いうのに豊口克平さんなんかは、あんまり賛成しないんだよ、剣持の考え方にね。だいたいプロダクトデザインとしての家具をやらないと、食っていけないわけよ。一つのインテリアに対して新しく図面を起こして、ちゃんと設計料ももらえるようになってね。僕らの時代はそんなプロダクトしても、ずっと家具はほとんど無かったから、だからそのたびに、設計図おこしてはメーカーとちゃんちゃんばらばらやりながら作る。そのうちに剣持は何か作ったら、何年かたったらその特殊解(で作ったもの)を、一般解に展開させることを一回やらなきゃならない。一回必ずデザインされたものが使われてるわけだよ。いい面もあるけど悪い面も見えちゃうわけだ、申し訳ないけど施主さんには。デザイン料もらってるんだからね。デザイン料もらってるからって、モノはもう差し上げちゃってるわけじゃない。ホテルなんかの場合には僕もずっとやったけど、剣持はそこまで考えてはなかったらしいけど。ホテルの客室のファニチャーなんかは、商品。そこのホテルに泊まらなければあの椅子には座れない。椅子に座りたいためにそのホテルに泊まりたいわけじゃないだろうけど。その一つとして京王プラザっていうホテルがあるけど、そうするとすぐ側にヒルトン作る時に、昔は今の東急、キャピタルホテルがなるわけで、その時も手伝った。それは京王プラザの前。同じ地区でね、目と鼻の先にヒルトンホテルが建つ。それで手伝って、松本さんやってくれるかなあって話が出たんだよ。京王プラザあそこまで入れ込んでやって(《京王プラザホテル(内装、家具)》1971年)、もう剣持さん死んでるから、だからちょっとねえ、あんまりにも近いのは無理だって。これが池袋くらいだったら少しは違うと思うんだよ。したら「断ったんだって。かわりに俺の所で仕事もらえて」なんて言うやつもいたよ。それは一種の不文律として持っていた方が僕はいいと思っている。うちの事務所はだから、絶対同じ地区で競合するようなホテルは一つもやってないよ。建築事務所でもね、すぐ側に同じ建築スタッフでさ、ホテル設計したけどね。そんなこと考える方がおかしいんだって言われるけど、俺はちょっと鼻白んじゃうなあ。僕の倫理観とかを誰かに押し付ける気はもちろん無いですけど、だけどそれは言う方がおかしいかね?齋賀:面白いなと思ったのは、インテリアデザインというのは、今あるプロダクトデザインを選択してくるだけで、もしかしたら同じ所に同じようなものを建てるという考え方もあるかもしれないんですけど、今おっしゃったように剣持さんにとっても、剣持事務所にとっても、もちろん松本さんにとっても、インテリアというのは建築と不可分だっていう考え方が先にあるって考えると、そのための設い(しつらい)としてインテリアを作っている。選択しているわけじゃないって考えると、筋が通ってるんじゃないかと思います。松本:僕は今でもずっとそれを通しているつもり。今時そんなこと言って食ってけるのなんて確かにピンチだけどさ、でも僕はそうあるべきだと思う。そのために全力投球してさ、これでもかっていうぎりぎりのやつ絞り出してさ、そこのためにやるわけでしょ。したらその次すぐ側でさ、またぎりぎりのもの絞り出せるなんて、カスしか残ってないんだから。それにそのホテルのために一生懸命考えて、一種のノウハウとしてはありますよね。それを使わざるを得なくなっちゃうじゃないですか。すると競争するわけですよ。受け入れはいっぱいになってるけど、実際にそこに泊まる客が倍になってるかというと、まあなってないわけだから。するとこっちが引っ張るかこっちが引っ張るかだよ。それで両方ともこっちが関係してたらさ、僕はダメだな。辻:そういった意味では、1950年代のデザイン界が背景にしていた大量生産の問題に対して、今のお話は、いわゆるホテルごとに一品生産をしていくような過程になっています。態度としては大量の生産で、隣のホテルにも同様の一般解としてのデザインというものを普及させていくという形とは、異なる態度にはなるのですよね。松本:うん、そうだね。それにねやっぱり態度というでもない、そんなに何百万台なんて作ってるケースは無いんだよね。売るための商品として、例えばマルニ木工とか、あるでしょ。大量の住宅用の家具屋さんがあるんだよね。それはその方が安いよね。いうのがマスプロダクションだと思うんだよ。一般的にたとえば天童木工あたりが既製品だと言って売ってるものなんてね、(数は)たかが知れてるんだよ。唯一、秋田木工で僕らがデザインしたスタッキングのスツールがあるでしょ。あれだけは本当にね、もう今では200万、500万(台)くらい作っちゃってる。あれだけの時間だからね。月に5千とかは出てるっていう。年間でも6万台とか出てるのがあったのね。それ以上作れないんですよね、生産方法として。たかがしれてるんだよ。ないものは大抵やっぱり新しいものに(なる)。それで外国の家具は確かにきてる。それを入れちゃうっていう方法はあるよね。丹下さんなんかの、今度壊されちゃうけど赤プリ(赤坂プリンスホテル)は、どんどんKnollとかね。Miller)のものは少ないね。それの既製品を、みんな入れてるわけですよ。高くて普通の人じゃとても自分の家に買って置いておけない。それにのっかって生活するなんてしないから。すれば少し家で寝ればタダなのにさ、一晩1万2万も3万も、寝るだけでそれだけ金払うわけだから。そこにある非日常的な空間とファニチャーがあれば、それはそれでもっといいですよね。だいたい向こう(海外)のやつだとプラスチックとか、金属とか。剣持が聞いて来たデンマークのとかスウェディッシュ・モダンなんて言われているああいう椅子はね、あれはホテルにはあんまり入ってないね、どういうわけだか。結局、設計せざるを得ないわけよ。同じものをコピーするわけにはいかないんだから。するとやっぱりオリジナルを考えて、少なくとも似て非なるって言われちゃうと、うーんと唸らざるをえないものも中にはあったけど。ほとんどが新しいものを考えるっていうのがうちの習慣だったんだね。それは今でも続いている。うちが契約して作っているものだから、いいでしょうって言うわけだよね。それを使えばロイヤリティが入って来るわけだからさ、僕らが使ったって。いいには決まってるんだけど。そんなインチキなことするなって。俺たちだってあの椅子だっていろんな所でさんざんさ、使って直し直し、直してあれになったんだから。最初にホテルの客室用の椅子として使う前に。黙って使うっていうのは・・・まあ使ってもいいけどちょっと考えろよ、なんて僕なんか言うわけ、今でも。一つでも二つでもいいから新しい家具をその中で育てて、それが一般の人たちに使っていただけるようにならないかは、それはそれぞれの腕だから。一つくらいでいいから、ホテル一つくらいやったら、一個くらい新しいロイヤリティの稼げる家具が変換できるといいんだけど。僕は京王(ホテル)とやった時だって、契約書にはちゃんと書いたんだね、向こうが言わなくても。オリジナルの家具を作るわけだけど、そのデザインは他のホテルで絶対使わないようにと。既製品化するのはね、ありうると。5年間は絶対これは他のホテルでは使わないこと。お宅のオリジナルですよね。僕の所はそういうルールにしちゃったのよ。よそがどうやってるかは知らないけれど。《香川県庁舎》のための家具というように作っていく態度と、それを一般の既製品化、数多くの物を生産するということは、両立するのかしないのか、難しいところが出てきますよね。松本:変な言い方だけど、そういう理屈を立ててるんだけど、確かに京王プラザのためにこれをデザインしたと。それが5年経ったら既製品になる可能性がある。逆に既製品化されれば、こっちが5年も経って壊れたら買い替えることができる。なくてもう一つは民間のところは確かに微妙なところがあるんだよ。その家具の価値に対してそれにふさわしい設計料が払われているかというようなことになると、これまた問題なんだよ。それで結局それが一定の時間を経過したならば、全く同じ物でないにしても、それをベースにしたもう少し進化したものを設計して、それを大勢の人に使ってもらう。いうのはデザイナーとしてはね、欲望としてはあるんだよ。ロイヤリティが入って来るという問題もあるけれど、それ以前にね、あそこだけで終わりになっちゃうのが嫌だなと。しているのはね、万博とかね。大阪万博の時も僕らはストリートファニチャーやったんだよ。FRP-77178》1970年》。そのベンチは大阪万博が終わるとさ、それはどこへ行っちゃうのかなと。それは札幌に持って行って、冬期オリンピックでまた使ってた。それはデザイン料もらっちゃってるから、終わりなのかというと、もっと使い道があるはずで。バリエーションも増える。あれもベースにして、コトブキ(寿商事)に作らせたんだね。ストリートファニチャーとして公共の役に立つようなものだったら、向こうも売りたいって言うし、じゃあそれをもう少し色んな場面で使えるように直して。齋賀:一回一回は特殊解かもしれないけれど、その後はケースバイケースだということが結構あるわけですよね。自治体とかさ、商業ベースではない、そういう所に提供したものは、そこで終わりになっちゃったらもったいないなっていう話はあるんですよ。齋賀:今のお話だと公共とか、民間とか一般的に性格の問題になりますけど、例えば丹下さんなど建築家である自分たちが提案していく家具とかインテリアというのが、ある程度規定されていくという面も多分出て来るんじゃないかと思います。いう時の自治体の性格と、民間の性格とはまた違った、建築家に対して共同する時に、丹下さんなら東京カテドラル(《東京カテドラル聖マリア大聖堂》(1964年))もそうですし、《香川県庁舎》もそうですけど、デザイナーとして作ったものがある程度、汎用性を持ってほしいなって気持ちもおそらくあると思います。その一方で建築家が作る建築に対して、置くものとしてそれにふさわしいものというか、負けないものを作りたいという気持ちも、もちろんもう一方ではある。その時の丹下さんの建築とのやりとりとかはどうですか。(1964年))のお仕事の中で、丹下さんと喧嘩とかは、あったのでしょうか。松本:喧嘩は無いでしょう。僕がご指名でやることになった東京カテドラルは、カテドラル専用のものとして考えた。それで原寸なんかを書いて全部。あのころはまだ丹下研あそこにあったんだね、早い時期だからね。東大行って先生に見てもらったの。すると「松本さん、ちょっといじってもいいですか」ってちゃんと言ってくれますよ。原図じゃないからね、赤で入れて下さって、ここのところはこうした方がいいとかね。それから僕は空間がでかい、そこが少し考えが足りなかったと思うんだけど、大きい空間で。するとユニットとしてあんなものいくら置いたってね、スケールからいったらうんと小さなものだから。それを出来るだけしっかりした形で。いつもそうなんだけど僕は建築家たちがつくってる空間に対して、家具が殴り込んでやろうという気持ちはいつもあるんだよ。大振りなものを(作って)、大きいのはよろしいと。このぐらいじゃあ丹下さんの建築では、芥子粒みたいんもんだなって思ったに違いないからさ。その時、丹下さんが言ってちょっと直したのはね、形じゃなくてね、スケール感なんですよね。ようするにカテドラルというのは、神の空間。まあ実際にはいないけど、そこで祈る。集団でお祈りしてるんじゃないの。一人一人の人間が、一対一で神様と対してる。すれば一人一人が、例えばこれが5人がけだったらね、やっぱりちゃんと5人座れるんだっていう、間に切れ目なんか入れてくれると、それが彼の唯一の用件だったの。