それを引きずっているからか、いまだに二十代が終わる前には結婚して、三十代になったら子どもを二人ぐらいもうけて、という人生が「普通」で、そしてそれが幸せなんだとどこかで信じている。家族形態もそうだし、刑務所の制度もそうだし、性犯罪の法律も明治のままだしね。性犯罪の法律は一昨年、その一部がようやく改正されたけれど、百数十年ぶりの改正ですよ。「強姦」という言葉も生きていましたしね。日本というのはやはり明治のままなんだと思います。明治以前にはじつはいろいろな価値観があったのに、明治時代にできあがったものこそが日本の伝統だと思っている人も多いでしょう。いう人たちほど、明治的な家族観や価値観を疑おうとしない。おっしゃるとおりだと思います。今回の対談のテーマである「母と国家」ということに関してもうひとつ言うと、『棄国子女:転がる石という生き方』(春秋社)という、私のとても好きな本があるんですけれど、著者の片岡恭子さんという方は、お母さんとの間のすさまじい葛藤を経て、日本を出て南米を放浪するんです。いうのがすごく分かちがたいものだということがよくわかる。いままでお話ししてきたように、そのことは温さんの視点からも見えてくるものだし、母と娘という視点からも、そしてやはり摂食障害という視点からも見えてくる。男性でそういう視点を持っている人はなかなかいませんよね。社会学者の岸政彦さんが、自分がマジョリティであるということは、マイノリティとの付き合いがなければ意識できない、とおっしゃったわけだけれど、付き合いがあっても理解しない、できない人もいる。そもそもアンチフェミニズムの人がいるわけですしね。逆に、子どもを思う母親の気持ちに国境などない、といったような言い方で、母なるものや女性的なものをむやみやたらと賛美する方もいます。厄介なことに、そう言いたがる男性に限って私はフェミニストです、と自称するんですよ(笑)。虐待問題にも似たからくりがありますよ。まともな親はあんなことはしない、と。マスコミも、虐待する親を周縁化することによって健全な家族の常識を守るというところに落としどころをもっていくし、『母さんがどんなに僕を嫌いでも』といったタイトルの本もありますしね。あれは結局、「それでも僕は母が好き」というところに落とし込むわけですが、それが著者の正直な実感なんでしょう。映画にまでなったのは、そのせいじゃないでしょうか。信田先生のいままでのお仕事や今日のお話から、家族と国家の関係は一見対極的なものであるように思われるけれど、けっしてそうではないということを改めて考えさせられました。「国家」と「母」的なものは密接な関係にあることを踏まえて、「移民」に関する問題について、もう少しだけお話ししてもいいでしょうか。ええ、どうぞお願いします。私がやはり今どうしても気になるのは、先ほどの鄭暎惠さんとリサ・ゴウさんの本の内容を拝借すれば、「この国で第三世界の女性」たちと、その子どもたちの問題についてなんです。いうのも、日本人男性との結婚によって日本にいるための在留資格を持つ女性たちは今、かなり厳しい状況に置かれている方が少なくない。「俺がお前を養ってやっているんだ」という暴力的なもの言いは日本人同士の夫婦間にもありがちですが、こうした「国際結婚」の場合、男のほうが「おまえは俺がいなきゃ日本にいられないだろう」と平然と言ってのけるケースがある。ええ、言葉だけではありませんね。DVのシェルターを見ているとあきらかです。日本人ではない女性に対して、すさまじい暴力があるのは事実です。男性が自分の妻のことを、一人の人間というよりは、モノのように扱う。その妻である女性が日本人ではないとなると、さらにそれが激しくなる。そんな夫の暴力から逃れたくても、もしそうしたら彼女ら移民の女性たちは日本にいられなくなる。暴力を振るう日本人の父親と、それに耐えるしかない外国出身の母親の、その子どもたちはどんな気持ちで育つのかと思うと、胸が締めつけられます。いう母子たちにとって、日本人である夫や父の権力は絶大で、そういう意味でも家族と国家の問題は直結していると思います。家族と国家との連携と共謀について、私はかつて上野千鶴子さんの仕事から、本当に目を開かれました。「そうだったのか、あいつらつるんでいたんだ」と確信した。今の温さんのお話との関連でいえば、DV防止法ってありますよね。2001年にできたわけですが、たとえばフィリピンの女性たちは日本に在留資格があるから、この法律が適用されるわけです。要は、DVを振るう夫から逃げることができるんです。それはあくまでも被害者保護と予防でしかありません。DV禁止法ではないですから。DVは犯罪にならないんです。虐待も同じで、加害者を非犯罪化しているんですね。被害者が告訴すれば、警察はしぶしぶ逮捕せざるを得なくなる場合もなくはないけれど、非常にまれなケースです。結局、DVも虐待も、ひたすら逃げるしかない。虐待の場合だって、養護施設に入った先にどうなるのかと考えたら、もう暗澹たる思いです。おまけに最近は「面会交流」というものが強制される。DVの場合、とりあえずシェルターに避難して、それから生活保護を受けて隣の県で暮らしましょう、と言われる。その通りに子どもとともに命からがら逃げて、なんとか生活しようとするわけです。それなのに、夫が、子どもとの面会交流を望んできたら、ほぼ強制的に会わせなければいけないんです。姿を隠しなさい、と指導されて避難したのに、今度は子どもを父親に会わせろと。