これはどういうふうにこの展覧会が組み立てられていったんだろうというのが、あとから見る人間はよくわからないところがありまして。河口:やっぱりそれは東野さんの考えとか、東野さんの上手さみたいなもんじゃないのかな。大谷:展覧会のタイトルもすごくニュートラルじゃないですか。「人間と物質」みたいなんじゃなくてですね。河口:あれは東野さん自身が中原さんを意識して、ああいう明快なコンセプトを出さないみたいにしてんのかな。東野さんってやっぱり文章読むとわかるけど、読者をすごく意識してるんですね。レトリックをものすごい使うし、読者をいかに満足させるかというサービス精神がすごくある。彼とのインタヴューは、もう完全に彼は観客側を向いて(笑)。みんなが聞きたいことを考えて、東野さんらしい言葉で話す。大谷:なんかわかるような気がします。河口:彼はやっぱりすごいダンディズムがあるから。カッコ良く自分が見える、それが大前提。いう病気した後で人に会わないでしょ。山口(勝弘)さんみたいに車椅子でも会ってくれる。そのようにしたらもっと長生きできたと思う。)さんは上ですけどね。大谷:多摩美で例えば斎藤義重さんとかに教わったというのは、ちょっと微妙に下なんですよね?河口:そうですね。斎藤義重さんは僕の先生ではないんです。斎藤さんに「アトリエに来ないか」とかいろいろ言われてて、普通に社交辞令だと思ってて。Bゼミの授業かなんか行ったときに、奥さんが迎えに来て、アトリエに行きました。斎藤さんは酒飲まない。コーヒーを何杯も飲んで、ずっとしゃべってる。話ができるアーティストね。トイレ行きながら話してる(笑)。僕と話したいというのがすごくわかる(笑)。それを「物」だけ切り取るというのにあまり興味ない。物質のどっちか言ったら、その物がもってる質の方にものすごく興味があるわけ。物だけ見せられても、物だと思わないわけ。その物質のもってる質、鉄は錆びるとか銅は電流を流すとかは、僕に持ってない性質ですよね。それにすっごく惹かれるんです。それを見せてくれないと物質とも物とも思わない。視覚にだけ依存している物は、その物の本質、それから物を見る人間を単純化しすぎているっていうかな。「もの派」って言うんだったら、僕はあえて言うなら「質派」だ(笑)。大谷:この展覧会のときは河口先生とそういう人たちのすれ違いというかニアミスというか。河口先生はエネルギーの方に行ったりとか、やっぱり違う道を歩まれてるなというのがすごくわかるんですけど、でもやっぱり、この時代はある近い関心があったのかなと思ってたんですが、今の話でよく違いがわかりました。河口龍夫」横田茂ギャラリー、2011年)やったときに文章ちょっと書いたけど、やっぱりそこらへんで別れるのかもしれない。観念か物質かっていう。この当時の表現の欲望として、やっぱり人間の考えとか観念とか一切侵されないで世界を見たい、というのが一つあって、もう一つは物質に一切依存しないで人間の考えとかを視覚化したいという。そこが極端にでた時期ね。僕はその中でどちらにも関心があるし、だからそれを繋ぐものとして「関係」っていうふうにしたわけ。大谷:ということなわけですね。河口:世界の中で一つだけ特別に抜き取るというのは、すごく強烈になるけど、失うものもものすごく多いわけね。そこらへんをどう折り合いをつけるかよね。全部の人間が大好きで八方美人だと結婚もできないし(笑)。何より、どっかで選ばなきゃならない。すると選ぶための理由として、愛とかいろんなことを自分が納得し、相手が納得する理由が要る。人間ってやっぱり人間を知りたいんですね。全部の人を知るというのはできないから、ある特定の人を徹底的に知りたがる。それで知るということは、悪い面もいっぱい知らなきゃいけないわけ。それも知って、それでも壊れない。いう強固さもいるし、もちろん向こう側からもそれを求められるわけですよ。一生このペンだけずっと見続ける人がいたら、完全にニュースになりますよ(笑)。一つの表現だけずっとしてる人って、それだけで、その一点では一つ関心をもたれると思うわけ。それはこの世界の中で「これを見てる」ということをどこかで表現しないとアートにならない。それだったら極端なこといえば、人間がものすごい大手術して牛になるとか、豚になった人とか。それをやったら歴史にも残るし。人間をやめたわけですからね。ものすごい強烈な批判にもなるし。「福島原発、それ以後私は豚になりました」(笑)。本当に整形して豚になる。大谷:すごい発想だ(笑)。