江上:先生がこう、出品して。竹口:「これはよく描けている」と、出されたわけですよね。確かに、その小学校では、絵の上手い子供だ、という風に注目はされてましたね。竹口:高等小学校に上がられて、また別の先生にも。高等小学校では、2年間ですね、ところがこの2年間は全くこう、美術の先生って会ったのか会わなかったのか、小学校の先生みたいなのはありませんでしたね。先生が図画の時間に教室に現れたことがあるかどうか、分からん程度のことくらいしかありません。その、高等小学校の2年間はですね。江上:しかし、私はそのくらい一生懸命やったことは間違いありません。絵を描くことが好きでしたから、絵は描きましたね。高等小学校を卒業すると、すぐ就職ですね。母子家庭ですから、私が働かなくちゃなりませんからね。働きながら、それからは、もう定年まで日曜画家ですね。定年後は「路傍の画家」で、そんなわけで、大牟田・荒尾を。竹口:尋常小学校の頃に、クレヨンとクレパスで絵を描かれて、高等小学校に上がってから水彩絵具で描いたんですね。水彩絵具になりましたね。竹口:また全然こう、画材が変わるわけですね。江上:クレヨンから水彩に変わるときにはですね、戸惑いました、やっぱりね。固形の絵の具から、水で描こう、となりましたね。それはちょっと戸惑いますわね。それからそれと同時に、その頃、絵画に、フランスでは、ピカソとかマチスとかっていう新しい絵が出ました時代で。私が小学校の先生から習ったのは、写生の時代ですからね、そのままを見て描くということでしたけれども、ちょうど高等小学校出た頃は、それが、がらりと変わりましてね、写実ではなくて、ピカソとかマチスとか出ましたからね。それはやっぱり少年ながらに、非常に戸惑いましたね。それがある程度、こうやっていけばいいんだ、ということになるまでにはね、当時ピカソやマチスの新しい絵画が入ってきて、非常に戸惑ったことは事実ですね。あまりにも写生ということで来ましたからね。池上(裕):ピカソとかマチスの絵は、雑誌なんかでご覧になったんですか。それは、本物を見るということはね、まだ難しかったですから、日本では。美術雑誌、本屋さんで見ましたね。池上(裕):どういう美術雑誌を当時、ご覧になってましたか。江上:その頃は『みづゑ』というのがありましたね。それから、『アトリエ』というのも。大体は『みづゑ』を買いましたね。竹口:茂雄さん、ピカソとかマチスを見て「こんな絵があるのか」と驚かれたのは、就職されてからのことですよね。江上:非常にそれは、驚きというか、ほんとに写生だけできましたからね、非常に戸惑いましたね。子供ながらに、動揺したんじゃないでしょうかね。写生から、ああいうピカソとかマチスのような新しい絵画になって。あの頃の日本は、フランスのパリへ行くというのが、画家のひとつの(憧れで)。いう時期でしたから、少年ながら戸惑いましたね。竹口:茂雄さんの中で、それまでずっと写実、写生をされてて、ピカソ、ブラック、抽象画を見られて、自分も抽象画を描いてみようかっていう風に、挑戦されたことってあったんですか。江上:うーん、それは自然にですね、美術が動いていくんですから、ついていかないでは時代遅れといいますか、動揺しながらやっぱり、努力はしたんじゃないですかね。非常に混乱しながらもですね。池上(司):写生のときには、小学校の頃に絵を描かれる頃には、外に出て、風景を見ながら描かれていた?江上:小学校5年、6年には、(見たまま)その通りを描くということが、もう、写生のあれだったですね。池上(司):抽象的な絵をされるときには、今度は家の中で、部屋の中で考えてなさってたんですか。江上:それはですね、絵自身も写実、写生から新しいフランスの絵画が入ってきて、時代が。戸惑いながらもやっぱり、それについていく、っていうようなことで。そこは非常に混乱したと思いますけどね、自分なりにそういうものを取り入れていく。美術雑誌を見たり、展覧会を見に行ったりして、私もやっぱり、影響を受けざるを得ませんでしたね。変わっていったということです。私自身としてはやっぱり、どうしても写実ですね。最初のベースにひかれてましたからね、どうしても写実が基本になっていると思います。その頃の美術の変化とともに動いてはきましたけどね。池上(裕):そうやって描かれた絵を、お見せになる方はいらっしゃったんですか。私の小学校時代には、大牟田では、そういうことはありませんでしたね。大牟田の小学校で初めてコンクールがあったときにですね、私ではなくて、先生が出品しましてですね、大牟田の小学校の全部の作品のコンクールがありましてね、5年生のときに、大牟田全体で二等をもらいましたし、6年なったときにも二等をもらいました。竹口:茂雄さん、それってどんな絵だったんですか。江上:うーん、大体、先生は、日本画の先生でしたけれど、写生を非常に勧められまして、コンクールに先生が出品した。大牟田の小学校全体のコンクール。そのときには、野菜を描きましたね。江上:はい、静物画です。ひとつ、5年のときには、風景画だったと思います。賞品をもらったりしましたね。「あれは絵がうまいよ」というような子にはなってましたね。竹口:それは茂雄さんにとっては、すごくうれしかったこと?江上:ええー。それは確かにうれしかったですね(笑)。竹口:お母さん喜ばれたりしました?江上:そうですね、母も。私はもう、ほんとに、母に育てられましたからね。一生懸命やったことは間違いないですね。絵を描くのが好きでもあったから、当然ですけどね。竹口:絵を描くのっていうは、小学校で図画の時間とか美術の時間もあったんでしょうけど、お家でも描かれることは多いわけですよね?江上:ええ、そうですね。静物も描きましたし、風景も描きましたからね。どっちに偏るということはなかったと思いますけど。いう時期を通じて、仕事をしながら絵を描いていくんだ、というような気持ちに。一喜一憂せず、一生懸命やろうと決めてからは、大体風景を描きましたね。それはやっぱり、少年の目に映った自然といいますかね。風景だけが優しかったという記憶がありますね。人間は、そのときで人によって区別しますし。いうことはあんまり言ってはいけないけれど。ところが自然はもう、誰にでも同じ姿を見せてくれるというのはありましたね。それが、私が自然の風景の中にのめり込んだという理由はありますね。風景だけは優しかったということが、何と言いますかな、自然の風景にのめり込んだ、ということに繋がってはいますね。人間の世界には、身分や名前などによって違いがあるが、自然は、みんなに同じ顔だと。それは子供ながらに非常に思いました。私が風景の中へのめり込んだのは、それがあると思いますね。風景の中にのめり込んでいって、大体風景画家で来た、それはあると思います。竹口:風景はみんなに同じ顔をしてる。茂雄さんにしか描けない絵があるんですよね。