[会場5]...ジャーナリズム関連じゃないのですが、質聞させていただきます。高木さんがさっき、ホイットニーのビエンナーレに行かれて、最近身体表現みたいなものがまた復活してきて、非論理みたいな思考がまた出てきているのではないかとおっしゃいましたが、αMの岸本さんの絵画を私、この度、初めて見せていただいて、もちろんカオス的な絵だとは思いませんでしたけれども、やはり非論理の魅力みたいなものがあるように思えたのですね。パフォーマンスとかと違う意味での非論理だと思います。それについて、抽象的な質間で申し訳ないのですが、もう少しお話していただければと思うのですけれども。[高木]...岸本さんの作品についてですか。僕ももう少しゆっくり岸本さんの作品を見ておけばよかったなと今、思っているしだいです。ヴァレリーは芸術作品というのは「いつでも見ているものなのに、それをわれわれは、かつて見たことがなかったと、つねにわれわれに教えてくれる」と言っていますが、ぱっと見て何かもうこれでいいというのではなくて、やはりそこに何か時間の遊びみたいなものが必要なわけで、そういうのはさきほど言ったような図式的・解説的な絵画とは違うわけですね。ある面でどこかで見ることの時間が必要とされるというように思えます。そんなに一度で知覚し得るような作品ではない。いう論理ではわり切れない部分に魅力もあるのではないかという気がします。[藤枝]...非論理的なのはあたりまえでしょう。芸術作品だったならば。特別な場合や、ウルトラ・コンセプチュアル・アートを除けば。それと続けてちょっと言っておきたかったのは、分割と反復と単色というか、そういう作品は本当にやめたほうがいいと。今日、ここに来る途中読んでいたのですが、ある評論家が誰かの作品の解説に「豊饒なモノクローム」という言葉を書いていましたが、作品の善し悪しを別にして「豊饒なモノクローム」なんて、今、そんなものは考えられない。それをちょっとひと言言っておきたいと思います。[会場6]...さきほどからの美術館の学芸員とかジャーナリズムについて随分批判があるので、ひと言。美術館学芸員をやっています。今までジャーナリズムの批判とか、さきほどから言われることは権威に擦り寄って主体がないというご意見だと思います。自分がいいと思った絵とか自分がいいと思った作品、いいと思った点というのをちゃんと言葉にして文章にして、また議論を交わせる。学芸員であってもジャーナリズムであっても作家であっても、あるいは一般の人であってもいいと思う、あるいはいいと思わないということもあるわけでして、一致するわけがないんですね。それを議論を戦わせてやるということが僕は重要だと思うのです。その場としてジャーナリズムがあり、また、美術館があると思うわけです。私が経験してきた範囲では、雑誌社でこの作家を取りあげようとかというミーティングがあるとか、美術館で学芸員同士がこういうものをやろうとミーティングがあって、ディスカッションをやってある方向に流れていくとかというプロセスはほとんどありませんでした。何かしらの権力と言うか、やはりヒエラルキーと言うか、そういうものに左右されて流れていくと。何か強行に意見をしたりすると黙殺される、ないしは仕事が回ってこなくなる。美術館に限った話ではないのでしょうけど、そういう情況があって今日まで来ている。率直に批判されたりとか、それについて答えられる、そういうプロセス自体がもっと日常的に組織の中で持たれるべきだと思います。組織じゃないと大きなお金は動かないし、大きな活動もできないというのがありますから、そういう中でやっていければいいなと思っていながら、なかなか今、言ったような情況にあってできない現状というのが実情です。[藤枝]...日本のいいところは喧嘩しても免職になりませんから、そこはいいところなので、もっとどんどん喧嘩はやったほうがいい。そればかりか、インチキな行動をしても問題にされない。いうような情況を打ち破っていかない限り、美術館にはあまり希望が持てないということです。これを叩くのがジャーナリズムなのです。その使命がほとんどまったく果たされていないというふうに思います。時間があまりありませんのですが、最後にちょっと何かひと言ずつおっしゃってください。[岸本]...僕は画家として自分の立場、自分の作品以上のことも以下のことも実際言えないのですが、そういういろいろ取り巻く情況はあって当然のことで、それらと何らかのスタンス、関係というのが作家のほうに生じてくるとは思います。主体性というのはやはり自分自身にあって、私、まだ30歳なのですが、あと60年生きるつもりでいます。その中で、必ず自分にしかできない絵画というものが存在すると信じています。抽象的なのですが、そういった絵を前向きに制作していきたいと考えています。[高木]...今、関心があるのは、ひとつは<空間性の問題>なのですね。その曖昧模糊とした空間性についてどうすればいいかということをつねに考えているわけです。それにはもうひとつのキーポイントというのは具体的にどう表現するか。具体的にどう表現するかということが今、凄く、自分の中で考えている問題です。[谷川]...さっきも言ったけど、やはり小さな国に行ってもちょっとした画廊の中にいい作品があるという国があるんです。結局、文化というのはそういうところでしか支えられていないので、権力と結びつこうが結びつくまいが、別にどうでもいいので、そういうものを創る側も、われわれ、ものを書く側もやはり自分の信ずるところをやると。すると大多数の評価じゃないかもしれないけれども、評価する人は必ずいるわけで、そういうふうにして少しずつ文化の厚みみたいなものを作りあげていくしかないのだと思うのですね。[会場7]...さっき谷川さんが日本人離れという問題と日本人そのままということのお話があったのですが、そのときに日本人離れということに対してはどちらかというと批判的な意味合いがあったように思います。それは僕の聞き取り方の問題もあるかもしれないけど、日本人そのままに、肯定的な意味合いを持つのかどうなのか。いうことではなくて、日本人離れ、日本人そのままという問題を超えていく方向性として何かキーワードになるようなものがあるのか。あるのならばお聞きしたいなと思いました。[谷川]...日本人そのままに別に批判的ではないし、日本人そのままに肯定的でもなくて、日本人そのままと日本人離れという、そういう二極のダイナミックスみたいなもので、いい意味でも悪い意味でも日本の近代の美意識が動いてきたと思うんですね。日本人ぐらい外国で日本人に出会ったときに嫌がる民族はないわけで、誰でもそれは経験があると思うのですが、向こうから日本人が来ると嫌だなとすぐ分かっちゃうわけです。これ悲しい民族だと思うのです。いう自己嫌悪みたいなものをつねに抱えている民族というのはね。どちらがいいとか悪いとかの問題ではなくて、日本人そのままというのはア・プリオリではないわけです、僕に言わせれば。日本人離れの意識があって日本人そのままがネガティヴなかたちで出てきて、それが日本の美意識論だとか、日本の独自性だとかという、そういうものにつながっていくわけです。二項は関係性の中にしかないわけで、そのことを自覚していかないといけない。いうある種の相対性の民族だと思うのですね、日本人というのは。その中で努力してみたいなと思っています。[藤枝]...日本人であろうが、ガーナの人であろうが、芸術的才能を持っている人はいる。それを受け入れる場所が問題なので、そういったものができればいいわけです。制作の環境が好転すること、そういうような情況にはまだ至ってはいないように思います。自意識を持たない、これが唯一の僕が言える<方位>ということになるでしょうか。これからどういう結論が出てくるとか、そんなことはもうあまり私には関係ありません。これで終わりにしたいと思います。長い時間、ありがとうございました。98年文化庁芸術インターシップ研修員。主宰する「塾」で学び、造形作家としての活動を開始する。個展のほか、71年「第2回国際彫刻展」を皮切りに数々の展覧会に出品。作家活動の一方で、批評活動も活発に展開し、92~93年にはギャラリーαMのキュレーターを勤めた。『現代美術の展開』『絵画論の現在』『ジャクソン・ポロック』ほか。