森谷延雄の世界」展、2010年)。松本:あそこに入ってるものは、あれは僕らが作ったものだ。森谷延雄のお兄さんのせがれ、だから森谷の伯父さんになる奴がいるんだよ。森谷延雄」展、2007年)。それをやってみて、よかったんだけど、どうも違うらしい。少なくともうちが手に入れたものから、資料からちょっと違うんじゃないかって。それでよせばいいのに森谷延雄は原寸図まで書いてね、それで渡してるわけですよ、職人たちに。面白いのはね、その本の後のページにね、職人たちの感想文を載せているんですよ。それはもう酷いこと書いているやつもいる。あんないい加減な原寸図で作らされて迷惑したとかね。あれね、今だったら絶対載せないよな。設計者の権威としてもさ。あれを載せてるっていうのはね、大正デモクラシーの何らかのあれがあると僕は思う。それはもちろん森谷さんという人の、非常に謙虚な部分もあるだろうけど。確かにね、原寸が縮めて本の中に入ってるんだけど、絶対に足の向きがね、図面と違うんだよ、写真見て。うちの担当者さんも頭抱えちゃってさ。どっちが本当でしょう?って。できちゃったけど、昔戦前に作ったやつ、それが正しいでしょ。写真に撮られてるのは、写真で変にひん曲がるはずは無いから、これが正しいだろうって。すると図面が間違ってる。後ろでもっていい加減な図面書いて困っちゃった。自分の字なら自分の方がいいかもしれないね。それで納まりまで書いてないんですよ、原寸っていっても。書き方は我々が書いているのと同じような原寸だけど、読めるんだけどね。あれは大変だったなあ。それでパターンが書いてある。それがね、唐草みたいなんだよ。写真しかないからさあ、どういう風なものかわからない。写真を見ながら、どうだったかなあ、こうだろうとか言って。結局芸大のやつでね、漆やってる奴が書いてくれるっていうんで頼んで、説明してくれて。それは写真に撮ってみると、昔撮った写真と全く瓜二つになってる。専門家は専門家だなあと思ってさ。大変なことでございましたよ、あれは。あの時代にああいうものができる。それで最後に木のめ舎っていうのを作るんだけど、いわば一種の理想なんですよ。いうものを大衆に使ってもらいたいために、利益なんか度外視したような木のめ舎っていうのを作って、そこでそれを売ると。作って売るという方針を立てるんですよね。そのへんはもったいないなと思うんだけど、それで木のめ舎が工場が出来上がる直前に死んじゃうんだよね。一回は高等工芸学校(註:東京高等工芸学校)の教授までやってるんですよ彼は。あれはあれで面白いね、ああいうことをやるとね。辻:最後の質問お願いします。時間軸にそってお聞きしてきましたが、松本さんご自身がご自分のお仕事を振り返られて、剣持勇さんがご存命の時から、その後中心になってお仕事をされてきた中で、ご自身として思い出の深いお仕事だったりとか、ご自身を振り返ってということをお聞きしたいです。松本:僕自身もまだ整理しきれてないねえ。考えなきゃいけない問題だと思ってますよ。何が面白いって、これだけやっちゃうとねえ、何もかにも夢の中みたい。面白かったことは、みんな面白くて、こんなのやらなきゃよかったなんてものは、一つも無いの。辻:ではまだまだということですね。松本:例えばヤクルトの瓶だってさ、あれだってあの時代に作ってさ、まださ、やっと立体商標か何か取れたでしょう(註:ヤクルトの容器について、商品名の文字がなくても形だけで商標とする権利を争った裁判。容器の立体的な形状を立体商標と認めなかった、特許庁の審決を取り消し、ヤクルト本社の請求通り、立体商標を認める判決を言い渡した)。あれは地方裁判所、だから高裁のレベルだよね、あそこがそれを認めたわけでしょう。するともういっぺんね、特許庁にあれを申請しなくちゃいけないんだよ。裁判の結果を踏まえて、もういっぺん申請するんですよ。そこでハネられるとまたやらなきゃならない。いうバカみたいなこと。はね、無いとは思うけどね。あれ(裁判所で)全部話しちゃって、それで何百人という人に見せて、90%以上、みんなこれはヤクルトの瓶だって言ったって言うんでしょう。齋賀:そんな実証の方法をされたんですか。それで裁判所の方は、それはもうこの形がヤクルトそのものを表しているのであって、そこに書いてあろうとなかろうとこれはヤクルトの瓶。牛乳の瓶を見せればさ、どこの牛乳でも、これは牛乳瓶って必ず言うに決まってる。僕らはそういうものを作りたいって思ったんだよ最終的には。誰が作ったかなんてどうでもいい。僕らは最初ずーっと言ってなかった。ある時何かの時にそれがバレちゃってさ、剣持事務所があれやったんだってみんな言い出してさ。しょうがないから確かにそうだって言わざるを得ない。辻:アノニマスというか、不変的なデザイン。松本:そうなんですよね。コカコーラの瓶だってそうでしょう。あれ国によって形違うんだよ。遠目はみんな同じに見えるけど、寸法を合わせてみると(違う)。僕は松屋のデザインギャラリーでね、たまたま展覧会に行ってみようと思ってさ、全部ラベルもはがしてさ、コカコーラの文字も全部落としちゃってさ、印刷されてるやつも。イタリアのキャンティのボトル、長いやつあるでしょ。あれなんかカッコいいよねえ。フラスコみたいいに見えるんだけどさ、首が長過ぎるけどね。あれなんかを全部裸にして。職人だろうと何だろうと、誰かがデザインしてるんだよ。美意識があろうと無かろうとそんなの関係無い。キャンティなんて、あんな長いのどうやって注ぐんだろうね。あれだけはちょっと不思議だったなあ。(10分休憩)松本:(註:車両のデザインに関して)山手線の一番混む始発電車にくっつけてね、それで中でお客さんがどう押し合いへし合い入って来て、どういう風に動くか。人間が川の流れみたいにしてさ、何かが障害になってそこでつまっちゃってるとかっていうのがわかるんじゃないか。それで、(カメラを)つけて撮ろうって。それで付けに行く所まで一応スムーズに動いていたんだけど、いざ付けに行こうってその電車に入って来たら、国鉄が出て来て、ダメだって。国鉄本社はそれを押し切れないんだよね。なんかそれで車掌や運転手の何かが撮られるんじゃないか。駅の中で押したり剥ぎ取ったりしてる人がいるわけだから、あの時代は。それでしょうがないんで、彼は目視でやるしかないっていうんで、満員電車の中を、学生を扉の脇に2人ずつやって、見ながら勘定して。したらあの扉と扉の間に80何人詰まってるんだよね、満員電車の中。こっちの方は空いてるわけよ、わりあい真ん中へんは。それでうんと押さえる時、ここの人がどのくらいこっちに流れてって、それ以上行かないか行くか。電車の構造自体が間違ってるんじゃないか。僕なんかその時、腰掛けにみなさんね、座ってる。あれはだいたい千葉発とかね、東京へ走ってくるやつなんですよ、東海の方からとかね。7人掛けの所に6人しか座ってない。パーセンテージで調べてみるとね、やっぱり2倍もいないんだよね、10数パーセントくらいなんだよ、そういう問題のある電車っていうのは。みなさん不満なんだよね。それでどうしたらいいかっていうんで、あのことになったんだけど。いうのね、国鉄時代もまともに一生懸命どうしようかって考えていた人がいたっていうこと自体はね、僕はすごく良かったと思う。民営化してから、だから何か方法が無いかってね、みんな腰掛けられる方法。お年寄りは車端の方はみんな普通の椅子でね、今でもシルバーシートがあるよね。真ん中はね、シート辞めちゃえって言ったのよ。みんなちょっと腰を支えるくらいのものをトントントントントンと並べてね、後ろ向いてようがそんなの関係無いやって言って。そこにみんなこうはさまってね、お尻よっかけるくらいで、もしもつり革欲しいならそこにつり革付けて。やって立って揺れてるよりはね、少しはね、足ふんばってこのくらいの高さの所に腰当ててればね、大分違うんじゃないかって。するとかなりたくさんそういう席ができて、大勢の人たちがそこへ、こうやって座るよりはたくさん座れるぞって。2人ずつこうやってくれれば。出る時にここの人が立たないと、こっちの人がちょっとどかないと出られないかもしれない。いう方法ってあると思うんだよね。そんなことを一生懸命言ったんだけど。混んで来たんだから、7人掛けの所6人掛けの所を入れない。なんとかしてハードで(対応させようとした)。金が無いからさ、こんなポールなんて付けられないしさ、今はついてるけれど。真ん中の1人分だけ色を変えるくらいが関の山だったの。色が何で変わってるかってみんな気になる人がいて。それに向けて大きな版のポスター作ってさ、色が変わってるのはここに1人座ると、7人掛けになりますよっていう方法としてこういうのを考えたっていうね、それを各駅にみんなその時付いたの。姑息な方法だね(笑)。辻:そういった車両のデザインの取り組みにも、(建築)計画学の先生方も参加されていたということですよね。松本:そう、高橋(鷹志)さんなんかね。みんな考えるわけだからさ。小原研なんかでは、それこそモーションカメラを付けたりね、赤外線とか暗くしてさ、学生寝かせてね、どのくらい寝返りうつか。それで寝返りをうった時に、なぜかというとどのくらいの移動をするかとかね。寝台車の寝台の幅を決めるためにね、最適な寝台車の寝台の幅はどうしたらいいか。それを小原研で助手がやったの。辻:そういった車両の領域になると、土木の方々がインフラストラクチャーで関わられている中で、建築の方々が入って行ける領域だったんですかね、車両のデザインというのは。松本:だと思いますね。あれは建築しかないでしょう。他の本当にかわいそうだけど、工業デザインプロパーで勉強した人はね、そういうものの考え方が出来ないんだよね。建築というのは僕はやはり、最初に建築やって良かったなと思うのは、つぶしがきくんだよ。応用問題が解けるわけ。辻:ある種の総合性ですね。教わることも極めて(豊富)。材料学だってあるんだよ、工業意匠の授業の中にはね。それはあくまでも材料の性質がこうであるよという、ただ本とか講義で聴いてる時だけでしょ。建築は実際にコンクリートはこういうふうに圧力かけるとこんなふうに割れるとかさ、鉄だってある所まで引っ張ると突然ぶっ切れてバーンとなるとかね、その断面はどういう形してるかとか、実際に実験させられるでしょう我々は。あれやらないとダメなんだよね。材料学でもそういうのがあるんですよ。