池上:しかもいきなりニューヨーク近代美術館っていう。小島:みんな年上で、結構。この入った中ではすごく若手の作家でいらしたんですよね。出品される作品が全部コレクションされるわけではないですよね。リーバーマンの意向が強いみたいですね。アメリカのファッション雑誌で『VOGUE』ってありますよね。あれの中の数行の中に、日本の小島と三木と中西(夏之)かな、三人名前を挙げて、「個人的にはこの作家が好きだ」と。池上:それはリーバーマンが『VOGUE』に文章を書いて。個人的に名前を挙げていましたね。「中でもこれが好きなんだ」と。池上:全部立体的なものですね。池上:リーバーマンがこれを特に評価した理由っていうのは、お聞きになってますか。小島:非常に日本的な何か、日本人の被害妄想のような、そういったものから出てる発想があるんじゃないか、と。池上:リーバーマンはそういうふうに見てたんじゃないかと。小島:そう、アメリカのポップじゃなくて、逆に日本的な発想があるんじゃないかと。いうところが、三木の耳にしても、中西のグチュグチュッとしたコンパクト・オブジェにしても。あの作品だったろうと思うんですね。いう何か日本的な発想が好きみたいですね。これはアメリカのカラッとしたポップじゃないから。池上:ちょっとそういう、日本の独自性が出ているようなところが。選ばれてる中には岡本信治郎とか、ああいうカラッとした漫画っぽいのもあるけれど、ああいうのは別にね。あれも今で言えばポップかもしれないけど、ああいうのは漫画チックなんだろう、という捉え方でしょうね、リーバーマンにしてみれば。それから前田常作とかね。いうのはやっぱり日本的じゃないですよね、何か。池上:彼からするとちょっと。小島:うん、(気に入ったものは)みんな日本的。耳だって非常に情念的だと思うんです。いうとこに惹かれるものが。小島:惹かれるものは、「日本ならこれだろうな」っていう思いでしょう、リーバーマンにしてみれば。池上:私もMoMAで調査をしたことがあって、当時のリーバーマンの調査ノートみたいなのを読んだことがあるんですけど、やっぱり立体というか、「彫刻をやっている人の中では小島と三木だ」っていうふうにはっきり書いてました。「この二人がいいんだ」って。《立像》は、最初はリーバーマンが購入して、後でMoMAに寄贈したっていうようなことも聞いたような気がするんですけど、そうではなかったですか。小島:いや、じゃないです。それは買い上げだったから。池上:展覧会に出した時にもう。小島:出したやつの中からピックアップされて。お金も送ってきましたし。ちなみに当時、それはおいくらくらいの値段つけてらしたんですか。小島:うーん、いくらかなぁ。池上:日本では売れないわけですよね。値段なんて考えたこと......小島:安い。美術館に作品が入るなんて日本人は思ってなかったですよ、若い連中は。みなさん捨ててましたしね、作品を。小島:ずいぶん僕も捨てましたよ、最初の頃の作品をね。池上:置いておく所がないですよね。アンデパンダンに出すでしょ。終了して、倉庫で10日間は預かってくれる。それ以上取りに来ない場合は処分と。当時、高度成長期だから、どんどんゴミは夢の島ってところに行ってるんです。今は公園になってちゃんとしてるけど。夢の島はこんな廃物の山だった。そこに行ってるくらいの時代だから、値段はよく覚えてないけど。「いくらにする?」って言われてつけたのかなぁ。池上:あちらが「じゃあこれくらいの値段でどうだ」っていうので。池上:「それでいいです」と。小島:そういう感じで受け取った。選ばれることを考えてなかったからね。東野さんが連れてきて、東野さんだったかな。女の人が通訳で付いてきて。見るからに、自分の足で見るんだっていう。池上:すごい真面目な方だったみたいですね、リーバーマンも。それで見せて、写真持って本国へ帰って。それから後、再度来日したときに正式に「出品者になったよ」って。ニューヨーク近代美術館で出品される、展示されるっていうね。池上:すごい栄誉ですよね。小島:栄誉だね、ほんとに。池上:ドラム缶の勇気を出してやったパフォーマンスからすごく......小島:どんどんこうなったと。自分なりに発展したのかな、と。発展した作品があそこに選ばれたんだ、という。池上:本当にすごいことだと思います。東野さんの話が少し出ましたけども、当時親しくしておられた批評家の方とかいらっしゃいますか。小島:親しくするのはやっぱり東野さんでしたね。池上:ギュウチャンともお付き合いがあるし。それから一緒にバーで酒飲んだりするとか。いうふうに親しくできるのは東野さん。岡田隆彦っていうのもいましたね。今は亡くなったんですけど。池上:東野さんはやっぱりいろんなことを、情報を教えてくれる人って感じでしたか。自分から僕ら作家の中に来て、ああだ、こうだとかね。「遊びに行こう、鎌倉の海に行こうか」とかね、そんなのもあったし。池上:ちょっと世代は上になりますよね。池上:じゃあちょっと、兄貴分というか。小島:うん、「おい、小島」とか、「篠原」とかね。池上:作品について何か批評というか、言われたりしたことはありますか。小島:ないですけども。「海外に行ったら、自分の作品っていうのはどの辺に位置しているのかというのを確認しろよ」なんて、そういう言い方はしましたけどね。自分の作品に責任持てって意味かねぇ。池上:誰が何をやってるか、ちゃんと見ておけっていうことですか。小島:いや、自分のものを発言できるような作品をやれ、という意味ですね。アメリカが流行ると「じゃあアメリカのアートだ、ポップだ」って言うんじゃなくて、自分のものを発信しろという意味ですかね。「作品作ってみろよ」なんて言って、みんなで冷かしたりしたけどね。評論家は口でものを言うけど。ジャスパー・ジョーンズのメガネじゃないけど。池上:あれ、おもしろい作品ですよね。《批評家は見る》(1961年)っていう作品。小島:ああいう風なね。東野さんにも冷やかしで言ったことあるんだね、そういうの。池上:「やってみろよ」って(笑)。「うまくいかないだろ」って。口で言うほど、自分自身はうまくいかない。彼も描いたりしたんですよ、何か。小島:あとは写真に走ったんですね、彼は。池上:写真撮ってらっしゃるんですよね。小島:水中カメラで撮るとか。作るっていっても本当に作ってないんだから。評論家のお遊びですね。池上:他に当時、「御三家」って言われていた中原佑介さんとか、針生一郎さんとか、彼らとは特に交流はなかったですか。小島:いや、ありましたよ。針生さんは後になって親しくなるんだけど、やっぱり東野さんと中原佑介さん。池上:中原さんとは何か印象に残っていることはありますか。小島:特別にはないんですけどね、それは。池上:その後、MoMAの展覧会に《立像》とか《旗》が出品されて、その後も作品が展開していきます。日本の地図を逆さにしたような風景のシリーズを1967年に発表されてますけども。日本的なモチーフではありますけど、ガラッと変わって。これは着想のきっかけっていうのはあったんでしょうか。(注:前掲図録28−31頁参照。)小島:部分的に、こういう風になってきたんですね。その頃、こういう雲の様相とか、いろんなものを画面の中にあしらうようになって、今度はランドスケープっていう。何か消滅していくような肉体っていうのが部分的に出てきて。いう発想はこの頃出てきた。池上:この日本地図も大陸の方と繋がったりとか。小島:これはこういう資料があったものだから。池上:資料っていうのは。小島:過去のこういう地図の、何て言うのかな。大昔はこうだったっていう地図ですか。小島:大昔です、ええ。池上:昔は繋がっていたけど、こうやって分かれていったんだよっていう。本当に何万年も前のっていうことですね。その地図見て、おもしろいなぁ、と思ったんでしょうね。池上:これは東京画廊で発表されたんでしたね。小島:そう、東京画廊で。池上:それは東京画廊のほうからお話が、「うちでやりませんか」ということで。小島:うん、そうですね。小島:孝さんだね、あの頃。池上:東京画廊は当時、若手の作家も展示する数少ない画廊だったと思うんですけど。