佐々木:でもポスターはちゃんと販売しますので。茂木:それは権利があるわけですね?佐々木:はい、出していただくということで。茂木:すいません、脱線しちゃって。(会場笑)茂木:なんかいろいろ大変じゃないですか、この問題って。両極端なんですよね、賛成・反対っていうのが。「捕鯨」というのがひとくくりにされちゃっていて。捕鯨といっても南極海の「調査捕鯨」とか、「商業捕鯨」、こういう沿岸のちっちゃいイルカやゴンドウクジラを獲る太地町のような人たちが携わる「沿岸捕鯨」など、いろんな捕鯨があるじゃないですか。そのへんもごっちゃになってるし。あとはクジラとイルカも全部で80種類以上いて、絶滅危惧種もいれば、そうじゃない、いっぱいいるものもいる。いろんな複雑な要素があるんですけれども、すごい単純化されてしまって、極論だけが、なんか......。茂木:ちょっとすいません、少し予定調和になっちゃうとおもしろくないので、本でも書かれてたんですけど、僕はどっちかと言うとちょっと違う見方をしていて。彼ら(捕鯨の反対派)が普遍的な原理だと思っているところから見ると、いわゆるイルカからはじまり、巨大なナガスクジラ類まで、何を基準にしてるのかなんですよね。(イルカ・クジラの)社会性なのか、インテリジェンス・知性なのか。いろんな種類のクジラがいて、いろんな獲り方があるから、それを一概に論じられないという立場よりは、どちらかというと、彼らの主張は、知性を持った生き物をああいうかたちで捕獲するのはどうなのかという1点に、僕は彼らの関心があるような気がします。佐々木:反対の人たちですね?茂木:そうです。それはちょっと違う感じを持ってます。それは論としてどうかということは別として、それを全部乱暴にまとめているというよりは、その原理から見ると、いろんな異なる事象がある一定の評価がされるということだと僕は理解していますけれども。脳科学者の茂木さんから見て。research:継続中の研究)で、いろいろなコントロバーシー(注:controversy:議論、論議)があるんです。ジョン・C・リリーなんかがイルカの言語の研究をして、彼はもともとアイソレーション・タンクとかをやっていた人で、LSDとかもやっていて、人間が思っている、人間の知性とは違うタイプの知性なんだけど、イルカには知性があるということを科学的に発見しはじめた、最初のパイオニアですよね。ややこしい話、そうすると実はタコちゃんも、普通のタコも知性があるみたいな話になってきてて、そうすると「タコ焼きはどうなんだ」みたいな話になるんですけど(笑)。(会場笑)茂木:ただ、世の中の趨勢としては、人間中心的な知性観というよりは、イルカを含め、ひょっとしたらタコさんも、人間とはちょっと違うんだけど知性のスペクトラムの中にあって、それはできるだけ尊重しようねという流れが、なんとなく雰囲気としてあると理解してるんですけどね。佐々木:そうですね、「人間に近い」とか、「人間みたいに社会生活を営む」とか、人間がやっぱり親近感を持てる動物っていうことがまず一番にあるんじゃないかなと思うんですね。そのジョン・C・リリーの研究なんかはやっぱり一番発端になっているんですけど、「イルカは賢い。」イルカは賢いから、いつのまにか「クジラも賢い」みたいになって。茂木:だからマッコウクジラなんかは動物界で最大の脳の重量を持ってるわけですけど、あとは脳と体の比率とか、いろんな指標があるじゃないですか。それ、本当のことはわからない。人間だってね、「我々は賢い」って言ったって、「証拠見せろよ」って言われたら、ねぇ、困るじゃないですか。佐々木:IQテストだけじゃ「賢さ」は測れないしね。茂木:「賢さ」って、そういう意味で言うとすごい主観的なものだし。見てなんか賢い雰囲気の......。これってだから、科学的なエビデンス出せとか言ったってどうせ部分的なものなので、それがクジラとかイルカはなんか賢い雰囲気の動物さんだなみたいな雰囲気は、最近もう、まぁこの10年、20年、30年で出てきてることは出てきてるかもしれないです。佐々木:たぶん、太地町の漁師とか日本人の多くの方が違和感を持つのは、じゃあ(イルカやクジラが)賢い動物だから......。茂木:ちょっと、そこがちょっとおかしいと思うんですよ。監督、そこからやっちゃいます?(笑)佐々木:はい(笑)。(会場笑)茂木:「日本人の多くが」っていうのが......。僕、この議論が気持ち悪いと思ってる理由が、「日本人」という単位で語られるのがすごく違和感があるんですよ。「漁師たち」に......。茂木:いろんなタイプの方がいらっしゃるので。日本人の中でも、いろんな立場の方がいらっしゃるじゃないですか。僕、『ザ・コーヴ』の(映画評の原稿を書く)時にすごく気をつけて書いたのは日本語か英語かというと、どっちも気をつけたんです。日本語で書くと「日本の伝統」だとか「日本の伝統に外国から口を出すな」みたいなタイプの人に巻き込まれるのが嫌だし、今度は英語で書くとおもしろいんですよ、日本のSNSって。「コイツは日本の恥部を英語で発信している!」みたいなことを言う人が出てくるんですよ。佐々木:すごいですね。誰がそういうこと言うんですか?茂木:SNSの人たち。日本語で書くのも英語で書くのもすごく気をつかうテーマだから、すごく慎重に書いた記憶あるんです。僕は個人的にはですよ、「イルカとかクジラの漁は日本の伝統だから、日本人はクジラ肉を食べるのが伝統だったのに、西欧的な価値観を押しつけてそういうことを何か言うのはなんなんだ」っていう文脈自体を僕は受け入れていないんで、「それを前提に共有して話しましょう」って言われると、「いや、俺は違うから」みたいに思っちゃうんですけどね。