ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。委員を辞任され、その補欠として鈴木省吾君が、それぞれ委員に選任されました。ついて、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。整備を図るため、現行国防会議の任務を継承するとともに重大緊急事態への対処措置等を審議する機関として、内閣に安全保障会議を設置し、その構成その他安全保障会議に関し必要な事項を定めようとするものであります。答申においても、かかる基本的考え方に基づき、内閣に安全保障会議を設置することを提言しておりますが、政府はこの答申の趣旨を最大限尊重し、これまで慎重に検討してまいりましたが、ここに成案を得ましたので、今回、本法律案を提出した次第であります。次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。第一は、安全保障会議の審議事項についてであります。対処措置について審議することとしております。このほか、国防に関する重要事項及び重大緊急事態への対処に関する重要事項につき、必要に応じ、内閣総理大臣に対し意見を述べることができることとしております。第二は、安全保障会議の組織についてであります。安全保障会議は、議長及び議員をもって組織するものとし、議長は、内閣総理大臣をもって充てることとしております。もって充てることとしております。廃止することとし、安全保障会議に関する事務につきましては、内閣官房において処理し、命を受けて内閣審議官がつかさどることとしております。以上のほか、関係国務大臣その他の関係者の会議への出席、議長及び議員の職務上の秘密保持等につきまして所要の規定をいたしております。発足することとしております。以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願いいたします。以上で趣旨説明の聴取は終わりました。これより本案の質疑に入ります。関する質疑をこの機会にいたしたいという要望が各理事の間で出されまして、この機会にその問題に関する質疑をあわせて行うということに決定をいたしましたので、委員の方から質疑があった場合には政府においてよろしく御答弁のほど、委員長としてお願いを申し上げておきます。質疑のある方は順次御発言を願います。ただいま官房長官から簡単な提案理由の説明があったわけですが、これは長い間研究をされて今国会に提出されたわけでありますので、安全保障会議という名前は非常に珍しい名前でありますので、こういうものを設置しなければならぬ背景についてまずお伺いしておきたいと思います。その点につきましては、ただいま御説明申し上げました提案理由説明の中にも簡単に触れてございますように、最近の我が国が高密度工業社会になっておるということ、それと同時に、国際的にも諸外国との関係が緊密化しておる状況のもとで、内外で我が国の安全つまりは国民の生命に重大な影響のあるような事態が常に発生する危険性というものが潜在的に多くなってきておるわけでございます。いった事態が起きましたときに、やはり従来のような行政組織のままであっては、どうしてもボトムアップの意思決定のやり方ではなかなか適時適切な処理が、関係省庁の意見というものがまとまらないというようなことで、対応策がうまくいかぬということが過去の例においても、実は私自身の経験でもございました。このようなことではいけませんので、やはり物によってはこのボトムアップのやり方というものをこれは尊重しなきゃなりませんけれども、同時にやっぱりトップダウンで少なくとも方針だけは決めて、そしてその方針に従って、それぞれの所管省庁が自己の権限において法律に定める手続に従って迅速に処理をしていくと、こういうやり方にしなければならないと。その際に、やはりトップダウンの意思決定そのものを適切にやる、間違いのないようにしなきゃならないと、こういう意味合いにおいて私はやはり内閣のこのスタッフ組織というものの強化を図るし、同時にまた、それとの関連の中で、今回御提案を申し上げておるようなこういう安全保障会議といったような会議体もつくって、従来抜けておるもの、つまり国防事態以外であって、そして同時に、現在決めてある災害その他の緊急事態の対処の措置がございますけれども、それで処理できないという真ん中のものがやはりあるわけでございますから、それらを対象として総理大臣の諮問機関も設けたいと、こういうような趣旨で、第二臨調の審議で不十分であった点をさらに行革審でお取り上げをしていただいて御答申をちょうだいした、その御答申のままの姿で所要の法律改正を行いたいと、こういうことで御提案を申したわけでございますが、これが穐山さん、ただいま御質問の背景、趣旨は何かということに対する私どもの考え方でございます。この法案が出る背景の一つに行革審の答申というものがあるわけですが、この行革審の答申をよくよく読んでみますと、縦割り行政の弊害の問題を指摘しながら、内閣の総合調整というものを言われている意味はよくわかるんでございますが、ただそれがストレートに安全保障会議というふうに結びついているところに不自然さを私どもは考えるわけですけれども、縦割り行政の弊害、ゆがみというものは、何もここの分野だけでなくして、例えば観光政策についてもしかりでありますし、補助金政策についてもしかりでありますね。ところが、ここの部分だけ強調されたという意味をどういうふうにおとりになっているんでしょうか。おっしゃるように、こういった重大緊急事態以外にも各省の縦割り行政の弊害が生まれておることは事実でございますが、それはそれなりにやはり総合調整機能を活性化して、場合によればこれは内閣が最後は調整するわけでございますから、その意味において行革審としてもしっかりやってもらいたいと、こういう行革審のお考えがあったわけでございますが、同時に先ほどお答えしたように、我が国の内外情勢から見て、重大な緊急事態、これに対処する仕組みというものに不十分さがある、しかもそういうときにはやはり早急に政府全体の意思決定が必要ではないのかと、そういうことで行革審としてはその穴を埋めるようなひとつ仕組みを考えて、総合調整機能の万全を期するようにしなさいというのが行革審の今回の私はお考えであろうと、かように思うわけでございます。したがって、やっぱり従来と変わって、まあ従来からこれ欠陥はあったんですけれども、最近のような内外の国際情勢を見ますと絶えずそういった重大緊急事態の危険性がある、それを的確にやはり処理する必要があるんではないかと、ここに重点を置かれて御答申があったものと、かように理解するわけでございます。緊急事態が通常の場合と重大な緊急事態、その解釈、考え方の問題は後ほど集中的に意見も申し上げたいと思っておりますけれども、この安全保障会議という名称に、まあこだわるつもりはありませんけれども、どうしてもこだわらざるを得ないわけですね。いう名前が今度つく理屈になるわけですね。これは対内的にも対外的にも非常に重要な名称になるわけです。名前を検討されたことはなかったんですか。きのうの総理の答弁では、国家というのはちょっときつ過ぎるから国家というのを外したという説明がありましたけれども、安全保障会議それ自身の名称に国民も我々も、あるいは国際的にもこだわりが出てくるというふうに私は考えるわけです。つの名称をしょった総理大臣を比較しますと随分印象が違うんですよ、意味はおわかりだと思うんですが。名前を検討されたことはなかったんですか。難しい理屈の方は、これは事務当局からお答えさせたいと思いますが、実は案の中には国家安全保障会議という名前がございました。私はそれに反対をいたしました。それは私が総務庁の長官時代で、官房長官のときではございません。その一つは、私はやはり行革審の答申というものを最大限に尊重したいと、行革審は総務庁の所管でもございましたから。いうと従来いろんなイメージがありまして、どうもやはり対外関係のみを頭に置いたものになりはしないのかと。ところが、今度の「重大緊急事態」というものをあわせ持つものは、これは国内の問題を頭に置いた対応策を審議する機関でございまするので、従来の国防会議を引き継げるものはそのまま引き継ぐし、それに新しく付加したものは「重大緊急事態」ということで国内、国外をあわせておりますから、やっぱりこれは国家という名前は外して安全保障会議の方が素直なのではないのかといったようなことで、実は私自身の強い反対で国家という名前は消してもらったという経緯がございます。それで、経緯と私の当時の考え方を御説明申し上げまして、あと、きのうの関さんの御意見のように、国家という文字、統治機構的な意味合いとかあるいはやや広い社会学的な物の考え方とかといったような観点でいろんな概念があるが、やはりこれは国家をつけるべきであるという御意見も、これは私も有力な御意見だと思いますけれども、そういったやかましい学問的な考え方はひとつ事務当局から御説明させます。私は、行政のあり方あるいは縦割り行政についての弊害をどう調整するかというふうな意味で行革審の答申がしかるべくあるというのは、これは役割からいってみていいと思うんです。この安全保障、言ってみますと国の最高の政策の問題ですね、こういうものについて行革審がみずからののりを越えてまで発言している、あるいはそれを内閣に行革審の答申として出しているということについて、私はいささか抵抗を覚えるわけです。行政上の問題ならばいいんですけれども、この安全保障会議というふうなものは、言ってみれば危機の管理あるいは軍備の管理というふうな政治の最高の政策の問題ですよ。いうふうに考えてみますと、この行革審の答申というのは私は行き過ぎではないか、またそれを受けた政府も余りに安易にこの行革審の答申というものを受けたのではないかというふうに認識をするわけですが、その点長官、どうでしょうか。穐山さんの御質問は、行革審というものは本来第二臨調で決まっておるものをさらにそれの実施を促進するという機関である、ところがまず第二臨調に一体そういうことがあったのか、これがなきゃおかしいという理屈が一つありますね。それと同時に、さらに基本的に第二臨調というのはこういったところまで本来踏み込むべきものではなかろう、こういうことでございましょうが、御案内の第二臨調というのは、聖域なしにすべての国の行政組織全体をとらえて改革意見を出してもらうということになっておりましたから、その点を私は幅広く審議して政府に御提言になることは一向に差し支えないであろう。すると、第二臨調でこの問題議論したかということになりますと、これはやはり一つは国防会議の活性化ということを言っております。それから、もう一つは総合調整機能の強化、このままでは国全体の体制として欠陥がありますよということは指摘をしておったわけでございますが、その突っ込みが私はやや不十分であったと思います。いうようなことを考えまして、五十九年の五月の七日に、行管長官として私が行革審に呼ばれましたときに、幾つかの検討事項をさらに詰めて行革審でやっていただきたいという要請をしたわけでございます。その要請を受けまして行革審が、さらに第二臨調の答申を踏まえながら突っ込んで検討せられた結果がこの御答申になったわけでございます。そこで政府は、その御答申をそのまま尊重して、政令事項であるものは政令事項として準備を進めるし、立法事項にしなきゃならぬものは立法事項として国会の御審議を仰ぐ、こういう段取りを決めたわけでございます。意見の違いはやむを得ないというふうに思いますが、私どもの考え方から言えば、これは提案理由にもありますように、国防に関する問題と通常でない重大な緊急事態というものが、諮問の、諮問のといいますか、この安全保障会議の基盤になっているわけですね。言いかえてみますと、国の存在、安全に関する問題です。これは臨調とか行革審になじむ話では本来ないんですよ。これは内閣の問題であるし、国会の問題であるというふうに私ども認識するわけです。ところが、政治的な配慮があるわけでしょう、いろいろな問題について臨調なり行革審が余分なことを言い過ぎている。それを政府も利用したり活用したり、悪用を今やっているわけです。いう意味で私は、こういうものについての行革審の答申というのはけしからぬ、不遜な態度だというふうに強調せざるを得ないと思うんです。事実、長官もいろんな大臣を経験をしてみて、本来国防の問題、国の安全の問題、後ほど細かく聞きますけれども、危機の管理、軍備の管理問題に入るわけですから、そうなりますと臨調にはもうなじまない。これは中曽根流のやり方ではないかというふうに言わざるを得ないと思うんですが、どうでしょう。これは穐山さん、せっかくの御意見ですけれども、中曽根流という特別な流儀はないんです、これは。穐山さんのおっしゃる意味合いはわからぬわけでもありませんが、私どもの考え方は、つまりここで取り上げておる「重大緊急事態」の中には、処理を一歩間違えるとこれは有事にしなくていいものまでそちらになってしまうおそれのある事態もあるわけでございます。そこで、有事になる前の段階で有事に至らしめないような政府の処理方針を決める国としての行政の組織体というものはきちんとしておいて、そして内閣のトップダウンの意思決定の際に誤りなきを期するということが私は非常に重要な仕事ではないのか、こういう意味合いで今度の機関をつくったわけです。そのときに、そういういわば隣組みたいな重大な仕事ですからね、そこで国防事案の方はそのまま国防事案として承継していく、これには手をつけておりませんから。その前の段階で適切に処理して有事に至らしめないようにする。これ一本で扱うことは、非常に私は、かえって従来からあるいわゆる国防会議というものに視点を当てて考えた場合には、この機能の活性化といいますか、あるいはシビリアンコントロールの強化といいますか、それに私は必ずこれは資する、そういう考え方をとっておる次第でございます。法案の第二条一項あるいは二項にかかわることを考えてみますと、安全保障会議の性格は諮問機関なんですね。有事に至らしめないようにするためにふだんから諮問をしておく問題、緊急事態が予測される、あるいは発生をしたときに諮問をする。いうことになっているわけですよね。諮問をすると同時に特別の意見も上げでもよろしい、上げなさい、こういう仕組みになっているわけですね。ところが、今の長官の話によりますと、有事に至らしめないように迅速に処理をしなきゃならぬということになりますと、この諮問機関というのは事実上政策なりあるいは危機を避けるための具体的なものの意見の統一を図る。言いかえてみますと、諮問というよりも事実上決定の機関になりやすい要素を持っているわけですよね、迅速にやらなきゃならぬということが前提ですから。しますと、私の思い過ぎでなければいいんですけれども、諸外国にあります安全保障会議というものの性格に非常に近くなってくる、そういう危険性を持っているわけですが、その点についてはどういうふうにお考えですか。御指摘のようにこの機関は諮問機関でございます。ふだんから研究しておく事項、それから発生したときにそれに対する対処措置ということ、二点の御指摘がございましたが、御指摘のとおり第二条の第二項は、事態が発生したときにこれに対していかに対処するか、こういうことを審議いたしますし、第三項の方では今御指摘のありました平素から重大事態が発生した場合の対処措置の基本的な事項についての研究をしておこう、こういう機関でございます。今お尋ねは、そうは言うけれども事実上は政策を具体的に決める、したがって諮問というよりも決定機関的な性格を持つのではないか、そういうふうになりやすいんではないかというお尋ねだったと思いますが、私どもはそうは考えておりませんで、これは法の明文にもございますように、総理の諮問を受けまして、それに対する答申という機関でございますので、御指摘のような点は当たらないというふうに考えております。しますと、少し矛盾を皆さん覚えませんか。第一条の「設置」のところで「国防に関する重要事項」というものがあるわけですね。少なくとも今までの国防会議をここでは継承するのですよ、こういうふうに説明はされています。実際の運営というのは、過去のことを考えてみてもそうでありますけれども、ほとんど防衛庁なり何なりというものが具体的に計画を決めて、大蔵省との間に財政上の相談もして、そして国防会議にお見せをするだけの今までは運営だったですよね。最近指摘をされてから急に回数がふえたという実例はありますけれども、過去のものを見ると年間に一回とか二回、多くても五回ですよ。ところが、今回の安全保障会議に「国防に関する重要事項」を引き継ぐのだということになれば、あの危機管理なりあるいは軍備管理なり、中防なり日米合同作戦の問題なり何なり、重要な問題というのは全部ここで最初おさらいをしなければならぬ理屈に見えるわけですけれども、従来の運営と同じだということになれば、重要な事項はほとんど関係者が決めたものをただ出すというようなことに形式的になりやすいと思うんですけれども、本当に従来の国防会議を継承するとすれば、どういうふうなイメージでこの安全保障会議の中で議論をしようとしているのか、その点確認をしておきたいと思います。今のお尋ねの中で例示がございました日米共同作戦の問題でありますとかあるいは中期防衛力整備の問題、これらはいずれも御承知のように国防事項でございます。したがいまして、国防事項に関しましては今回の改正は全然触れておりませんので、従前の国防会議の任務をそのまま継承するということにいたしておりますから、その点について従前と変わった取り扱いをする考えはないわけでございます。正確におっしゃってもらいたいのですが、「国防に関する重要事項」というのは中期防衛、中業というんですか、中業であるとか日米合同演習であるとか、あるいは装備品をどうするとか、さらには陸海空、その連携をどうするとかというふうな重要な事項は今回のこの安全保障会議の中では取り扱うのですか、取り扱わないんですか。その点をまず明確にしてもらいたい。御指摘の点は、今度の安全保障会議の設置法の第二条第一項の事務として取り扱うわけであります。大綱」などなど重要な事項は全部最初からかかるわけですね。ここで諮問をして、そこで答申を得たものが、例えば閣議で決めるとかあるいは防衛庁の方針としてそれを受けとめるとか、そういうふうになるわけですね。そのとおりでございます。この問題についての文民統制なり情報の公開の話はいずれ後刻させてもらいたいと思います。官房長官、私ども重大な緊急事態という問題についての説明で、例えばダッカの事件であるとか大韓航空機事件であるとかミグ25と、こういうお話があったわけです。ミグ25について当時を思い出してもみているわけですが、有事に発展をする可能性があの当時あったと分析をされているんですか。この緊急事態の一つの事例としてミグ25が説明をされているわけですから、その点について有事に発展をするおそれがある、そういう意味で緊急事態の一例として挙がっているわけですね。これ、有事に発展をする可能性がどういう理屈で、どういうものがあって、どういう背景があって今回のミグ25が例になっているんでしょうか。非常に重要な問題ですから一つ一つ伺います。今度の「重大緊急事態」の定義は、御承知のように第二項で「我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれがあるもののうち、」これこれ、こういうことになっておりまして、直ちに必ずしも有事に発展をするおそれのあるものばかりではないわけであります。有事に発展するおそれのあるものも当然含まれますが、そうでないものも当然あり得るわけですが、御指摘のミグ25につきましては、これはいろいろ見方はあると思いますけれども、私どもはあの扱い方がもし適切な扱い方でなければあるいはもっと深刻な事態、つまり場合によっては有事にも発展する可能性は少なくともなかったとは言えないんではないかというふうに見ております。有事に発展をする場合の「重大緊急事態」というのが一つある。有事には発展をしないけれども「重大緊急事態」があり得る。今二つ説明をされたわけですが、ミグ25は有事に発展をする可能性があったというふうに今説明としては印象を受けたわけですが、いかなる理由でそういうふうに評価をされたんですか。私どもが聞いておりますところでは、あの飛行機というのが当時最高の機密を持った機体であるといったようなことから、その機体の取り扱いをめぐりまして、あるいはいわゆる奪い返されるといいますかそういう事態、あるいは破壊されるといったような事態があるいは起こるのではないかという懸念はあったと言ってよろしいんではないかと思います。いうのは、ミグ25の性能から考えてみて、ソビエトがミグ25の機体を戦闘機で破壊する、あるいはミグ25を持ち帰るというその最悪の事態を常に防衛庁としては想定をしておったわけですか、あるいは国内の何らかの集団が空港で破壊をする可能性があるんじゃないかというふうにその当時分析をされていたんですか。当時、防衛庁がどういう分析をしておったかというお尋ねでございますと、私としてお答えする立場にございませんけれども、私どもが承知しておりますのは、先ほど申し上げたような危惧は確かにあったのではなかろうかというふうに聞いておるわけであります。空港に亡命というのでおりてきたわけですよね。所管は、空港内ですから運輸省、事件の内容からいってみて警察庁、それから飛行機の性能その他いろいろなことを考えてみて防衛庁、こういう三者が取り扱ったものだろうというふうに思うわけですね。このミグ25というのは、当時の情報では亡命という意思表示が一番最初からされていた、こういうふうに当時の新聞、記録を見ると書かれているわけです。その亡命というような場合に、例えば中国から韓国に亡命をした飛行機があります、あるいは北朝鮮から韓国に亡命をした飛行機もあります、いろんな事例がたくさんあるわけですけれども、少なくともソビエトにしろ北朝鮮にしろ、撃ち落とすとか破壊をするとか、あるいは強奪をして持ち帰るとかいうふうな例は皆無に等しいと思う。あるとすればアメリカがやった例は幾つかあるわけです。ことを常にお考えですかね。いうことになれば二国間に重大な事態が発生するということは当然予知できるわけですね。それが戦争に発展する可能性を持っているということも当然あるわけです。防衛庁の考え方というのは、少し、すぐに防衛出動というふうな気持ちが非常に強いために、どうしても評価、分析というのはそうなりやすい危険性を持っているんじゃないか、その点いかがですか。防衛庁の立場ということで私は今お答えいたしかねますけれども、当時の事情を考えました場合に、今先生がおっしゃいました運輸省の問題あるいは警察庁の問題あるいは防衛庁の問題、そのほかにも外務省の問題もあったんではないかと思いますが、結果的には幸い今危惧したような事態は起こらなかったわけですけれども、要するにあの時点で仮に我が方の対処を誤れば、何らかの形で日ソ両国間の紛争に発展するおそれはあったんではないか、これは一般論的な言い方ですけれども、そういう意味で申し上げて。ダッカ事件というのが今回の安全保障会議設置の一つの背景をなしているというふうに説明を受けるわけですが、具体的にはどういう因果関係があるんでしょうか。ダッカの事件の場合は、事態そのものは御承知のように人質を盾にとりまして我が国の政府に対して一定の作為を要求してきた、その作為が金額であったりあるいは収監中の囚人の釈放であったりしたわけでありますが、そういった行為は私どもから見ますと我が国の主権に対する挑戦といいますか、侵害行為であるというふうに言えると思うんです。いうようなことが許されるわけには当然参りませんわけですが、そういった我が国の主権に対する挑戦といったような行為は、やはりこれは我が国の安全にとって重大な影響を及ぼすおそれのあった事態であるというふうに認識してよろしいんではないかというふうな意味で申し上げているわけであります。今のダッカ事件というのは、日本の主権にかかわるという意味で理解をします。三つ目の問題として〇〇七、KALの問題ですね、これについてはどういう因果関係を持つんですか。KALの事件そのものは、我が国の周辺におきまして外国の軍隊の武力行使によりまして外国の民間航空機が撃墜された、こういう事件でありますけれども、我が方の観点から申し上げますと、あの事件をめぐりますところの機密情報の取り扱い、それからさらに撃墜された飛行機の捜索をめぐる問題、こういった問題はやはり我が国の安全にとって重大な影響のある問題でありまして、その対処に当たってはやはり高度の政治的判断を要する問題であったというふうに理解をしておるわけであります。それでは逐次聞いていきますが、国土庁、通常の緊急事態に対する対応は設置法に書かれています。そこで国土庁に伺うんですが、通常の緊急事態、今まで発生したこともあるだろうし、発生をしていないけれども予見されることもあるでしょう。それと同時に、今回、この第一条で言うところの「重大緊急事態」というのは国土庁の所管として想定できる問題、場面がありましょうか、その両方をひとつおっしゃってください。国土庁で所管しておりますのは災害対策でございますが、災害対策につきまして、国におきまして災害対策基本法という法律をつくりましてその災害対策の対処方針を決めておるわけでございます。これは昭和三十六年につくられた法律でございますが、大規模な災害が発生した場合、通常の総合調整をする場合には非常災害の、それからさらに、国民の経済あるいは公共福祉に重大な影響があるというものについては緊急災害対策本部というのをつくりまして、各省で災害応急対策の総合調整をすることになっております。これをつくった例はございませんが、今後想定されます大規模な地震等につきまして、これは緊急災害対策本部がつくられて、そこでいろんな災害対策の調整、これが行われるということが想定されておりますし、我々もそのための準備をしておるわけでございます。やりますのは、例えば被災者の避難あるいは救護、救援、それからさらには、例えば災害復旧とかその被災地における犯罪防止とか、いろんな災害応急対策でございますが、災害を契機といたしまして非常に大きな社会的な混乱が発生するという場合も想定されるわけでございますが、そういった場合は必ずしも、災害応急対策の調整という段階を超えるものという場合が想定されるわけでございます。提案理由の背景の中に関東大震災という問題意識を持っているわけです。そこで国土庁に伺いますが、災害対策の基本法というのは、過去の例とすれば幾つかありましたけれども、関東大震災というものも十分意識をしながらあの基本法がつくられていると私は認識をするわけですが、その点いかがでしょうか。ただいま先生御指摘のとおり、関東大震災等の大規模な地震対策につきましても災害対策基本法は想定いたしておるわけでございますし、我々はそういった大規模な地震対策について、国その他関係省庁、緊密な連絡をとりながら災害対策を進めておるわけでございます。つくられるわけでございますが、先ほども申しましたように、災害応急対策の総合調整、これは一省だけではできませんので、お互いに総合調整をしながら的確な災害応急対策ができるような機関を設けるためにその本部を設けておるわけでございます。いった災害応急対策の総合調整、これをさらに逸脱するような災害、こういう大規模な地震等を契機といたしまして社会的な混乱が発生するという場合も想定されるわけでございますが、我々の方といたしましては、やはり災害応急対策の総合調整ということで、そちらの方にウエートを置いてやっておりますので、場合によりましてはそういった混乱に対しましては担当の部局あるいは必要なこういった保障会議、こういったところで御審議されるということになろうかとは思います。科学技術庁に伺います。含めて設置法に十分書かれていますね。科学技術庁として通常の緊急事態と重大な緊急事態というものを区分けができましょうか。これはケース・バイ・ケースの問題であろうかと存じております。一般的には、原子力関係の事故につきましては、これは災害対策基本法のレベルでの対応が行われるわけでございます。一つの問題といたしましては、今回のソ連の原発事故のように、我が国に放射能が降ってくる、こういった場合が想定されるわけでございますが、これにつきましては内閣に設置されました科学技術庁長官を本部長とする放射能対策本部というのができておりまして、これで一般的には対応するということで、一応対応が異なっておりまして、一般的には安全保障会議が所掌する重大緊急事態には該当しないというふうに思っておるわけでございます。仮に災対法による事故対策本部、またはただいま申し上げました放射能対策本部において対処することを予定していないような社会的な大混乱が発生したというようなことがあったとすれば、その部分につきましては重大緊急事態としてこの会議で審議されることもあり得るかと思われるわけでございます。このほかに、政治的意図を持った核物質の強奪が発生したいわゆる核ジャックというような場合につきましても、安全保障会議で審議されることもあり得るというふうに考えておる次第でございます。原発の問題それ自身についてはまだ別のところで議論をしますけれども、シージヤック、ハイジャックという歴史的な事実があるわけですから、核ジャックというのは当然つくるときから想定をしていたわけですね。言いかえてみますと、それは本来の災害対策基本法の方で処理する、こういう概念をお持ちではなかったんですか。通常の緊急事態、核ジャックは少なくとも通常の緊急事態であるというふうに科技庁では勉強されておったんではないですか、いかがですか。原子力発電所の事故につきましては、災対法におきましては大量の放射能の放出があった場合これは災対法が適用になるということで、そちらの方で対応するわけでございます。核ジャックの問題につきましては、これを防護するという観点からの諸施策がございますが、これにつきましてはIAEAという国際原子力機関におきましてこれに対する技術的なガイドラインが定められておりまして、各発電所におけるいろいろな核物質を収納する倉庫に対する施錠でありますとか、出入りする人の監視その他についての基準が定められているわけでございまして、現在、我が国におきましては行政指導によりまして各原子力施設に対してこれを実質的にやっていただいているというのが現状でございます。これはあくまでも核物質を、そういう事態が起こらないような防護対策として諸般の施策をとっているわけでございます。仮に強奪事件が出たというような場合になりますと、これは治安当局にお願いして対応していただく、こういうことにならざるを得ないという状況でございます。長官が中座することになっておりますので、その前に一問だけ今の問題で。国土庁に私が先ほど質問をしました。そのときに、災害対策基本法というのは関東大震災程度のことも予測をしながらあれはっくったものです、こういう答弁があったわけですね。提案の背景になっておったダッカであるとか何とか何とかという四つの中の一つに関東大震災が入っていたわけです。今の答弁からいいますと、これは除かれることになると思いますが、その点いかがでしょう。通常の場合は、相当大きな災害であろうとも私はこれは災対法の枠内で処理ができると思います。これは広がりが大きくて、社会的あるいは政治的な大混乱が起きるといったようなことは、一応やはり想定をしなきゃならぬ災害もあるわけでございます。その例として私は関東大震災の例を挙げているわけでございますが、それはなぜかといいますと、果たしてあの程度の被害を及ぼすような大災害が起きた場合に、災対法の枠内で適宜適切な処理ができるであろうかということについては、多少の私は不安感を持つわけでございます。それはなぜかといいますと、その際に一つ考えられることは、警察の非常事態宣言ということも考えなきゃなりません。いま一つは、これは国防事案として処理することに従来からなっておる、今後もそうなるわけでございますが、治安出動ということも、これは私は頭の中に置かなければならぬ事態もあり得ると思うんですね。そのときに、災対法の枠内で一体処理ができるのかということになると、これはなかなか私はそれをめぐっての意思の決定は容易でありませんよと、災害対策本部だけでは。したがって、そういう際には、やはりこういうところで私はきちんとした適宜適切なる方針だけは決めて、その方針に従って、それぞれ警察庁は警察法の規定があるし、あるいは防衛庁には防衛庁の規定があるしするんですから、規定のやり方に従って処理をして、そして実施をしていくという必要があるだろうと、こう考えるわけでございます。起きるということは予想しておかなきゃならぬ、そのときにこういうものが必要ではないか、こういう私は考え方でございます。長官、中座されて結構ですが、帰ってきましたときには自衛隊法あるいは海上保安庁の警備その他を含めてお尋ねをいたしますので、お願いいたします。それから、次に郵政省、今のようなことで郵政省にかかわる、これは電気通信情報といった方がいいんでしょうが、普通の、通常の緊急事態というものはどういうふうなものを想定をしているか。それから、今回の法律で指摘をしております重大な緊急事態というものはどういうものを予想をされているか。これは、ないなら、ないで結構です。通信に関して申し上げますと、天災地変等の非常事態におきまして、特に正確な情報の迅速な流通だとか、関係機関との連絡のための通信手段の確保ということが不可欠になってくるわけでございまして、このために郵政大臣は、非常事態におきまして電気通信設備を有するすべての機関に対し必要な通信を行うことを命ずることができるようになっておりまして、個々の判断によりましてそれはやるべきだろうと思います。個々のケースと、こう言われるわけですが、前回、地中に埋設してありました中で火事が起きましたね。それで、一時的に一地域が中心になりましたけれども電話回線が機能しなかった。いうようなものは通常の緊急事態ですか。重大な緊急事態というふうになりましょうか。私どもの方から申し上げますと、そこに重大と通常と区別する理由はないわけでございます。世田谷の洞道火災の場合には、その地域のネットワークがそれしかありませんので、それにかわる施設を郵政大臣が通信の確保として命ずるべき施設がなかったものですから、数日間、住民の方々に御迷惑をかけたという結果に相なったわけでございます。説明がのみ込めないんですが、それじゃもう一度科技庁の方にお伺いをしますが、科技庁の場合、想定される事態というのは、先日ソビエトの放射能の問題がありました。これがもっと近くの国で発生をして、それで大量の放射能が日本に飛んできた、こういう事例が考えられますね。それから、公海上で、日本海なり太平洋上におきまして不測の事態が発生をして、放射能の影響が日本に及んでくる、こういう事例もありますね。それから、国内の原発の事故あるいは核ジャックというふうなものが、悪い問題で言えば想定をされるわけですね。その場合に、例えば日本海なり太平洋上で不測の事態が出て放射能汚染が海上でもあるいは陸上にも及ぶ、こういうふうな場面では科技庁が担当をするんですか、それともその他の省庁が担当するんでしょうか。これは、先ほど御説明申し上げましたように、内閣に放射能対策本部という各省の連絡機関が設けられておるわけでございます。ただいま先生御想定のような事故に対する放射能の監視等につきましては、科学技術庁単独ではできない問題でございますので、関係省庁の御協力をいただいてやらなければならない。そのために放射能対策本部をつくって各省連絡調整を行っているわけでございます。官房長官がいないんですが、塩田事務局長、その点についての考え方はいかがですか。「重大緊急事態」には当たらないというふうに考えているわけであります。整理をしていきますが、幾つか緊急事態、通常の緊急事態というのは設置法でそれぞれできるわけですが、重大な緊急事態というものの基盤になっておりますのは、国家の安全というものが基盤にあって、その中には主権の問題も入るでしょう、あるいは領土的な問題も入るでしょう。国家というものが前面に出て緊急事態というものを想定するのか、それとも国民の生命、財産、これを安全に保持をするということが基盤になっていて重大な緊急事態に対処しようとしているのか、それはどちらの方にこの法律案はウエートがかかっているんでしょうか。「国の安全に重大な影響を及ぼすおそれが」という場合に、今の御指摘の点は、私は両方含まれるというふうに理解をいたしております。いうふうに抽象的に言われると、あとどういう事態の場合に警察が出ていくのか、あるいは自衛隊が出ていくのかというものにかかわってくるから私聞いているわけです。明らかにそこの地域の大多数の国民の生命、財産に重大な影響がある、これは安全に保持しなきゃならぬというものがあって重大な緊急事態というものを想定をする場合と、国家というものが表に出ておって、あるいは主権というものが前に出ておって緊急事態を考えてみた場合の出動のあり方が非常に変わってくるわけです。そこで、私がくどくも辛くもあちこちの例を聞いているわけです。これは国家というものが前面に出ているような感じがするわけです。一度具体的におっしゃってください。先ほど来の例で申し上げますと、ダッカのような事件のときは国民の主権に対する挑戦であるという意味のことを申し上げました。先ほど来のいろいろ災害でありますとか事故でありますとかということについてのお尋ねに関連して申し上げれば、国の主権という問題ではないわけであります。国民の生命、財産の保護といった観点があるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、今回のこの「重大緊急事態」で言うところの「国の安全に重大な影響を及ぼすおそれがある」という場合には、やはり私どもは二通り、正確に分けること自体がどうかと思いますけれども、両者の面を含んでおるということを申し上げられるんじゃないかと思います。ダッカの場合には、最終的にはあれは閣議で決めて、超法規的な取り扱いをしたわけですよね。それは別にこういう安全保障会議で審議しなくても、現在の内閣の機能においてできるわけですね。ダッカ事件を今回の提案理由の背景にしたのはどういうことになりましょうか。内閣の閣議の決定でそれは対応できるはずなんです。こちらの方に例示として持ってきたのがよくわからない。それは日本の国益の問題、国民の生命、財産の問題、いろいろあります。ありますけれども、内閣が十分に機能して過去処理したわけです。今後も、それは十分に内閣が機能していれば処理できる問題です。これに入れた理由がよくわからない。具体的な例として、先ほど来ミグとかダッカとかKALとかいうようなことを申し上げておりますが、いずれも過去においては今回のような安全保障会議がないときに何らかの形で対処されたわけであります。いう意味では、御指摘のようなダッカについてもちゃんと閣議決定で対処したではないかということになるわけでございますが、問題はある事態が発生した直後ですね、直ちに政府として適切な、しかも迅速な方針決定なり対処についての決定がスムーズにいける体制があるかどうか、こういうことでございまして、そういう点からいきまして、今度のような安全保障会議をつくり、それを十分扱う安全保障室をもって何かあったときには直ちにそれに対応し得る体制というものをつくっておく必要があろう、こういうことでございまして、ダッカの場合も、それからミグの場合もKALの場合も、問題はその最終解決に至る過程において適切な、しかも迅速な政府の対応措置の決め方、そこに問題があったんではないか。そこのところを今回の改正案によって適切な対処体制をつくりたい、こういう考え方であります。防衛庁長官に伺いますが、自衛隊法の七十八条一項の中では、「内閣総理大臣は、間接侵略その他の緊急事態に際して、」というふうに「緊急事態」というものを入れているわけです。あちこちの法律に、重大な事態とかその他の緊急事態という紛らわしい言葉がたくさん法律の中にあるんですよ。この自衛隊法で言う七十八条一項の「その他の緊急事態」というのはどういう事態を想定をされているんですか。御承知のように七十八条には、「間接侵略」というのがまず書いてございますが、「その他の緊急事態」というのは、間接侵略いわゆる外国の教唆なりあるいは干渉等と関係なく発生をする大規模な内乱あるいは騒擾であって、しかも一般の警察力では対処し得ないものというように考えております。第一項で言っている「治安維持上重大な事態につきやむを得ない必要があると認める場合」の「重大な事態」、これは知事の要請でありますから、そこの地域だけに限られるという限定はあろうと思うんですが、ここで言う「治安維持上重大な事態」というのはどういうことを想定されてますか。八十一条は、基本的には都道府県知事がそのような事態を判断するということで、一にかかって都道府県知事の判断によるわけでございますが、これまた先ほど申し上げたと同じように、都道府県知事が通常の警察力等では対応できないような事態ということ、自衛隊の出動やむを得ないというような判断をされたという際に要請ができるということでありまして、それをさらに、要請があった場合に内閣総理大臣が事態やむを得ないというような認定がなければ出しませんので、必ずしも都道府県知事がやむを得ない、必要があると認めるということについて、治安出動の際の一般の警察力をもってしては対処できないかどうかという判定とぴったり一致をするというふうには必ずしも考えておりません。第一条の「重大緊急事態」というふうに認定をしてここにお諮りをするんですか。それとも、お諮りをしないでこれはストレートに内閣総理大臣の命令だけで、命令で出動するあるいは要請を受けたものが内閣総理大臣の命令で出動するということになるんでしょうか。自衛隊によります治安出動につきましては、私どもは今回の法律の第二条第一項の事態であると、いわゆる国防事態として把握しているわけでございますが、ただこの規定からごらんのように、明文的に現在の国防会議、今後の安全保障会議にかかるという規定はございません。ございませんが、事態が治安出動を要するような事態ということになりますと、いずれにしましても大変重大な事態であると思われますので、第二条第一項の第五号「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」、これに当たる事態ではないかというふうに一般的には言えるんではなかろうか。いう意味で、明文の規定で自衛隊の治安出動について国防会議に語れという規定はございませんけれども、実態的にはここで諮られることになるんではなかろうかというふうに考えております。思われるというふうな説明では私の方が迷惑しちゃうんですよね。皆さん方は提案者です。これは、これこれこういうものはこの国防会議にかけるとか安全保障会議の議題になります、こういうものはなじまないというふうに言ってもらわないと、後でこれはもめごとが起こるわけです。今言いました七十八条の分と八十一条の分について、これは国防会議なり安全保障会議の議題になって初めて、それを諮問して答申を受けた総理大臣の命令によって出動をするあるいは出動をしない、どちらなんでしょうか。明文の規定がないと申し上げましたのは、二条一項で申し上げますと、一号から四号まではこれは必ず必要諮問事項だと、必ずかけるということでございますが、五号につきましては内閣総理大臣が必要と認めるという要件が一つかぶっておるわけであります。いう意味で、必ずかけるかどうかについてはその事態が起こった時点における判断というものがあろうかという意味で明文の規定はないがということを申し上げたわけであります。実際上は、そういう事態というものは、私は五号によりまして現在で言えば国防会議、今度で言えば安全保障会議に諮られるものというふうに理解をいたしております。官房長官、大事なところですから今のやりとりを復習してみますと、自衛隊の出動につきましては七十六条で本来の「防衛出動」というのがあるわけですが、緊急事態につきましては七十八条と八十一条、「命令による治安出動」と「要請による治安出動」があるわけですね。それ、内閣総理大臣が最終的に命令を下すわけです。議題にするんだと、こういうふうに説明がされたんですが、官房長官はそれを確認されましょうか。武装部隊を治安維持ということで出すということは、非常に重要な事柄でございます。いう意味合いから、現在の体系の中でも必要的な付議事項ではありませんけれども、私はこれはやはり従来から国防会議に付議すべき筋合いのものであろう、こう理解をしておりますから、これが法律で安全保障会議に変わりましても、これは国防事案の方はそのまま引き継いでおりますから、従来どおりの扱いになるであろうと、かように思います。承認を得て自衛隊が出動する、こうなっているわけです。そこで、具体的な例でお伺いしますが、鳥取県沖の竹島、御案内のとおり日本と韓国との間で常にもめております島であります。ここは御案内のとおり、少数でありますけれども兵舎がある、それから機関銃座も三つか四つあるわけです。あの周りで日本海側の漁民がイカ釣りをする、その他の点もとっているわけですが、その操業が常に問題になっているわけです。私どもは、話し合いで早急に日本の領土である、帰属を確定すべきである、こういうふうに政府あるいは外務大臣に言っているわけですが、現実に漁民の立場からいうと、八十二条に該当するような事態があの竹島の周りで発生をしているわけです。これは自衛隊なり政府は自制をして出されていないと思いますけれども、今のところは出されていないと思いますけれども、客観的に言えば八十二条発動の状況下にあるんじゃないかなというふうに思いますけれども、その点はどうでしょう。御承知のように、この八十二条の「海上における警備行動」と申しますのは、本来、海上における人命なり財産の保護あるいは治安の維持というものは、第一義的には海上保安庁が担当しておるわけでございます。したがって、この「特別の必要がある場合」と申しますのは、一般的には海上保安庁だけでは対処することができない、あるいは著しく困難であるといった場合であって、自衛隊の海上における行動が必要とされるような事態であろうというように考えております。竹島の件について具体的にお尋ねでございましたが、竹島の件につきましては、私どもとしては、この件に関しては外交交渉その他で解決をしていこうという政府の基本方針であるというふうに理解をいたしております。官房長官、お伺いをしますが、いろいろさっきから整理を始めているんですが、この安全保障会議の設置を決意をしたのは、国の安全ということもあるだろう、国民の生命、財産の保持ということもある、それを議題にする、それが基盤であると、こういうふうに説明をされたわけですが、本会議でも質問を久保田先生がされておりますように、緊急事態に名をかりて自衛隊が出動する道を開くのではないかという疑念を、それぞれ野党の本会議質問を聞いておりますとそういう感じがするわけです。そこで、重大な緊急事態という問題で先ほど幾つか聞きましたけれども、国外において日本人がトラブルの原因をつくった、重大な緊急事態を発生させたのが海外の在留邦人、場合によりますと日本から例えばバリならパリ、イタリーならイタリーに行ってテロ行為をした、あるいはもっと大きな紛争をでかしたと、こういうことも想定をされるわけですね、最近のいろんな事故から考えてみて。その場合に、これは重大な緊急事態であるとそういう判断をして出動を自衛隊に要請する、あるいは日本の警察に要請する、まあいろんなケースがあると思うんですけれども、そういう事態になった場合に、ここに議題としてかけることはあったにしてみても、さてそれを解決するための出動という問題になりますと、どうしても心配事が出るわけですね。これは警察の場合もあるだろうし自衛隊の場合もあるだろうと思いますけれども、少なくとも自衛隊は、そういう場面では、日本の外に出て、出動をして鎮圧するとか、あるいは処理をするとか対応するとかというようなことはあるんでしょうか、ないんでしょうか。武力行使を目的として海外に自衛隊を派遣するいわゆる海外派兵でございますが、これは憲法上の解釈からしてもできないというのが一貫して政府の考え方でございます。なりますと、専ら国内で発生をする緊急事態が中心であると。それから、先ほどダッカの事件が紹介をされたわけですけれども、私は内閣が十分に機能しておりさえすれば別にここの話題になる話ではない問題であろうと、こういうふうに思うわけですね。なりますと、そういうふうに私のような認識をした場合に、この第一条というのは世間でいう危機に対する管理というふうに定義づけができるんでしょうか、あるいはそうは考えていないんでしょうか。お尋ねの最後の点の御趣旨がちょっとわかりかねるんでございますが、第一条の規定が危機に関する――どのようにおっしゃったのでしょうか、ちょっと恐縮ですがもう一度お聞かせいただきたいと思います。この「重大緊急事態」というのは、各省庁先ほど整理をしましたけれども、有事に発展をするものも想定がされるし、有事に発展をしないものも含まれると、こういうふうに説明がされて、今までの議論ではほぼ日本の領土内の緊急事態を想定されているわけですね。しますと、私ども心配をしますのは、重大な緊急事態というふうにいろいろな場面を想定して、危機の管理という面で国民を管理していく、誘導していく、その可能性が常にここにはあるから、その心配があるから、くどくも辛くも聞いているわけですよ。話ですよ、原発が破壊をされたと。しますと、そこの地域の人たちの避難の問題だとか、あるいは食糧の問題だとか通信の問題だとか、いろんな問題が出るわけですね。いうことを想定してあらかじめ総理大臣がこの安全保障会議にいろんな場面を諮問する、こういう可能性が出てくるわけですよ。それから、独自に勉強して意見も出しなさいというふうに書かれているわけです。なりますと、いろんなことを想定して危機の管理をできるわけですよ。それで、まあ国民の管理といいますか誘導といいますか、その可能性がこの条文の中には見えるわけですよ。いう点はどうなんですか。それは、私どもの考え方は重大な緊急事態が起きたときに国の安全、つまりは国民の生命、財産をどのようにして守るかという意味において危機をどのように管理することによって被害を最小限にとどめるか、あるいは有事に至らしめないようにするかということであって、国民を管理するというのとはもう趣旨がまるきり私は違うんじゃないかと。穐山さんの御心配が、こういうことの名のもとに、危機管理の名のもとに国民を管理するんだという御心配だとするならば、さようなことはないと。なくて、危機をどのようにうまく乗り切るかというためのものであると、かように御理解をしていただきたいと思います。割合にさらっとそういうふうにおっしゃっておりますけどね、過去のこの種問題についての質問に対して多少ニュアンスの違う答弁を政府はしている例があるんですよ。私はそのことを恐れて、厳重にここは縛りをかけておかないと大変なことになるんだと。そこで、比較の面でひとつ外務省に伺いますが、日本――まあ西側で結構です、西側の主要な国の安全保障会議というものの性格それから機能、そういうものはどうなっているか、日本の安全保障会議との比較においてひとつ説明をしてもらいたいと思います。西側主要国の安全保障会議の性格、機能等について資料をただいま持ち合わしておりませんので、米国だけについて御説明させていただきます。閣僚から成る安全保障会議がございます。そこにおいて、先ほど申しましたように、米国の安全保障に関する重要な問題について検討するということになってございます。今のお尋ねにつきまして、私の方で調べたことにつきましてお答えさせていただきたいと思います。いう制度を持っております。それから、フランスの場合は、国防委員会というのがございまして、国防の全般的な指導方針をこれまた決定するという機関になっておると承知しております。内務という六人になっております。国防及び軍縮、軍備管理等の領域にわたります問題をこれは審議するという機関になっております。法相、計八人ということになっておるのが概要でございます。アメリカの安全保障会議の場合には、その下にCIAが入っていますね、組織の中にCIAが入っているんでしょう。正確な資料を持ち合わしておりませんけれども、そういうように私は理解しております。官房長官、今事例が出ましたように、審議をするというところと審議をして決定するというところと二通りあるわけです。今、政府の提案というのは、諮問という意味ですから審議をするという側の方に入るわけですが、これ一遍この法律をつくりますと、将来は、今紹介がありましたように安全保障会議で決めるあるいは国防会議で決める、それはいずれも総理大臣が長になっているから決めることが可能性としてあり得るわけです。重大な緊急事態の認定もそこでやれば、安全保障会議なり何なりで審議をすれば、この程度の話であっても重大な緊急事態というふうに認定ができるわけです。いう道をあけているわけですよ。そこに心配を我々は持つわけです。いろんな可能性といいますか、将来に向かってその可能性を持っているわけです。今のところは諮問機関だけれども、これは決定の機関に昇格をする可能性も持っているわけです。長官、首を横に振っていますけれども、これは今まで再三そういう例はあったわけでしょう。改悪をされていった例はたくさんあるわけですよ。いう、特に国民の生命、財産だけを対象にするということならば意味は十分わかりますけれども、国家というものがこの中に含まれていますから、その意味で私は危惧を抱くわけです。長官、今私が言ったような心配事、危惧は絶対にないというのは、どういうふうに担保をしてもらえますか。穐山さん、大分御心配をなさっておりますが、そのようなことをこの改正自体が考えておりませんし、審議をしてそして総理の意思決定を適切、的確にやってもらおう。それで、そういう方針さえ決まれば、あとは既存の法体系のもとでそれぞれの所掌に応じてそれぞれの機関が処理をしていくわけでございますから、これはあくまでも諮問機関である、この性格は変わりようはないわけでございますから、御心配のないようにしていただきたいと思います。あったわけですが、「国の安全保障と防衛体制の整備」に対する自民党の公約というのがあるんです。それはお読みになったことありますか。まことに申しわけありませんが、読んでおりません。実は、目にした人もあるし目にしない人もあるわけですが、一応自民党の選挙スローガン、選挙公約として出されているわけです。これは、鈴木総理大臣がアメリカに行きまして例の日米同盟というものを確認してきて以来、自民党の中では随分勉強をされておりまして、逐次発展をしてこの公約になったと思うんです。この公約を安全保障の部分で読んでつなげてみますと、官房長官が言っているようにその心配はありませんというようなことは――心配があるんですよ、心配がないというふうに断言をしますと大変なことになるんです。自民党の公約の中にはそういうことは書いてないんです。設置」、「スパイ活動の防止」、「住民の防護体制の整備」を初めとして数多くの公約がみんなこの中に書かれているわけです。いや、政府は自民党とは違う、こう言われるかもしれませんけれども、自民党の政策に乗って政府は安全保障会議というものを提案しているわけです。そこで私は、将来、その危険性、心配の事柄がたくさんこの公約の中に載っているから、あるいは散見をされるのであえて食いついているわけです。その点について自信はおありになりましょうか。私は先ほどのお答えで読んでない、こう申したんですが、これは本当はそれではいかぬわけです、私は党員でございますから。したがって、党がお決めになっておる基本方針については、私は党員としてはやはりこれを尊重して考えていかなきゃならぬ、こう考えておるわけでございますが、しかし少なくとも政府としては、各般の事情を考えながら慎重にこういう問題は対応する必要ありと、こういうことで私としてはやっていきたい、こう思います。穐山さんが御心配になっていらっしゃるようなことに直ちになっていくというふうには私は考えておりませんし、少なくともこの改正案はそれを頭に置いて考えたものではございません。これは将来の問題になりますから私はあえて申し上げておくんですが、この自民党の公約の中にはこう書いてある。「内閣総理大臣の諮問機関である国防会議を改組し、総合的な安全保障政策を樹立するとともに、情勢の変化に対応して、政府が適時適切な措置をとるため国家安全保障会議を設置します。これは諮問機関というふうなものであってはなりませんよ、政策の決定機関に国家安全保障会議というものをつくりますという国民に対する公約なんです。自民党員のそれぞれの皆さん方は、この公約を果たそうと思いますと、諮問機関である安全保障会議では、これは公約を実現をしたことにはならないんです。この諮問機関というものを政策決定機関に昇格させるということが公約になっているわけです。私が心配をしているわけです。いう公約が全然なくて、自民党の公約が諮問機関として十分機能させていきましょうと公約をしているなら、提案と同じだからその部分では一致をすると思うんです。自民党の公約は、政策決定樹立の機関にする、アメリカと同じような安全保障会議にしていこうということをねらっているわけです。官房長官が、これはあくまでも諮問機関であります、重大な緊急事態というものはよっぽどでもなければ議題にいたしませんというふうに軽く言っておりますけれども、実はそうは我々がとれない背景があるから聞いているわけです。国の安全を守るということは、私は政治の最大の責任であろうと、こう思います。いう意味合いから、自民党としては当然こういう問題について、ただいま穐山さんがお読みになったようなことを決めておる、こう思いますが、少なくとも先ほどお答えしましたように、今回のこの法改正はそれを踏まえて改正しておるということではございません。これは一番最初私がるる御説明を申し上げたような趣旨のもとに今回の法改正をお願いをしておる、かように理解をしておいていただきたいと思います。その点について私は重大な関心を持っておりますし、今の答弁では納得できませんので、また改めて午後にでも、あるいは次回にでもそこの部分についてお尋ねをするということにして、切りがいいわけですから、ここで午前の部は質疑を終わりたいと思います。ただいまから内閣委員会を再開いたします。議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。安全保障とSDIの関係についてお伺いします。SDIの研究問題については、ただいまのところ政府はどういう態度を堅持をされているんでしょうか。これは入っておりますね。いったような関係閣僚で過去二回、第一回は技術上の側面でございます、それから第二回目は戦略的側面、こういったようなことについてのあらましの説明を聴取したという段階でございまして、まだまだ必要に応じまして、そして制度面等いろいろございますから、十分それらの説明を聞きながら、政府としては、この問題は重要な問題でございますから慎重に対応をしていきたい、これが現時点までの政府の態度でございます。正式に研究参加についての要請をアメリカから受けたんですか、公式に。それは私は受けておると思います、外務当局としては。政府としてはそれは研究しよう、こういうことでございます。事実関係についてお答え申し上げますが、研究参加の問題につきましては、米国のワインバーガー国防長官から安倍外務大臣あての書簡をもちまして、これに参加をするのであれば歓迎するという趣旨のいわば招請が参っているということでございます。そこで、外務省で結構ですが、日本に協力を求めてきたその背景ですね、逆に言いますと日本が、あるいは西ドイツが、さらにはイギリスがということになるわけですが、研究参加の要請を受けたというのは、単に西側の一員だからひとつ参加してくれというふうな単純なものではないというふうに思いますが、この辺の認識はいかがです。SDI研究参加に関しますワインバーガーの書簡は、日本だけではございませんで、NATOの同盟諸国、それからその他イスラエル、韓国、オーストラリア等を含めまして相当数の国に出されておるわけでございます。それで、その中で米国政府としては、将来戦略防衛システムを配備する決定を行うことになります場合に、同盟国の安全のことも配慮し、今後数年間にわたって同盟国とはそういう意味で緊密に協調していきたいという趣旨でこのような書簡を出しているということを申しております。私はこういうふうに要請を認識するわけですが、一つは日本のハイテクをアメリカの軍事技術体系の中にぜひ採用したい、一つは日本のハイテクというものを高く評価した。それから二つ目は、いつもアメリカが言うことでありますが、日本のハイテクが、ソビエトなどアメリカにしてみますと敵対をしている関係国に流れることを非常に恐れている、流れないようにさせなければならぬというのが二つ目の理由だろうと思うんです。それから三つ目の理由は、日本のハイテク産業、平和目的でみんなやっているわけですけれども、あるいは民生安定という意味でいろんな角度の勉強、研究、調査をやっているわけですが、いつ何どき、その日本のハイテクが一つのものに集積をされるおそれがある。これはシーレーン問題で国防長官が、いみじくも日本にそれ以上のことを期待をしない、してはならないということを言った裏側は、こういうハイテクの問題の日本の集積ということ、あるいは転用ということ、そういうことを非常に恐れている、そこでいち早く手をつけておきましょう、こういうことだろうと思うんですが、その辺の認識はいかがですか。私どもの承知いたします限り、米国として同盟国がSDIの研究に参加するのを歓迎するという立場に立っておりますのは、一つは先ほど申し上げましたように、問題が西側同盟全体の安全にかかわることにも将来なってくるということから、緊密な協調を、図っていきたいということが一つございますし、それからもう一つには、ただいま先生御指摘のような高度技術の世界的な英知を集めたいと申しますか、そういう考慮は当然あるものだろうと思っております。先ほど御指摘の東側に対する技術の流出その他の問題は、ちょっとこのSDI研究参加とはあるいは別のものではないかというふうに考えております。いうお考えならばそれでも結構です。報告書が出たわけですが、政府といいますか閣議といいますか、あるいは関係大臣との間ではこの報告書をどういうふうな態度で受けとめられたんでしょうか、その点をお伺いします。この調査の結果が、これは専門家が行っているわけでございますから、その専門家の意見を私どもとしては伺い、閣僚の立場でひとつ理解をしようと、その上で審議をして日本の態度を決めていこう、こういう考え方でおるわけでございます。それから科技庁、郵政省、それぞれの方が調査団のリーダーといいますか、で行っているわけですね。いう箇所を訪問して、あるいは接触して、どういうお話をされたのか。それから、多分研究所なり国防省の方々が非常に多いんじゃないかと思いますが、接触の過程で日本のハイテクとしてはどういうものが想定をされるだろうかというふうに考えたかどうか、その辺について、ひとつそれぞれの省庁から説明をしてもらいたいと思います。最初に私から全般的なことについて御答弁をさせていただきますと、先般米国に参りました調査団は、初めて民間企業の先端技術各分野の専門の方に御参加をいただきまして、現在行われておりますSDI研究の技術的なテクノロジーの側面を調査したわけでございます。そのような目的から、私どもが参りました訪問先は、全体で十四カ所にわたっております。その中には、まずワシントンにございます国防省の中のSDI機構と申しますか、全体をやっておりますところがございますし、それからほかに関係の米国政府ないし軍の研究機関、さらには幾つかの民間企業、それから大学のたしか研究機関も一カ所含まれております。それで、これらの研究先それぞれにおきまして、それぞれの場所で具体的に研究をしております技術について説明を受け、それから現場を視察してきたというのがまず全体のところでございます。技術担当として私も一緒に調査団の出張をしてまいりましたので、テクノロジー関係のお話をさせていただきます。SDIといいますものは、よく誤解されるんですけれども、特定のミサイルだとかあるいはSF映画に出てくるような光線の兵器のようなものとか、そういうものを開発しているということではありませんで、一九九〇年代にそういったウェポンそのものの開発、配備の当否を検討するために必要な技術的な資料を提供する、つまり私どもの言うフィージビリティースタディーということをやる段階でありますので、したがって特定のある形を持った兵器というようなものではありませんで、いろいろな分野のハイテクを主に研究しているというのが実情でございます。全体にどれだけの例えば衛星を配備するのか、それが二百個なのか九百個なのか、そういったような全体の基本設計といいましょうか、アーキテクチャーも現在五グループでやっている最中でございます。それから、SDIOの説明によりますれば、全体の経費のうち約二五%をそういった基本構想的なものに使う。それから六五%を、残り七五%ございますが、六五%は彼らの言葉で言うとアドバンステクノロジー、つまりもっともっと進んだハイテク関係の研究に使おう。それからあとの残りの一〇%は、SDIに関係あろうがなかろうが、とにかく革新的な、イノベーティブな技術であれば何でも研究してみようじゃないかというような、非常にベーシックな基礎技術を志向しているタイプの研究でございます。したがいまして、先生の御質問の、日本でどんな分野が果たしてSDIと合うだろうかというようなことでございますが、非常に具体的な形態を伴わない段階の技術でございますので、当然日本も例えばエレクトロニクスのように基礎技術としてすぐれた分野はあるものと存じております。科学技術庁からは、この第三次の合同調査団に担当課長一名を参加させたわけでございますが、今回の調査につきましては、特に民間企業の専門家も加えて意見交渉を行い、現場から直接意見を聞いたということでございまして、技術面にかかる全体像の把握がかなり従来に比べてよくできたと、そういう面で大変意義のある調査であったというふうに考えております。郵政省といたしましては、先般の官民合同調査団には加わっておりません。加わっておりませんが、先ほど官房長官から御答弁ございましたように、第二回目の大臣の会議から郵政大臣が参加をしている、出席をしているということでございます。技術担当者も参加をいたしております。訪問先等につきましては、先ほど外務省から御答弁のあったところでございますが、調査団の調査結果によりまして彼我の技術的な状況についての現状把握というものがかなり深まったというふうに考えております。一般的には、我が国の技術はまだ基礎的な段階にあるということでございますが、先ほど防衛庁の方から御答弁ございましたように、エレクトロニクス等、一部の技術分野につきましては我が国も相当高度の水準の技術を持っているということも了解をしているところでございます。調査に行かれたわけですから、いろんなことは勉強されたと思うんですが、一九八三年の三月二十三日にレーガン大統領が初めてこのSDIに関する演説をやったわけですね。その後で国防総省としてはSDIに関する組織機構というものをつくられたわけですが、どういうものが組織されているというふうに勉強されてきたんでしょうか。SDIにつきましては、先生御指摘のとおり、八三年三月のレーガン大統領の演説がございまして、それを受けまして米政府部内でいろいろ検討が行われ、その結果、八五年の初めぐらいからいわゆるSDIとしてこの研究計画が始められているようでございます。それで、組織的に申しますと、先ほどもちょっと申し上げましたように、国防省の中に国防長官直属のSDIオフィスというものができておりまして、これをいわば中心にいたしまして、そのほかは組織として例えば法制的にきちっとつながっているというようなことではないと思いますけれども、軍ないし政府の関係機関がそのSDIの全体的な総合調整のもとに実施機関となっております。それぞれの実施機関がまた関係の民間企業等と契約関係を結びまして、そしてその民間企業あるいは研究機関等で具体的な研究プロジェクトの一つ一つが行われている、おおよそそういう体制になっていると理解いたしております。破壊評価、運動エネルギー兵器並びに指向性エネルギー兵器などの研究分野について調査をしたと、こういうふうに言われているわけですが、さてそこで、わかりやすくひとつ説明してもらいたいんですが、運動エネルギー兵器というものはイメージとしてどういうものを想定されていたのか、あるいはアメリカで現に基礎研究に当たっているこの運動エネルギーというものはどういうものを対象にしていたか、これが一つ。これは、構想としましては主としてICBMといったようなものを要撃するウェポンの研究になるわけでございますけれども、ウェポンを大別いたしましてSDJの場合にはKEW、カイネティック・エナジー・ウエポン、私ども運動エネルギー兵器と訳しております。それともう一つDEW、ディレクテッド・エナジー・ウェポン、指向性エネルギー兵器と翻訳しておりますが、この二種類に大別してSDIOは説明を行っております。ただいま先生の御質問の、それはどんなものかということでございますが、運動エネルギー兵器と申しますものは、ちょうど今私どもが使っているようなミサイルでありますとか砲弾でもそうでございます、とにかくぶつかってそのぶつかったエネルギーで相手を壊すということでございますので、ごく簡単に言えばミサイルのようなものをお考えいただいてよろしいかと思います。核を使うというようなものではございません。それからDEW、指向性エネルギーと申しますのは、きょう現在考えられておりますのは主としてレーザー、非常に強力なレーザー光線を集光しまして、レンズのようなもので集めまして、そして相手のICBMをその熱によって破壊する、そういったものが主体に考えられている模様でございます。最初に運動エネルギーの問題ですが、ミサイル類だと、こう言われているわけですが、この運動エネルギーの中にはレールガンという電磁波の鉄砲といいますか電磁波の砲ですね、これも含まれているというふうに私どもは勉強しているわけですが、先ほどのお話ではミサイルだけが対象のようになっていますが、私の言ったものはこの運動エネルギーの中に入っているんでしょうか、いないんでしょうか。運動エネルギーの代表的なものとしてミサイル等と御報告申し上げましたけれども、レールガンといったものもそのうちの一つに入っております。レールガンといいますものは、電磁方式によりまして非常に高速に物体を加速しまして、そしてその加速された、今まだ実験では何グラムというたぐいですけれども、加速されたものが相手にそのままぶつかって、それで運動エネルギーで相手を壊す、そういったものの研究も基礎的に行われております。この分野では、既に試作が行われて実験もある程度完了しているというふうに私どもは報告を受けているわけですが、その点いかがですか。レールガン方式、そういったものに対して、どの程度のものができるかという基礎的実験は行われていることは確かでございますけれども、とてもとてもそのSDIという目的からいいまして実用になる程度のものとは私ども見ておりません。基礎の段階で、さっきちょっと申しましたけれども、数グラムであるとか百グラムであるとか、その程度のものをあるスピードまで加速するための装置の研究、そういった段階でございます。この運動エネルギーの分野に関して、二十一社行かれたわけですが、その二十一社のハイテクの中にはこの種の基礎研究なり応用研究をやっている会社はどこかありましたか。私どもが承知をいたしておりますところでは、今御質問にございましたようなレールガンの基礎的な段階の試作というようなものではございませんで、それに必要とされるような電磁的な問題等につきましては、これは汎用的な技術でもございますので、こういうものについて研究をしているところはその二十一社の中にはございますけれども、二十一社の中にはそういう電磁的な問題について研究をし、ある程度の技術的な水準、蓄積を持っているところもあるということは承知はいたしておりますけれども、ガンそのものの試作とかそういうようなところまで行っているということは全く聞いておりません。それから今度は、指向性エネルギーにつきまして先ほどごく簡単な説明があったわけですが、アメリカの文献を調べてみますと、この指向性エネルギーの研究には三つのチームがあるというふうに聞いているんですが、その点についての調査団の勉強はいかがで促すか。正確に三つの分野というぐあいにちょっと私記憶しておりませんけれども、指向性エネルギーと申しますのは、レーザーでありますとかフリーエレクトロンを使ったそういったレーザーのたぐい、あるいは何と申しましょうか、電磁波だけを使ったようなやり方、あるいは中性粒子を加速してやるやり方と、そういった大きく言って三つの技術分野があることは事実でございます。技術的なことを伺いますが、エックス線レーザーというものはどういう、素人がわかるようにひとつそこは説明してもらいたい。それからもう一つは、化学レーザー光線というのも研究の対象に入っているわけですが、これはどういうようなイメージを考えたらいいんでしょうか。それからもう一つは、粒子ビームという指向性エネルギーの研究がされているわけですね。この三つをわかりやすくひとつ説明してください。初めのエックス線レーザーでございますけれども、今回私どもエックス線レーザーについては特に勉強しておりません。一般的に言われていることを、私ども詳しく全然聞いていないんですが、一般的文献等で言われているところによりますと、エックス線レーザーというのはすぐ地上で普通の方法で出すことができますが、強力なエックス線レーザーを出すための研究としてアメリカは、核爆発のそのエネルギーを利用しまして、そしてレーザー光線という形にして使う、そういう研究を行っているということは一般的な文献で言われております。それから化学レーザーでございますが、これはレーザーをつくりますときにいろいろなエネルギーを使ってやるやり方がございます。そのうちとして化学反応を利用してやる、そういった種類のものを化学レーザーと称しております。燃焼してやる方式とかいろいろなレーザーの方式がございますけれども、化学反応を利用しました場合には比較的強力なエネルギーが利用されているというのが今までの蓄積の結果でございますので、そういう意味で応用されて研究されているものと思っております。それから粒子ビームといいますのは、非常に物を電子とか微粒子的に見た場合に、そういう細かい電子のたぐいのものを加速しまして、その加速したものが、イオンとかマイナスの電気とか普通持っているんですが、そういうものを持っておりますと地磁気に引っ張られて真っすぐ飛ぶことができません。いったものをどんなに細いものも高速で飛ばすためにもやっぱり千キロ、二千キロ、三千キロの射程が要りますので、そういった細かい電子のたぐいのものを中性化いたしまして、そしてそれを高速で撃ち出すと、そういった研究の一環をやっておりますが、そのたぐいのものを粒子ビームと言われております。この指向性エネルギーに関して、二十一社の中ではこの種の研究、基礎研究、あるいは実際に生産をしているものがあるかどうか、関係している会社があるかどうかですね。そのエックス線兵器というようなものをつくっているわけじゃないと思いますよ。その基礎的なものの研究なり試作というものをやっているんだろうと思いますが、関係している会社が二十一社の中にはありましょうか。ほとんどないに等しい、そういう感じを持っているということかと承知しております。アメリカの国防技術審議会というものが一九八三年十月につくられて、それから八四年七月にこの技術チームが一度日本に来ていますね。それから、このときの調査が十分でなかったということで、八月に改めて五つの分野に非常に重大な関心を示したという記録が残っているわけです。セラミックス、耐熱材、これに重大な関心を持ったわけですが、記録によりますと、アメリカ側は、このうちの中でもミリ波の技術と光電子工学、これに重大な関心を示したという記録があるんですが、そのことはどこかの省で確認ができますか。ただいま先生御指摘のように、国防総省関係の審議会がございます。これは民間の方々だけで成り立っている審議会でございます。この方々が日本に参りまして勉強いたしましたのが一昨々年だったと思います。その結果が一昨年発表されておりまして、その中で十六分野、例えば先生お挙げになりましたガリウム砒素素子あるいはミリ波、それから複合材料ですとか生産技術ですとか、いろいろやや幅広い分類で言いまして十六分野につきまして関心があるという報告をその中でいたしているわけでございます。それに続きまして、今度は国防総省の科学技術関係の担当者から成る調査団がやってまいりました。これは、先生御指摘のように、やや補完的な調査も含めまして二回参ってきているわけでございます。この国防総省の科学技術者から成る調査団の対象は、先生御指摘のようにミリ波と光電子工学の二分野でございます。その報告書を少し読んでみますと、幾つかの会社名が挙がっているわけですね。その会社名の挙がっている中で、どういうものを研究しているか、どういうものに関心を持ったかというので、いろんなものを取り上げておりますわ。半導体のレーザーであるとかガスのレーザーであるとか、いろんなものがこう挙がっているわけです。その挙がっているものをチェックをしてみますと、今度の指向性エネルギーあるいは運動エネルギーに想定される兵器の基礎的なものに該当するものが非常に多いという感じを持ったわけですが、その点はいかがでしょうか。私ども防衛庁がやや幹事役になりましてこの二種類の調査団を受け入れたわけでございます。私どもの技術研究本部あるいは通産省あるいは民間企業数社の方々との意見交換を行っていったわけでございますが、その様子、あるいは私ども一年に二回アメリカの国防総省の担当者と私議長になりまして装備技術定期協議というものを行っており、そこの場でもこの調査団の結果報告というのが向こうから報告されたわけでございますが、その段階では私の承知している限りSDIという言葉自身は一回も出てまいっておりません。私どもがこの調査団の関係者あるいは私のカウンターパートである国防総省の次官代理は、このSDIOという先ほど外務省御説明のSDI機構とは直接関係ない部署になっておりますこともあろうかと思います。SDIという言葉は出てまいっておりません。今先生挙げましたミリ波ですとかあるいは光電子工学関係のもの、ガリウム砒素素子その他でございますけれども、これは多分に汎用的な技術でございまして、私どもの防衛技術のみならず汎用技術、一般に民間でも使用されまた使用されるであろうものでございます。ともにあるいはSDI技術の一つの基礎として使用されることになっているかもわかりません。今話題になっておりますミリ波ですとかガリウム砒素ですとか、いろんなものは多分に汎用技術的な要素の多いものだと私は承知いたしております。三回調査、勉強に行っているわけですが、このエックス線レーザー兵器について地下核実験を行ったという記録があるんですが、その点は勉強をされてきたでしょうか、あるいは確認をされたことがあったんでしょうか。私どもの調査団ということで申しますと、調査団といたしましては、日本でどういう技術があるかということとの関連も勘案しながら具体的に技術の調査をいたしたわけでございまして、先ほど御答弁あったかと思いますが、そういう意味でエックス線レーザーそのものの技術については調査をいたしておりません。それから、先生御指摘の点につきましては、私ども米国がそのエックス線レーザーの研究をしておるということは当然承知しておるわけでございますし、それがどういう意味で行われておるかということにつきましては、米国政府がいろいろな機会にこれは説明をしておるところでございますが、第一に、まずSDIとの関連で申しますと、SDIというものはあくまでも核でない非核の手段を用いて防御的なシステムをつくるということでやっているんだということでございまして、しかし、とすれば何でエックス線レーザーの研究をしているかということでございますが、それにつきましては、米国としてはそういう核爆発といったような要素をSDIに利用するという観点から行っているということではなくて、むしろソ連の方でいわゆるエックス線レーザーと言われるたぐいのものの研究をしておりますので、それが一体どういう意味を持つものであるのか、どういう影響を持つものであるのかということを見きわめた上でその対応を考えなければならない、そういう観点からやっているという説明を従来から一貫して受けておるわけでございます。冒頭に官房長官が非核防御的、こう言われた問題について今説明が、補足がされておりますけれども、ここは後で少し議論をしたいと思っております。私の勉強している範囲でいいますと、このエックス線レーザー兵器はネバダの実験場で三回行われているわけです。ソビエトのゴルバチョフの核実験の停止という問題に対してアメリカがそれにお答えのできない問題の一つにSDIのかかわり合いがあるわけで、今も申し上げたように、一九八〇年の十一月に第一回の地下実験が行われて以来三回やられているわけです。アメリカは、世界の世論が核の実験だとか地下核実験をやめてくれ、こういう国際世論があったにしてみてもやめない理由がここにあるわけです。SDIにかかわるいろんなエネルギーの研究は、核を伴うものですからどうしても地下で実験をしなきゃならぬ、こういういきさつがあるわけです。そのほかに、アメリカとすれば戦略的なことがあって、核実験は停止はしないということを言わない理由もあるんだろうと思いますけれども、ここのSDIにかかわる研究だけでも地下核実験をしなければならぬ状況にある。私は賛成しがたいわけですけれども、そのことを指摘をしておきたいと思います。国会で核に関する決議を幾ら行っても、これはアメリカは自粛をしない、あるいは自制をしないというものの理由にSDI研究が絡んでいるということを十分認識してもらいたいと思います。それから、今非核防御的という話がたまたま出ましたけれども、このエックス線レーザー兵器は核爆発のエネルギーを利用するというところにこのエックス線レーザー兵器の特徴があるわけです。単純にこれは非核であるというふうな考え方では、とらまえ方では正当な認識にはならない、こう思いますが、いかがですか。私どもの理解しておりますところでは、SDIという名前で現在行われておりますことはあくまでも関連技術の研究計画でございます。それで、その研究を進めました上でさらに戦略防衛のためのシステムを開発したり、あるいは配備したりすることになるのかどうかというのは、その研究の結果をも踏まえた上で、さらに一九九〇年代の半ばぐらいまでの間にそういう決定を行うというふうに、アメリカ政府の政策は今なっておるというふうに私どもは理解をいたしております。そのような前提のもとで非常に幅の広い研究が各種の手段について行われておりますし、それの全体を指導する考え方と申しますのは、たびたび申し上げますけれども、非核の手段によって防御的システムをつくりたいということでございますし、それからエックス線レーザーについて特に研究をしておりますのは、むしろ相手方の仮にそれが使用されたようなことになった場合にどういう影響があるのかということを研究するためにやったようなことであって、これをSDIに利用するということを主たる目的にしてやっているものではないというふうに私どもは理解をいたしております。いろんな基礎研究を、アメリカは今六つの委員会でそれぞれ部会が持たれているわけですが、当然それは基礎研究をやりまして、SDIに採用できるものと採用できないものはいずれかの段階で整理されると思うんですね。それまではいろんな試行錯誤を含めて研究がされる、こういうふうに思うわけですが、その試行錯誤の中の指向性エネルギーのメカニズムなりシステムを勉強してみると、必ずそれは核の爆発のエネルギーというものをどういう形で使うかという使い方の違いが少しずつあるぐらいのものでありまして、破壊の原理は全部核爆発のエネルギーを利用するというところに全部集中されているわけです。簡単にこれは核ではない、まあ防御の問題はまた別に言いますけれども、核ではないというふうな単純な認識でSDIなりあるいは基礎研究をとらまえてもらうと大変な過ち、危険を冒す、こういうふうに思いますが、技術的分野ではどうでしょうか。先ほど御議論を賜っておりますエックス線レーザーの研究、これだけが核弾頭の爆発を伴ってそのエネルギーをエックス線レーザーという形に変えて使用しているものと知っております。レーザーでも、自由電子レーザー、フリー・エレクトロン・レーザーと申しておりますけれども、そういったものでも、エキシマレーザーでも、すべて核爆発を利用するものではありません。それは確実にわかっていることでございます。核爆発を利用してこういったICBMを要撃するというようなことを考えるのでしたら、きょう現在モスクワのそばに配備しているABMはそうでございますけれども、これは技術的に難しいことではなくなっちゃうんですね。いうものを利用しないでどうやって非核の方法で直撃して相手を壊すか、そういったところにSDIの高度の技術の難しさがあるわけでございまして、すべて核爆発を伴わない方法で現在研究が進んでおりますということは申し上げられると思います。いうように皆さんは理解をしたいという気持ちですよね。実際アメリカのこの六つの委員会が、六つの部会が勉強しているものの勉強の課題を見ると、それは非核の部分もありますよ。ありますけれども、核のエネルギーをどうやって活用するかという研究もしているわけです。好意的に物を見るんでなくして、客観的に正確に物を見てもらいたいというふうに思うんです。そこで防衛庁長官に伺いますが、SDIというものについての閣議の決定というものがあるわけではありませんから、これは個人的な見解になるだろうと思いますけれども、SDIというのは抑止に使われるんですか、よく言っておりますね、力の均衡とか抑止とかいろんなことが言われるわけですが、このSDIの終局的な目的、これは何に使おうとするのか、抑止の分野の中の一つの武器である、そういうふうにお考えですか、あるいはそうではないと、何かその辺についてのお考え方はあるんでしょうか。どちらかといえば外務省の方からお答えいただいた方がいいと思いますけれども、レーガン大統領及びそのプレーンの人たちがこれまで述べてきたことは、相互確証破壊、MADの世界から相互確証生存、MASの世界へ移行しなければならない、またその移行できるようなことができないかということを構想として研究してみるということであろうと思います。先ほど言いましたように、お互いに確実に破壊できるということでもって均衡がとれていることが本当に人間の世界の中でヒューマンな、人間的なことなんであろうかということが昨年のレーガン大統領の第二期目就任演説の中で述べられておりますけれども、アメリカ自身が現在MADに基づいて核戦略を立て、またMADの理論自体もアメリカの中で出てきたわけですけれども、そういった中で相互確証生存の世界への道を何とか探ってみたいということにつきましては、私たちはひとつ戦略面でも論議に値するポイントではないかということで、今政府部内でいろんな議論をいたしているところであります。いうことが果たして本当に可能なのであろうか、またその移行期においてどのような戦略面に影響を及ぼすのか、そういった種々のことについて慎重な検討を日本政府の立場ではしなければならない、時間をゆっくりかけて慎重に検討しなければならないポイントが幾つかあるのであろうと思っております。去年の五月二日に中曽根・レーガン会談が行われたわけですが、そのときにSDIについての理解をするといった五つの考え方があるわけですが、これは今でも政府の方針としては変わっていないんでしょうか。そのとおりでございます。変わっていないということになりますと、私読み上げてみますが、一つはソ連への一方的な優位を求めるものではない、二つ目は総合的な抑止力の一環である、三つ目は攻撃核兵器の大幅削減を考えるものである、四番目が弾道弾迎撃ミサイル制限条約の枠内とする、それから最後に配備の際はソ連とも協議をする、こういうことになっているわけですが、戦略的に言いますとこれは抑止力に働くと、中曽根・レーガン会談の五つの項目を総称してみるとそういうふうに理解ができるわけですが、そういう考え方でいいんでしょうか。抑止力の問題につきましては、先ほど防衛庁長官から御答弁ございましたように、アメリカとしては、やはりアメリカの全体としての戦略の基礎は常に戦争抑止にあるということと私ども理解いたしております。それで、抑止が現在の段階におきましては、いわば攻撃用の手段と申しますか、相手に対する報復力を相互に持っているということによって抑止が保たれているという状態でございます。それで、このSDI研究を進めるに至りました米国政府の基本的な物の考え方と申しますのは、その抑止をむしろそういう攻撃的手段によってではなく、防御的手段をお互いに持つことによって有効に働かしていきたい、そういう考え方に立っているというふうに理解をいたしております。総理は、予算委員会でもあるいは本会議の答弁でも、力の均衡、それから抑止が働くということを言われるわけですが、最近核戦略論の基本概念として力の均衡とか抑止という言葉が出るわけですけれども、歴史的に言いますと、必ずしも力の均衡とか抑止というのは、今様の話としてはわかりますけれども、戦後四十年の歴史の中では余り使ってこなかった言葉ですよ、一九六〇年初めぐらいまでは率直に申し上げてアメリカの方が軍事的には優位であった。そのときには力の均衡とか抑止という話は全然出てこなかった。最近六〇年から七〇年にかけ、それから八〇年の今日的には力の均衡とか抑止という話になってきた。そのことを歴史的に見て、アメリカが優位であった時代があったわけですから、その優位であったときに、力の関係をそこできちっと整理をしておきさえすればこういう問題は理屈上起きなかったはずなんです。このSDIの研究開発に対してソ連の主張を一言で言うと、今ある核ミサイルの数をたくさんふやす、それでSDIに対抗する、こういうお話がしばしば聞かれるわけですが、そのことについてはどういうふうに認識をされますか。米国がSDI研究を進めますに当たりまして、その一つの基本となっておる考え方の中に、日本語で申しますと限界費用対効果という考え方がございます。これはもう一つ残存性という考え方と並びまして、一つの戦略防衛システムを配備するに当たっての基準というふうに米国は考えておるものというふうに理解をいたしております。この限界費用対効果と申します考え方は、防御用の兵器をいわば一単位ふやしますために必要な費用と、それを凌駕するために攻撃的な手段を一単位ふやすための費用とを比較いたしました場合に、攻撃用の手段をふやすための費用の方が高くかかる、あるいは逆に申しますれば防御用の手段をふやすための費用の方が安いという状態でなければならないということでございます。これはそういうふうにいたしますことによって、いわばシステムそのものの性格として、先生御指摘のような防御的手段に対して相手方が攻撃的手段をふやすことによってその軍備拡張が進むというような状態を避けることにしたい、そういう考え方から出ているものというふうに理解をいたしております。私の伺っているのは、アメリカはSDIのスターウオーズ計画を進めようとする、ソビエトは、それは宇宙まで核戦争を拡大するのはよくない、直ちに中止すべきである、こういうことを常に声明しながら、もしアメリカがSDIの開発をするならば、ソ連としてはICBMを含めて数たくさんのミサイルをつくって対抗する、こういうふうに核の拡大の競争になる可能性を持っているわけですね。そのことについて日本政府はどう認識をされているんでしょうかと、こう聞いているわけです。米国がこのような戦略防衛システムを考えたいとしております考え方の基本は、例えば今申されましたような限界費用対効果の考え方を取り入れる、あるいは先ほど御指摘の中曽根総理とレーガン大統領との間で確認をし合った五つの原則の中に、開発、配備をするに当たってはソ連とも交渉をするという考え方がございますし、さらにSDI研究を進める目的がソ連に対する一方的優位を求めるものではないということもございます。いうところにあらわれておりますように、私は、アメリカ側としては、いずれにいたしましてもお互いがいわば防衛的な手段を備えることによって安定的な戦略関係を両者間につくりたいという考え方に出ているものであり、そういうふうになることを希望もしており、またそれが可能になるような考え方をとっているというふうに考えております。私ども原爆の洗礼を受けた国民とすれば、戦争をしてもらっては困るし、戦争してもよくないし、それから特に核の問題については我々は非常に敏感な感情を持っているわけです。それから、地理的な条件から考えてみて、日本の状態というのは、仮に不測の事態があったときに日本は全く無関係ではない地理的な条件にあるわけです。いうことを考えてみた場合に、対岸の火を見るんでなくして、このSDI研究開発がどんどん進むということは、片方では抑止と言っているけれども、私は必ずしも抑止という説には賛成しがたいところがありますけれども、ソ連はICBMを含めましてどんどんミサイルを拡大していく、核競争が拡大をしていくということを意味しているわけです。そのことについて官庁は官庁としての考え方があるんでしょうが、政策として日本の平和目的から考えてみてそれはどういうふうにお考えでしょうかと、こう聞いているわけですよ。それぞれの抑止の理論もございますし、人間の争いの歴史もいろいろあろうかと思いますが、その中で大ざっぱに考えてみますと、いわゆる軍事力の発展をいろいろ考えると、どうも守る方と攻める方の相互のシーソーゲームみたいなものの中で発展してきたように思います。立派な戦車をつくりますと、そしてその戦車にかなり質の高い鉄板なんかを使用いたしますと、またそれを打ち抜ける火器を一方では開発するというような歴史をずうっと続けてきたわけで、ある意味では人間の争いの歴史は盾と矛の相互の開発合戦みたいだったというところがあろうかと思います。全般的に言えば、従来はその盾の方はなかなか開発が難しくて、そして攻撃兵器の方の発達が促進されてきたように思います。中途半端に盾をつくろうとするならば、それはそれを打ち抜くより強い矛の開発を促進するから、その盾の開発合戦というものが本当にいいのかどうかという議論は過去二十年ぐらい世界の中でもいろいろなところで議論されておりますし、現在のSDIに対する米国内の反対論の中にもそういう部分が非常に根強くあることは承知しております。今、先生がおっしゃいましたソビエトのその表現は、多分まだ正式の政府見解という形では出ていないと思いますけれども、イズベスチヤかプラウダか何かの評論員の一つの形としてそういうのが多分出ているんじゃないかなというような推測をいたします。いう論点が出てきても、それらは米国内にもありますし、我が国内にも非常にあるわけでございますから驚くには足りないことであろうと思っております。そこで問題は、その盾の開発を進め、そしてもういかなる攻撃兵器力もかなわないほどの盾の開発をしようとする今度のSDIというものが本当にフィージブルなのであろうか、こういうことが私たちの一番の関心なのではないかなと思います。いうものが非核で、防御で、そして核の廃絶を最終的に目標とするものという形で本当にできるならば、その構想というものはかなり評価に値できるものでなかろうかと思いますけれども、それが本当にそうなのだろうか、そしてその技術開発に伴いましていかなる問題点が起きて、それぞれの国家間の利益に合致するか、そういったところを総合的に判断することが必要ですし、またそれができるようになる場合までの過渡期の間にどういうことが起こり得るのか、現在の核戦略にどういうような影響を及ぼし得るのかというような種々の論点が今私たちの前に提起されていると思います。私たち防衛庁といたしましても、その辺につきまして十分なる結論はまだ持っておりませんけれども、各論点について研究を進めていきたい、こう思っております。政府の公式態度はまだまだ研究の段階だということですからそれ以上言わなくてもいいと思いますが、私どもが勉強している範囲でいうと、核の拡大のために手をかすような結果になるというふうに思います。少なくとも、このアメリカのSDIの研究計画を見ますと、二つの委員会が持たれているわけですね。技術研究の委員会というのが一つあるわけです。いうのがあるわけです。その下にそれぞれの委員会がありまして、委員会に対して諮問をみんなしているわけです。その諮問している内容を見ますと、核ではないというふうに言い切れない部分があるわけです。それから、防御でなくて攻撃的分野も含まれているわけです。その意味で政府としてはもっともっと慎重に研究をしてほしい。業界のように、この共同研究に入ればうまく我が社の産業にハイテクに活用できるというふうな損得勘定でやるようなことがあってはならぬと思うんです。日本の国益とか国民の安全とか、あるいは世界の平和といったような観点から業界といえども対処すべきであろう、こういうふうに思います。その意味で私どもとしては、このSDI研究に日本が参加をすることは絶対にいけない、まずい、そういうきょうは態度の表明をしておきたいと思います。時間がありませんので、あと二つだけお伺いします。一つは、西ドイツとアメリカの間におきましてSDIの協力問題について二つ協定が結ばれております。この二つの協定を、一条一条でなくて結構ですから、一つの協力協定にはどういうことが書いてある、もう一つの協定には何が書かれていますということだ付概括的にひとつ説明をしてください。これまでSDI研究参加に関しましては、イギリスとアメリカの間にSDI研究参加に関する取り決めが結ばれておりますのと、アメリカと西ドイツの間に今御指摘の二つの取り決めが結ばれておるということでございます。それで、この取り決めはいずれも不公表ということになっておりますので、内容の詳細は私どもも承知いたしておりませんけれども、西ドイツの場合、片一方のSDIの研究参加に関する取り決めにつきましては、SDIについての研究参加にかかわる幾つかの原則的な問題といいますか、大枠の問題が規定されておる。片一方の方の取り決めにつきましては、もう少し一般的な技術交流に関する規定が置かれていると、そういうふうに承知をいたしております。我々が知っている範囲でいいますと、一つはSDIの研究協力に関する協定ですね。それから、二つ目は技術移転に関する協定なんです。ここで看過してはならないと思いますのは、特許権の問題と利用権の問題と、それから守秘義務といいますか、秘密保持の問題ですね。非常に大事なことがこの協定の中にも盛られているわけです。これは将来、まあ日本であろうがどこであろうが、SDIの共同研究に参加をしようと思いますと、この二つの協定がひな形になる。そこで、米国と西ドイツとの間には不公表ということになっていますけれども、SDIの研究をどうしようかこうしようかという話になれば、いや応なしにこの協定というものを十分に勉強しなきゃならぬ、こう思うわけであります。いう意味でくどくも辛くも聞いているわけです。いかがですか、その中身。私どももSDI研究参加の問題について検討をいたしてまいります過程で、ほかの国との間でどういうことが行われているかということを一般的に言って調査研究いたしますのは当然のことと考えておりますので、その限りにおいてはいろいろの努力をいたしております。先ほど申し上げましたように、協定そのものにつきましては、それぞれアメリカとドイツ、アメリカとイギリスの間で不公表にするという合意をいたしておりますので、私どもいわば第三国の立場になりますもので、それについてはそれなりの限界があるということは御理解をいただきたいと思います。官房長官もあるいは防衛庁長官も、米国と西ドイツの間のSDI研究協力に関する協定は知っているんでしょう。外務省から説明はされているんじゃないんですか、全く御存じないんですか、いかがですか。これはまあアメリカと西ドイツの間のことですし、しかし事柄は重要ですから、日本としてはできる限りのこういった問題についての諸外国の対応をこれはやっぱり調べなければなりませんけれども、何しろこれ両国の間で発表しないと、こうなっているものを私どもが承知するわけにいきませんし、今日まで私は全く聞いていないのが実態でございます。それぞれの国が発表いたしておりませんので、官房長官が申されましたように私たちも存じません。あちらこちらでそれについての推測や報道がされておりまして、そういうものにつきましては私たちも目を通しております。いろいろなものを目を通しているということは知っているということでしょうね。それで、知らないなら知らないでも結構ですが、先ほど申し上げましたように、秘密保持の問題ですね、それから特許権の問題、利用権の問題、これが協定文の中に入っていると私どもは勉強しているわけです。そのことだけをもってSDIの研究参加はいけないと言っているわけではありませんけれども、政府がこれから慎重に検討する場合に、あらゆる分野のものを勉強して慎重な態度を決めなきゃいかぬ。いう意味で、この一例として今の協定の問題を取り上げてきたわけです。十分にひとつ心してもらいたいと思います。成立をして今執行の段階にあるわけです。アメリカから装備品を購入する計画が幾つかあるわけです。昨年の暮れ予算を決定したときの為替相場と今日ではかなり格差があるわけです。どのくらい格差があるのか。円建てであるのかドル建てであるのかによっても違いがありますけれども、通常ドル建てだと思うんですね。しますと、ドル安、円高の影響というのは防衛庁にも相当あると、こう思うわけです。その金額を、大ざっぱな計算で結構ですが、数字をひとつ挙げてもらいたい。六十一年度予算につきましては、ドル建ての問題の場合でございますけれども、支出官レートで二百九円に設定をしております。ございますから、歳出化も含めまして可能なものにつきましては全部二百九円でセットをしております。六十一年度の契約は基本的にはこれからでございまして、六十一年度いっぱいどういう為替水準になるか、なかなかわかりにくいことでございます。我々の外貨建ての契約につきましては、大筋に言って三本立てでございます。一つは、FMSと申しましてアメリカ政府から直接買います。これは、支出官レートで我々は日本銀行に支払いまして、日本銀行が時価相場で処理してまいりますから、余りましたら、それら雑収入として大蔵省の方に日銀から入ることになります。我々は、その数字については関知をいたしておりません。第二の問題は、一般輸入でございます。これは、基本的には時価相場で今後契約してまいりますから、そこで差が出れば補正の段階だとかあるいは年度末の決算で精算をいたします。第三の問題は、国内のメー力ーに発注するものの中に外貨建てがあるものであります。これもまさに長期にわたるものでございますから、非常に、六十一年いっぱいの為替だけじゃなくて向こう五年間ぐらいの為替の検討をしなきゃいかぬものもありますし、短期的に判断できるものもございます。したがいまして、これにつきましては、長期にわたるものにつきましては基本的には支出官レートでやる以外に相手が応じてきません。それから、それ以外のものについて、話し合いができるものについては極力時価相場で今後やってまいる。これについても同じようなことで、補正とか決算で整理してまいります。いずれにいたしましても、この三つのいずれの外貨建てにつきましても、制度上は千ドル以下は特約をつけないことになっていますけれども、事実問題としまして、防衛庁としては、すべての契約に特約条項がつきまして、もし差益が出ればそれは支払わないということで相手も納得しております。先生が御質問の具体的に六十一年度の為替相場を幾らと設定するかと、今は御承知のように百六十五円前後でございますけれども、仰せこれから一年長いわけでございますので、これから幾ら出るかという点については定かにお答えできないのが実情でございます。先ほどからスペースプレーンの話も出ておりますが、このスペースプレーンというのが相当な、相当じゃない、大変なことになるんじゃないか。大変なという意味は変化をしておるという意味です。それで、これは政府の方で、スペースプレーンというものによって世界的な戦略戦術がどう変わっていくか、こういうことをどうお考えになっておるか、ちょっとお聞きしたい。レーガン大統領が提唱いたしましたスペースプレーンの構想の具体的内容につきましては、私たちまだ十分に承知いたしておりませんし、またアメリカ自体もまだ具体的な絵がかけていないのではないだろうかなと、こう思っております。私たちの国としては、防衛力整備をする際に、また防衛の政策を考える際に、やはり節度のある、小さなものであるけれども諸外国の技術的な動向には呼応したものを質の向上という形でやっていかなきゃならぬと思っておりますので、今後ともそれぞれの動きにつきましては、関心を持って情報を集め研究していきたいということしかまだ申し上げられない段階でございます。それと諸外国の今後とる方策、これを参考にしてやっていこう、こういう意味ですね。参考にしていこうと申しますか、諸外国の技術的な変化というものを十分に考慮に入れて、その前提で我が国がどういった防衛政策及び防衛力整備をしたらいいか考えていかなきゃならぬことだというふうに思っております。ここでちょっと私の考え方を申し上げたい。いうのは、スペースプレーンというのは大気の中も飛べれば大気の圏外も飛ぶんです。して、今までの飛行機は大気圏内の相当低いところなんです。ところが、このスペースプレーンはずっと上で大気圏外まで飛べる。すると、もし今までのジェット機、そういう最高性能を持った戦闘機がスペースプレーンを撃墜しようとして行っても、スペースプレーンがちょっと高度をとったら官公の方が墜落するんです、何にもしなくても。墜落というか、もう操縦性能を失うんですよ。ねらわれるだけなんだ。決定的な差がそこへ出てくる。ここで政府にこれはお聞きしたいのは、今でもまだ宇宙空間は軍事的には利用しないというあれは生きておるんですか。それは国会の決議でありますけれども、私たちはその点につきましての国会決議を守ってまいりたい、こう思って考えております。すると、極端に言うと、今持っておる航空兵力というのは役に立たなくなるんですよ、スペースプレーンが出てくると。自分もつくって彼らと競争するんならばこれは守っていけるでしょう。スペースプレーンに対して在来の飛行機では対抗できない。これは私はいろんな経験があるんですが、戦争前に海軍で、今までの戦艦は今度の戦には役に立たないからやめなさいという意見を随分言ったんですよ。ところが、とうとう半気違い扱いにされて、あれをやめない。源田は気が狂ったというわけで。ところが戦になったらどうなんです。あの戦艦が一隻でも船を沈めたのか。燃料だけ食った、あれは。今それと同じような段階が、このスペースプレーンによって世界戦略が大転換してくる。ここで総理もおられないことであるし、どうやるなんということも言えないと思うんですが、私の希望としてはあの問題をもっと用兵家にも十分に研究させて、そして必要ならば、必要に決まっておるんです。勝手に自分の手足を縛ることが非常に好きなんですね、日本の政府は。GNPの一%とかあれやこれや、ここから先はこれができなければどうにもならないのにそこに縄をかける。このスペースプレーンが同じような縄に縛られて使えなくなる。これはここで転換しなきゃならぬと思うんですよ。すると、今まで持っておるどんな新しい戦闘機といえども対抗できないんです、飛べなくなるんだから。これについて、結論を今求めても仕方がないと思いますが、ひとつ総理ともよく相談されて、十分に研究して転換すべきなら思い切って転換する、こういうことをしていただきたいと思います。宇宙空間を軍事的に利用することを控えようという国会の決議は、いろんな意味で今後とも守ってまいりたい、こう思っております。それを提起されました国会の御意思というものは、宇宙空間を戦争の場にしたくない、そしてまた一方には、いろんな先端科学技術というものが今後どうなるだろうかというようないろんな当時の惑いもあったのであろうかと思っておりますが、昨年度私たちは通信衛星利用につきましていろいろ御議論をいただいたわけでございます。その際私たちは、その機能が一般に使われているような形での衛星の利用は、我々自衛隊もお許しいただいていいのではないかということで御理解をいただいたわけでございますけれども、今後とも私たちは、科学技術の進歩とそれから私たちの節度のある防衛政策の調和点を考えながら、諸外国及び我が国の技術的な向上に合わせて防衛政策を考え、防衛力整備を進めてまいりたいと思っております。この問題は、私は大気とそれから宇宙空間との境目ぐらいまで行ったんです、ジェット機で。これはどういうことかというと、ジェット機でこれはアメリカの上空、日本は狭いからできないんですが、上空でやったんですが、音速の二・何倍か出して、そこで上げかじをとってどこまで上がるかやるんです。すると、私が上がったのは十万フィート、そこへ行くともう飛行機の操縦ができなくなるんですよ。エンジンはとまる、飛行機の操縦はもうきかない、そして墜落するんですよ。墜落はやらぬです、私は。空気が厚くなってくると今度は自分でエンジンかけておりてくる、こういうことになるんです。それが現実に今の状況でいくとはっきり、私はうそは言いません、はっきりそんな目に遭う。これは十分検討して、もう全然在来の飛行機とか兵力は役に立たないような、立たないでもスペースプレーンでやっていけるんならいいんです。そこらのところは特別研究していただきたい。次には、実はこういう問題がいつでも出されて、最もみんながこれを合理的のような気持ちを持つのは、勢力が均衡するとこれは平和につながるように言っているんですね。これはアメリカがそうなんです。