それが久米建築、今は久米設計でしょう?でも久米は残しているよな。みんなそういうのはあるんですよ。)になってるでしょう。それはみんなやってらっしゃるんで、だからうちも「剣持デザイン研究所」にしようと。よそ様に行くと(現在の事務所のことを)「剣持さん」と言うよね。すると何となく、最初のうちは変だったよね。いないのに「剣持さん」と言われるのは。それと一番びっくりしたのは、僕がだいたい設計交渉とかさ、色んなことを剣持の代わりにやっていたわけだけど、うまくいかなければ、「剣持に相談します」と言って引き上げて来た。(今は)ハッと振り返るといないじゃん。俺が決めないといけないんだよ、その場で。これはマズいなと思ってね。それから昔からいるメンバー1人1人に「今度は君たちがやってくれ」って。「僕が後ろにいるよ」って。「それでどういう交渉をしたらいいのか教えるから。あの会社はね、いくらで設計料金が出て来る。あそこは必ず値切るから、100万だったら、110万にして出せ、そしたら1割値切られてもお前が考えていた100万という数字になるでしょう」っていうようなことを教えて。それで彼らが交渉してきて。それで何かもめたら僕が前に出て行く。それが定着したんですよ。今でもそうしているんですよね。それはまあこういう事務所で、たかだか20人足らず、一番多くて22、3人いたけど。いうような事柄は、こういう小さいアトリエ事務所は大変ですよ、みなさん。どこでも似たようなことが起きてると思う。株式会社にすることだけは、僕はどうしても納得がいかない。株主のためにある、というこの資本主義社会の中ではさ、株式会社というのは株主のためにやっぱり仕事をするんですよね。それで利益を上げないといけないんですよ経営者は。2年に1回、クビになるチャンスがくるわけだからさ。成績が上がらないと役員はクビになっちゃう。本来の建築家の仕事というのは、それを商売にして、それで利益を上げてみんながいい生活をする。それじゃないんじゃないの、と。設計料って一体何なの?と聞きたくなってきたわけ。株式会社なんて本当はならない方がいい。さっき言った圓堂政嘉さんのところは個人会社ですよ。株式会社じゃないんですよ。圓堂政嘉の名前、個人でやっていたんです。それでもう大事務所だもんね。本人だって優雅な生活してるもん。本来は個人であるべきなんだと思うんだよね。一代限りって言えるんだよね。僕なんかはやっぱりそれはできないだろうね。20人くらいスタッフがいてさ、子供達まで合わせると40人くらい、いるんだよね。この事務所でそれだけの人間が食ってるんだからさ、簡単にやめたなんて言えないよな。いう発想しちゃうから、僕なんかはダメだ。辻:剣持勇さんが亡くなられて、それでも剣持デザイン研究所という名前で松本さんご自身が中心になって動いていく、具体的なお仕事のお話をお聞きしたいと思います。1979年頃に、当時の国鉄の総裁、高木文雄さんより、車両の設計のデザイン専門委員の打診を受けると思います。これは1973年からの小原二郎先生が委員長を勤める研究会が元になって、そのあと新幹線の車両のデザインの仕事などに繋がっていきます。そのあたりの経緯をお伺いします。松本:あれはね、小原さんが委員になってやった研究会はね、これは国鉄だよ。僕らが高木さんから辞令をもらったのとは別口で、鉄道なんとか技術協会っていうのがあるんですよ。そこへ委託研究で出してね研究費を、それを使って、色々とたくさんクレームが来てるんで、それをどう処理したらいいのか、という研究会を作ろうというんで、小原さんが色々構想練って、それで僕らも小原さんに集められて、そこで委員会に入った。それはだからあの時出て来た、木村一男とか、手銭正道っていうのは入ってない、僕だけなの。それは小原さんの意志で集められた人間だから。だいたい小原研の人間が多いんですよ、千葉大連中が。辻:新幹線の車両のデザインのお話は、これはまだ剣持勇さんがご存命の頃からの繋がりで、お仕事自体も生まれたんですか。それとも全く小原さんの研究会が元だったのでしょうか。松本:剣持ではなく、小原さんの研究でそれはそこで終わっちゃった。それでデザインのお話になるのは、やっぱり僕と手銭と木村一男っていう3人が、その時高木総裁の時代に取り込まれたのがベースですよ。結局それがJRになると同時に、各社がみんな民間会社になるわけだから。最初にJR東海から頼まれたリニアの車両のデザイン、まだ海のものとも山のものともわかっていない。イメージで人が中に入れるだけのポップアップを作るという話ね。それは面白くてやろうかっていうんで、浜松工場でそれを作ってくれるんで、それを色々といじくっている時に、これは00X1という名前だったけど1988年に、まずは東口の所にそれを置いて、人が入って来て中に座ってみる。ようするに実際座れるようになったの。いうやつ作ったんですよ。その次にたまたま同じ時期に85系っていうんだけど軌道車ですね、ディーゼル車で、飛騨高山本線を走る特急のデザインを、やっぱり(JR)東海が頼んできたの。よし、それやってやるって、それも一生懸命やったんですよ。今でもワイドビュー飛騨っていう名前で走ってる、あの車です。それが2番目でね、その次が東日本から651特急電車っていう、スーパー日立という車を頼まれた。これももうある程度図面ができちゃって、動き出してるやつに対してデザインを付加したいという言い方しているから、それはもう間違いだってさんざん文句言ってね。物は作り出しちゃってるからね、それをこうしろああしろって言って直させて、それで作ったやつがね、もうケンカ腰でやって。出来上がった時は、やあ良かった、やってもらってって言って、あの所長は俺に抱きついてきたけどさ。それから仲良くなったんですよ。辻:時代が大きく民営化に動きます。スーパー日立ができた時は、東日本のトップはみんなすごい喜んだんだよね。デザインっていうのは、これは商品なんだって。辻:それはどなたのお言葉ですか。松本:それはもう亡くなっちゃったけどね、山之内(秀一郎)ってね、最後副会長やって、宇宙航空事業団の会長やって。(NAL)がやっている、その2つが最後一緒になったでしょ。最初は打ち上げの方のあっち(註:宇宙開発事業団、NASDA)にいたんだよ。その後で一緒になって、合併して、合併した時の初代の理事長もやったんだよ。虚血性心疾患になっちゃったんだねえ。相当だからストレス溜まってたんだと思うよ。それで結局何回も倒れたんだってさ。それで全部(打ち上げを)ストップさせたでしょう、4回か5回かなあ。打ち上げをさ、土壇場でストップさせてるんですよ。そのプレッシャーはすごかったと思うよね。自信なんて持てないもん。それで最後にOK出したやつが完全に成功したもんだからさ、それで本人は非常に気分的に良かったみたいだけどさ。長いことお付き合いしてたから、個人的にも付き合っちゃったんで。いう人たちが最初に651系を作ったの。日立あたりに向かって、大きな会社がいくつかあるけど、その人たちがみんな(通勤のために)車で常磐道走ってるのにさ、これ(新幹線)ができたらこのグリーン車の方がいいやって、みんなこれに乗り換えたって言うくらい。そのうちに新しい車両だから、やっぱり旅行客が結構面白がって乗るようになっちゃって。2割だか3割上がったんだよ、売り上げが。あれ?これはデザインっていうのは、絶対商売にプラスになるってわかったんだよ。その考え方が今みたいな時代になると完全に消えちゃっているね。みんないかに経費を減らしながら利益高上げていくか。デザイン料なんてたかが知れてるよって言ってやってるんだけど。今や設計施工になっちゃった。僕らに頼んでもデザイン料払うのは車両メーカーの設計費の中に込み込みで入れて、車両メーカーから払ってくるんだよ。気持ち悪いんだけどね。施主からもらうのが当たり前だからね。最初は施主がくれたの。悪い習慣がついてきたね。それでまたリニアのエクスプレスっていうのをやって。これはね、名古屋でデザイン博(註:世界デザイン博覧会、1989年)っていうのがあったんですよ。その時に向こうでもう一回作りたいっていうんで、じゃあ同じのじゃなくて、さらにもう一歩進歩したのやろうよってやったんですよ。今走ってるやつとは全く関係無い。齋賀:名古屋のデザイン博というのは、名古屋城の敷地内でやったものですか。東海が東海館作ったんだよ。そこで一つ、ブースでやった。その後は軌道車をいくつかやったけど、その後に1989年にJR東海で300系の新幹線。これは完全に0からのスタートだから、これは面白かったですよね。ようするにこの時はじめてわかったのが、こういう車両っていうのはものすごい精度が悪いっていうのがわかったの。センチ単位で(誤差が)くるっていう。ようするに建築とちょっと似ているところがあるんだけど、車両自体は車両限界っていうのを持ってるんですよ。これ以上外側に出っ張っちゃダメよという寸法があるわけ。プラットホームを含めて建築限界、だから信号機とかいろんな電柱があって高架線が立ってる。これがある一定の内法を持って、それで外側からじゃなくて、内側に入って来たら車両と干渉するのが大きいと言われている。それが建築限界っていう。車両限界と建築限界を確実に守らなくてはいけない。車両作っている側は車両限界をたとえ1�oでも飛び出したらアウトなんだよ。すると作り直さなきゃならないんだよ、うっかりすると。一両一両に職場長がいるからさ、一両ごとに責任者がいる。その責任者は自分の責任の範囲内で絶対に(車両限界を)出ない。できるだけいつも内に内に、小さくしようっていう意思がある。車両の高さとしてはみんな1�pくらい、違うんだよ。グランドラインがどこかっていうと、レールの上なんだよ。レール上面がグランドライン。そこから全部床の高さいくら、窓の高さいくら、そういう風に書くんですよ。辻:建築家にとっての敷地だったりとか、都市の区画のような制限ということですよね。今はもうそうやって図面が全部出来ると、国交省に出して確認申請を取るために出すんです。齋賀:完成してからは1号車2号車3号車ってなると思うんですけど、車両ごとに作るチームが違うということですか。一緒に作り始めるからね。流れ作業で作ってないから。そりゃ全部の車両をいっぺんに作るわけじゃないけどね。それともう最初から1号車2号車ってね、もう決まってんだよ。どこにどういう機器を乗せるかとか、何もそういうものが床下についていない車だとか、みんなあるわけですよ。するとそれぞれに作り方がある。作る現場そのものは、建築の現場にかなり近いですよね。極端なことを言うと、図面は車両メーカーの設計者が書いているんだよ。ところが設計セクションでの会社内でのポジションっていうのは、そんなに高くないんだよ。もの作ってる方が一番強いの。その図面を渡されると、それぞれの人によってその読み方が違っちゃうとね、隠れちゃう部分に不思議なものがいっぱいついてたりするんだよ。僕なんか(現場に)行くから必ずね、途中段階で。見に行くと、あれこんなところにこんなもの、図面に入れたかなあって。それで一緒に付いて来ている設計のセクションの人に、「これ、こんなに細かく入ってた?」って聞くと、「いやあ僕も不思議でしょうがないんですが」って。馬鹿じゃないか、お前の所の目の前で作ってるのに。したら「今日初めて現場入って見た」って。つくる奴が一番強いんですよ。設計なんてもうぺーぺーなの。これは設計の人かわいそうだと思うけどね、俺の書いた図面通りにできてないって、怒れるようなポジションにいないんだよ。そこがね、車両っていうのは不思議だなあ。現実にはそうだけどね、建築でもね。現場の所長が1番強いんだよ。清水建設の設計部が書いたからって、書いた通りになってないって、文句なんて絶対所長には言えないんだよ。所長の権限の方が大きいから。その代わり失敗したらもうクビになっちゃうからね。どっか飛ばされちゃう。それはちょっと似てるっていえば似てるな。完全に請け負いだしね。完成して初めて(設計料が)支払われるんですよ。途中で支払ってないんだあれ、すごいよね。1両が2億も3億もするようなものが、16両編成ってなると何十億もでしょう。出来上がって公式試運転やって、それで仕様書通りの成果が出て初めて受け取ってもらえるんだもん。同時に支払いが起こる。設計料だってさ、設計もデザインも、もうとっくに終わっちゃってるよね、2年前くらいに。車両が出来るのは2年後だ。するとその時初めて設計料も一緒に払われるからさ、その中に僕らのデザイン料も(入ってる)。僕らはさ、手伝っちゃってから2年くらいたってからやっとデザイン料が入って来るという、そういう馬鹿みたいなことになってる。それをいくら税務署なんかに説明してもわからない。そんな馬鹿なことありますかって、そうなんだもん。本当にね、大変ですよこれは。TPOっていうトランスポートオーガニゼーションっていう非常に緩い組織を作ってね、それのコアメンバーが僕と、さっき言った木村一男と、それと手銭正道、東海大の教養学部長までやった。木村と手銭は、芸大一緒に出て、日産自動車のデザインのセクションにいた男。なんでそういうのに僕らが引っ張り込まれたんだろうなって。結局はやっぱりギャンブルなんかやったりして、ということが一つなんでしょうね。それからまあ僕が建築出てるっていうのと、わりあいとインテリアやってるから。東海もデザイン、させられてますよ。東海とそれからJR北海道。北海道も先週、別海に行って来たよ。その発想と造形」展)、1983年の6月に「剣持勇の世界」展という展覧会が西武で行われたり、剣持勇さんのお仕事を振り返るということが、展覧会を契機にあると思います。展覧会のお仕事だったり、その当時の経緯を教えてください。いった人が動かれたとか。松本:(「剣持勇の世界」展は)あれは武蔵野美術大学に行った、新見(隆)がやったんだ。柳宗理(の展覧会)はちゃんとやったんだよ。その時、剣持さんもやるって言ってて、結局できなかったんじゃないかなあ。それでジャパニーズ・モダンなんてやつは、あとで森(仁史)さんとね、やったあれになるんですよ。松屋でやったのは催事場でやったのかな。)っていう展覧会やったの。齋賀:それは生前ですか。松本:いえ、亡くなったあと。僕の事務所に置いてあったものを集めて。かたち」『週刊朝日』1969年)とも、繋がっているものですよね。松本:そう、ちょっとね。くだらないもの、一生懸命やってるんだよね。齋賀:剣持さんの変転という時代があって、その後70年代、80年代、松本さんが中心になって剣持事務所を切り盛りしていく時期がずっと続いてきて、今に至っています。最近のお仕事に、森谷延雄の家具の復元があります。イサム・ノグチが来日した時に、籠で編んだものの復元の仕事依頼があったと思います。ようするに、剣持が生きていた時代の仕事を振り返るような仕事、復元の依頼というのがあります。松本:そうなんだよね。Museum、2007年9月〜2008年5月)、そのためにどうしても剣持とイサム・ノグチでやった、2人で考えたあの椅子(《竹製家具(バンブーチェア)》1950年)が無いと成り立たないって言われてね。しょうがない、やるかって。