池上:違うタイプの作家ですよね。小島:違うタイプでしょうね、完全に。それでも一緒にいることがあるんだからね。池上:その1964年ですとか1965年あたりっていうのは、アメリカだけじゃなくて、世界的にポップがはやっていたんですけども、小島さんとしては、自分もポップをやってるっていう意識はありましたか。なかったですね、そういうの。池上:「ポップ」っていうのはアメリカのものだという認識ですか。小島:そうだね、「ポップ・アート」っていうのはね。自分はポップ・アーティストだなんて思ったことない。池上:敢えて自分は何の作家だっていうふうに言うとすれば、当時はどう思ってらしたんでしょうか。小島:なかったですね。池上:ただの作家である。小島:うん、ただ作ってるんだと。小島の作品だ、というだけ。池上:例えば篠原さんは「イミテーション・アート」っていうのを作って、発表するときに「これがポップだ!」っていうふうに言ってらして。小島:ネーミングが好きだからね、彼は。「これがポップだ!」とか言ったり、やったりするから。池上:そこまで本気で自分がポップだって思ってたわけでもないかもしれない。アクションを起こすの好きだから、彼は。池上:一つのデモンストレーションとしてそういうことも言う。日本のポップ・アーティストってのは、本当はいないんじゃないかと思う。田名網敬一だって、ポップ・アートとは言えないと思うのね。池上:その辺が難しいところで。今はアニメっぽい、軽いのがね。池上:「ネオ・ポップ」って言われたりしてますけど。秋山祐徳太子とか、あの辺は自分で「ポップだ」って言ってるんですけどね。違うんだよね、日本は。池上:小島さんにとっては、「ポップ」っていうのは、あくまで1960年代のアメリカのポップっていうのがやっぱり。キャンベル・スープの絵とか、アンディ・ウォーホルの、ああいうものを平気で絵画の中に持ち込んでくるっていう。あれは日本人にはないですよね。小島:漫画になっちゃうかな、当時の日本だったら。今はアニメとか言うけれど。池上:大衆的な文化っていうものが、その土地ごとに違いますから。日本には日本のものがありますけど。小島:もうちょっとやっぱり、なんかドロドロしてる。旅回りのああいう絵とかね。池上:江戸以前のそういう大衆的な文化がありますし。小島:うん、「大衆」っていうのはあるからね。アメリカのポップのように、カラッと割り切れないんじゃないですか。アメリカの大衆文化に対しての複雑な気持ちも、日本の人の中にはあるのかな、と思います。小島:大衆文化って、既に本当の量産ですからね、アメリカは。日本の場合はやっぱり手作りのところも残ってますしね。池上:日本のポップはあるのか、ないのか......小島:チャップリンの映画でも『モダン・タイムス』(1936年)なんていうのは、非常にそういう文明を皮肉った映画で。いう映画が生まれるくらいで、日本にはあんまりああいうものなかったみたい、まだね。Pop)」展、2015年4月11日〜9月6日)に関わって、それをずっと考えているんです。「ない」ってことにすると、そこから何も生まれないというか、何も言えないので、私は日本なりのものがあったと考えたいんですけど。他にもいろんな作家さんにお話を聞いてますが、みなさん自分のことはポップと思ってなかったとおっしゃいます(苦笑)。日本人はほとんどそうかもね。池上:「あれはアメリカのものだ」って。Sculpture)」展(ニューヨーク近代美術館、1966年10月17日〜12月26日)に出品されますよね。彼は1964年に日本で調査をしていたみたいなんですけど、直接彼とはお会いになりましたか。小島:ええ、会いました。池上:どういうところで。小島:うちにも来ましたし。アパートの家に住んでたんだ、当時。池上:どちらにお住まいだったんですか。池上:そうなんですか。リーバーマンが下北沢のアパートに、作品を見に?小島:いや、それはできないので、他によけてあったところに案内した。それが祖師ヶ谷大蔵っていう駅なんだけどね、小田急線の。池上:リーバーマンがこの作品を見て。池上:反応はどういう感じでしたか。小島:あんまり何も言わないですね。メモとって、「資料と写真、送ってくれ」と。その頃、貧しいですからね。写真も準備して持ってるわけじゃないので、撮って。彼がいる間に渡したのかな。池上:そうかもしれないですね。小島:長く滞在していたからね。それで一旦持ち帰って、向こうでいろいろ協議するんでしょうけどね。池上:出品が決まったときはやっぱり嬉しかったですか。僕は見せるのも何するのも、だいたいギュウチャンと一緒だったから。したら彼は(出品されなかったので)がっかりしちゃって。池上:《思考するマルセル・デュシャン》は、リーバーマンは出したかったんだけれど、状態が悪いとか、輸送が大変っていう理由で結局出してもらえなかったと聞きました。あれはモーター仕掛けが良くなかった。首が回るデュシャンだからね。いうメカニズムがちゃんとしてないと。それがないから非常に危ない、あの作品は(笑)。池上:でも当時、みなさんお金もないし、そんなにきっちり作る財力がないんですよね。小島:思いつきでやるけれど、財力がないね。時間はあるんだけど、財力がない。池上:ギュウチャンはちょっとがっかりされて。小島:それで僕は選ばれて。