動しながらそのサポートをするのですが、すごい難しいのです。私は施設の中でそういうような子どもの自立の部分でアフターケアとかもやらせてもらっているのですけれども、それと質が違うのです。置くというのはどうするのかという。職業指導員としてやっておられるのは何をされているのですか。今、キャリアはカウンセリングであったりキャリアサポートの時代になっていて、職業指導は施設の中で何をやっているのですか。すみません、嫌な言い方をしましたが疑問です。西澤さん、御発言の趣旨はどういうことなのですか。要するに自立支援というのを、相談員を置いたりということでできるものではないと、その自立の概念をしっかりここで共有しておかないと変な方向に話が行くのかなと思ったところです。今のことと直接関係はないのかもしれないです。先ほど養育認定のというお話もありました。先ほどの木ノ内さんのお話の中で自立支援計画など、これが形骸化しているという話はそのとおりであります。そのことはまさにソーシャルワークという観点で児童養護施設の養育そのもの、あるいは社会的養護の施設の、あるいは児童相談所にかかる子どもたちの里親に行かれる子どもたちも含めて、全てケアにつながる計画を立て、さらにその子どもの将来像まで描いていくという取組であるはずなのですが、まさにソーシャルワーク的な取組が入り口から全然できていないということを証左する話で、そのことが言ってみれば子どもたちの今ここのケアリーバーの話で、社会的養護でケアをしてきた子どもたちが残念ながら自立につながらないということと、その支援のプログラムも形成できないということになっていくのだろうと思っています。そのことを含めて、自立支援計画の話がありましたので、改めて社会的養護の質の問題といいますか、自立とは一体何なのだというそもそも論になってしまうのですが、ケアリーバー問題がたくさん出てくるような社会的養護の仕組みをずっと続けてはいけないだろうというのが私どもの考え方であって、新たな社会的養育システムはそれをどうやって防止するかということで、もちろんケアリーバーの問題を考えなくて良いということを言っているわけではなくて、それができるだけ少数であることの方が良いわけですから、もともとの根源的な養育の問題、多分そういう話をすると星先生がしゃべりたくなるのではないかと思いますので、後は引き継いでいただければと思います。自立援助ホームというところは、昔はというか、最初はというか、そう思っている人が何人いるか分らないですけれども、要するに養育のし合いをするというところではなくて、養育のやり直しをするという意味合いの方が非常に強かった。それを10代後半から始めるということが自立援助ホームの困難性であったというように思うのですけれども、18などはとんでもない話で、20歳までに帳尻を合わせて、子どもたちがもらうべきものをもらわないで積み残したまま大人にさせられようしているところを何とか帳尻を合わせようと思っても不可能であると思うのです。何度も何度も行ったり戻ったりしながら子どもたちが成長していくということをまず分らないといけない。それなしにして指導とか訓練をしてもどうにもならないと感じるところです。確かに児童養護施設から来る子どもたちは、昔に比べれば減っております。高校を中退してしまったのでよろしくお願いしますとかと即丸投げで来ていたような人もさすがにいなくなりました。それと同時に、自立援助ホームの方も施設化していくところが多くて、数は増えたけれども、要するのに味が落ちたねと言われるラーメン屋のチェーン店のようにならないでくれと言われていたのを私は思い出すのですが、いろいろですが、そういうことが忘れ去られようとしている。何が彼らは必要なのかというと、人なのです。した後ろ盾というか、うれしいときに思い出す顔とか、何かあったときにすぐに電話できる人とか、そういうしっかりした、いなくならない移行しない関係。移行というのは私は嫌いですけれども、しようがないですが、そういうことを考えながらやってきたのです。児童福祉法はしようがないとして、それはどこで引き継ぐのか、誰がキーパーソンになるのか、今までいろいろお話をされたとおりで、きちんとそこにつなげていく、切れ目を作らないためにつなげていくための方策をちゃんと作っておかないといけない。誰がキーパーソンになるのかというのも、それをはっきりさせておくか、長くいたところか、最後にいたところの人か、それとも全く新しい専門の人か、いろいろあっても良いと思うのですけれども、やはり私たちは一人一人の子どもたちをよく見なければいけない。制度の話だからしようがないかもしれないけれども、一律に全部決めていくというよりは、どういう子どもたちがいるのかなということを見ながら考えていかなければいけないと思います。自立援助ホームも本当に行くところがなくなってしまった人たちが入ってくるところなので、例えば児童養護施設で無理とかと言われて、そういうケースがみんな自立援助ホームに流れてくるのに、自立援助ホームはお金が安いわけですね。それを考えると、児童養護施設で見てくれない人はこれからも出てくるだろうし、非常に劣悪な性的にひどい環境にいた子が中学生でデリヘルに行ってナンバーワンで100万稼ぐとかという子が17歳で来たときに、児童養護施設は多分見てくれないだろうなと。少年院、いわゆる年少帰りの子たちも同じだし、そういういろいろな子どもが来るのですけれども、もっともっと重装備の自立援助ホームと私は前から言っているのですが、モデル的に国立の自立援助ホームがあっても良いではないかと思うぐらい、何が本当にこの子たちに必要なのかということをみんなで考えていかないと、自立支援という言葉で混乱したまま先に進んでいくような気がしています。そこのところをはっきりさせるべきだと思います。自立援助ホームで地方に1施設でやっているようなところは、暫定を食らうとそれだけでも大変で、出ていった子どもの、いわゆる退所した子どもの面倒を見る子どもの数は増えるけれども、金は減るというような悪循環に陥るようなことは身近でも経験しております。議論は続くと思うのですけれども、時間を超過いたしましたので、ここまでというようにしたいと思います。ワーキングはもう一回ありますし、その後、専門委員会もありますので、本日出た議論、2つの論点、あるいはその他についても御意見があればメモの形で頂戴できるとありがたいかなと思います。本日の2つ目の議論につきましては、全体の自立支援計画をどう作るのか、それはどういうようなフレームワークで制度的に実行が担保されるのか。そのときに誰がきちっと責任を持って実行に責任を持つのかということと、子どもに寄り添う人は継続的な形でどういうように配置なり保障することができるのかということがとても大事。それを担保するような制度づくりということになるのだろうと思います。一つ、年齢要件の問題については、特に社会的養護あるいは虐待という形で関わった子ども、家族についてきちっとした一般的な子ども・若者支援ということではない形での制度枠組みが必要なのではないかということがもう一つ出た話かと考えております。それでは、本日の議論はこれで終了としたいと思います。すみません、時間を超過しているところなのですが、本日、せっかくヒアリングで来ていただいた方たちで多分十分言えなかったかなと思うところもあるかと思うのですが、少し補足したいと思うのです。母子の方の一時保護で来る方は多分DVの方もいますし、性産業で働かざるを得ない女性もいますし、精神疾患や知的障害を抱えている、行き場がなくなってしまったという女性たちが保護になってきています。その中で本当にこの人たちが子どもに愛着を持って育てられるかということを母子生活支援施設の方たちは一生懸命やられていると思うのです。虐待の防止という観点からいくと、子どもを育てたいと思っていても、やはり養育能力的に無理だというような判断もされていらっしゃる実例があると思います。妊婦さんはいっぱい受けていらっしゃるので、正直どういう職員が増えたら良いですかという話があったときに、もうやらざるを得ないと、やっているので、どういう人が欲しいといっても本当に人が増えればそれに越したことはないというところが一番大きいのかなと思っています。在宅サービスを増やすところで、実は母子生活支援施設でやっている親子支援のところから学べることがたくさんあるのではないかと正直思っています。30代、40代のお母さんの育て直しというのを多分していらっしゃったと思うのです。先ほどやれていないということの御発言もありましたけれども、実は本日、お話にならなかったですけれども、先ほどの渋谷先生のところでは、本当に昔から子どもの貧困対策の一環として子どもの学習支援とかをされていたりとか先駆的な取組をされている母子生活支援施設さんもいっぱいありますので、そういったところから妊産婦の受け入れですとか親の支援というところの話がまたいろいろ出てくれば良いなと思います。お時間超過しましてすみません。発言ありがとうございました。私、ペーパーを資料9で出しています。前回、前々回、この会でお話をしたとおり、就学前の保育教育の問題、保育の質の向上というようなところで、ここでは一般子育て家庭、0~6歳児の養育支援というようなテーマを挙げてありますが、これも既にお話はしました。日本が社会的養護というような括りも含めて、保護を中心とした社会システムをずっと続けてきた結果として今、起こっているのが虐待問題だという捉え方もできなくはない。そこで、保護から養育へという全く新しい観点で社会的養育システムを作るというときの視点として大事なのは、0~6歳の全ての子どもたちの発達の保障をどうするのかということ。今の保育所を例に挙げて述べています。それを今回の法改正の中で1つの中心的課題にしなければいけないと思っておりますので、私は提起しました。