垣花)エンゲル係数というのは社会の授業で確かに習って、僕なんか割と日常生活で使うワードです。「流石にエンゲル係数高いな今月」とか言いますね森永)戦後暫くはこのエンゲル係数というのが大きな問題で、エンゲル係数というのは家計の中に占める食費の割合なのです。この食費というのは、例えば野菜だとかお肉だとかという素材だけではなくて、天ぷらやコロッケを買って来るというお惣菜とか、或いは外食に行くというのも全部込みの食費の割合。垣花)でも絶対に食費というのは必要なものだから、エンゲル係数が高くなっているというのは、考え方としては食費が上がっているというよりは、全体の収入が下がってきたらエンゲル係数が高いということになりますよね。実はそのエンゲル係数の高さ、低さというのが貧困の度合いを表していると言われていたのです。戦後はもう食うや食わずですから、お金が入ってくると殆ど食い物に回っちゃう。6割を超える状況というのが続いたのですけど、その後高度成長を経てどんどん下がっていって、20%ちょっとまでずっと下がってきたのですよ。これは世界中そうなのです。豊かになるとエンゲル係数が下がる、ところがこの4年間、日本のエンゲル係数が急上昇、再び急上昇を始めている。エンゲル係数が上がっているというのは実質賃金の低下と関係が?垣花)ということは、それはいわゆる生活者の懐が苦しくなっている?那須)生活が苦しい、貧しくなったということですか?森永)なぜそういうことが起こっているのかということなのですけども、これひとつの要因というは実質賃金がずっとこの数年下がり続けているのですね。πが小さくなってしまって、食費は削れないから比率が高くなるというのがひとつ。ひとつは、食材がどんどん値上がりしている、今もいろいろ問題になっていますけども、ありとあらゆるものが、食用油も上がるし、今じゃがいもが取れなくてポテトチップスショップみたいなのも起こっているし。垣花)もやしも何か高くなったみたいな。食料品の価格が上がってきてしまったという要因もあります。共働きの増加で食費が増えた?森永)もうひとつ私がすごく大きいなと思っているのが、実は共稼ぎが増えて、これはもう圧倒的多数が今共稼ぎになっているのです。すると専業主婦の時代と何が変わるかというと、専業主婦は毎日お買い物に行って、野菜買ってお魚買ってお肉買って、といって自分で作っていた訳です。ところが共稼ぎだとそんなこと言っていられないのですよ。毎日定時で帰れる訳じゃなくて、2人共突然上司に言われて残業なんかになってしまうと、そこから家に帰って作る訳にはいかない。するとどうしてもお弁当を買ったりお惣菜を買ったりする。那須)お惣菜買ったり外食になったりということになると。垣花)だから全部お惣菜で済ますということは無いにしても、一品お惣菜を足そうかとか、その分の手間を軽くしようというのはあって、すごい今はお総菜コーナーも花盛りでいろんなものが置いてある。森永)自分では作らなくなってきて、何かうちも上さんが最近天ぷらとかカツとか揚げ物を家で作らなくなってきたのですよ。「何で?」と訊いたら「だって子供も出て行っちゃって、1人分揚げるか?」みたいな。油で揚げると今度は油の処理とかいろいろ面倒臭いことが起こるので、そうしたら買っちゃった方が良い。それでこれはライフスタイルの変化なので、素材を買って来るよりもお惣菜を買ったり外食に行ったりした方が絶対にコストが高くなるということが起こる。垣花)昔に比べて何かスーパーとかデパートの総菜売り場はやっぱり豪華になっているのですね。それでお年寄りも実は自炊をしているという人というのは割と少ない。してかというと、火を使うと危ないと言われたり、1人分だからだったりというのもあって、庶民が上がるというのは構造的問題なのですけども。垣花)社会構造の変化ということですね。数値の上昇は実は富裕層にも?森永)ただ、これは年収別に見ると富裕層、お金持ちのエンゲル係数も上がっている。お金持ちなんてすごい収入があるからエンゲル係数を上げようにも人間の食べられる量って限界がありますからね。森永)私もそう思っていたのですけど、中身をよく見ると、違うのですよ。富裕層はすごく高いオーガニックのあるじゃないですか、超高級スーパーで。那須)量は変わっていないけど質が変わったと。森永)すっごい有機栽培無農薬の高い食材を買ったり、それから港区辺りの看板の架かっていない超高級レストランに行ってバーンっと金を使ったりというのが定着してきている。お金のある人も無い人も同時にエンゲル係数が上がるっていう凄いことが起こっているのです。那須)これ日本だけなのですか?森永)これは実は急上昇をしているのは日本だけなのですけど、世界を見るとすごいことが起こっていて、実はエンゲル係数を見るとフランス・イタリア・日本のエンゲル係数が高いのです。それでアメリカ・ドイツ・イギリスは低いのです。これは敢えて言いますけど「飯不味い国はエンゲル係数が低い!」というのが私の分析なのです。垣花)これは森永さんの分析ですね?(笑)森永)良いですか、国際問題にしないでくださいね(笑)。垣花)イギリスはよく言われますよね。森永)イギリスなんてフィッシュ・アンド・チップスしか食い物無い......まあ、あのローストビーフはあるのですけど(笑)。すみません、あくまでも個人的感想です。アメリカの飯のマズいことマズいこと。アメリカのケーキなんて私食べると気持ち悪くなっちゃうのですよ。ベッタベッタに甘くて。垣花)ドイツは?森永)ドイツもじゃがいもしかないから(笑)。垣花)ごめんなさい、今日の聞きどこはつまりそのアメリカ・ドイツ・イギリスのご飯が不味いということしか言っていないですけど(笑)。森永)一応アメリカ大使館・ドイツ大使館・イギリス大使館が聴いていないという前提で喋っているので(笑)。那須)美食家というか美味しいものにこだわる所はエンゲル係数がやや高めということですね?森永)そうそう。垣花)アメリカ料理ってあまり無いですよね。イギリス料理も無いですものね。エンゲル係数を下げる秘訣とは?垣花)ただ一応なんとなく類推する、そういうことが言えるのではないかということで、森永さん、エンゲル係数が高いというのは良くないことなのですか?森永)これは生活費を圧迫するので、できればエンゲル係数下げる。それでこれは自炊するのが一番良いのですけども、コスト下げることだけど考えると炭水化物をガンガン食べるのが良いのですけど、これは実はダイエットの敵なのですよね。垣花)特に最近森永さんは炭水化物を頑張って未だに少なくしていますからね。森永)糖質制限をする為に一番良いのは、実は豆腐なのです。豆腐を上手く使うとそこそこ安いコストでヘルシーなものができる。垣花)じゃあヘルシーで糖質制限も考えた上でかつエンゲル係数も下げるということを考えると、森永さんはお豆腐を強く勧めると。うちの事務所の近所のスーパーでは1丁30円ですから、30円で割とデカいの買えるのですよ。これをいろんな形で、例えば今朝の私の朝食は豆腐チャンプルーでした。沖縄にある野菜を混ぜて炒めるだけの料理。最近私が一番気に入っているのは、豆腐をご飯の代わりに使う。これは豆腐をまんまでも良いのですけど、少し刻んで入れて、その上に例えば牛丼にするとか、親子丼にするとか。垣花)牛丼屋さんとかで外だけ、牛皿みたいなのを買って来て豆腐に乗せると。森永)これ皆さんやってみて下さい。意外とオッケーなのですよ。毎日という訳にはいかないでしょうけど。森永)いや、毎日でもオッケー。垣花)そんなあなたにイギリス人のことをとやかく言われたくないと思うのですけど(笑)。豆腐を食べると中々良いですよと。これ工夫次第で、豆腐のステーキとか湯豆腐とか、例えばお豆腐と牛肉を一緒に煮るだとか、あらゆるバリエーションが作れるので。豆腐でエンゲル係数を下げるという。垣花)これちょっと推移を見てみたいですね。森永さんの影響力がどれだけあるか。日本のエンゲル係数が上がっているのは、実質賃金の下落、そして社会的構造の変化、そして富裕層が贅沢をしていると、3つの理由があると。それで森永さんは「豆腐を食べろ」と。編集体制プライバシーポリシーお問い合わせ広告掲載について当ウェブサイトに掲載の記事、写真などの無断転載、加工しての使用などは一切禁止します。