会議を再開し、質疑を続行いたします。この解釈と運用にあると私は思うんですね。それで、従来、きょうの会議でも出てまいりましたように、ミグ事件などの過去の例を例示として挙げられておるわけであります。いうミグ事件、ダッカ事件あるいは大韓航空機事件など、それぞれその時点、時点での閣議あるいは関係閣僚会議、あるいは各省庁のそれなりのやはり、何といいますか、平和国家的な知恵で処理をしてきた。その中には、私は前に置いて失礼ですが後藤田さんのいろんな活動も含められてあったと思うんですね。そこで、今そういう既存の体制あるいは既存の法律でやってきたというものをここで安全保障会議という機構、体制をつくって、そしてやらなければならぬという理由が、今までの御質問、応答を聞いておりまして、また会議録を読みましてもどうしてももう一つ納得ができない。そのほかの、ここに挙げられないほかのいろいろな理由を考えておられるのかなとも思うんですよ。それで、まずその点から改めて後藤田さんの御答弁をお伺いしたい。私は、内藤さんのおっしゃいますように、従来も今までの体制でそれなりの処理はしてきたわけでございますから、それでいいではないかという御議論も当然私出てくると思います。私はそれらのうち特にKALの事件を担当したわけでございますが、これらの一連の事件の処理をめぐりまして、やはりこういった重大な事態に対処する日本の行政機構の仕組みとしては、これは非常に欠けたものがある、これでは本当の意味での「重大緊急事態」になったときに、一歩誤ると大変な国益上の損失を及ぼすおそれが多分にあるなど。したがって、今まで非常体制であるものはそれでいいし、それから国防事案は国防事案でいいけれども、その相中に非常に体制として欠けたところがあるよと、ここらを何とかやはり埋めないと、非常に国益上問題が出てくるおそれが多分にある、これは。そこを実は一番心配をしまして、それでせっかく御審議を願っておった行革審でございますから、もう少し第二臨調以来の詰めるべきところを詰めて、それでひとつ御答申をいただければありがたい、こう私が要請をしたわけでございます。おっしゃるような、うまくいったといえばそうですけれども、私は必ずしも、中におりますからそんなにうまくいったとは思わない、これは結果としては非常によかったなというだけの話で、もう少し仕組みがないとぐあいが悪いなというのが率直な感じでございます。それだけであって、別にほかの意図は本当に私は持っておりません、そういうことは。こんな組織を考える場合に、そんなことを考えてできるわけがありませんし、そして同時に、既存の法の体系の中で具体的には処理するんだということを、ここはひとつしっかりと御理解をしておいていただきたい、こう思います。できなかったと言われますが、これは困難な事件はそれだけのやっぱり時間がかかるわけでしょう。安全保障会議ができてそれが早くなるというものでも私はないと思うんですね。困難な事件がどうかということでこれは変わってくるんじゃないかということが一つ。えばですよ、警察と自衛隊、これはいろいろそれぞれの立場それぞれございますだろうと思いますですね。私は中に入ったこと、わかりませんけれどもあると思うんですよ。いうふうなものは安全保障会議をつくったって変わらないじゃないか。この二点疑問に思うんですが、どういうふうに、御説明願えますか。確かに重大な事態ですから、それは各省みんなやる気なんですよ、それは間違いありませんね。これはやっぱり大きな方針のもとで、各省それぞれに突出せられても困りますし、引っ込みになっても困るわけですよ。そこの整合性がとれない、それで非常に困るんですよ。ここはひとつ頭に置いていただきたいと思います。すると、もう一つは、それならこんなものできなくても同じことじゃないか、こう言いますが、そこがやはり総理大臣、内閣というものは、これは総合調整機能を持っているわけですね、実施するんじゃありませんけれども総合調整機能を持っている。そこで、いよいよとなってきたら総理が迷うわけです、これは。そこは少数の閣僚で、一応やはり閣僚レベルで検討して、ここはこういったらどうですか、それじゃこれでいくか、といったような基本の方針を私は総理に決めてもらおうと。これは総理も、それで私は心強いんじゃないかと思いますよ、一番日本で孤独者は総理大臣なんですからね、実際は。私はこういう重大な事態のときには、やはり総理を補佐する意味合いにおいてこういった諮問機関が必要だし、それと同時に、この会合で議するようなことについて、スタッフ組織というのもやはりそれなりの整備をしておいて、強化をしておいて、それで常日ごろからの対応というものを絶えず考えておくということがやはり肝心であろう。これが私のあなたの御質問に対するお答えになるわけでございます。いうことを内閣法や憲法あるいは行政組織法をつくったときの先輩たちは考えていて、そういう場合は内閣総理大臣に中曽根さんがよく言われるいろんな強力なる調整権限というものを付与しているわけです。それから官房長官、後藤田さんのような非常に腕のいい官房長官、失礼ですが、そういう方もいる。いう人が調整をやるわけです。それから、総理は孤独だとおっしゃったけれども、私はあるもので読んだことがあるんですが、総理は秘書官というのが一番頼りになる、秘書官というものが唯一の話し相手だということを私はある総理の書いたもので見たことありますよ。いうふうにやっぱり調整役はできている。今なかなかうまい御答弁をなさるけれども、私は安保会議をつくらなけりゃならぬ理由というふうには感じられないんです。見解の相違ですけれども、もう一問この点を聞いておきたいんです。おっしゃるように、私もいかなる組織といえどもしよせんは私は人によると思います、それは。それじゃ人によるからといって仕組みそのものを、欠陥が仮にあるとする場合そのままでいいのかといえば、これはやっぱり仕組みは仕組みなりにきちんとやった上で、なおかつそれにしかるべき人を配置するというのが私は適切な処置ではないのか、これが一点。それから、お読みになったという総理大臣の、まあ回想録かもしれませんが、まさに秘書官だけなんです。ここにも秘書官おりますからあんまりなこと言っちゃいかぬけれども、秘書官というのは総理大臣秘書官で課長の大体右翼ぐらいの人じゃないですかね、普通は。官房長官の秘書官というので課長の若手か課長補佐のクラスですね。非常に頼りになります、それは、間違いありません。実際は非常に孤独であることは事実なんですよ。本当に心配をしますね。今の内閣では課長ではなくなっているんですよ、総理大臣秘書官は。あれは中二階に上がっているんです、一ランク上に持ってきている。私はあれは正しい処置だと思います。それくらいなものでございますから、いかにも総理大臣とか官房長官を補佐するスタッフが手薄であるということだけは間違いがない。これは何とかしていただかなければならぬと私は本当に思います。後藤田さんのお話を聞けば聞くほど、それならば秘書官の増員と、今課長クラスの方をもう一ランク上げて、それでいけるんじゃないかという気がしまして、お答えを聞けば聞くほど安全保障会議というものにどうして結びつくんだろうという感じを持つわけなんです。ミグ25戦闘機の事件のときに、これは既存の体制、法令では足りないところがどこにあったのか。ミグ25戦闘機のあの函館空港着陸事件のときには、塩田さんは当時は防衛庁におられたわけなんだが、じゃどうすればよかったんですか。あの場合、こういうふうにすればよかったという点から聞いてみましょうか。いうふうに思われますか。あの場合は、私はまだ自治省におって防衛庁ではなかったのですが、それはともかくとしまして、例えば機体の取り扱い一つをめぐりましても、全く新しいケースでございまして、一体どこの省庁が所管するかということさえわからない、これは正直そうだったのだろうと思います。不法入国であるとかあるいは空港の無断使用であるとかというようなことで、運輸省が関係するとか出入国管理官が関係するとか、そういうようなことは一つ一つはわかりますけれども、今の機体の処理なんていうのはたちどころに所管省庁さえないというので、最初はそう言っては当時の先輩に失礼かもしれませんが、恐らく手探りでいろいろやられたのだろうと思います。振り返ってみて、それはあの処置が間違っておったかどうかということになりますと、それは必ずしもそうは言えないかもしれません。私は、あれ以上の重大結果にならなかったんですから、結果的に言えばよかった処置なのかもしれません。その経過において少なくとも迅速的確な処置であったかどうかという点については、やはり議論があるのではなかろうかというのが私どもの見解であります。迅速的確というのも、これも程度の問題ですから、これまた安全保障会議というものをどうしてもつくらなきゃならないのかなというところには、今の塩田局長の御答弁でもまだ納得できないですね。それで、そのミグ25でちょっとどんどん聞いていきますが、あの場合ミグ25戦闘機を函館基地において、あるいは百里基地において破壊をして、あるいは奪還するという相手国側の意図については、これはもう現実的なものとして当時の防衛庁としてはお考えになっていたのかどうか、これは当時の防衛庁の人がいるかどうかわかりませんが、この点となたかお答えいただけませんか。当時私直接関係したわけではございませんが、いろいろな状況を想定して警戒等は厳重にした方がいいだろうということはございましたけれども、具体的に今先生が言われたようなことが起きるであろうということを前提にして物を考えたということではございません。これは西廣さんにお伺いいたしますが、そのとき北海道にいる陸、海、空の自衛隊の部隊が具体的にそういう事態に対処してどんな行動をとったかおわかりですか。当時陸、海、空それぞれの自衛隊は、平時に与えられたそれぞれの指揮官の権限の中でできる範囲の警戒措置をとったというようにお考えいただきたいと思いますが、具体的な内容は、当時間別にそれぞれの指揮官から防衛庁長官の方に上申があって、防衛庁長官の承認を得てやられたわけです。陸上自衛隊についていいますと、情報所なり指揮所を開設する、あるいは各部隊を第三種勤務態勢、つまり全員外出どめにして待機させる態勢をとるとか、そういった措置をそれぞれ平時態勢の中で、平時の行える権限の中でできる、あるいは教育訓練としてできる範囲で行ったということでございます。護衛艦四隻、ヘリコプターを出動させて津軽海峡の警戒監視を命じた。申し上げたように、これは全員を待機させる態勢でありますが、とったということが中心的な措置でございますが、それ以外に、北部方面総監部と師団司令部が指揮所を開設する、これは指揮所の開設というのは第二種勤務態勢というような格好になっております。そのほか、函館駐屯地内では二八普通科連隊がいわゆる緊急配備訓練というのを行っておりまして、当時駐屯地内で記念日をやる予定で用意しておりました例えばL90とか戦車、そういったものの操作訓練という形でそれがいつでも実動できるような態勢まで状況を高めておるというようなことであります。それから、海上自衛隊でありますけれども、海上自衛隊も同じく九月八日から二十四日の間、艦艇及び航空機による津軽海峡の監視活動を行っております。次に、航空自衛隊ですが、航空自衛隊は、第二航空団が平時の警戒態勢の枠内で待機を強化する。それから、偵察航空隊のRF4Eが九月十三日から九月二十四日の間、函館周辺の監視飛行を行っておるといったようなことが中心であります。今の西廣局長の答弁の範囲では、その当否の議論は別として、現行体制下で自衛隊のそういう動きがあります。いう話についてはどういうふうな御見解でしょうか。私は、この事件当時は直接タッチをしていないので、当時の実情が詳細わかりません。わかりませんが、私が少なくとも聞いている範囲で申し上げますと、あの事件は外国軍用機だと、そして領空侵犯である、しかもそれが亡命であるといったようなことで、関係各省が非常に多いわけですわ。そこでああいう事件が起きたときに、この問題を全体としてとらえてどこが一体中心的に処理をするのか、それ自身既に決まっていないわけです。いうことが決まってないから、今、内藤さんがおっしゃったのがそのとおりであったとすれば、そこらに私はもたつきがあったと。ある役所は早くやる、ある役所は後ろへ引くといったようなところに本当は私は問題があって、もう少しここらは政府全体として少なくとも、飛行機の機種は別として、ともかくソ連の飛行機が亡命してきたということになれば、それじゃどうするというぐらいの政府の考え方は迅速に決めないとぐあいが悪いんじゃないかと、こう思いますね。具体的な中身はわかりませんから、私は。私ども、六日の日にミグが強行着陸したということで、その後たしか七日の日に警察が中心になって実況見分、これは機体についてでありますが、実況見分を行っておりますし、八日には函館の地方検察庁が中心になって実況見分を実施をいたしております。いずれの場合にも、防衛庁としては、いわゆる専門技術的な知識を有するものということで立ち会いをしているというように理解をいたしております。それは後藤田さんね、当時どこが先に処理するか決まってなかったというのを悔やんでおられるけれども、それは無理なんですよね、それはそのときの経験でマニュアルというものをそれこそつくっていけばいいんですから。これも、くどいようですが、安全保障会議をつくる理由にちょっと僕も結びつかないと思う。一つは、この当時の事件があった直後に、この事件の処理について、機体を武器輸出の形でソ連に引き渡した。調査をするだけじゃなくて、あのミグ25戦闘機にだれかパイロットが乗っかって飛行してみたらよかったと、それを悔やんでいる人がいるんですね。これは具体的に竹田五郎さんという元統幕議長です。いう点については、防衛庁はどういうふうにお考えになりますか。いうことを書いています、本に。外国機が例えば亡命その他で領空侵犯をして不時着する、あるいは強行着陸するといったような場合には、各国ともそれらの航空機について、その性能その他について調べるというようなことは国際的な慣行であろうと思います。したがって、どの程度やるかという程度問題もあろうかと思いますが、我が国としてもそれなりの調査というものは必要であろうというように、当時政府としてあるいは防衛庁として判断をいたしたわけであります。いった事案はできるだけ早く解決をしたいということで、早く機体等も返して解決をしたいということもありますので、その間の時間的にはできるだけ早くというようなこともありますから、そういったところの兼ね合いのところででき得る限りの調査をいたしたということだろうと思います。いずれにしろこういうものが国外から出たり入ったりしたということで、現状であればそれが関税がかかるというようないろんな問題があるようであります。それについてどうするかというようなことについても、当時関係省庁でいろいろ御検討になった、あるいはソ連に送り返すについて、その運賃をどこで持つかとか、これはソ連が本来持つべきであって要求しているわけですが、いまだに返していただけないので防衛庁の負担になっておりますけれども、その種のいろんな問題があったことは事実であります。いう各省庁ごとの苦労をして、最大限の知恵を発揮しているのですね。一遍飛行機の問題について申し上げますと、これは韓国が中国と北朝鮮から二度亡命してきた飛行機を受け入れたんですよね。いう事件があったんです、これはミグ19戦闘機。このときにこの韓国側の処置としましては、軍が調査をして、今度はそれにパイロットを乗っけてソウルの上空をその分捕ったやつで編隊飛行をやった。その竹田五郎さんは、それを倣って、それを評価して、日本も函館であれをやればよかったと後で言っているのです。これは防衛庁長官でも官房長官でも、どうお思いになりますか。ただいま防衛局長が答弁しましたように、できる限りの情報というのは重要なことですから、それを努力するということは我々防衛庁としてもやるべきことではないかな、そう思います。それは上空を編隊飛行するかどうかというようなのは情報収集とは別個のことでございまして、またそれで特にある種のデモンストレーション効果をねらうというようなことも必要のない、実にクールに情報収集ということをやるということに限るべきことではないかなと思います。飛行によってもしそれができるんであるならば整々とやるということも可能性あったと思いますけれども、それはさっき防衛局長言いましたように、できるだけ早く返さなきゃならぬということと、種々の外交上の考慮とかいろんな当時お考えになったと思うし、日本政府としては的確な処理をしたんではないかなと、こう思っております。次に、大韓航空機の関係ですが、これはポイントは交信記録の公開問題とそれから機体捜索問題だと思うんですが、交信記録の公開は、やはりこれは大きなやっぱり、交信記録の公開と七文字で言うけれども、これは渦中にいた後藤田さん、大変だったろうと思うんですね。これは閣内の意思統一は容易でなかったろうと思うんですよ、閣内とそれから省庁間のね。これはどういうふうにやられたんですか。情報の取り扱いは、これは大変苦労いたしました。簡単に情報というものはよそへ渡すものじゃありません。いうことがございますから、私のところを仲介にして、そして関係省庁ができる限りの協力をしながら処理していったというのが実情でございます。嫌なことを聞きますが、防衛庁は当時レーダーですね、たしか宗谷海峡に面した稚内の航空自衛隊のレーダーだったと思うんですね。この情報については防衛庁内部でもかなり秘扱いは強度のものだったんじゃないかと私は思うんですね。いうものの公開という問題については、当時の防衛庁はどういうふうに考えていたか、今どう考えているかという点について。我が方の情報能力といいますか、そういったものについては、でき得ることなら、できるだけこれは秘匿しておきたいというのは当然のことでございます。事案が事案であり、多数の方の人命が失われている、しかもそれについて当事国であるソ連は何も言わない、口をぬぐっているというようなことでありましたので、そういったことの兼ね合いで、ぎりぎりのところで、我々としてはやはりここまでは提供しなくちゃいかぬのじゃないかというようなことをいろいろ御論議いただいた結果、最小限必要な情報を提供したということであります。当時はたしか夏目さんが次官であられたと思うんですね。制服のトップを含めて、かなりこれは防衛庁プロパーがこういう考え方で反対をされたと思いますよ。それに対して、ソ連に事実を認めさせるにはこれしかないということで、官房長官がどういうふうにこれをまとめていったんですか。防衛当局は、情報が外に出るということは、これは当然秘匿する、したがって反対するというのは私は当たり前だと思いますね。手の内見せることになりますから、それに関する限りは。そこで、しかし私は、やはり防衛庁の情報といえども必要最小限度にとどめまして、そして国益上必要であるというだけの活用はしなければ意味をなさない、こういう観点で処理をしたつもりでございます。これはどういうところかといいますと、御案内のようにソ連はともかく最後まで、何か命令を遂行したということまでしか最後になってもまだ言わないんじゃないですか。それが何といいますか、言葉は悪いかもしらぬが、しぶといですよ。一つしかないではないか、事実は一つだよと。戦闘機によって、理由のいかんを問わない、戦闘機によって非武装の何百名かの人間が乗っている旅客機をいきなり撃墜するとは何事だと。いう国柄でございますから、陳謝はせぬであろう、損害賠償もせぬであろうと。これは私一応そういう自分自身の気持ちの中に持っておりましたが、少なくとも事実は一つである以上は、事実だけは認めさせなければならない。同時にこのことは基本的には韓国とソ連の間の問題である。アメリカは何かと言えば、アメリカはアメリカ発の飛行機であった。日本は何かと言えば、日本は数は二十名、三十名弱でございましたかね、日本人乗客があの事件によって殺されておるということ、そしてあの飛行機は日本の上空を飛んでソウルに行く飛行機であった、こういう種類の旅客機でございますから日本は無縁とは言えない。日本としては、少なくとも事実関係だけははっきりひとつソ連に認めてもらわなければならぬ。いう判断で、そこで必要最小限度の情報はこれはやむを得ないということで防衛庁に御辛抱願ったというのが実態でございます。私たちは、それだけの情報能力を持っておられるんだから、これは科学的に筋が通るかどうかわからぬが、まだ落とされる前に、それだけの科学情報能力を持っておられるのであれば、当該KAL機に連絡をして進路変更などできなかったのかということを当時国会でも申し上げたはずです。この点は、議論は過去の議論ですからもうやりませんが、今のお話を聞いていても、既存の体制で、初めて起きるいわゆる危機的事案に対して既存の体制と法令でそれなりの知恵を払ってやってきた。その問題はありますけれども、私はそういう感じをするわけなんです。きょうは議論するあれじゃありませんから質問を続けますが、次に安保会議の議題の問題に入って質問したいと思います。その前に、シビリアンコントロールをやっているとか、シビリアンコントロールを一歩進めたものだと中曽根さん国会でしばしばおっしゃるんですけれども、このシビリアンコントロールというものの意義についてはどういうふうに御理解なさっているかを官房長官と防衛庁長官にお聞きしたいと思うんです。日本の自衛隊、制服組というものが逸脱しないように、出過ぎないようにこれを機構的に組織的に抑えるという、そういうふうに理解をしておられるのか、あるいはそういう単純な理解ではないお考えなのか、そこのところをちょっと質問に入る前に聞いておきたいんですが。単純に制服組を抑えるとか何とかという話ではなくて、やはり我が国の防衛政策とか防衛力整備とか、それからその運用に関しまして、やはり国民の意思の存するところとかけ離れないように慎重な判断を加えてやっていくことだと思います。その一番基本なのは、我が国の防衛政策の決定はあくまで最後は国民が決定するものということを確保する仕組みということなんではないだろうかなと思っております。それを、国民の意思の存するところを一番最初は行政的には防衛庁の内局がまず判断し、そしてそれが制服組の純軍事的な判断とかけ離れた場合にはそれを指導しコントロールする。防衛庁限りの判断では非常に一方的になるおそれがなしとしませんから、そうするときには国防会議において防衛庁以外の各省の大臣等が集まって相計らって判断し、そしてその意見に基づいて総理大臣が閣議で決定する、そして最終的には国会の御承認を得る、こういう仕組みがシビリアンコントロールの概念とそのプロセスである、こう思っております。今その点は加藤長官がお答えになったとおりだと思いますが、要はシビリアンコントロールというのは政治が軍事に優先する、政治が軍事をコントロールするという考え方であろうと、こう私は思うわけでございます。そこで、日本の制度を考えますと、国政を執行する最高の責任者である内閣総理大臣初め各国務大臣、これは少なくとも憲法上は文民でなければならぬ、こう書いてありますね。これもやはり私は一つの原則であろうと。それと同時に、国防に関する重要事項は国防会議の議を経るということになっておる。自衛隊、国防を直接担当する自衛隊も、法律、予算等によって国会のコントロールのもとにある、同時にまたその運営の仕方、それらについても、私は最終は国会の批判、それにたえる限度のものでなければならぬ、こういうような仕組みができてきておるわけでございます。これが私はシビリアンコントロールではなかろうか。今度は、自衛隊の中においては、とかく背広が制服の上におるという考え方は、これは私は間違いである、そうではない、これは加藤さんが今おっしゃったとおりであろうと、かように理解いたします。私は、自衛隊について憲法上のまた違った見解を持っておりますので、ひとつの立場が違いますが、文官統制じゃなくて文民統制だと、こういう考え方のように承りました。これを今回安保会議の議題の柱にしたわけですが、これにつきまして昨日も本会議で総理大臣中曽根さんが、これはシビリアンコントロールを一歩進めたことになるんだと再三にわたり言っておられました。三点お答えを申し上げたいと思いますが、一つは国防会議に関する従来の任務はそのまま継承いたしますので、その点について改正というよりも従前と変わらない、従前の国防会議のシビリアンコントロールについての機能はそのまま維持されるということが一点。加えられるということによりまして、事態によっては国防事態に発展するおそれのある事態もその段階で既に処理されるわけでありますが、そういう点からいきまして、より慎重な対処についての措置がとれるということが言えるのではなかろうか。それから第三点に、これは形式的といえば形式的ですけれども、現在国防会議が防衛庁設置法の中で規定されているという事態に対しまして、今回は内閣関係法の一環として独立法になるということは、やはり形式的ではあるけれどもそれだけの意味はあるというふうに私どもは理解をいたしております。いったことを考え合わせまして、今回の改正は、シビリアンコントロールの観点から決してマイナスではなくてむしろ前進になるというふうに考えておるわけであります。そこで、具体的な例ですが、これは西廣さんにお尋ねした方がいいですかね、よく議論される問題なんですが、我が国の領海を外国の艦船が侵犯する、こういう場合に現行法制では、海上自衛隊を初めとする自衛隊はどういう対応ができますか、どこまでできますか。領海の警備といいますか監視は、平時におきましては第一義的には海上保安庁の任務になっております。領海条約については日本は批准をいたしておりますけれども、これについての警備について特段の法律とか定めがありませんので、自衛隊としては領海侵犯等に対して直ちに何かをし得るという状況にはございません。並んで領海の方もやれという立法論がちらほら時々見え隠れするわけなんですね。できると、この「重大緊急事態」としてこれが総理から御諮問を受けるということは、解釈からいえば出てくる余地がありませんか。我が国の現行法では、領海侵犯だけでは武力行使はできない。そこで、しかしその事態を、現在の自衛隊法ではできないんだけれども、内閣総理大臣が、あるいは安保会議がこれは「緊急重大事態」であると判断をして、その対処措置を安保会議法に基づいて安保会議で決定し、行政各部に指導するという余地は私はできるようにも読めるんで、どうかと聞いています。いうことは、現行法上で、領海を無断で通過するよその国の艦船がある場合に、それに対する措置がここでかかるかと、こういうお尋ねでございましょうか。いろんな態様がありましょうが、態様によってはかかる場合があるというふうにお考えかどうかと。私は領海に関する制度をつまびらかにしておりませんのでよくわかりませんが、聞きますところによりますと、領海につきましては無害通航権もありますし、そのこと自体でここで言うところの「重大緊急事態」に当たるんだとはちょっと考えられないんですけれども、これは私の感想でございますが、ちょっと考えられないと思います。私も聞きましたし、他の議員も聞いて論争になった点ですが、一つ私は聞いておきたいんですが、ワトキンス作戦部長の論文ですね、それからケリー大将の論文、時間がありませんから全部を御紹介するわけにはいかないんですけれども、これは非常に重大なものだと思うんですね。一つは、ワトキンス作戦部長は、戦争が起きた場合は「ソ連は、世界的紛争やかれらの側面への軍事行動とかかわることなしに、ヨーロッパに対する大規模な地上軍の優勢を活用しようとするだろう。それに対抗してアメリカは「このような対抗のカナメは、長期的な全面紛争の見込にソ連が直面せざるを得ないように仕向けることである。この点で、海洋戦力は大きな役割を演ずる。海軍のこうした貢献を浮きぼりにする戦略」として、ここでは読む時間がありませんが、三つの段階を挙げて、そして最後に、海洋戦略の「第三段階の目標は、陸空両軍やわが同盟諸国の努力との連携のもとに海洋戦力を行使することにより、有利な条件での戦争終結を実現すること」だと。同盟諸国の海軍力も使って有利に展開するということをこれは総論的に言っている。その各論を展開したのがP・X・ケリー大将ですね、海兵隊司令官。この論文は第三段階まで言っていますが、第二段階で日本に関係してきます。対潜水艦戦力は、ソ連の潜水艦部隊をさがし出し、破壊する」。サハリン島(樺太)に上陸する。これに上って連続的な海洋作戦の遂行のための決定的なテコの役割を果たす」。引用が長くなって恐縮ですが、私は、この雑誌の冒頭にワインバーガー国防長官の承認を得た米海軍の公式戦略だとうたっているところで、今までの同様類似の米海軍あるいは米軍、ペンタゴンの人たちの論文とは違った重みがあるというふうに私は評価、判断をしているわけなんです。我が国周辺で太平洋でのソ連海上戦力への攻撃、サハリン、千島という名前を出しまして、そこへのマリーンの上陸侵攻、こういう事態、これが日本周辺で起こる可能性を、これを読んだ人間としてはやっぱり痛切に感じるわけですね。日本の場合には、「同盟国の対潜水艦戦力は、ソ連の潜水艦部隊をさがし出し、破壊する」。非常に対潜戦力に力を入れていますから、こういう事態の中でアメリカが日本にこういう協力、軍事だけじゃありません、そういうことをやる。リビアに対するああいう制裁をやったから協力してくれと言ってきましたが、今度はこういうふうになったときに、こういう協力をしてくれ、支援をしてくれと言ってきた場合の心づもりというものは我々はどういうふうにしなきゃならないか。日本の安全の問題として、これはミグ事件とかKAL事件とか、関東大震災とかダッカ事件が安全保障会議の「重大緊急事態」になるということであれば、これはなおさらこの法律ができると、そういうような事態についても、これは重大緊急事態あるいは国防事態の重要問題として安全保障会議の少なくとも議題となっていく、こういうところに私どもこの法文を見て、また今国会の論戦を考えるときに思うわけなんですよ。これは私だけじゃなくて、かなりそういう疑問を持っている人が国民の中に多いと思いますが、いかがでございますか、そういう点。今、先生の言われたような御質問、累次ございまして明確にいたしておりますように、我が国の立場というのは非常に明確でございまして、その事態が既に我が国に対して武力攻撃が行われておったということであれば、当然のことながら、安保条約五条のもとで米側と共同の対処行動をとるということは当然あり得るわけでございます。我が国に対して何ら武力攻撃というものがなされておらない状態で、日本周辺において米側が何らかの軍事行動をとっておるということは、それが我が国の安全上に重要な関係があれば、それは第六条、いわゆる極東有事の事態でございまして、それは極東有事の事態における我が国が、いわゆる便益供与として何ができるかという問題であろうかと思います。その種の問題につきましては、御承知のように日米防衛協力のためのガイドラインに基づきまして、現在外務省が中心になってその種便益供与について勉強いたしておるということでございます。大臣、いかがですか、特にありませんですか。米国の政策は、そのときどきいろいろ変わります。政策といいますか、戦略論、戦術論はいろいろございまして、例えばこれは抑止の理論のいろんな変形だろうと思うんですが、ホリゾンタルエスカレーション理論とか、今回の場合のケリー論文にしましても、いろいろなときどき状況で変わっていくと思うんです。我が国としては、今防衛局長が申しましたように、我が国の防衛基本政策及び憲法の精神に従って判断していくわけでございます。いった対処の方針でいくべきかということを内藤委員がおっしゃいましたけれども、我が国の場合には我が国の政策に従って集団的自衛権の原則に背馳するようなことはいたしませんから、我が国が有事でない場合にそのような我が国が出動するということはないし、当然のことながら安保会議のテーマになることもないわけであります。私の質問は、この法案についてまだまだ聞きたいことがたくさんありまして、きょう聞いただけでもまだ十分の一ぐらいにしかいってないんですが、非常に重要な問題であります。きょうの答弁で、今までの既存の体制で十分にやってきたということも私なりにわかりましたし、安保会議の必要性ますます疑問になってきているんです。その疑問点の続きは、この次にやります。本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。