ホニャララ目線って便利な言葉だから、そのホニャの部分で考えてみましょうか。参加者じゃあ、プロ目線。唐木そうですね、いいと思います。僕がファン目線の反対って何だろうと聞かれたら、業界目線、って答えています。ファンの論理、ファンの欲望に対して、業界の論理、業界の欲望っていうのが対義語だと思ってるんですよ。いう仕事をしていれば、おのずとレコード会社や出版社やお笑い事務所の人たちと、たくさんの付き合いが山積みになってきて、そうすると貸し借りも生まれるし、恩義も湧くから、それが日々の仕事の中に入ってきちゃうんですよ。そこに引っ張られすぎないでファンの論理に寄り添うようにする。それがファン目線ってことかなって思ってます。――消費者の欲望に沿って語る。具体的に言うと、じゃあある会社の偉い人が「唐木さん、ぜひ食事に」って言ってきたら、そういうのは断るんですか?唐木メシくらいは行くよ。行くけど、やばそうになったら、辞退する。具体的には、頼み事をされた直後にお姉ちゃんのいる店に行こうってなったら、これはもう行ったら断れなくなるから。田端それは健全なバランス感覚ですね。下北の中華だったら行く?唐木それなら僕がごちそうします(笑)。大好きなイラストレーターの人に描いてもらったんだけど、童貞で半泣きで焦ってる子の、巨大な絵が壁にかかっているんです。した感じの人とか山師っぽい人とか来たりもするんだけど、ラウンジに通されてその絵見ると、「ああ、ダメだわこいつら」って勝手に諦めて帰ってくれるよ。財務的には優良ベンチャーなのに。魔よけみたいなもんだよ(笑)。田端でも僕思ってるのは、会社が大きくなってオフィスも何度も引っ越してるのに、下北から出て行かないっていうのは、そういうイズムがあるからかもしれないな、と。唐木うーん、そこまで狙ってはいないけど、単純に表参道じゃビーサンで出勤できないでしょう。今年っぽい服を着なきゃいけない気もする。いうの僕らは無理だから...。話ズレちゃったけど、業界目線に絡めとられないように、ってことが大事、と。あとそうだ、もうひとつ、業界目線に似た話で「メディアの都合」っていうのがあって、この話題ってメディアの人間はほとんど触れないから、ここでしゃべっておこうかと思ってるんだけど。田端メディアの都合って具体的にはどういうことですか?唐木メディアは他のメディアのことを取り上げない、みたいな不文律。これはプライドの一種なのかな、暗黙の了解みたいなものがある。最近は民放であまちゃんの特集をやったり、ずいぶん変わってきてはいるみたいだけど、基本的にはある雑誌Aに、他の雑誌Bを紹介する記事は載らないんです。去年BRUTUSが「文芸誌特集」っていうのをやって画期的だとニュースになりましたけど、つまりそれくらい珍しいということです。ファンにとってはそんなの関係ないじゃない。カヒミ・カリィが今月の婦人公論に出ています、というニュースは、カヒミのファンなら逃さず知りたいことですよ。「ほぼ日」に羽海野チカさんが出ている、これもファンなら知りたい情報。ナタリーではニュースとして取り上げるんです。象徴的なのは「明日のテレフォンショッキングに誰々が出ます」ってニュース。これ昔はどこもやってなかったんですよ。「そんなもんニュースじゃないだろ」ってことにされていた。記事にしてみたら、すごい拡散される人気記事になった。それは一応、ファン目線で切り開いた領域かなって思っています。田端あくまでもファンの人たちに向けてお役立ち情報をお届けする、みたいな、すごいベーシックな話ですよね。唐木そう、消費者の欲望に沿って語る。言葉にすると普通だね(笑)。――鉱夫より研磨師、研磨師よりジュエリーデザイナーのギャラが高い唐木それと、編集のポリシーとは少し違うかもしれないけどもうひとつ、ナタリーはなるべくアウトソーシングをしないようにしています。僕も話を聞いて、ライターさんには失礼だけど、何でいまどきライターを社員で雇わないといけないんだと思った。「フリーに発注したらええやろ」って。僕もこないだ、同じくらいの売上高の社長さんに、「唐木さん、この会社3人でやれますね」って言われちゃった。僕なら3人でやります。社長と営業と経理、あと全部フリーランスで業務委託でしょう」って。それが短期的には利潤を最大化するし、効率的な正しい経営だと思う。思うんだけど、でも僕らはそれをやりません。うちは社員の半分以上がライターだから、いまどき希少種なライターズカンパニーともいえるんです。そのことはすごく大切で、さっき言ったイズムであるとか空気感とかは、同じ釜の飯を、同じ空間で食べ続けることによって醸成される要素が大きいと思います。「今週のマガジン読んだ?」とか、「ふくろうずライブ超よかったー」とか、そういういう事をキャッキャと言い合ってるのが、最終的には媒体力に繋がると信じているから。田端GoogleとかFacebookがプログラマーが中心だ、みたいなのと同じ意味において、ナタリーはライターが中心。そんな会社あんまないと思うけど。唐木なくはないけど、減ったね。あとさっき田端さんも言ってたけど、ライターってフリーだと使い捨てみたいに思われてたりさ、基本的に世間でのライターの扱いって悪いと思うんだ。田端いま「うんうん」ってすごくうなずいてる人いますよ。ライターを無作為に100人、編集者も100人集めて平均所得を出したら断然、編集者のほうが高くなる。研磨師は鉱夫がダイヤモンドを採掘してきてくれないと何一つできない存在だよね。実際のところは、鉱夫より研磨師のほうがだいぶギャラが高いという。編集者は研磨師みたいな存在なんですね。編集者は、ライターがダイヤを取ってきてくれなきゃ仕事にならないんだってことを理解すべきだし、ライターはそれを誇りにすべきなんじゃないかな。編集者は素材を持ってきてくれる下請けの人たち、ライターやイラストレーターやカメラマンを尊敬してなくちゃいけない。したらギャラが低いのも仕方ないような。唐木じゃあ自分で鉱床を当たりつけて掘ってくるような人にならないと、ってことか。あともっと言えば、研磨師よりジュエリーデザイナーのほうがギャラが高いんだよね。ページを作る人よりさらに、パッケージとして媒体の方向性とかを考えられる人が重宝されるって現実は、ある。――書籍編集は芸術を取り扱う編集者。唐木ああ、ここまで何の説明もなしに編集とか編集者とか言ってたけど、少し補足したほうがいいかもしれないですね。職能としての編集者には、ざっくりと「書籍編集」と「雑誌編集」というカテゴリがあると思うんです。書籍編集は芸術を取り扱う編集者。雑誌編集は商業を取り扱う編集者。マンガ編集も芸術を取り扱うカテゴリですね。田端これは前回の佐渡島さんも、その前の西田さんもまったく同じことを言っていました。西田さんは雑誌編集のオリンピック級。佐渡島さんは書籍編集のオリンピック級。両方とも編集者って肩書きだけど、ほとんど別の職能って言っていいかもしれません。田端この講座で伺ったお話を振り返ってみると、佐渡島さんはサポーターというか産婆役なんだな、というのがわかりましたね。生み出すのはあくまでマンガ家とか小説家で。西田さんはド真ん中で映画監督みたいなことをやる仕事で、あれが雑誌の編集長なんだな、と。映画監督というか現場監督というか。僕も雑誌業界の出身ですので、何の説明もなく「編集」と言ってるときは、雑誌編集としての職能だと思ってください。みたいなこと言われていますよね。唐木そんなこと言われてるんだ(笑)。小説家やマンガ家は芸術家だから、その人自身がダイヤモンドそのものだから価値がわかりやすい。ライターや編集者は職人だから、まあ言ってみれば一般人なわけですよ。田端さっき1日最低でも5、6本は書くって言ってたけど、そんなのプレスリリースをコピペして、「てにをは」をちょろっと変えるくらいしか無理じゃないかと思うんですけど、どうですか。唐木そういう志の低い人もいると思います。いう人はそれだけの価値しか生み出さないから、そういう人を束ねたメディアっていうのは、それだけのメディアにしかならないと僕は信じてます。現地取材とか独占インタビューでもない限り、プレスリリースみたいな公開情報を元にしてると、純粋なオリジナリティっていうのはないわけじゃないですか。どこがどうなったら付加価値があると胸を張って言えるようになるのか。答えから言うと、あります。田端さんにはみんな一緒に見えるかもしれない。意識されないとしても、読み味の良し悪しや、心に響くかどうか、もしくは言及を触発する力、そういう上手い下手が、厳然としてあります。中でも僕が大事にしてるのは、そこに主眼...社内では主眼って呼んでるんだけど、切り口のほうがわかりやすいかな、切り口を必ず持っていることです。主観じゃないです、「主眼」。これ、広告の世界では「コンセプト」って呼ばれているし、雑誌の世界だと「キモ」とか「テーマ」、日経新聞では「意義付け」って呼ばれているはず。言葉はどれでもいいんですが、書き手なりの目的意識をはっきり持つということです。それによってリリース起こしの記事だったとしても、オリジナリティというのは宿ると思う。田端プレスリリースに載ってる情報を満遍なく記事化したんでは切り口になってないと。リリースの中で載せないところも作るってことですよね。言い方変えると、プレスリリースっていうのは影が出ないように、複数のスタンドライトを当てて照らしてると思うんですよ。そこのところを、この会場にもスポットライトがありますけど、ある方向から照らすことで、陰影を付けてあげるということですよね。無理に影にする必要もないけど、たとえばABCDって4つの話題から構成されたニュースがあったとして、詳しい人なら「ナタリーはなんでDのことをタイトルに持ってくるかなあ、あいつらバカだなあ」とかって楽しんでくれる。目の付けどころがいいなあってことになるわけ。田端まあ言いたいことはわかりました。ただのリライトじゃないんだぞ、と。少なくとも自分たちはそうならないように主眼を持ちましょう、と。ライターだけじゃなくて編集者もそうだし、ディレクターの方もそうだと思うんですけど、何か原稿やプロジェクトに取りかかるときは、かならず事前に主眼をはっきりさせてから着手することですね。骨子って、要は構造のこと。構造は「要素」と「順番」と「軽重」からできています。文章だったら「何を話すか」「どれから話すか」そして「どれくらい話すか」。これを書き始める前にはっきりと決めておく。田端さんがさっき言ったオリジナリティを宿らせるためには、主眼と骨子をはっきり持っていることが条件だと思います。なんとなくで書き始めるなってことだね。田端もうちょっと深読みすると、メディアは基本的に「何を言うか」っていうことばかり考えがちですけど、どのネタを扱うか、どの話題を書いたかということと同じくらい、どのネタを落としたのか、どの話題には触れなかったのかということに意味がある。スターバックスは喫煙者の方は来なくていいっていう、ズバッと落とす部分がある。AirだったらDVDドライブがついてないとか、そういうズバッと落とした部分にこそ、いちばん思想が現れてたりする。――アーティスト本人が傷つくようなニュースを、ファンは望まない唐木うーん、でもネットは特に物理的なリミットがないからね、やろうと思えば1日100本だって上げられるし、1本3万字だってやれるから、雑誌ほどは取捨選択のシビアさはないと思います。ああ、ただナタリーはゴシップは載せない。それはズバッと落とした部分かも。「なんでナタリーこれやんないんだよ」って思う人いると思うんだけど、基本、ゴシップとバッドニュースは載せない。田端それはなぜですか。唐木アーティストやマンガ家が喜ばないから。田端さっき「ファン目線」って言ってたのに、それおかしくないですか?唐木おかしくないよ。「誰々が熱愛発覚お泊まりデート」って記事はファン目線じゃなくてゴシップ目線だから。僕は好きなマンガ家さんに恋人がいたら、騒がれずに愛を育んでいてほしい。本人が傷つくのが目に見えてるから。田端ファンってことね。読者目線とか視聴者目線とかじゃなくファン目線だと。ファンとして悲しくなるようなことは言わないと。ファンクラブの会報みたいですね。違う?唐木まあ報道の世界の人には「ユルい」って言われるよ。「追求したくならないの?」って。田端それって大本営発表というか、「どうせ良いことしか言わないんだろ、お前ら」みたいに認識される危険性がありますよね。