梁石日(ヤン・ソギル)1936年大阪生まれ。事業に失敗し、約一〇年間タクシー運転手を務めた後、作家に。著書に『タクシー狂躁曲』(ちくま書房)『夜を賭けて』(NHK出版)『修羅を生きる』(講談社現代新書)など。高校教師、経斉誌の縞集者を経て評論家に。著書に『戦後を読む』(岩波新書)『痛言痛罵』(毎日新聞社)など。この五〇年で、日本の何が変わり、何が変わらなかったのか。在日コリアンにとってこの五〇年は何だったのか。気鋭の二人が、戦後五〇年を語りあった。戦後五〇年を節目として、今年はいろいろなイベントが行われているようですが、この半世紀を振り返って一番変わったことは何でしょうか。私はちょうど昭和二〇年生まれで、まさに私の人生は戦後史と重なっているわけです。それで、この五〇年で何が変わったか。変わらないことの衝撃の方が大きいですね。先日、徐勝(ソ・スン)さんが書かれたものを読んでいたら、日本人の謝罪は時効を要求する謝罪だと言う件り(くだり)があった。謝る気持ちというのは、持ち続けることが大事なはずなのに、時効を要求しているから、これだけ謝っているのに何なんだという思いにすり変わっていく。日本という社会を考えてみると、必ず一方には保守的な考え方があって、そういう人たちの歴史観というのは戦前とはまったく変わっていない。その勢力を盾にして、今までの閣僚たちは発言をしてきた。渡辺美智雄の発言なんて、まさにその最たるものです。あれは包丁で人を殺したのに「俺は殺してない、殺したのは包丁だ」という理論です。そんな理論をいまだに押し通そうとする。いう意志がある限り、謝罪したところで謝罪にならないと思うんです。戦後五〇年を考えた場合、そういう勢力がある限り、なかなか変わらないと思います。いった日本に対する批判というのは、たとえば朝鮮半島のことを考えた場合、ワンコリアという形でなされたらとても大きなカとなる。ところが、分断されたままだとなかなかそうはならない。実は私は、高校時代に卓球をやっていたんです。荻村伊智朗という人は、私にとって神様みたいな人だった。その人が統一チームコリアを実現させましたが、なぜあの時、統一チームが可能になったのか。実現する過程でどんな交渉とどんな困難があり、またあの出来事はどういう形で継承されたのか。ある種の財産となったのか、そこが知りたいんです。卓球チームの場合、選手どうしは世界のあちこちの大会で顔見知りになって、一緒にやりたいという気持ちはあったんだと思います。あの時は、日本人が間に入ったことでうまくいった。本来なら、その役目を在日同胞がやらなくてはならない。在日同胞はどうしても政治的なことに引きずられてしまう面があります。在日の場合、心情的には北も南もないという思いはあるんですが、政治的な組織といったものが介在してくるので、なかなか一つには結集はしない。戦後半世紀もたって世界情勢は凄い勢いで変化しているのに、我々在日がいまだに政治的対立を引きずっていることに対して、若い世代は食傷気味であるわけです。三世、四世は、そういう政治的組織的な次元でものを考えていません。コリアフェスティバルみたいなものも必然的に出てきた。卓球にこだわって言えば、アメリカと中国の間にピンポン外交というものがありましたね。いうスポーツという、非政治的なものが、うまく政治的な変化のきっかけを掴んでいくということがある。政治ストレートでいくのではなく、非政治的なもので固めておいて、政治に波を及ぼすといったことは是非必要なのではないかと思うのですが。いう傾向は、在日の間でも生まれつつあります。今までの在日の文化人と言われる人たちは、政治的な立場をはっきりさせた上で発言していたし、表現のジャンルもいわゆる活字に偏っていた。テレビと、さまざまな分野で本名で表現活動をして実績をあげている。いうジャンルで頑張っている人たちは、みな非政治的な人たちで、こういうことは今までなかったことですね。何が変わって何が変わらないのかという最初の問いに戻ると、政治的な状況というものは、五〇年間ほとんど変わっていない。政治を外堀から埋めるような、非政治的な部分においては、かなり変わってきているというわけですね。その通りだと思います。日本社会を見ても、たとえば市民運動といったものがカを持つようになったのは、ここ数年の動きだと思います。これが今後どういう形になっていくかは分かりませんが、さまざまな市民運動が質的な転換を遂げていった場合、今おっしゃったように政治を外堀から埋めていくカになりうる可能性はあると思います。一つ、佐高さんのいわゆる会社論ですが、これは日本の社会の病巣を非常に分かりやすい形で、しかも本質的な部分を論じたものだと思います。「社畜」や企業の論理といったものを欠かすことができない。いうサラリーマン達も、一人一人の内面では、立ち止まって考え始めているのではないかという気がします。先日、ある人権セミナーで話をする機会があり、東京都の保健婦採用にあたっての国籍条項についての話になった。私が思うに、日本という社会の中で何か壁を壊すためには、しんどいけれど会社の壁というものを一つ一つ壊していかなければいけないのではないか。国籍による就職差別をなくすといったことです。日本は会社国家ですから、日本をどこから変えるかという時、会社から変えるのが一番早い。会社はしぶといですから、最も変わりにくいところでもある。突破口をそこに求めるのが手応えが一番あるのではないかと思います。確かに会社に属している人間が圧倒的多数ですから。場合も、抱えている問題は日本人と違う面もありますが、深い奥の部分では、日本的状況を共有しているのですから、同じ矛盾を抱えていると思うんです。民族的アイデンティティといったものは一方にあるのですが、それがどんどん稀薄になるにつれ、日本的矛盾を内部にもろにかぶるようになってくる。そのあたりの葛藤が、かなり始まっていると思います。日本で生きていくのだから、日本人になってどこが悪いと考える若い人が増えてくる。本名問題も、なんで今さら本名を名乗らなければいけないのかとなる。それは、日本社会にもっと溶け込もうという動きですが、溶け込もうということは、日本社会の一番矛盾したところにそのまま入ってしまうということです。問題は違いますが、今、女子学生の就職が超氷河期と言われています。女子学生に対しては、確かに厳然として就職差別がある。いう時、それはけしからん、会社に入れろというのは、矛盾を抱えた会社社会にそのまま取り込まれることでもあるわけです。言い換えると、矛盾を変えない、ということでもある。私は、雌の社畜になりたいのか、と言いたい。彼女たちに、そこの部分での自覚はないんです。入ればいいと思っている。矛盾をそのままにして溶け込むのか、自分たちが矛盾を変える起爆剤になるのか、ということですね。ここで少し疑問があるのですが、梁さんの本や朴慶南さんの本などを読んでいると、在日の世界には今も厳しく儒教的なもの、強烈な家父長制が生きている。それは、在日という形で切り離されているから、よけい家父長制といったものが純粋倍養されて残るんでしょうか?二世三世は、そういったことに反発しないんですか?だって、あれだけとてつもなく親父が強い世界というのは、しんどいでしょう。僕より下の世代は、少しずつ変わっていると思いますよ。それは朝鮮半島でも、変わってきている。私は魯迅などの影響で、儒教というものはあまりよろしくないと思っているわけです。支配に都合のいいものであると。それで、お二方の本を読んで衝撃を受けたんです。我々の親の世代、つまり一世というのは、まさに儒教的です。僕らはそれを反面教師にしているところはあります。それと、精神構造というものは、言語と一緒になっているものです。僕ら二世以降は日本語で生活していますから、それにともなって自然と儒教精神は欠落していくと思います。戦後五〇年の中で、何を忘れるべきではないか、何を捨てるべきか、みたいなことを考える時、在日の人たちは儒教的なものをどう考えているか、少し気になるんです。なだらかに消失していくものなのか、意識的に切り捨てていくものなのか。在日同胞の場合、アイデンティティを常に問われているわけです。今までは、アイデンティティといえば決まっていた。