[林]...お待たせいたしました。本日はお忙しいところお集まりいただきありがとうございます。それではただ今より、「1980-90年代美術再考」というタイトルで、ギャラリーαMのトークショウを始めたいと思います。前回のトークショウでは、70年代くらいのことを中心に話があって(「現代美術の真実」1999年10月20日)、同じこの会場で藤枝晃雄さん(前ギャラリーαMキュレーター)が司会をなさったのですが、それを受けたかたちで80年代から90年代ということで今日はお話をさせていただきます。私からパネリストの方々のご紹介をさせていただきます。アーティストの川俣正さん。説明の必要もないかと思いますが、80年代初頭から非常に多岐にわたる活動をなさっています。現在は東京芸術大学の先端芸術表現科の教授でもいらっしゃいます。現在進行中のプロジェクトとして、新潟県の越後妻有でのプロジェクトも今日からオープンということです。明日からは、愛知県の豊田市美術館でのプロジェクトも予定されております。続いて東京都現代美術館の南雄介さん。南さんは、95年の開館当時から学芸員として活躍されています。「シュポール/シュルファスの時代」展などです。同時に90年代から、さまざまな美術の評論などもなさっています。松本さんは現在、近代美術館の学芸課長として活動なさっています。これまでにカンディンスキー展、あるいは「現代美術への視点一色彩とモノクローム」展といったグループショウなどの企画をなさいました。ひと方、高島直之さん。高島さんは70年代終わり頃から美術評論を始められて、フリーの美術評論家として健筆をふるっておられます。近著として『中井正一とその時代』があり、なかなか刺激的というか、じっくり調べた重要な論文になっております。最後に私、林卓行と申します。美術評論の仕事をしています。今ご紹介した松本さん、高島さん、それから私の3人で、今年度、来年度のギャラリーαMのゲストキュレーターを務めさせていただいております。今日は、ゲストキュレーター3人プラス外部の方お2人をお招きしてのトークショウということになります。最初に、川俣正さんに伺います。川俣さんはちょうど80年代初頭から本格的な活動を開始なさったということですので、これまでのご自分の活動をいろいろと振り返っていただくというかたちで、現在までのプロジェクトであるとか、ご自分のお仕事の転換などを語っていただければ、自ずと90年代までの状況が何らかのかたちで見えてくるのではないかと考えます。[川俣]...はじめまして、川俣と申します。僕は80年代から活動を始めて、今に至るということを大雑把にお話ししたいと思います。それが結果的に80年代とか90年代の検証になるのかどうかわかりませんが、僕個人がいろいろなことに出会って、考えて、さまざまな状況の中でやってきたということを、最初に少し紹介したいと思います。78年あるいは79年くらいですか、ちょうど僕が芸大の学生の時に、いろな美術の動きが周りでありました。僕は油絵科だったのですが、絵を描くということよりも、もうちょっと空間を使った仕事をしたいという気持ちを、個人的に持っていました。70年代の後半あたりからニュー・ペインティングというか、ペインティングの動きがかなり出てきたということがありました。80年代の頭くらいに、銀座の画廊でよく見たのは、そういうようなペインティングと、それと以前の「もの派」という、物質を使ったインスタレーションというか、ちょうどそれが折衷している状況であったと思います。僕個人としてはどちらにも非常に違和感があって、もう少し違う動き方を自分で考えてみたいと思ったのです。その意味で、空間を設定して、そこでどういうことができるのかということで仕事を始めたのが、80年の代頭くらいからです。非常に幸運なことに82年にヴェネツィア・ビエンナーレに招待されまして、まだ僕は大学院の学生だったのですが、それが大きなきっかけでした。僕にとってはヨーロッパでの最初の国際展で、勇んでヴェネツィアに行って、最初にそういう大きなインスタレーションを行ないました。アートの一つの流れのようなもので言いますと、先ほど言ったように70年代の後半あたりから、たとえばドイツではワイルド・ペインティングとかアメリカではバッド・ペインティング、あるいはイタリアではトランス・アヴァンギャルドとかいろいろな言い方をされますけど、コンセプチュアル、ミニマル以降、非常にフィギュティヴなペインティングが出きてきたわけです。82年のヴェネツィアの時にはそういう状況が圧倒的にあって、彫刻にしても、たとえばバリー・フラナガンのような、ブロンズで犬の彫刻を作ったりウサギを作ったりといった感じのものがあったりして、僕は何もわからないでポッと行って、これは場違いだという感じが明確にわかってきたんですね。それが僕の中で非常に良かった。何が良かったのかというと、「あ、僕はもう違うのだ」と、自分はヴェネツィアを含むアートワールドの中で多分場違いな存在としてあるのだと認識できた。それで状況をあまり考えなくてもいいなと思ったのです。自分の好きなことをやろう、自分のプライベートな部分で充足すればいいということで、結構開き直った。ヴェネツィア以降ヨーロッパに1年間くらいいたのですが、それはある意味でケツをまくる時期だった。日本に帰って来て早々に、自分の中で納得できるものとして、美術館やギャラリー、キュレーター、そういう状況の中で活動するのではなく、自分で場所も設定して、自分で企画して、自分で一つのプロジェクトというかたちでそれを立ち上げて、やっていこうと思った。個人のアパートを使って展覧会をしたのが82年の後半から83年にかけてです。それが僕の中では一つの結節点というか、自分と相容れない周囲の状況を捨て置き、それと関係なく自分でやっていこうと思った時期です。それが今実際にやっている一つの礎になっているところはありますね。ヴェネツィア以前と以降の、自分なりの状況は随分違います。僕自身はヴェネツィアでのペインティングのムーヴメントにはほとんど興味がなかったのですが、僕がヴェネツィアから帰って来ても、銀座の画廊ではまだ延々とそういうものがあったりして、その辺は状況としてはっきり見えてしまったので、そこから離れて、少しずつ自分のスタイルというものを作ってきたということです。その後、84年にニューヨークにグラントをもらって行くことになったのですが、当時は、イーストヴィレッジが非常にエキサイティングな場になってきていたんです。グラフィティというか、ある意味ではストリート・パフォーマンスやストリート・アートのようなものが非常に盛んだった。いう街の中で作品を作る、ちょうど僕もアパートメント・プロジェクトを83年頃にやっていたので、それがうまい具合に自分の中でリンクしたんですね。街中で何かをやっていく、ゲリラ的にでも自分のフィールドとして、場から何かできるものをそこで見たわけです。84年、85年とニューヨークにいたのですが、今で言えばパブリック・アートということなんだろうけど、そういう圧倒的なイーストヴィレッジの動きのようなものを体感できたわけです。それから80年代後半、90年代も含めて、いわゆるサイトスペシフィックというか、ある場所に一つの作品を作っていく、その場所でしか成立しない作品、一つのモティベーションと一つの場所のリアリティのようなものをどこかで組み立てる、そういう仕事をしてきて今に至っていると思います。自分史を言っても仕方がないですが、80年代のヴェネツィア以降、ニューヨークに行ったりヨーロッパに行ったりしていて、その頃の日本の状況はあまりわからないんです。86年あたりから僕はヨーロッパにいるほうが多くなっていたのですが、ヨーロッパでの大きな変化というのは、展覧会の変化だと思います。レーションの変化というか、展覧会そのものの企画に対する変化というのがすごくありました。展覧会によって一つの作品の流れが随分変わる。ドクメンタというのは4年に1度行なわれるのですが、その展覧会によってアートの流れが随分変わってきたり、あるいは非常に明確なコンセプトを持っている展覧会によって出てくる作家の仕事が一つの話題性を作ってみたり、ということがあった。僕個人としては、80年代90年代では三つの重要な展覧会があったと思います。パリで行なわれた「マジシャン・ドゥ・ラ・テール」という、民族的な、宗教的な儀式の作品と現代美術をごった煮したもので、これはユベール・マルタンというフランスのキュレーターがやった展覧会です。それからヤン・フートがベルギーでやった、普通の民家やアパートに作品を設置して、それを人が観に行く「シャンブル・ダミ」という展覧会。一つはミュンスターのスカルプチュア・プロジェクトですね。10年に1回しかやらない野外展ですが、それをずっと10年ごとにやっていく。その三つの展覧会に出てくる作家、出てくる作品がその都度話題になっていった。その話題性のようなものがアートの大きな流れになっているというのをヨーロッパで感じましたね。僕はバブル期はあまり日本にいなくて、仕事も日本になく、ヨーロッパにいた。そんなわけでバブルが終わってから今ここにいるという感じなので、バブルの時の状況なども、逆に僕はいろいろと聞きたいと思っております。[林]...ありがとうございました。非常に巧みに日本以外の状況をスケッチしてくださったという印象があります。ヴェネツィア・ビエンナーレに初めて参加されたのが82年。84年にニューヨークのイーストヴィレッジのストリートでのさまざまな動きを目の当たりにして、しかも86年にヨーロッパにいらした時の、一つのアートワールドというか、アートフィールドの変化のことをお話ししてくださいました。レーションの時代というふうに言われることもあるくらいに、おそらく80年代の後半というのは、確かにヨーロッパを中心にキュレーター主導の展覧会というのが大きな力を持った時期だったろうと思います。ユベール・マルタンであるとか、あるいはヤン・フート、あるいはそういうキュレーターたちが大掛かりというか、国際的に組織して、それがその都度大きな話題になっていく状況を川俣さんは肌で感じていらしたのだろうと思います。南さんは、どちらかと言えば80年代後半くらいから国内の状況をつぶさにご覧になっていると思います。南さんはかなり早い段階から現代美術館のスタートに関わっていらっしゃるので、できましたらその辺りの話を中心に、80年代後半の日本国内の状況というものまでをお話しくださいませんでしょうか。そのうえで、いくつかそこから脱線した興味深いお話が伺えればと思います。