一度聞いたことがあるんだけど、「先生、設計してる段階では、全部黒白で考えているんですか?」って聞いた。「ちょっと塗り絵みたいに、この色塗ろうって考えられるんですか?」って。インテリアはそうじゃないからね。黒白で考えないから、最初からテクスチャーだの色だのね、全部あるんだよね。それをここのところにこう使ったらどうなるかなとか考えるんだけど。割合とそういう人多いよ。丹下さんとは限らない。Corbusier)だって僕は多分そうだと思うよ。あれは不思議って言ったら失礼な言い方だけど、うーん、あれは面白いわあ。Léger)を使うとかさ、コルビュジエだったらね。いう作家を使うわけですよ。それはもう色の制限なんか恐らく僕には言ってないと思うけど。丹下さんだってそれは色んなアーティストと色々あれ(共同)してるから、それでも篠田桃紅さんなんかと早い時期から使っておられたから、書だけど。抽象画だから、彼女は「墨象」と言って称してたけど。書ではありませんってさ、はっきり言ってた。辻:もうすこし深くお聞きしたいのですが、例えば《香川県庁舎》は、当時も今もですけど、鉄筋コンクリートに柱と梁の繊細で簡素な美しさを評価されていますし、一方東京カテドラルや代々木体育館は、大きな壁で構成された建築で、それぞれタイプの違う建築ですが、丹下健三という一人の建築家との共同の中で、丹下の作る建築空間と、それに対する剣持さん、ないし松本さんのアプローチの違いはあったのでしょうか。松本:少なくとも《香川県庁舎》というのは、あくまでも知事さんも使うけど、事務空間なんだよね。事務所建築であることは間違いない。壊されて無くなっちゃったけど、戸塚カントリークラブ(《戸塚カントリークラブ・クラブハウス》1961年)っていうのをその頃やっていたのね。それなんかはカントリークラブという性格と、それから丹下さんがやった、特にダイニングルームの所を彼はものすごく気にしていて。いう(コンクリート)打ちっぱなしの天井なんだよね。コルビュジエに似ているわけだけどさ。それを大きな柱で支えて、あとは内側にサッシュがあって、外側に構造体があって。あとはダイニングに仕立ててくれる。天井にはライトが入らない。それはそうだよね、打ちっぱなしにしたし、防水されているしさ。穴開けるわけにいかない、そこに。サッシュにはね、アッパーライトみたいなものを、こういう所についていたんですよ、建築的にね。冬なんてすぐ暗くなっちゃってさ。家具として照明器具を考えてくれって。それでその光はこれ(天井)に反射させて、全体が明るくなる。いうふうに僕らは考えたんだよ。それで煙突みたいなのを、こうやってやって。上に行く程に細くなる。成型合板作らせたんだよ。それでそういうのはどうでしょう、ってプランを作って。それで上に普通の電球じゃしょうがないから、とにかく相当光量のあるものを入れて。それで柱と同じ位のピッチで真ん中に2個ずつ並べて外側にもこう並べて。それも入れて家具のレイアウトを全部やった。その時作った椅子がこれ(註:現在の剣持デザイン研究所の打合せ室で使用している椅子)なんですよ。丹下さん、非常に気に入ってさ。「これでもう少し大振りのができない?」って言ったのがこれ(註:同室にある別の型の椅子)なんだよ。それでもう少し大きいのというと、これ(註:椅子の腕部分を差す)を少し伸ばすんだよね。それでもうちょっと幅を広げて。それでこれはあそこでしか支えてないからこうなるでしょ?それでしょうがないんで、下から支えを出して外側から六角ネジでとめる。ステンレスのこれくらいの大きさのもので支える。それで今回は使わないけど、既製品として作っておいてよって向こう側からそういう要求もあるの。それが丹下さんのやった中で随分使われたよ。ご自分の所でもやったけど、なかなかできなかったんだね。辻:当時のそういった事務所のやりとりで、例えば丹下事務所での担当の方々は、どういった方が多かったですか。松本:それは香川県(庁舎)のときは神谷宏治さんが一番あれ(担当)だったよね。みんなあそこのトップになった人たちは、荘司(孝衛)さんたちもあとで神谷さんたちと事務所を作るけど、荘司さんはカテドラルの担当だったの。《山梨文化会館》(1966年)なんかは、やっぱり神谷さん。神谷さんはやっぱり僕と同じような立場だから、何にでも全部関係してるよね。香川県は入れ込んでた。熱海ガーデン(《熱海ガーデンホテル》1961年)は、この前亡くなっちゃった別の方だった。それはそれぞれ担当が違う。総括的にはやっぱり神谷さんが全部見てたけど。そこの株式会社になって。そこで神谷さんが社長になったんですよ。丹下さんは「丹下健三+URTEC」と。今は東大教授でも別にいいんでしょう?齋賀:そうですね。難波(和彦)先生なんかもやっておられます。松本:自分の事務所持ってるよね。辻:次の質問お願いします。1959年の2月にJIDAの中に、日航ジェット旅客機のインテリアデザイン(註:客室装備)の研究会が開設されます。日航機ボーイング747のインテリアのお仕事(《日本航空B-747内装》1968年)があると思いますが、その時の松本さんご自身の経緯やどういうお仕事の進め方をされたのか、おうかがいします。松本:まあJIDAでは研究会あったのかもしれないけど、あんまり関係なかったよな。日航がとにかくジャンボをやると。その内装に関して、特にファーストクラスなんかに乗って下さるお客さんたちを集めて、それで建築家が菊竹(清訓)さんでしょう。最初のDC8かなんかのインテリアは、梓(建築設計事務所)がやってたんですよ。菊竹さんに、それと大高猛っていうグラフィックデザイナーがいるんですよ。大阪万博のときにかなり色々やった人。それともう一人グラフィックデザイナーいたんだよな。それで誰かインテリアデザイナー必要だねってなって、それで剣持の名前があがったの。あがったかというとね、DC8に乗る度にね、もうけちょんけちょんにそのインテリアデザインをいっつも文句書いてた。アンケートどうぞと言われたらガーっと(文句を書いた)、国辱的だとかね、日本の家紋みたいなものをレイアウトしててさ、壁にね。こんなの冗談じゃないって、さんざんけなしたの。それを彼は乗る度に書いたの。もんだから有名になってたの。それで彼でしょ、って梓が担当だったの。それで担当のインテリアについて文句書かれるわけだからさ、それは梓に回るんだよね。剣持勇のサインが入ったものがいくわけだよ。梓事務所は、剣持憎し(笑)。それがコンペになっちゃったわけだよ。それで菊竹さんはグラフィックデザイナーの田中一光さんを引っ張り込んで共同で。色を使わないとね、あんな広大な席にね、自分がおしっこ行って帰って来たときに、自分の席がわからなくなっちゃう。色を使う、それはうちも考えていた。それで剣持は頼まれて、よーしやってやるって、今まで文句言ってきたんだから、ちゃんとしたもので絶対取らなきゃって。彼のコンセプトはやっぱり装飾、この場合はもう飛行機だから機能的な問題は全部決まっちゃっているから、あとは見える限りでの壁だとか家具だとかいろんなものがあるでしょう。日本で一番、歴史の中で装飾という意識があって。すごくいい芸術が生まれたっていうと、安土桃山時代なんですよ。それで障壁画がすごく発達していた。したがって障壁画という考え方で絵描きを誰か選んで、やろうって。それで加山又造をつかまえたんだよ。新制作(協会)のメンバーだったからね、知ってはいたの。加山さんその頃はどっちかっていうと白黒に近くてさ、枯れ木がいっぱいあって、そこにカラスがいっぱいとまってるとかさ、そういう絵ばっかり描いていたんだよね。彼は絶対描けるって(剣持勇は)言うんだよ。それで口説いてさ、やってみようっていうんで。彼はその後に途端に、今度は白黒の絵から色んな色がたくさんでてくるキレイな絵になっていくわけですよ。最後はヌードなんかキレイだったもんね、彼が描いたヌード。色もはっきりわかってくるようになるし、唇は赤いとかね。全体は白っぽいとかね。すごくよくなったんだよね。結局、加山又造さんにお願いして、それで先頭のファーストクラスの所に(描いてもらった)。2階がファーストクラスのラウンジだったんですよ。そこで寝たければ寝られるようなベッドを設計して作った。最初はね、青海波があって、海は勘弁してくれって言うんだよね。それをススキに変えるとかね。半月みたいなのを加えるとか。それはね、飛んでるから浮き袋とか入ってるでしょ。どっちにしても落っこちるならさ、海に落ちれば間違いない。それは事故だからさ(笑)。最初から海のイメージがあるのはあまり(よくない)。それで結果的にみんな同じ条件でね、壁も窓1つ空いたね。ワンユニットがきてね、それも芸術に(なった)。紙に描いたものを貼るとかね、そういう色んなことをやった。みんな同じ条件で作って、それで5種類のものが出て。それでいつもファーストクラスに乗る100人くらいの乗客を集めて、それで投票させたのよ。それで圧倒的に剣持がいっちゃった。菊竹さんとたまに話してると、「やーあれは参りました。剣持さんの所がああいうものをおやりになるとは思ってなかったんですよ」って。菊竹さんは割とあっさりした色だけで戦う。剣持は完全にパターン。いう障壁画みたいなものをベースに。ファーストクラスのゲージか何かは、ちゃんとこういう雲が飛んでる地模様があって、色が紫って難しいんだけどね、なかなか彼はうるさかった。紫と、朱ではないんだけど、紅っぽい赤なんだけど少し朱が入ってる独特の赤の刺し糸でね、ファーストクラス全部を決めた。あとの他の所は全部普通の織物。それをブロックごとにどう変えて行くか。ブロックでまとめてはいるけど、全部が1つのブロックだからっていいって訳にはいかないんだよね。齋賀:グラデーションにしたということですか。松本:そう、少しずつ色が混じって。全体としては同系色だけど、それでまた次の所へ行くと、地の色はあるけどそこに色んな色が混じってる。それも割合と大変だった。それからスプーン、フォーク、ナイフ、カトラリーでしょう。全部これまたヤクルトの瓶(註:《ヤクルト容器》1969年。剣持勇デザイン研究所が、乳酸菌飲料ヤクルトの容器の素材を、ガラスからプラスチックへ変更した)と同じでさ、重さが決められているんだよ。カートがあって、トレイがあるでしょ。トレイも全部重さが決められてるんだよ。それに乗っかる一般のエコノミーだとプラスチックのカップからさ、お皿とか、それがこのトレイの中にきちっと収まって、なおかつ全体で風体だけで何g以下とかさ。齋賀:積載重量がやはりありますものね。辻:飛行機そのものが完璧に、機能主義的な一つの作品だとすると、その内部空間に装飾を選んだというのは、すごく印象的です。菊竹さんと一緒に組まれた田中一光さんに対して、剣持勇、ないし松本さんたちのお仕事は、装飾を選ばれたということですよね。松本:ようするに僕らは、かなり装飾に対して拒否反応が強い方。いう飛行機の場合は乗ってる時間が長いから、そうすると飽きちゃうのは困るねと。齋賀:ファーストクラスに乗る方々の趣味も、ある程度わかっていたのですか。松本:それはそうだね。梓さんだってそういうパターンを一生懸命考えてやってたんだからさ。4発のプロペラ機だったかな。ジェットは初めてだからね、ジャンボはボーイング747が。737も入ってたけど、あれは短距離用のやつだから。海外に飛んでくやつとしては4発。ガーデンジェット、なぜガーデンと言うかというとね、結構植物が描かれているんです。それと屋根があるような、中間のある箱がいくつかあるんですよ。トイレが入ってるやつ。あれなんかはテレビを投射するためにさ、投射しない時はそこに蓋がかかってるんだよね。それに例えば紅葉が描いてある葉っぱが大きくとか、椿だったりとか、それはみんな加山さんが描いたやつなんだけど。それを称して言ってるのかもしれないけど、全体的に花園みたいな感じがして、日航のトップは割合と気に入っていたの。ガーデンジェットだってそういう言い方をしていた。いっぺん、松本さん、あれやろうよってそのあと社長が言っていたけど、日航の何十周年かのパーティーがあった時に会ったら、そう言われたの。うちの役員がもう一度あれを再現したいって言ってるの、その時は頼むね、なんて言われたんだけどさ。実際にはいかなかったね。齋賀:ちなみにこれは、何機くらい同じデザインで作られたのでしょうか。松本:どのくらい?最初に入ったやつはほとんどそれですよ。辻:それは世界各地に飛んで行く飛行機だと思うのですが。松本:剣持の話を聞いてると、日本を象徴する飛行機なんだよね。そこに乗った人たちは、最後まで日本の飛行機に乗ってるって印象(を持つ)。日本人が乗るよりも海外の人たちに乗って頂いて、日本の現代の装飾技術というか、装飾芸術、そういうものを理解してもらえるといいなあ、というのは確かにあった。辻:海外というときに、飛行機そのものは世界各地に飛ぶものだと思いますが、その時に剣持さん自身、ないし日航の社長さん、あとは審査の時に重要になった100名のお客さんの方々、その方々の言う海外というのは、ヨーロッパであるのか、アメリカであるのか、それともアジアであるのか、いかがでしょうか。松本:アジアにはあの頃、ジャンボ飛ばしてなかったんじゃないかなあ。長距離だから、アメリカか、あとはヨーロッパ便でしょう。辻:欧米の眼を意識したということですよね。少なくとも日本のパターンを単色で摺ってるんだからね。それはなんだかわからないよね、日本の飛行機なんだから。あれと同時にガーデンジェットの制服は、男性はアイビールックなんかをやった石津謙介。それで森英恵が女性の新しい制服を作って。ファーストクラスなんかは、振り袖でスチュワーデスがやってるんですよ。それは外国のお客様は喜ぶよな。日本人は、なんであんな格好して、と思うけどさ。いう演出も、全部彼が考えたんですよ。そのかわりやっぱり大変だったよなあ。ファーストクラスだけは、全部食器もプラスチックじゃなくってさ、焼き物なんだよね。お茶だってさ、湯のみから土瓶から全部デザインしなくちゃならない。重さ決められてるからやっぱり。そのうちくつろぐための上着も脱いじゃうと、ワイシャツの上から、ハッピコートなるものをさ、ハッピみたいになるの、それもこっちがデザインしてさ。ある程度デザインして、それからどこかのデザイナーがやってくれたんだな。スリッパみたいなものまで。徹底的にやらされたね。重量だけは依然としてついてまわってたけどね。面白いといえば、面白いよ。あれだね、徹底させてやってもらったのは、後にも先にもあれしかない。政府専用機の時は、もう僕の代だったけど。これはもういつか話したみたいに白黒がテーマだったんだね。アメリカのボーイングを担当している工業デザインの事務所があるんですよ。ボーイングの工場がシアトルにあるんですよね。そこにブランチがあってね、インテリアデザインの件で私が向こうに3ヶ月も滞在してさ、日本の政府専用機だからって言って。それで日本の美術館、色んなものを見ていて。それで提案してきたのが、雪舟の絵だったんだよ。白黒はまあ日本的だっていうんだけど、雪舟の絵というのは日本の絵じゃないんだよね。ありゃ中国なんだよ、南宋画なんですよ。それはわかんないから。わからないけど、日本と中国というのは、どうやってもヨーロッパの方が少し知識があると思うんだよな。理解できないみたいだね。みんな同じだと思ってるわけですよ。それでさすがの政府も、官房副長官が日航にさ、あー困っちゃったって。誰が見ても、首相が見ても、あの頃は中曽根(康弘)だったかな、「これ、日本じゃないよ」って、みんなが言ったっていう。なんとかしなきゃなんないんだけど、誰かやってくれる人いないかなって言うんで、日航が、だったらガーデンジェットやったことがあるから、剣持さんやってくれないかな。一回話してみましょうかっていうんで、来てくれって言われて、それで僕の所にその話が来たわけ。絵描きさんにやってもらうことはない。それをベースに考えましょうって言って、それでその頃はご存命で剣持の友達だった富岡惣一郎がすごく喜んで協力してくれて。親切な作家なんだけど。この人の白黒の絵を(使った)。これはもっぱら雪と森林と一生懸命描いてみたり、全部白と黒だけで描くんですよ。描くっていうよりも削るわけね。バックに特殊な絵の具をこんな長い刀鍛冶に作らせたパレットナイフで、ビューっと真っ平らにそれを塗るわけ。その上に彼が独特の調合をした白をね、またビューッと壁塗り。それがまた全部乾くと、今度は普通のパレットナイフで上を削っていく。それで白いところが残ると、そこが渓谷の川の流れのようになる。それで石の上に雪がぽっこり乗るじゃない?川なんかにね、ぽんとおまんじゅうみたいに。それがちゃんと表現されている。いうものを作っていた。でかいんだよ、絵がね。そのうちに富士山なんかも描くようになって、山も相当描いていた。アラスカあたりの写真撮ってきてさ。(富岡惣一郎は)グラフィックデザインやってたんですよ。クライアントの会社の報告書なんかで表紙を作る。そのための写真いっぱい撮って、これが面白いんだよね。ようするにソラリゼーションっていう方法があるでしょう。ハーフトーンをどんどん消して行くとさ、それでもう形が見えるわけだけどさ、その手法が実は、彼の油の手法で展開しているんですよ。それでその方法で描いた油絵が、一発で新制作の会員になるわけですよ。それで剣持と知り合うわけ。面白いものができたの。それは絵を付けるわけにはいかないから、飛行機だから。結局それを川島織物に全部綴れみたいに織らせてさ。齋賀:そうですね、織物だったら曲面にも対応できます。松本:どうにでもなるからね。これはね、面白かったですよ。それを提案してみたら、これならいい!これなら日本だって、首相官邸以下みんな喜んだっていう。俺、首相官邸2回行ったもん、昔のね。今は公邸になってるけど。齋賀:日航の政府専用機を作られるお話は、ガーデンジェットと先ほどおっしゃっていた日航のジェットの内装をやったからきたお話ですか。松本:多分日航さんが、僕らが(ジェット機の)内装をやっている事務所だって知っていたから。剣持さんにやらせればいいと。Breuer)の推挙によって、MoMAのパーマネントコレクションに選ばれます。この椅子は1960年のホテルニュージャパンのインテリア制作(《ホテルニュージャパン(内装、家具)》1960年)の際に作られたものですよね。松本:最初に作られたのがそれで、それからニューヨークでコレクションされたものは、それから3代目から4代目のやつ(《丸椅子C-315-E》1960年)。最初のやつはわりと寸胴だったんですよ、ホテルニュージャパンのやつは。下がスポンとしていて。それで竹を切っていてこうなっていて、そこが座りやすくなっている。それを全体的に丸っこくしていったんですよ。それが例の籐の椅子になっていくわけですよ。それはかなり色んな種類を何回も作っているけど、どれがどうだかわかんないんだけど、作る方はこれをこうしましょうとか言って決まっちゃってね、それでそうなっていったんですよ。あれはあれで意味があったんだろうけど。齋賀:これは制作はどこがやられたんですか。松本:これはやっぱり、その頃は山川(ラタン)。あれはつぶれちゃったもんだからね、YMKという名前の所がそれを引き受けてくれたんですよ。そこにいた職員たちがちゃんといて、所長はもうパクリにあっちゃったわけだからさ。辻:MoMAの選定に至るような経緯はご存知ですか。辻:急にご連絡があったんですか。こっちから押し掛けて行って見てもらって入った、とかそういうんじゃないよね。Ditzel)夫妻)がいたんですよ。chair)があるんですよ。それをやった人が、ニューヨークでも結構、ああいう形のものではないんだけど、スツールで、形でいうと断面が臼のようなこういう形。それがやっぱり当時あった。それがやっぱりニューヨークで。我々は知らなかったんだけど、それが『domus』か何かに出て来て、(剣持デザイン研究所で作ったラウンジ・チェアがハンギング・チェアに似ていたために)、剣持が、君たちがホテルニュージャパンでやって、こういう経緯でこうなったと。今それをまた作り直してということを書いて僕が(『domus』に)送ったんですよ。そちらはいつ頃これを発表されて、どういうものか、出来るだけ情報が欲しいと。バッティングしているんだったら考えなきゃいけないなあと。何にも言って来ないんだよ。