青木:家の中にいるだけで着替えるのか。久美子:さっきと違うものを着てきたとか。坂上:それはシャツもズボンも?美寿津:いや......久美子:全部じゃないですけどね。さっきのセーターと違うじゃない?とか。そのシャツもピンクになった?とか。青木:だからやっぱり、松澤さんが自分の着ているものを着替えてみるというのは、自分でイメージしている自分というのと、外から見た自分と両面あると思うんですけれども、それは結構意識、あれだけパフォーマンスされている人ですから、その自覚はすごくあったと思いますよね。これだったらどんな風な感じかなあとか。久美子:ああそうかも分かりませんね。桂子:普段、白を着ていて、意識して白を着ているということは決して無かったと思うんですけれども。うちの中にいる時も、特に出かける時は、「このシャツがいいかなあ」とか、そういう感じで、すごく早く支度をするんです。それで、女性はやっぱり支度に時間がかかるんですけど。私達に「早く早く」と言いながら、自分は一回着てきた服をもう一回着替えたり。「これでいいかな」と聞きましたね。青木:僕は豊田で、ここに初めてお邪魔した、豊田(市美術館)で3回展覧会出していただいた時(注:2003年「宥密法」、2004年「イン・ベッド」、2007年「宇宙御絵図」)の松澤さんの、僕が写真を撮ったりしていた記録の中で、ニルヴァーナとか、瞑想台とか、あの頃のイメージと違う、あの頃に松澤さんに接していた人から見ると、あまり松澤さんは、こう、我々には無い、そういう松澤さんを僕はすごく感じ取ったと思うんです。それはもう本当に、サービス精神とお茶目さというかね。前にお渡ししたかなと、写真を、思うんですけど。本当にサービス精神があって、すごくお茶目な松澤さんを何度か見てるんですよね。その時々によって違うと思うんですけど、多分前の、本当に60年代70年代に接した方々からは、もう「青木さんそんな事いいんですよ」と言われちゃいそうだけど、それも、松澤さんのあったかさと通じていくような。優しさと通じていくような感じが僕はするんです。坂上:話変わるんですけど。見ているとUFOの本とか、宇宙人の本とかたくさんあるじゃないですか。いうのを松澤宥さん読んでいたわけだけれども、実際に、ご家族の方とか、そういうのに感化されて一緒に読んだりとかされたりしたんですか?久美子:話は聞きましたけど、その本を。美寿津:持っていたわりには読んでないわよね。久美子:父は沢山こういう本を持ってましたけれども。読んでましたけれども。坂上:久美子さんが、元旦の日に、UFOを見たって言ったら(松澤さんが)ものすごく喜んだって。真夜中でしたから休んでいたと思いますけども。飛び起きて来て、全員で見ました。したら、うーん、アメリカでね、そのUFOのラジオ聞いてたりしたって言いますけれども、聞くだけじゃなくて、実際に見たのは、何度あったかと思うんですけどね。ここに出たUFOはやっぱりこの家で見たわけですから、ですから、すごく印象深かったと思うんですね。坂上:割と他の、周りにいる人たちは、松澤宥さんが「UFOを見た」と言えば皆UFOはあるんだと、割と素直に信じちゃう人が多い中で、家族の方っていうのは、本当に日常の松澤宥さんに接しているから、その......UFO見たって言われても「あ、そう」みたいな感じでいたのが、実際に見たよって。関係ない、普段を知っている人がそういうのを言ったから喜んだのかなあと思いますね。私の下の娘は、ちょっと神がかりなものがある子ですから、一緒に見た、他にもあと3回くらい見ているんですよね。その話を興味深く聞いていたりもしましたし。孫たちにもUFOの話だけじゃなくて、おばけ系の話が、よくしていたみたいです。私のお友達なんかも、昔小さい頃遊びにくると、すぐお部屋暗くしたりして、(おばけの話を)してくれましたね。近所の子供たちが遊びに来ましても、昼間いますので、話してくれましたね。お友達なんかもその話を聞きたいので、「久美子さんのところ遊びに行こう」なんてそういう風な感じで。坂上:どんな話だったんですか?久美子:うーん、なんかね、作り話っていうんじゃなくて、やっぱり......美寿津:自然だったわね。久美子:自然でしたね。美寿津:でも、そんなことはあるもんかなあって言って、反論するようなことも無かったですね、皆は。久美子:聞いてましたね。桂子:祖父自体が話をしていたことかどうか思い出せないんですけれども、強烈に、小さい頃の思い出で覚えているのが、私が3歳か4歳の頃だったと思うんですけど、ここの部屋で、多分、映画の「未知との遭遇」だったと思うんですけれども、見ていて。その時の場面がものすごく強烈で、いつまでたってもそれを思い出したりとかしていたり。あとUFOスペシャルみたいなのをよく見ていたり、祖父が読んでいる本を覗き込むと、アメリカのある地域には、地下に入って行って、そこで、UFOと人間が日常的に接触しているとか、そういう話を見ながら「ホントかね」って。「本当かねえ」っていうのは、私が思っているんですけど、(そういう)やりとりは(祖父と)したかなっていうのはおぼろげながら覚えていますね。テレビをみたり、本覗き込んだりしたの。坂上:でもあまり、プサイの部屋には家族の方はほとんど入らない。久美子:そうですねえ。桂子:ちょっと話が戻ってしまうんですけれども。表現者としての祖父っていうのを強烈に意識した瞬間が2回くらいあったんですけど、1回は、小学生くらいの時に、祖父が何か書いていたか読んでいたかで「しんぜんび」という言葉を教えてくれたんです。神と、善と、美、の3つだったと思うんですけど。青木:普通は真実の真と。桂子:ああじゃあ違うのかなあ。何かそういう言葉を教わった瞬間とか。後は、何かの時に、人と変った事をしたいと思ったら、ものすごく一生懸命やらないといけないっていう事をふいに言い出したことがあって。その時に「ほー」っと。その時は「そうなのかなあ」という風に思っていたんですけど。後になって、思い出したり。その事と後、高校の時に(私が)アメリカに留学した時に、結構手紙をくれたんですね。祖母も一緒に書いているんですけど。二人で便箋何枚かに分けて書いてくれるんですけど、その中に、98年99年当時で、今やっている美術で、「ブレイクスルーをしたい」、か、「ブレイクスルーを信じている」みたいなそういうことを書いてきて。私はその時、留学していて自分は日々の生活があっていっぱいいっぱいっていうか。日々をどう過ごすかでいっぱいいっぱいだったんですけど、それを読んだ時に「80近くになって、ああ、こういうことをまだ考えているんだ」って思ったことは覚えています。手紙も残ってますけど。坂上:そういう手紙のやりとり。いろいろな手紙をたくさん受け取る松澤宥さんだから、筆まめだったんですか?久美子:そうですよね。何かね、ダイレクトメールもらったり、大体展覧会の案内みたいなのだと思うんですけど、そうすると頂いた日にその場ですぐお電話して。期間のまだ少し前でしょうね、余裕を持って送ってくださいますから。それでも必ずお電話して、必ずお話をしていたみたいですね。坂上:これだけ(手紙が)残っているのをみると、ほとんどすべて捨てなかったんですね。久美子:そうですねえ。あと、昔はファックスが。青木:ファックスよく使われましたね。久美子:そうですねえ。あのね、残念に思いますのはね、昔のファックス、消えてしまいますでしょ。うちが発信したときに向こうの方がちゃんと受けてくださっていたら残っていたでしょうけれども、消えてしまった事もあったと思うのですけれども、うちに頂いたものは、父がそれを書き直すということをしていたかどうかは分かりませんけれどもね、あの、それをコピーするとか。消えてしまいますよね。そのファックスとお電話は本当によくしてたみたいです。坂上:パフォーマンスや旅行にもよく行かれて、帰ってきた時に、思い出話はよくされていましたか?久美子:聞きましたね。あの、私のうち(埼玉)に、宿泊して、出掛けて、帰国したら、またうちに宿泊してから下諏訪に戻りましたからね。旅行の話どころか、お土産も。お土産も一つの旅行で子供と孫とかに、その買う、その時間をとても割いたみたいですね。観光もしたんでしょうけど、そのお土産を買うことが楽しみで(笑)。うちの子供たちが小さい頃、たくさん変った民族衣装やら、本当にたくさんお土産をもらいました。桂子:行く先々で、すごく親切にしてもらうことが多かったみたいで。それは迎える側の人も、外国の人を迎えて、最大限出来ることをしようと思って下さったからだと思うんですけど、それでトルコに行った時に、「荷物を持ちましょうか?」とかいっぱいそういうあったかい気持ちを受けたとか、そういうことはよく話してくれた気がします。この人と会って、誰々と会ってっていうのは、多分私たちには分からないと思って、私にはそんなに話はなかったですけど。あった?久美子:うん。お会いした人のことを話してくれましたよ。それで写真が出来上がりますと、「この人がこの間言った何とかさんで、そこの画廊でさせていただいて」って説明を。久美子:いつのまにか。いう意味で、境目がなかったのかもしれないですね。あの、その、MoMAのね、カタログを見せていただいた時は、びっくりしましたものね。お土産で差し上げたものが、こう、印刷に、それもカラー版に載っていましたので。今日お見せしようと思って、忘れてしまった、すみません。あちらの方もよく大事にしてくださって、MoMAに寄贈してくださったこともすごく感激したんですね。......美寿津:何?久美子:今の話?ほら、昔の布を張り合わせて作ったテーブルセンターですね。「花瓶でも、お花でも飾ってください」って差し上げて。「日本の裂ですから」って差し上げましたのにね。作品として受け取って下さったのか、粋な計らいだったのかよく分かりませんですけど。