それは日本のサラリーマンという......小島:日本の社会的なイメージ。すごいあくせくして、満員電車で。いうサラリーマンのすごさっていうのか、憐れさっていうのか、そういうのを象徴的に、ネクタイを1本描いた。社会的な象徴は、この頃はちょっとあったんですね。池上:それは戦後の日本におけるアメリカの存在というか......小島:アメリカの存在というよりは、日本の経済発展が加速化していく、そういう象徴的なものを、ということでしょうね。下でやるっていうことですよね。池上:でも、そういう政治的な意味合いを全面に押し出してらっしゃるのともちょっと違うのかな、と。社会性は持ってないんですよ、政治的な思想というのはね。池上:前におっしゃっていたのは、旗も非常に意味深なモチーフではあるんですけど、顔が見えそうで見えないとか、そういう「見る」っていうことに関してもすごくご興味が。小島:「見せる」っていうか、やっぱり好奇心を煽るっていう。裏に回ってみたり、覗いてみたり。池上:見たいと思わせるような仕組みっていうことですよね。小島:やはりそういうのが作品にはあっていいんじゃないかな、と思って。池上:見えないことで、「見る」っていう行為にすごく自覚的になる。小島:触発するんですね。池上:準備期間もあるからだと思いますけど、すごくいろんなことが入っている作品だなぁ、というふうに。後で、学校の教材に使うのでって、図版の使用許可を求めてきたのね。生徒たちが、顔があるのかないのかっていうのを結構話題にするらしいですよ。いうものをここまで作って、こういう形のものをくっつけりゃいいっていうんじゃなくて。全体像があって、それで布を被った状態で固まってるから。そのプロセスが作品になってるんだと。金子みすゞの詩じゃないけど、「見えなくてもあるんだよ」っていう、そういうところですよね。池上:いろんなことが入っている作品なんですね。この旗を、戦後のアメリカの日本に対する影響力ですとか、政治的な読みをする人が多かったっていうふうに、前におっしゃっていたような気がするんですけども。小島:これは非常に、悲劇的に作られてるのかっていう人もいるのね。布を被されて見えなくなっちゃって、それで盲目的に従ってるとか。いう読みがあってもいいんでしょうけど、それだけを表したいわけではないっていう。小島:そう、あんまりそういうことはない。池上:でも、そういうふうに見られてもおかしくはないんですよね。ジョーンズなんかも「旗」っていうモチーフにすごく反応してたと思いますけど、やっぱりアメリカの方が見るのと、日本の方が見るのとでは、反応も違ってくる作品なのかなぁ、と。小島:違うんでしょうね。それで日本は戦後もあるからね、敗戦という経験が。違うんでしょうね、日本人だったら見方がまた。池上:ジョーンズが個展を見に来たときは、東野さんが連れて来られたと思うんですけど、「今日、ジャスパー連れて行くよ」っていうようなことは言ってきたわけですか。小島:ええ、ありました。「おもしろいのがあるぞ」っていうんで、「今日、ジャスパー連れて行くよ」って。来てるからね、日本に。池上:2ヶ月くらい、いましたもんね。池上:じゃあ、ジャスパーが来るっていうのは緊張されましたか。小島:ええ、興奮ですよね。雑誌っていうよりも画集ですね。「何言われるかな」っていう緊張というか、怖さみたいな。それはやっぱりありましたね。池上:実際はそれだけ、すごく熱心に見たということで。