開催させていただきたいと思います。本日は、構成員の皆様方には、年度末の大変御多忙の折、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。4名の方から御欠席との御報告を受けております。加藤静子様が本日は御出席になっておられます。ほど、何とぞよろしくお願い申し上げます。それでは、進行を務めさせていただきます。ホチキスでとめているものが1つあろうかと思います。そのほかに資料1としまして、「報告書とりまとめに向けた主な御意見」。資料2-2としまして、「今後の地域保健対策のあり方」。参考資料といたしまして、参考資料1「地域保健法に基づく保健所の業務について」。参考資料2「生活衛生分野における衛生管理責任者の明確化について」を、それぞれお手元にお配りしております。御確認の上、万一、ございませんようでしたら、事務局の方にお申し付けいただければと思います。ございますでしょうか。今までの本検討会の資料等につきましては、参考資料として、ハードファイルの方にすべてつづってございますので、適宜御参考にされていただければと思います。資料の確認については、以上でございます。ありがとうございます。本日は、いよいよこの検討会の報告書とりまとめの議論という段取りになるわけでございます。御協力をよろしくお願いいたします。ただいま事務局から説明がございましたように、前回の検討会ではたたき台について議論をしてきたわけでございますが、その場での議論、及びその後の事務局に提出された意見を踏まえて、資料2-1、報告書(案)が本日提出されたわけでございます。本日は、まず事務局の方から、資料1のとりまとめに向けた主な意見と、資料2-1、2-2の報告書(案)等について説明していただいてから、また皆さんの御意見を伺おうと思いますので、どうぞよろしくお願いします。それでは、資料1をごらんいただきたいと思います。これは、前回の検討会におきまして、私ども事務局の方で報告書たたき台の修正バージョンを出させていただいております。それに対して御議論があったものについての御意見を白丸で、そしてその後、検討会が終わりましてから書面等で私ども事務局に寄せられた意見を黒丸で、それぞれ記してございます。本日は、これらの御意見をいかに今回の資料2-1の報告書(案)の方に盛り込むかというところが中心になると思いますので、その流れで御説明申し上げたいと思います。整合性をもっととる必要があるのではないかという御意見でございます。確かに、当検討会の目的は体制整備という観点からの検討でございますけれども、整合性をとる必要はあるという認識でございます。その結果、2ページの1つ目の丸のところに赤で記載したような形で、全体的な基調として、健康寿命の延伸とともに、健康格差の縮小の実現の課題という認識の中で進めていくことを記載させていただいております。「はじめに」の部分は以上でございます。地域保健活動を取り巻く社会環境の現状及び課題は、「課題」は間違いでして、「動向」でございます。ここでは、在宅系サービスの拡充などの長期ビジョンの内容にも触れるべきではないかといった御指摘でございました。社会保障と税の一体改革をとらまえての御発言でございました。そこで、6ページ、7ページで、従来からあった国と地方のあり方見直しの進展と、社会保障を支える財政の現状と今後の方向性との、両者の項目をひっくり返してございます。最後に7としまして、ここに「社会保障と税一体改革大綱」に基づく内容に触れさせていただきまして、長期ビジョンにこたえる形をとらさせていただいたところでございます。地域保健及び関連する主な施策の動向でございます。ここでは、まずWHOで行っているポリオ根絶、麻しん排除は、地域保健の力があってこそできるものなので、この辺りも記載してはどうかといった御意見でございました。これにつきましては、8ページの1の(1)の1)の?の3つ目の丸に、麻しんについての記載を入れる形で対応させていただいてございます。2つ目の、NCDについては、どういう経緯で対策が求められるようになっているかと、突如NCDというのが出てきたことに違和感があるということから、経緯のようなものを含めて記載ということでございました。これについては、10ページ、5)生活習慣病対策のところで、日本における過去からの健康対策の流れ。11ページに、近年の慢性疾患の発症や悪化などの拡大の文脈の中で、このNCD対策というものが必要になってくるという流れを記載させていただいてございます。3つ目の丸で、医療計画の見直しにおいて、指針の見直しを踏まえ、その内容を反映すべきという御指摘もございました。これは、今後この報告書を受けて、私ども、指針の見直しを図っていこうと思ってございまして、その中でこの御意見につきましても念頭に置きながら対応させていただきたいと思います。これにつきましては、16ページの一番下、2.地域保健基盤の動向の保健所の中で、保健所の組織体制が一律でないような観点からの記載がございます。これについても、このような細かな記載も必要であろうということで、17ページの1つ目の丸に所要の記載をさせていただいているところでございます。18ページには、その出典を入れさせていただいてございます。住民ニーズの多様化・高度化に対応した地域保健対策の推進でございます。ここではソーシャル・キャピタルというのが非常に中心的でございまして、数多くの御意見をいただいているところでございます。初めに、ソーシャル・キャピタルという用語をほかの用語に変えるかどうかということについては、御意見の1つ目として、「ソーシャル・キャピタル」は新しい概念であるが、地域保健対策に取り入れるべき考え方であり、その用語についても報告書たたき台にて記載している「ソーシャル・キャピタル」を使用していくのがよいのではないかといった御意見、このまま活用したらいいのではないかという御意見について、私どものこの報告書もそれを前提にした形にさせていただきました。2つ目の「ソーシャル・キャピタルの有効活用」については、「ソーシャル・キャピタルによる健康づくり、健康なまちづくりの展開」とした方がよいのではないかということで、標題の2ポツ目を「ソーシャル・キャピタルに立脚した健康づくり、健康なまちづくりの展開」という形で、ただ単なるソーシャル・キャピタルではなく、そのような活用方策の概念を含めたイメージのタイトルにさせていただきました。3つ目の〇でございますけれども、ソーシャル・キャピタルの言葉の意味として「人と人との絆づくり」など、もっとわかりやすい言葉で表現するとともにどうして重要なのかについてもわかりやすく説明し、また、2ページの1つ目の丸、ソーシャル・キャピタルの活用は重要であるけれども、広く理解されているとは言えない状況にある。地方自治のレベルでは「市民協働」という言葉もあって、この辺りの議論の状況を踏まえて理解しやすくという、よりわかりやすくという御要請がございました。それを踏まえまして、私どもの方では、19ページの2.の(1)の1つ目、2つ目の丸に、より明確にこの辺りを入れさせていただいたところでございます。次に、2ページの2つ目の丸、ソーシャル・キャピタルについては、地域のネットワークのほか、生活衛生や食品衛生の同業組合といった、いろいろなタイプがある。その特徴に応じて類型化して、行政がそれぞれのソーシャル・ネットワークにどうアプローチすればよいかといった整理もあるのではないかということでございました。確かに、このソーシャル・キャピタルの概念は非常に広いということもございますので、そこをより明確にという観点から、20ページの(2)の1)の丸の2つ目で、なかなか難しい部分もありますが、一応類型化した形のより具体的な記載をして、わかりやすくなるように努めてみました。次の3つ目の丸から6つ目でございます。保健師さん等は、これまでもソーシャル・キャピタル的なものづくりとか連携をやってきている。今回のこの新しいソーシャル・キャピタルとの違いがわかりにくい。従前から、保健師さんもその辺りをやってきたのだというのも認識論としてあるのではないかという御指摘でございました。その辺りを踏まえまして、21ページの2つ目の丸から、保健所や市町村の保健師等が関わって、地域のソーシャル・キャピタルを通じたアプローチはなされてきたが、特に都市部における地域のソーシャル・キャピタルの低下や様々な事業を運営するための事務作業に追われる現状により、このようなアプローチが困難な状況に直面していることも事実であり、このような現状に対応するためにはということで、新たな取組みをより明確化した形で、ここに記載させていただきました。それから、?の3つ上の丸でございます。超高齢化社会においては、高齢者同士の支え合い、あるいは障害者やがん患者がピアカウンセリングという形で、お互いに行っていくようなことも非常に重要ということで、21ページの3つ目の丸に、高齢者同士で支え合う社会、互いに障害を持ちながら助け合う社会を構築していくことも必要であるといった記載を新たに追加させていただいたところでございます。住民参画についても、場というものに重きを置いて、さまざまな課題を検討していく必要があるということにつきましても、同じ丸の中で記載させていただいております。最後の丸の、ソーシャル・キャピタル自体については何の異論もないけれども、学校や企業の場の活用については、一部のうまくいっているところがあるのみで、それを一般化、普遍化していく方法も検討する必要があるのではないかという御指摘もございました。これにつきましては、22ページから23ページにかけて散在しましたけれども、それぞれその部分をより明確化するために、たとえば22ページには、国の取組みにおいても、地方自治体の取組みを推進するためのガイドライン等の作成など、具体的な方法論の提示が必要であるという認識論を述べております。それから、23ページの一番下におきましても、ソーシャル・キャピタルを活かした地域づくり、社会づくりに関連して、現在、政府において寄附税制の見直しやソーシャル・キャピタル育成の支援に資する事業の実施等、実際既に取り組まれておりますので、こういうことも紹介し、地方自治体の方で御活用いただくことで、この辺の記載を入れさせていただいております。ソーシャル・キャピタルというのは、特に健康の観点の中で、保健所あるいは市町村保健センターが拠点として役割を果たしているということをより強調するために、「健康」の観点でのという文言を入れさせていただいているところでございます。以上が第?章でございます。医療や介護福祉等の関連施策との連携の推進でございます。ここでは、資料1の2ページの下2つの丸、共通事項だと思いますけれども、1つは、前?章がソーシャル・キャピタルでずっとうたわれているのに、?章の医療関連のところでは、ソーシャル・キャピタルが出てこないようなイメージを受けるということで、医療においてはソーシャル・キャピタルの果たせる役割が、権限や情報の把握において、保健分野に比べて一定の制約があることは事実だけれども、その旨を記載してもらいたいということ。それから、保健所が最も重要な機関であるということもイメージしてもらいたい。それから、一番下の丸におきましても、医療連携においては保健所が中心となることが期待されるが、そうした中、活動をしている「がんに関する患者や家族の会」あるいは「小児科など地域の医療を守るための会」など、医療分野で活動しておられるソーシャル・キャピタルの意見というものも、この中に反映させていくような記載にはならないかということです。私ども事務局でそれらを検討させていただきましたけれども、25ページの医療連携の更なる推進の冒頭に入れるのは、やや唐突感があると思いましたので、次の(2)地域医療連携体制の構築に向けた保健所関与のあるべき姿の中で、今、それぞれ御指摘を受けました内容について、26ページに所要の記載をさせていただく形をとらさせていただきました。その次、第?章、29ページに参りたいと思います。備えた体制整備」というタイトルにさせていただきたいと思ってございます。30ページをごらんいただきたいと思います。明確化をするということが、実効ある監視指導につながるのではないか。前々回ですか、保健所の監視指導の濃度に大きな差があるという話、これは別のところに書いてあるわけでございますけれども、その辺の実効を上げるためにも、こういう事項が大事なのではないかということで、1月27日の資料に盛り込んだのですけれども、少し補足させていただきたいということで、30ページに、「また、衛生責任者を明確化するために、主任となるクリーニング師、管理理容師及び管理美容師を明示することが望ましい」という記載にさせていただいております。監視安全課の滝本です。食品関係では、この?章のほかにも、先ほどちょっと説明から漏れておりましたけれども、?章、14ページに少し追記もさせていただいておりますので御説明いたします。?章、施策の動向というところでございますが、今回のこの検討会の一つのテーマとして、関係者間のネットワークがあるということにかんがみまして、1つだけ追記させていただいております。これは、関係者間のネットワークがうまく働いたという事例の紹介でございます。数年前まで原因不明の食中毒として扱われておりました寄生虫による食中毒ですけれども、これが現場の食品衛生監視員の気付きとか、地方衛研あるいは国立の研究機関での研究という関係者間の連携がうまく進み、その病因物質が解明したという動きがございましたので、追加的に記載させていただきました。それから、先ほどの?章に戻りますが、これも補足的に、行政側だけではなくて、企業側においても食品安全に対するコンプライアンスといった意識の向上が見られるのではないかということで、この部分についても追記させていただいたところでございます。関わる話でございますので、?章の基盤の方に移らせていただきました。後に御説明申し上げさせていただきたいと思います。次に、35ページの第?章につきましては御意見がございませんでした。私どもの方でも修正はしてございません。省略させていただきたいと思います。次に、41ページの第?章までおめくりいただければと思います。今後の地域保健を見据えた地域保健基盤のあり方、ここにつきましては、幾つか御意見をいただいてございます。1点目、人材育成において、ソーシャル・キャピタルの育成が必要であるということを強調すべきではないかということで、41ページの(1)、1)の上から3つ目の丸の中に追加記述をさせていただきまして、より明確化を図らせていただいたところでございます。ソーシャル・キャピタルで活動している人材も明確に記載すべきではないかといった御意見がございました。これにつきましては、43ページの(2)望ましい人材育成のあり方の中で、その部分を追加記述の形で取り入れさせていただいているところでございます。それから、3つ目の御意見、保健所の業務については、基本指針では、市町村の求めに応じて専門的な立場から技術的助言等の援助に努めることとなっており、この表現が保健所の主体的取組みを阻害しているとの意見があるということで、市町村の求めがなくても、やらなければならないことはやるということを示すべきではないかといった御意見がございました。これについては、検討会の中でも幾つか議論させていただいたところでございます。それを踏まえまして、44から45ページにかけて記載してございます。これにつきましては、参考資料の方に、地域保健法に基づく保健所の業務という形で、地域保健法の関係の部分の法律を抜き出して示させていただいております。必要な事業を行っていくということになってございます。地域保健法第7条におきまして、保健所は、前条に定めるもののほか、地域保健の健康の保持及び健康を図るために必要があるときは、次に掲げる事業を行うことができるということで、1号から4号までのものを事業として行うことができるとなってございます。研修その他必要な援助を行うことができるとなってございます。前提として、最初に8条ありきではなくて、6条、7条があり、そのほかに8条が来ているという流れの中で、幾つか表現として誤解を招くようなところもあったかもしれませんので、報告書(案)の44ページの2の(1)の2つ目の丸で、全国保健所長会からの提言の記載をさせていただきました。研修その他必要な援助を行うことができる」とされております。地域保健法第6条及び7条に定められた事項については、保健所が、必ずしも市町村の求めに応じて実施するものではく、広域的、専門的かつ技術的拠点として、分野横断的かつ重層的な支援を市町村に対して行うことが求められているという形で、保健所が、必ずしも市町村の求めに応じて実施するものではないという表現で、より正確な形で記載させていただきました。ここは御指摘の点についての再修正案でございます。その次の4つ目の丸、市町村と保健所のコミュニケーションや連携が不足しているのは事実であり、コミュニケーションを図り、お互いの仕事を理解し合うことの大切さを提言として記載してはどうかということで、これにつきましては、45ページの上から2つ目の丸に、それぞれ所要の記載を追加させていただいております。それから、個別施策によっては、保健所設置市と都道府県との間で、権限や責任の関係が複雑となり混乱する例がある。このような点については、平時より都道府県と市町村でコミュニケーションをとることが大事だということについての記載という御指摘でございます。これにつきましても、真ん中に「特に」という形で追加記載させていただいて、より明確化させていただいているところでございます。先ほど申しましたように、2ポツの重層的な連携強化、更にはその上の全体の基盤の位置付けの中で、地方衛生研究所の充実・強化を(2)に持ってまいりました。そこで全般的な流れを記載しながら、46ページに法的な御議論とか、より強化すべきことが必要であるとか、その他の上の?の下3つについて、地方衛生研究所を地域保健法に位置付けることを明記してはどうかとか、全国協議会からは、法への位置付けについて国へ要望しているとか、あるいは17年の中間報告においても、求める機能が課題として挙がっていた。ネットワークの中の地方拠点としての役割も求められており、さらなる充実強化の観点から、その位置づけについて引き続き検討する必要があるという形で、非常に重要性はよく認識しおり、役割もあるけれども、その中身については引き続き検討が必要という整理で記載させていただいております。あと、(3)にタイトルを入れていますのは、これは先ほどの44ページ、45ページと同じ流れでございまして、最初、2ポツには中項目の両括弧の項目が入っていなかったので、地方衛生研究所の充実・強化をここへ持ってきたことによりまして、それぞれ(1)(2)(3)という新たなタイトルをつけて、より整理区分したものでございます。本文は以上でございます。その他のところで御意見をいただきましたけれども、報告書の構成として、「はじめに」に経緯・目的を記載し、最後に、提言、将来の取組む方向などをまとめて記載してはどうかという御意見がございました。私ども、これを受けて検討しましたが、初めのところは全体の大きな流れといいましょうか、報告書のつくり、見立てを中心にさせていただきまして、多面的に検討した結果を「おわりに」で簡潔にまとめていこうという形で、今回、47から49ページにかけての新たな記述を追加させていただいております。47ページの上から4つ目の丸につきましては、現状の認識論を書いてございます。国民の社会環境が大きく変化してきており、健康分野においては、住民ニーズが多様化、高度化していくこと。基礎自治体への業務移管というものが対人保健分野では特に進んでおり、そして、東日本大震災においてもそうでしたけれども、「人と人との絆」、「人と人との支え合い」というものが、改めてその重要性が認識され、また、一般的にもソーシャル・キャピタルを活用していくことによって、この「人と人との絆」というものがより強くなっていくという文脈の中で、次の5つ目の丸から、以下の事項を提言するという形で、5つの提言事項を挙げさせていただいております。1つ目が、住民主体の健康なまちづくりに向けた地域保健体制の構築ということで、地域のソーシャル・キャピタルに立脚した活動の展開といったものが主眼になるということ。2つ目に、介護福祉等の関連施策連携を推進するための体制の強化、特に市町村の縦割りではなく、地方自治体での情報共有を進めるといった流れの推進。強化、リスク・コミュニケーションなど、地域のソーシャル・キャピタルの活用といったものも、この中に含有するということ。4点目としまして、地域保健対策におけるPDCAサイクルの確立で、情報の標準化、評価、そしてその公表ということを着実に進めていくということでの改善。最後に5点目としまして、これからの地域保健基盤のあり方ということで、地域保健人材としてのソーシャル・キャピタルの「核」となる人材を位置づけていくということ。市町村は、互いに連携を深めて計画的に人材育成に取組む。市町村は、特定の分野に限らず、分野横断的かつ重層的な連携を図っていくといった観点が相まって、新たな地域保健活動の展開をしていくということで、このための体制整備が必要であるという旨を記載させていただいているところでございます。以上、取組みでございますが、あと、人口構成などの提示とか少子高齢化についてのグラフや、図表を入れていただければという御意見がございましたけれども、これは報告書でございますので、必要最小限のものにさせていただきたいと考えてございます。あと、その他の最後の御指摘は、今後の方向性として、検討された内容が具体的に施策として、広く地域住民が安心して暮らせるよう実現されて、評価し効果が上がるような連携にしたいということでしたが、そういう内容にもなっているのではないかと、思っているところでございます。以上、今回の資料2-1の説明でございますけれども、50ページに載せております報告書の概要は、全体の流れを示す形をポンチ絵として前回の検討会でお示しいたしました。これを受けて、施策が進んだ場合に、今後の私どもの地域保健の新たな展開がどのように開けていくかという、むしろ未来をイメージしていく必要があると思いまして、お手元に資料2-2という形で1枚、ポンチ絵として示させていただいてございます。これは、一番下の土台に、先ほど申しました5つの施策を、具体的な施策として体制整備を図っていく。いう土台の中で、上に乗っております地域協働を推進するための具体的な施策というものが記載されております。その1つ目に、特にソーシャル・キャピタルの核となる人材というものを、今後しっかり根付かせていかなければならない。その例として、健康意識を持ち、実践する「健人」など、ソーシャル・キャピタルの核となる方々を計画的に発掘し、育成していくという住民主体の保健活動の推進が、これから求められるのではないかということ。それから、学校保健委員会など、学校を取り巻く協議の場への積極的参画とか、あるいは企業、同業者組合などによる取組みを促進する環境整備を図っていくこと。危機管理の観点から、リスク・コミュニケーションを含めた地域へのわかりやすい情報提供の推進。連携による効果的な施策の展開。いう具体的な施策を通じて、上に書いてございます住民個人をさまざまな形でサポートしていく。住民主体の今後の明るい地域保健というものをイメージしていけるのではないかと、御参考までにこの資料を提示させていただきましたので、これについても御議論いただければ幸いでございます。事務局の方の説明は以上でございます。ありがとうございました。本日の説明でございますけれども、前回の検討会での御意見や、その後事務局に構成員の皆様方から寄せられた意見、大方反映されているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。それで、修正点だけではなしに、報告書のこういった記載が重要だという意見でも結構でございますが、構成員の皆さんから御意見をいただきたいと思います。私は、主に医療連携のところで検討会に参加させていただいたと思っております。報告書の第?章の医療連携のことは、よく書いてあると思って読ませていただきました。「おわりに」に飛んで恐縮ですが、医療連携の重要性というのを最終的に「地域保健対策の推進に関する基本的な指針」に反映させていくということを前提として、「おわりに」の記載内容についての意見です。「以下の事項を提言する」という文章があって、その中に提言の項目が書いてあります。あって医療そのものが非常に大変なときに、医療に関われる行政の組織として保健所の役割は重要です。医療連携体制の調整に積極的に保健所が関与することの重要性ということを、48ページの2に書いていただきたいと思いました。これは医療連携における保健所の役割ということを次の指針に生かすという意味で、提言に入れていただきたいということでございます。場所は2のところでよろしいですか。「介護福祉等」と書いてありますけれども、25ページの?を見ると、どちらかというと私どもは、介護よりむしろ医療の方を中心に議論していただいた記憶があるので、ここは「医療等の」と、医療を中心に書いていただいた方がありがたいなと思います。医療連携についてなのですけれども、今まで保健所は、医療機関に対して指導的な立場で立ち入りをして、医者が足りないから充足してくださいと言って帰ってきたわけですけれども、今の時代は、充足してくださいと言っても、こんなに医者がいないのにどうしてくれると、逆に言われて帰ってくる状態なので、限られた資源の中でどうやって地域の中心の病院と、ほかの医療機関、あるいは保健福祉部門と連携していくかという調整が保健所の重要な役割になっておりますので、そこの部分を、今、岡構成員がおっしゃられましたように、もう一言書いていただけるといいのではないかと思います。私の印象ですけれども、保健所と医療の関係を見ると、今、保健所の数は非常に少ないわけです。したがって、カバーしている地域がかなり大きくなってきている。その地域の中で複数の病院、医療施設があったりするわけです。保健所の役割というのは、個々の病院の問題に対して、何か働きかけたり、何かの役割を担うということなのか、それとも点としてじゃなくて、面として、その地域の医療のあり方全体に対して、一つの企画というかアイデアを出すとか考え方を打ち出す。そのどちらにウェートを置いたらよろしいでしょうか。今、言っていただいた中では、後者の方になります。面として、それぞれの医療機関をどう連携させていって、地域全体で医療をどう機能させていけるのかという面を調整していくのが保健所だと思っています。すると、地域医療計画に関わるという話に近いですね。今、5疾病5事業で医療機関の機能分類をして医療計画の中に医療機関名を書き込んでいって、地域にある医療資源を整理連携させていくことが求められる中で、保健所というのは地域医療全体を見ていくという面で非常に重要な役割を果たしていると思います。書き方だったらよろしいのではないかという意見で受け取ってよろしいですか。そのほかいかがでしょうか。この前の続きで、46ページの衛研の話、何回も話して申しわけないのですが、赤い字の上から4行目、「その位置づけについて引き続き検討」、もう「位置づけ」ではなく、私は「あり方」を検討していただきたいと思っている。道州制になったときに、保健所はそのまま残ると思うのですけれども、地方衛生研究所はどうするのか。CDCに派遣したのです。したら、「この1年で初めて来た日本人で、中国は毎月来ている。日本の感染症安全対策に対する考えはどうなっているのか」と言われたようです。政府の代表だと勘違いされました。あり方をもう少し明確にした方がいいのではないかということを考えさせられました。法律という言葉を出していただきたい。これは難しいとわかっておりますけれども、位置づけじゃなくて、根本的なあり方というものをもう少し考えていただきたいなというのが私の主張です。中国はチャイナCDCをつくっているわけです。ジャパンCDCをつくるのはなかなか難しいと思います。10年後、20年後を目指すこともどこかに書くことも必要だと私は思いますが、いかがでしょうか。踏み込んで説明していただければありがたいのですけれども、おっしゃっているのは、業務内容のどの部分についての、どういう業務内容に関しての法的な位置付けでしょうか。法的な位置付けというのは、この前も言ったとおり、今、宙ぶらりんになっていますから、明確にしていただいて、市町村保健センターも地域保健法の中で位置づけされたわけですから、衛研もそのようにしていただくといいなと思っています。それは法律改正ですから、この時代、簡単にできることじゃないのは重々承知しています。その含みを込めた文章にしていただくといいかなと思っているのです。しないと、もう一回原点に帰りますけれども、この報告書の目玉はなかなかないのではないかという気がしているわけですね。それで主張させていただいた。なろうが、都道府県体制であろうが変わらないと思いますけれども、衛研というのは違うのではないかということで手を挙げたわけです。私の質問は、例えば昔、基幹保健所というものがございましたね。あの時代は、検査部門は保健所が持っておったわけです。主な業務は、調査研究、情報のモニタリングというものがあろうかと思うのですけれども、先生の言う法的な位置付けというのは、この調査研究、情報のモニタリングという面なのか、あるいは何か踏み込んだ行政規制的な機能を含めた法的な位置付けなのか、そこが恐らく一番重要かと思うのです。私は前者だと思っています。いうのは、例えば行政権限を行使して、何か規制的な権限を持ったとき、保健所機能とぶつかってしまうのではないかという問題が1つあるのですね。済みません、私も前者だと思っております。要するに、業務内容をどうするかと。そのこと自体を議論してほしいということですか。それから、システムですね。こんなことを言うと怒られますけれども、明確だから言いますけれども、例えば鳥取県は58万の県で、いかがなものかと。北陸3県で人口が300万なのです。隣の新潟県は250万。この規模の中で衛研が各県1つずつあるわけです。それは厚生省の仕事じゃなくて、もっと上のレベルの仕事ですけれども、考えなければいけないのではないかと思っております。しないと、人の面も仕事の面もなかなか充実できないと考えております。先ほどの法律的な位置付けという、その内容について、岡部構成員なり小澤構成員なり、御意見ございませんか。どの面に関しての法律的な位置付けでしょうか。設置している地方自治体の裁量によって、地方衛生研究所というのはどうにでもなる組織なのです。極端な話を言えば、首長が地方衛生研究所は機能を余り発揮しなくていいと思えば、財政や人員を幾らでも削ることができる。ある意味でナショナルミニマムという考え方が、地方衛生研究所には成立しない。すると、物すごく財政が厳しくなってくると格差が広がってきて、下位に近いところは機能が非常に危なくなってきているという状況が生じているということで、そこは何とかしてほしい。いうのは、地方衛生研究所というのは健康危機管理の技術的拠点ですから、そこがだめになってしまうと、A県の地方衛生研究所とB県の地方衛生研究所で実力差があって、B県は全然だめだとなると、その地域住民にとっては物すごい健康リスクになるわけですね。いうことがそのまま何の修正もされずに固定してしまうことは非常に危ないということがあります。そこは何とかしなければいけない。それを実現するのに法的位置づけをするのがいいのかどうかという方法論に関しては、我々にはなかなかわかりにくいので、ともかく底上げを全体としてしなければいけないということはたしかです。地方衛生研究所というものが、非常に格差もあるけれども、機能も違うし、いろいろなところでバラエティーに富んでいますので、それをとにかく全部底上げするというのは、手法論としては非常に難しいと思うので、そこはどうやっていいのか、我々自身も正直な話、かなり苦慮しているところです。今の御意見というのは、技術的な側面に関する強化と全国的な標準化みたいなことをおっしゃったわけですね。それは、先ほど大井田構成員もおっしゃったように、一つの在り方問題ですね。一つは、今、地方自治体に権限が移譲されていて、ある意味自分たちで好き勝手にやれる状況になっていますので、それを例えば3県が集まって基幹の地方衛生研究所をつくってやるというようなことは、建前としてはできると考えられますけれども、実際にはそれはとても不可能に近い。つくるという構想は、多分だめですね。それぞれの地方自治体の枠内で、どうやって最低限の機能を維持してもらうかというところに立ち至っている。理想論を語ったり、非常に高いところを目指すという感じでは、もう既になくなっているというのが私の認識です。技術レベルを維持するということですね。岡部構成員、いかがですか。感染症の分野の話になりますけれども、実際に起きている新型インフルエンザの場合でも、あるいは盛り込んでいただいた、はしかの対策、あるいはSARSが起きたときでも、常に国側から言うと、対策上、疾病の状況とか病原体の管理、保管、輸送といったものについて、すべて求めるわけですね。地研の立場になって言うと、そこに法的な位置付けがないために、先ほど小澤先生がおっしゃったような格差があるために、例えば菌株の収集とか検査にばらつきが出てくる。地研の方は、私たちは法的に位置付けられていないので、そこに十分な予算要求ができないとか機能の配分ができないという話が出てくるので、そういうことを総合して、先ほどの機能強化という意味では、その位置付けとして法的な位置付けであったり、あるいは機能的な位置付けを、この場合だと引き続き検討になるわけですけれども、そこについては解決していかなければいけない課題であるということが私は必要だろうと思っています。ノンコミュニカブル・ディジーズに関してはいかがですか。環境面というのも衛研の仕事かと思いますが。環境は地方環境研究所がありますので、そちらの方にほぼ機能が行っています。地方環境研究所は、むしろ地方衛生研究所よりもかなり厳しい状況にあって、地方衛生研究所の場合は次官通知が一応ありますけれども、環境研究所の方はそういったものが全くない。名古屋市長が言うように、市の環境研究所はもう要らぬと言われても、それに抵抗するすべは余りないのではないか。それから、環境問題に関して言えば、今、ローカルな環境問題というのは、要するに公害問題みたいなものはほとんどなくて、非常にグローバルな話とか広域の話とか、生物多様性というわけのわからないような話になっていますので、こういう地方環境研究所が問題にすべきイシューというものがローカルでなくなっているので、地方環境研究所は本当に必要なのかという議論が出てきてもおかしくない状況です。先日、北海道の衛生研究所の方の放射性物質のモニタリングの話をお聞きしたのですけれども、福島第1原発の事故が起きる前からずっと続けていて、そういう何もないときに続けることによって、この1年間、どういう変化があったのかというのを非常に細かく研究されていて、私はちょっとびっくりしたのです。そのモニタリングも、一時は仕分けで必要ないのではないかということが言われていたということでした。位置付けて環境のモニタリングのようなこともやっていかなければいけないのではないかと思います。その情報が保健所の方に伝わっていなかったということですか。ホームページにリアルタイムで公表されていますので、私どもはわかりますけれども、住民の方にももう少し情報提供するのは衛生研究所だけではなかなかできないと思うので、その辺は保健所も連携してやっていけば、よりよいものになるのではないかなと思います。今の御意見は、保健所との連携の問題ですね。それで、先ほど小澤構成員から出たお話は、技術的な問題についてレベルを保持するということですね。昔、基幹保健所があったように、もし衛生研究所と保健所が組織的に一体になった形をとれば、それも一つのあり方論として考えられる話じゃないかと思います。それで、自動的に法的位置付けもできてしまう格好にもなるわけですけれども、それがいいかどうかという議論は、また更にその先が出てこようかと思います。いう意味での全体としての在り方論は、今後も引き続き検討された方がよろしいと私は受けとめられるのですけれども、いかがでしょうか。実際に政令市型の保健所と地方衛生研究所は、ほとんど同じ庁舎内にあったりして、かなり一体化に近いような状況になっているところはあります。いうところは、保健所と地方衛生研究所の連携がかなりうまくいっているところがあります。ところが、都道府県型の場合は、大体、中央に地方衛生研究所があって、幾つもの保健所との連携ということになると、そこはコミュニケーションがなかなかうまくいかないというところがあります。地衛研のことにつきましては、大井田構成員がおっしゃるように、もし法制化が必要なら必要であると書いていただければいいと思いますけれども、今回、45ページに地方衛生研究所の充実・強化ということで、この報告書では項目として出ていますから、我が方はこれを踏まえて大臣告示をつくるわけです。大きな柱は、法律でこういう柱立てにしようというのはありますけれども、その下ぐらいには地衛研という標題を立てて、もうちょっと位置付けを高めようかなと思います。次官通知は昔からあるわけでありますけれども、固まりとしての地衛研の在り方について、そういう形で出れば、大臣告示の方が上ですから、そういった形で少し前進するのではないかなと思っております。それから、今、いろいろ議論が行われておりますけれども、どういった要件があったら法定事項になるのかということは、先生、今、議論されているように、調査研究レベルでもあるし、権限的な議論もあるわけです。市町村保健センターは権限がないのですけれども、地域保健法を構成する大きな要素になっています。これは今後の議論だと思いますけれども、こういう地衛研の持つ問題というのはこれからの議論ですが、私は権限がないと法定事項に必ずするということにはならないのではないかと思っています。一つの考え方として、今、議論になっている保健所は、まず権限があるわけですから、その一類型と言ったらおかしいかもしれませんが、そういった議論というのは、あり得る話だと思っております。これにつきましても、逆にまた非常に大きな話でありますから、別途、この報告書を受けて、我々としては問題意識を持ちながら、きちっとやっていきたいと思っております。私、国会の関係でちょっと早く退室させていただくので、本来であれば最後にごあいさつするわけですけれども、ちょっとあいさつします。平成22年4月にこの検討会が開催されて以来、1年8か月、10回ということで、震災を挟んで3年越しということでございまして、大変な貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。最終報告書をもらっていないわけでありますけれども、いろいろお聞きしまして、学校や企業等あるいは地域の支援といったソーシャル・キャピタルの活用など、新しい方向性もいただけるのではないかなと思っております。我が方としては、座長預かりになるかどうかわかりませんが、いただいた報告書を基に、これからできる限り地域保健対策の推進に関する基本的な指針に盛り込むといった形でやっていきたいと思います。いうことを通じて、先生方からいただいた御労苦にこたえたいと思っておりますので、まだ途中ですけれども、私、退席しますので、ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございます。それで、局長は間もなく退室されるわけですけれども、この報告書の中で、先ほどの件についても盛り込んでも構わない、基本指針に書いても構わないという御趣旨だと思います。私が思うに、現場の方の気持ち、御意向というのは一方であるものの、それを非常に強い形で強調して報告書に盛り込んだり、基本指針に盛り込んだ場合、今度、その議論がこういう委員会ではなくして、国政のレベルとか知事会レベルに上がっていくわけですね。そのときに、果たして皆さんが望んでおられるような形で進むのかどうか。逆に、それを強調したがために、じゃ、保健所のサブユニットとしてつくったらどうかという意見が出てくる可能性もなきしもあらず。その辺、非常に慎重であるべきなのか、あるいはそうなった方がいいのだという意見もひょっとしたらあるかもしれないのですが、持っていき方が、とにかく我々の手中にはないわけですから、そのときにどういう形になるかということもある程度念頭に入れながら発言していかないと、どういうふうな形に展開するか。地方衛生研究所の法的位置付けを明確にしてほしいというのは、常に厚生労働省にお願いしているということもあるのですけれども、それだけではだめなので、全国知事会に議題として上げてもらうということを一時考えたことがあって、そういう働きかけをしたのです。しましたら、それをやると、むしろマイナスの結果になる。地方衛生研究所が今、かなり危機的状況にあるので、もう少し何とかするように、それを少なくともちゃんと認識してくださいという話を、ここ2年ぐらいお願いして働きかけをしているという状況です。働きかけによってはマイナスの結果に出るかもしれないというリスクも、一応あるということは考えてやっているのです。したら、今、提案された表現で大体よろしいですか。法的とか入れた方がよろしいですか。私自身には、それがいい結果を生むのかマイナスなのか、よくわからないので。だれにもわからないです。その法的という言葉を入れた方がいいのかどうかというのは、厚生労働省の意見の方が私はあれなのではないかと思います。したら、この委員会の報告書として、座長一任のもとで厚労省、事務局とすり合わせしてよろしいですか。