あんまりにも身も蓋もなさ過ぎて、「俺もナタリーみたいに1日何十本も書くぞ」とは思えなかったんじゃないかな、と思いながら、一方では世の中の真理ってそんなもんだよなと、複雑な思いで聞いてました。――ナタリーで「通」の促成栽培をして、エンタメ業界を下支えしたい唐木おしまいに、さっき目利きって言葉が出たから、その話をさせてください。ナタリーは基本的にTwitterの普及とともに成長してきたメディアで、音楽ナタリーはいま、61万フォロアー。国内メディアでは、あと上にNHKと日経と朝日しかいない。仮にコミックとお笑いを足したら、NHKも抜いてトップです。いうTwitterと親和性の高い媒体ですので、一見じゃないナタリーのユーザーさんというのは、たいていがTwitterユーザーだと思っています。それで、音楽でもお笑いでもコミックでもいいんだけど、ナタリーのTwitterアカウントをフォローするとどういうことが起きるかというと、自分のタイムラインに、1日20本だか40本だかのヘッドラインががんがん飛び込んでくるわけです。それが何をもたらすかと言うと、すごいスピードでそのジャンルの「通」になっていくんだよね。僕はナタリーのTwitterアカウントは「通」の市民化、もしくは促成栽培だと思ってるの。食通とかの「ツウ」です。昔は、いつどのマンガが出て、どこではどんな特集が展開されてて、どこではこんな新連載が立ち上がって、っていう情報を横断的網羅的に把握してる人って、書店員の熱心な人と、版元でも特別熱心な人くらいしかいなかったんです。業界全体を見通せるようなニュースソースを持ってて、日々それを浴びてるのは、わずかな「通」しかいなくて、逆に言うとその人たちはそれを理由に食えていた。今はコミックナタリーのTwitterをフォローするだけで、毎日毎日、興味あることもないことも、マンガの情報が滝のように降り注いでくる。TLを追ってるとその滝に打たれてるようで、つまりずっと滝行してるみたいな感じなんです。その状態に慣れて1年ぐらい経つと、正直、並のマンガ売り場の書店員よりは、マンガ業界のことに詳しくなっていますよ。それは音楽でもお笑いでも一緒。すると自分の好きなマンガ、自分が好きじゃないマンガもわかってくるし、あとはマンガ業界に何が溢れていて何が足りないかっていうのもわかってきたりする。いう人たちは基本、お金を落とすことへのハードルが低くなってるんです。気になるマンガがあったら気軽に買ってチェックする人になってくれる。いう人が、各ジャンルに数万人誕生したらどうですか。それは業界を支える、良質な購買者層を耕してることになるんじゃないかなって。いうことを最近思いました。田端それは目の肥えた消費者を養成してるのだろうし、そのことが、巨大なプロモーション予算をかけなくても良い作品が受け入れられるかもしれないという可能性を広げていると言えるかもしれない。音楽でもマンガでもお笑いでも、業界自体の水準の向上を助けてるってことになるのかも。唐木エンタメ業界は、構造的にみんな斜陽なんです。音楽はCD不況、お笑いは劇場激減、出版もご存知の通り。その中でどうやってポップカルチャーを盛り上げるお手伝いができるかって考えたら、僕らは「通」の促成栽培ってのができるんじゃないかなって。これは社内でも話したことない、僕が個人的に心の中で暖めてきたことなんだけど。みんな合コンとかには5000円でも平気で払うくせに、マンガに月5000円落としてくれる消費者っていうのは、ほんとに少ない。マンガや音楽なんて人生に与えてくれるインパクトから考えたら超安いと思うんだけど、もはや「え、買うもんなの?」って感じじゃん。小西康陽さんのプロデュースなんだけど、2番の出だしが「♪普通の人は、CDなんて、もう買わなくなった」っていう歌詞なの。唐木それがタワレコのレーベルから出てるんだよ。すごい皮肉が利いてるよね。現実には、ほんとそうなんだと思う。普通の人が買うミリオンヒットなんてもう出ない。着メロだってもう売れない。普通じゃない人、つまり軽い通とか軽いマニアを促成栽培で増やしていくのが、エンタメを下支えすることになるんじゃないのかって思って、そう思ってこの仕事を続けてます。長い目で見て業界自体をどう盛り上げられるか、みたいな。業界が盛り上がらないと、我々が食っていけないですから。田端じゃあこれから質問タイムをやりましょう。普段はニュースサイトで、タイアップの記事を書いてるんですけど、ナタリーでは編集の方がタイアップを書かれるんですか。唐木これはちょっと歯がゆいんだけど、おかげさまで仕事が多くて手が回らなくなって、最近は外部のライターさんを使うことが増えてきました。ほんとはフル内製できたらいちばんいいけど、そうもいかないのが現実です。雑誌の編集とかされてた方って、「広告はゴミだ」みたいにおっしゃる方もいらっしゃると思うんですが。えーと、もし販売収益だけで運営されてる媒体の方がそうおっしゃるのでしたら、それも結構。恵まれててよかったですね、と申し上げたい。広告収益で飯食わせてもらってて、それでそんなこと言うなら、ゴミのおこぼれもらってるアンタは何だって話ですよ(笑)。「嫌儲」みたいな人は、まず自分の生活費がどこから出てるのかをよく見つめたらいいと思います。参加者タイアップをするときに、雑誌とウェブとで感覚のズレみたいのはありますか。広告主の要望をどれくら聞き入れるかとか。いうかタイアップに限らず、「紙かウェブか」みたいなテーゼが、僕は一切ピンときてないんで、違いがわからないです。言ったらいいんだろう、モーツァルトはmp3で聴いてもアナログで聴いても、素晴らしいんじゃないですか。ウェブで読んで面白い記事は紙で読んでもたいがい面白いですよ。紙で見て「提灯記事だな」ってものはウェブで見ても提灯に見えると思うし、うん、一緒。――リロードするたびにRTが増えてくとか、やっぱりちょっとアガる参加者ニュース記事は売らない、特集記事は売り物、とおっしゃっていてすごい驚いたんです。何でかって言うと、僕はてっきり逆だと思っていたんで。ニュース記事ってファクトだからむしろ売っても安全で、特集とかインタビューのほうが「魂売ってる感」が強く出ちゃうんじゃないかと思うんですけど、違うんでしょうか。唐木ひとつは意識として、ニュース記事の部分は報道だと思ってやってるんで。あと、特集とかインタビューは記事作りの自由度が高いというか、裁量が大きいからこそ、ゴリ押しじゃない、嫌な形にならないように作れると思うんです。あなたがもしこういう仕事に興味あるんだったら、逆でやってみたらいいと思います。ニュースの掲載は有料で相談に乗ってあげて、それで得たお金突っ込んで贅沢な企画ページを作る、とか。それで成功したら真似させてください(笑)。御社のライターさんのモチベーションっていうか、人事評価的なところはどうなっていますか。唐木えーとまず、モチベーションは自分の中の問題で、人事評価は他人から見た問題ですから、切り分けて考えることにしましょう。モチベーションは第一に生活ですよね。好きなカルチャー分野に携わって、それで暮らしが維持できるっていう。Analyticsを映していましたよね。あれ感心したんだけど。アクセスが急に伸びたら瞬時にわかるっていう。自分の記事が出た瞬間からPVが跳ね上がっていくとか、RTがリロードするたびに増えてくとか、ダイレクトだから。いうのやっぱりちょっと、アガるっていうか、やりがいになると思う。あと人事評価でしたね。別に獲得したPVで査定しているわけじゃないです。エース格の子はいて、たとえばもう芸術的としかいえない、冴えた言語感覚をぶっ込んでくる子もいる。一方で手堅い記事だけど人の3倍書きますって子もいる。結果的には、彼らどちらにもPVがついてきているように思います。冴えた記事を量産できる人がいたら、その人がもっともPVを稼ぐでしょうね。先ほど、少人数のときは何も言わなくても伝わっていたけど、それが45人になったら、言葉にしないと伝わらなくなったと。それを薄めないようにする工夫って言うのはどこの企業も悩んでると思うので、そこを教えてください。現実的にはどうしても薄まる。どれだけ薄まるのを防げるかっていうのが大事なんだと思います。どこの経営者もイズムを浸透させることには心を砕いてると思うし、うちが上手くいってるかどうかは非常に心許ないんですけど、具体的に言うとまず、うちの会社はまずワンフロアです。ご存知だと思うけど同じ条件ならフロアが別れてるほうが家賃って安いんですけど、ワンフロアのほうが会社の一体感みたいなのが出るかなーと思って。朝礼みたいなのはないんですか。月に1回全体ミーティングをやるくらい。あとは定期的にゼミ形式の勉強会をやっていこうと思ってる。文章術や、取材のコツや、媒体のイズムも。いままでは不定期開催だったんだけど、今後はレギュラー化して。好きか嫌いかで言えば、うらやましい(会場笑)。田端いま、すごい正直な感想が出たような気がしたけど。フェスいっぱい打って。田端ナタリーもそのうちフェスとかやったりしないんですか。唐木うーん、誰かが本気で取り組んで「僕が収益を出してみせます」って企画書を叩き付けてくれたら、任せてもいいかなって思わないでもないけど。いまの体力から考えるとギャンブルすぎるかな。ギャンブルじゃない規模だとやってもつまんないし、難しいね。お笑いではちょっと前にやったんですよ、ナタリー主催の連続ライブを。参加者ちょっと直球でお聞ききしたいんですが、ナタリーで重視している数値ってなんですか。PVなのか、ユーザー数なのか、ソーシャルの拡散なのか、CTRなのか。唐木PVは見てるけど、PV至上主義になってはいけないっていつも自戒してます。PV至上主義になったら、まずは「釣りタイトル」やるでしょ。次が「サマリーばさみ」。ニュース記事のタイトルを押すと、本文が出てくるかと思いきや、1段落目が出てきて「続きを読む」って書いてあるの。これ押したら、まあ単純にPVが倍になる。自分がユーザーだったらやっぱりウザいから、やらない。上げたいのは、やっぱり拡散力、つまりRTといいね!の数ですね。いまの時代は単純な部数と違って、拡散によってメディアの影響力が乗数的に増えますからね。そのためには「拡散したくなる」記事であることが大事。ある記者会見があったとして、ヤフーニュースみたいなポータルだと、数社がその記事を提供して、並んでいる。その中でいちばんRTやコメントが付いていると、それはやっぱりうれしいですね。拡散とか言及可能性ってものを比較的重視してるし、記者に対しても「なんか言いたくなる記事」にしなよ、とは常々言ってます。主観を出さずに、なおかつヒトコト言わずにいられない。いう記事がいい記事だと。あと「いい記事って何ですか」って聞かれて僕が答えるのは、「最後まで読んでもらえるのがいい記事」って答える。逆に言うと、最後まで読んでもらうのってすごくすごく難しいんです、今の世の中。みんな忙しいし移り気だから。田端さんの会社で「ざっくり言うと」ってサービスやってるでしょう。今北産業ってやつで、何でも3行で済まされちゃうからね。田端それはで言うと弊社はコンテンツを内製してないですから、あくまで美味しいとこだけを切り刻んで出します、ってスタイルでいいんだけど。ナタリーの場合は全部自前でやってるわけだからね。唐木それでも「ナタリーの記事は最後まで読んでみようかな」って思ってもらえることが大事だし、やっぱ音楽家だったらイントロからアウトロまで聴いてほしいし、料理人は、全部食べてもらったほうが嬉しいでしょ。その完食してもらうためにどれだけの意図を織り込んで工夫しているのか。それはこんな数時間じゃ話せない、ぶっつづけで話しても5日はかかるくらい、すごくすごく心を砕いています。働いておりますので、その立場から。コンテンツマーケティングという言葉がありますけど、広告を入り口としてコンテンツを運営させるってけっこう難しいように思うんです。ナタリーは逆で、コンテンツを入り口に広告を見せるメディアだから魅力的なのかな、と。唐木うーん、どうでしょうか。僕は基本的に広告のメディア化っていうのは歓迎というか、どんどんやったらいいと思うんです。一方でメディアの広告化っていうのはさっきも話したように、すごくめんどくさいし慎重にやらなきゃいけないしテクニックが必要で、広告をメディア化させていくほうが簡単なんじゃないかと思っています。広告のメディア化っていうのは、いろんな企業が公式サイトで記事を展開したり読み物を載せたりしている、ああいう、いわゆるオウンドメディアのことですね。資生堂がやってる「花椿」という媒体がありまして。田端100年くらい続いてるのかな。