当たり前のことなのだけれども、そういうことが明らかにになったら、法律に基づいて処罰するのは当たり前のことだと思いますよ。本来、年金の制度への信頼性確保のために、国がやるべきことを市場化テスト業者にやらせて、個人情報にアクセスさせるというのは非常に問題だと私も思うのです。いうことは止めたほうがよろしいのではないでしょうか。それと、市場化テスト業者の中に機構の、あるいは旧社保庁の0Bが就職しているか、していないかというのは調べているのですか。調べていないなら調べた上で教えていただけませんか。最初の点ですけれども、市場化テスト事業として納付の特例業務を行っていくというのは、最初に御議論もありましたように、政府の閣議決定で決められた方向でやりますし、我々の事業としてもそれを前提に行っていますので、それでやっていくという。後のほうについては、OBは行っておりません。それでは、今のそもそもの市場化テスト、今日、来ておられる皆様方のもっと前の段階で整理されている問題ではないかと思うのです。今、お話にあったように、低所得、そういう部分の情報が行くということについての問題もクリアした上で、今の形に政府部内でなっていると思うので、できれば今、わかる限りのことをおっしゃっていただきたいのですが、どうしてもということであれば、もう決められた話なので、閣議決定でいろいろ項目が決まっていたから、次回までの宿題ということもあるかもしれません。私も長くやっておりますが、市場化テストについては私も来る前ではありますけれども、まさに先ほど課長のほうから話がありましたように、平成18年9月の公共サービス改革基本方針でこの市場化テストは決まって、その後順次やって、21年10月からやっている。守秘義務云々というところについて、そのときにどういう議論があって、どうかということについて、すみません、私も今、はっきりこうでしたと申し上げる材料は持っておりませんが、まさに先ほど機構の理事からも御説明がありましたが、これは民間事業者に委託をし、かつ、法律に基づいて行う業務ということで守秘義務をかけるということだったので、そういう形で制度的に、いわば秘密に当たる情報をその業者に渡すということについては整理をした上で行うことになっていると承知をしています。そこで具体的にどういう議論があったかということについては調べて、御報告すべきことがあれば御報告したいと思います。それから、そもそも日本年金機構がスタートするときに、市場化テストの業務についてどうするか。岩瀬委員も入っておられました再生会議で、先ほど岩瀬委員もおっしゃいましたが、御議論があったと承知しています。そのころは実は私も社会保険庁ではありましたが、おりましたので、私の記憶も含めて申し上げられますが、まさにそういう市場化業者に委託をすることについて、それでいいのかという議論はありましたけれども、そこは先ほどお話がありましたように民間のノウハウというか、いわば民間の知識、経験を使いながらやることによって、国が自ら直接やるよりもより成績が上がるであろうということでやりました。それは年金機構になった後でも、国でも放してしまうということではなくて、それによって、いわば委託先の管理でありますとか、実績の把握でありますとか、強制徴収というところの最終的な責任でありますとか、そういうことについては日本年金機構が自らの力で行うという整理をしていたと承知をしてございます。同時に、20年に日本年金機構の基本計画を閣議決定でやってございます。そのときには、徴収業務等については民間業者に委託をするのだということを前提にして、定員の1万880人というのを決めてございますので、そういう点で申しますと、この市場化テスト業者への委託をするということを前提に制度もつくってございますし、日本年金機構の体制もつくっているのというのが、先ほど機構の理事のほうから申し上げかけた話でございます。御説明はよくわかりましたけれども、1つ、所得情報、幾らというのはなくても、免除対象者であるという情報をなぜ流さないといけないのかが私はわからないのです。未納者の人たちを回って、その人に納付勧奨をする、いろいろ話をした結果、免除をお勧めする。制度についての説明もきちんとするというのだったらわかるのですが、未納情報みたいなもの、これは非常にプライバシーの問題にかかわると思うのです。これを渡す必要があるのですか。これは止めるべきだと思います。十分なお答えになるかどうかあれですけれども、未納者に関する情報をお渡ししているのは、結局未納者に電話なり文書なり訪問なりという形で、市場化サービス業者が的確にアプローチするために必要最小限の情報は渡す。その際に、やはり免除の対象の方に納付を迫ってもいけないだろうと思いますので、そこは多分、高所得者で納付に結びつけなければいけないというケースと、低所得者で免除でもいいという場合と、アプローチの仕方が違うということで、そういったものは情報として渡しているということだと思います。それは、先ほどの御質問とも関係ありますけれども、ちゃんとプライバシーの侵害ということに最大限配慮して行うという意味におきましては、また改めて整理したほうがいいと思いますけれども、公共サービス改革法に基づくさまざまな規制と、機構の業務にかかるさまざまな規制と、更に、委託の当たっての委託契約の中での縛りというようなことで、多重防御といいますか、いろんな形で個人情報の保護に徹底的に気をつけなさいということは整理していると思いますので、その辺りはまた具体的に今度の会議になると思いますが、御説明させていただければと思います。私の記憶だと、この年金の関係だけではなくても同じようにほかの本来納めるべきものを納めていない人たちのところに徴収に行くことについて、市場化テストに供しているもので、どこまでその人たちに情報を渡すのかということのやり方が多分あって、今、岩瀬委員は一番最後まで渡さなくてもある程度の範囲で特定できて、そこの人たちに徴収すれば十分情報としては足るのではないかということだと思うのです。機構は多分、そういう枠組みの中でやっているので、機構というよりはむしろ本省の問題だと思うのですが、プライバシーの保護との関係で余計なものまで出ていくと非常に微妙な問題が出てくるから、もう少しそこが漠としたものでうまく効果が上げられないかということを、ほかとの関係も含めてちょっと整理をしていただく必要があると思うのです。それから、そのときに、そもそもこういう問題を市場化テストに供するということ、一応政府全体として整理はされたと思うのですが、そこの経緯もわかるものがあれば整理して欲しい。それから、あのときの法律の立て方は今も変わっていないと思うのですが、市場化テストに供して、従来、官がやっていたものをそちらでやってみて、両方またしばらくして比較してみて、結局民の人たちで市場化テストで応募した業者にやらせたほうがずっと効果がいいというので、ずっと継続すると。途中で具合が悪かったらまた官に戻すという制度設計になっていたと思いました。辺りでそれを審議して、やったと思うのです。そのときはまだ制度設計としては両者の比較が実績として出てこなかったので、まずやってみようという形でやってきたのですが、そろそろほかの省庁も市場化テストに供した結果がいろいろ出てきていると思うのです。そこで今のままの形で続けるのか、あるいはものによっては戻したものがあるか、実績との関係でどのようになっているかというのは、またこの問題を考える上で1つのポイントだと思うのです。今の点についてもできるだけ情報を次回までに揃えてもらいたいと思います。その辺り、ありますか。質の問題は非常に重要だと思いますので、単に効率を上げて、徴収率を上げるというだけではなくて、市場化テスト業者を使うということ、人員の定員を決めたと樽見さんはおっしゃったけれども、それは変えればいいわけで、むしろいかに質のいいサービスをどうきちんと提供できるかという観点から、定員の問題だってそれができていないのであれば変えていくべきだと思います。一つ、免除申請の対象者であるかどうかの情報を出すというのは、御本人の了解をとって出していいというのだったら別だと思いますが、国の人間が見るのだったらわかるけれども、幾ら守秘義務をかけていても、第三者が自由に見られるというのは非常に問題なのではないでしょうか。情報が仮に漏れたときにどうするのかということの対応がもしあるのだったら教えていただきたいです。ここは出す必要はないと私は思います。未納者の人と会って、徴収あるいは免除の説明をすればいいわけで、なぜわざわざ免除対象者がどうかということの情報を出す必要があるのか。今のお話でいうと、委員がおっしゃった市場化業者に出すということで、第三者が自由に見られるということではないと思うので、まさに市場化業者に今の市場化テストの法制度の枠内で渡すということでありますから、そこは自由にということではないと思いますが、最初に申し上げましたが、これから来年度に向けて、今年度これからどうやっていくのかに向けての省令のパブコメをやっているところでございますので、それと併せて次回に整理したいと思います。部会長から先ほど御指摘がありましたが、ほかの分野の例もちょっとこの機会に勉強してみたいと思います。私が自由にと言ったのは、誰でもが自由に見られるという意味ではなくて、市場化テスト業者の中で徴収の対応をしている人が自由に見られるわけですね。その人たちがどう利用するかが心配だということです。知ったことを、守秘義務がかかっているといえども、辞めた後に漏らす可能性もあるわけだし、その辺りはきちんと、誰が漏らしたかわからないという状況の中で、そういうことが生まれる可能性があるので、きちんと対応策を教えてもらいたい。一つ知りたいのは、先ほどから民間事業者のノウハウという話が出るのですけれども、事前説明会で民間事業者のマニュアルを見せてもらいましたが、どこにノウハウがあるか私はわからなかったのです。民間事業者が未納者の方を回って、徴収をする、あるいは説明をする、そして免除の手続まで至ることのどこに民間事業者はどんな特異なノウハウがあって、だから日本年金機構はこの方たちに依頼するのだということを整理して教えていただけませんか。それでは、幾つかありましたが、次回その点を整理してお願いしたいと思います。それでは、今の点については、まとめて幾つか宿題も含めてありましたので、次回に整理をお願いしたいと思います。他に今年度の業務運営に関する計画について、お気づきの点、御意見はございますでしょうか。西沢委員、どうぞ、お願いします。国民年金と厚生年金の適用・収納にまたがることなのですけれども、1つ確認した上でなのですが、市町村からもらっている所得情報というのは、収入と給与所得控除とか事業主の経費を引いた後の課税所得であるとか、所得の種類とかも含めて年金機構はもらっているのでしょうか。いうのも、例えば所得の種類までわかっていれば、年金未納の人に対しては確かに納付勧奨とか免除を勧奨する以前に、事業所がなぜ入っていないのかという疑問になると思うのです。どれだけの情報をもらっているのか、情報が例えば所得の種類までわかっているのであれば、単純に国民年金の保険料納付や免除勧奨をする以前に、せっかく厚生年金の適用を今回、さらに強化されたので、厚生年金の適用事業所の強化にもつなげ得るはずなので、ここら辺を教えていただきたいと思います。それでは、機構のほうから。国民年金部の町田でございます。所得でございますけれども、所得の種類まではもらっておりません。所得は幾らかというだけでございます。事実関係はそういうことです。