みんなで大騒ぎした覚えがありますよ。前川事務所で集まって何かをやった記憶はありますね。辻:当時、前川事務所にはもうちょっとキャリアの上の方々がいましたか。松本:大高(正人)さんもいましたし、田中誠さんという方がいたんですよ。いたよな、いっぱいな。これだって三上だけがやっていたわけじゃなくって、構造は多分横山(禎徳)さん、横山さんは大抵前川さんの構造をやっていた。外側はコンクリートだけど足があって、(図面で説明しながら)それでその上に梁があって、うちの連中と三上が色々と相談したんだけど。あいつは年中、あだ名は「ミカゾウ」っていうんだけど、三上の祐三のゾウだ。辻:この万博にあわせて松本さんご自身は渡欧されてはいないということだったんですけど、他のスタッフはどうですか。松本:他のスタッフも全然。辻:他のブリュッセルの万博に出展していた、例えば他国の展示などは意識されたんですか。松本:意識してないですね。剣持(勇)は行ったんだよね。辻:それでは他の展示がどうだったとかは別に意識することなく。松本:意識することなく、全くこれだけに集中してやった。三上からいろんな情報が送られて来て、行きたいな行きたいなって、みんなで言ってたんだけど。行かせてもらえるようなデザイン料じゃないし、まあやっぱり大変ですよね。国の仕事ではあったんでしょうけど、でも基本的にこれはどこが予算もったのかな。文部省じゃないと思うんだよな。通産省じゃないかと思う。万博っていうのはだいたいさ、商業ベースになっちゃうんだよね。デザイン展(註:新日本工業デザイン展示会、1956年より毎日産業デザイン展)が三越で行われました。あとはグッド・デザイン展が1956年に松屋で行われています。展示空間としての戦後の百貨店についてお伺いしたいと思います。戦前より毎日新聞社が主導で商業美術だったり、産業美術というような名前でデザインが呼ばれていたと思うんですけど。松本:商業美術というのは明らかにグラフィックデザインです。産業美術っていうのは難しいんだよね。通産省の研究機関であった工芸指導所が戦後に産業工芸試験所になった。産業工芸というのは、言ってみればインダストリアルデザインだと。工芸というとちょっとね、美術工芸というのがあるからさ、一品生産でね。ない、産業に関わっている大量生産の工芸だと、こういう言い方をしたんだよ。わかったようなわかんないような。カタカナを役所は使えないんだよね。ジャパニーズ・モダンだって「新日本調の研究」(註:近代日本調(日本近代調)の研究)って名前だったからね。ジャパニーズ・モダンなんて名前、絶対に国が予算つけてくれるわけなかった。新日本調の研究だったら(予算がついた)。ほら、このごろさ、またでてきたんだよね、新日本なんとかって運動(クール・ジャパン)が始まったでしょう。何をまだジャパニーズ・モダン、って思ったらさ、あれはやっぱり通産省(註:経済産業省)なんだよね。僕らの頃の新日本調っていうのと、今はもう違うんでしょう、ワンステップ進んだ新日本調なんでしょう。辻:当時先ほどお話した限りでは、三越だとか松屋などで展示の機会があったと思うんですけど、松本さん自身が剣持事務所に入ったばかりのころだと思いますが、1955年前後はどうしていましたか。松本:1955年はまだ僕は役人で飯食ってたの。1957年に正式に辞めて移ったの。55年は剣持が役所を辞めた年なんですよ。僕が入ったのが53年でしょ。53年度の研究成果を三越で展示をするというのがあったんですね。それは毎年やってたのよ。戦前からどういうわけだか三越の催事場で産業工芸試験所が、一年間の研究成果を展示して民間の方々に見てもらうという。百貨店だから色んな人が来るわけだから。それをずっとやってたんだね。僕が入った年もやってた。それがあんまりひどいんで、文句つけたんだけど。あの時53年だから、もう新日本調の研究は始まってたんだよね(註:近代日本調の研究は1953年4月から)。展示でエレベーションだけ考えろって言われて、それでプランからやらなきゃって生意気にも噛み付いたんだよ。1954年4月2日朝刊)。1956年の4月に松屋でグッドデザイン展、これはたぶん剣持は関わっていない。あの時もう国際デザインコミッティっていうのができていたから、そこのメンバーがそこでそういう展示をやって、同時に松屋の7階にデザインコーナーを作ったんですよね(註:1954年にグッドデザインセクション、1955年にグッドデザインコーナーが設置)。そこで日本デザインコミッティという名前で始まって(註:当初は「国際デザインコミッティー」という名称で1953年に創立され、世界デザイン会議開催の直前である1959年に「グッドデザインコミッティー」と改称、さらに1963年に現在の名称である「日本デザインコミッティー」に改める)。一つのデザイン啓蒙運動ですよね。辻:当時展示のところで、展示品そのものの販売も一緒になさっていたんでしょうか。松本:それはね、販売はしてないと思うよ。これがグッドデザインだよって。いうのを見せようっていう。それを松屋とデザインコミッティのメンバーでやりました。岡本太郎もいたし、建築家もいた。前川さんだって一応メンバーではあったんだよ。辻:すこし話が変わりますが、1958年の11月に、JIDA(註:日本インダストリアルデザイナー協会)でのGマークの選定制度をめぐって、剣持さんがJIDAを退会するんですけど、そのあとの1960年5月の世界デザイン会議も、JIDAは参加拒否を行いますね。当時のデザイン運動体としてのJIDAについて、松本さんご自身がお仕事の中で関わりが深い団体だと思うんですが、JIDAと剣持事務所との関係はどうだったのでしょうか。松本:剣持はまだ役人時代だったけど、JIDAを設立するためにかなり積極的に動いたわけだよね。あの時はJIDAで意見が食い違ったというよりもね、ようするに彼はあくまで産業工芸試験所のデザイン部長。(仕事が)できちゃって、できるということはかなり一生懸命やったんだね。機能実験室長だったのね。豊口さんも賛成してそれで(JIDAを)作ろう作ろうっていうんで。いう連中もいないと、剣持とか豊口みたいに役人であってデザイナーでもあるやつがいないと、なかなか全員が揃わない。それから海外事業なんかは一番剣持がやっていたし。それとメーカーの工業事業団体とかそんなものも参考にして、それで作ろうっていうんで作ったんですよ。小杉(次郎)さんはあんまり積極的ではなかった。柳(宗理)さんはわりあいと積極的だった。それでできたら、いろんなフリーのデザイナーさんがたくさんいらっしゃるから、そういう方々にも啓蒙して始まった。始まったらやっぱり、役所のデザイナーが中心にいるのはどうのこうの言う人が出て来て。それでまあそれはもっともだねえって。なんだこのやろうっていうんで辞めたわけではないんだろうしさ。できちゃったから、これを育てて行けばいいんだから、「俺(剣持)は何も中にいなくてもいいやって。それでフリーになったらまた入るよ」って、そう言う話だよ。いたんだよフリーの人たちが。それでJIDAが始まるわけだよね。それはそれで剣持も自分が関わって作っていったものだから。話は飛んじゃうけどインテリアデザイナー協会も、室内設計家協会から、インテリアデザイナー協会って名前にするわけだけど、それはアメリカにインテリアデザイナー協会っていうのがあるから、それをベースに作ろうっていうんで。剣持が考えたのは、JIDAもそうなんだけど、フリーランスのデザイナーの団体を、剣持はずっと作りたくてしょうがなかったんだよ。建築家との付き合いはもうずいぶんその頃からあったから、だからフリーの建築家。今は組織で事務所大きくなってたくさんやってるけどさ、その頃はそんなのなかった。日建だったら日建設計公務っていって、大阪にあったんだよね。それで東京は東京本社っていって、出身は大阪なんだよね。そこの営繕なんですよ、住友のね。住友の営繕部が独立するわけ。三菱地所設計ができたみたいに、あれは三菱地所の中にあった営繕部なんだよ。それで自前のビルだけ設計してたの。それが今の地所設計でしょ。自分の所だけじゃ食えないわけだよね。それは色々な歴史的なバックグラウンドがあって、だからしょうがないんだな。剣持がJIDAを辞めるっていうのも、インテリアデザイナー協会も作っては辞め。理屈はどうもね、ずっと見てて聞いてて、彼はだから自分と同じようにフリーランスで、デザイン料を施主から頂いて、それで事務所を経営してみんなでいい仕事をする。インハウスのデザイナーは入ってほしくなかったんだよ。それでインテリアも純粋に室内空間を扱うんであって、家具のデザイナーは、あれはプロダクトデザイナーだと。それはJIDAに入るべきだという考え方だったの。JIDAだってフリーランスであるべきなんだ。その目標となったのが日本建築家協会なんだよ。色んな意見は彼らからなんかも聞いてるし。前川、丹下(健三)、坂倉(準三)なんていう大看板がいて、ああいう人たちが食ってるんだから、我々だってやっぱりさ、上に食える奴を集めて、一つの団体を作るんだって。いざ蓋を開けてみると、家具のデザイナーがいっぱいになっちゃってさ、室内(のデザイン)をやっている、だから建築的意味合いの、インテリア空間をいじってる人なんていないんだよ。それはうちの事務所が独立するときに最初に入れた6人くらいの人間で。産業工芸試験所にいた人もいたし、それから木工だけしっかりとした技術を持っている人もいた。あとの4人は全部芸大が2人、早稲田が1人。建築出身者を一生懸命集めたの。思ったんだけど、彼の頭の中にあるインテリアっていうのは、やっぱり建築だったんだよね。ないと、単なる家具の集合体作ったって意味が無いと彼は思っていた。