池上:ちょっとそういう演出っぽいのは嫌だな、という。小島:まぁ、あのようなのは手っ取り早いのかな、と思って。池上:注目を浴びたりするには。小島:やっぱり興味をみんな持って。池上:でも自分はちょっと違うな、と。小島:いやぁ、そんなのはできないタイプなんだ。池上:読売アンパンに出品されているうちに、篠原有司男さんですとか......小島:ドラム缶の中に立った時に、彼らは暇だから遊びに来るんですよ。自分も出品してるしね。みんなそうなんですよ、そこで知り合うんです。池上:1958年に初めて出されて、1959、1960、1961年とずっと出されてると思うんですけど、ドラム缶の中に立つパフォーマンス、1962年のとき(第14回展)に、初めて篠原さんたちと知り合った。池上:やっぱりこのパフォーマンスが目立ってたということなんでしょうね。小島:目立ってたんでしょうね。人間がいるんだからね。池上:それまではずっと平面の作品を出されてたんですか。小島:そうですね、平面。その前の年は、いろんな日用品をくっつけたりして。池上:その頃の作品は残ってないですか。小島:もう消滅してる。池上:アッサンブラージュ的な感じの作品ですか。小島:板を貼った上に、消防用のホースがあるんですね。消防車の、水を吸い上げるための短いホースが。それをこうくっつけたりして、布をバンと貼って。≪標本≫(1961年)という題名で出品した。池上:ちょっと昆虫っぽいような雰囲気?小島:うん。100号くらいの大きさなんですけどね。違うことやりたいなぁっていう。シュールやってたのもすぐに卒業してるんだよね。池上:それは通過点という感じで。池上:1960年、61年あたりって、他の作家さんたちも、もう、そういう既製品を使ってどんどん、三次元的な作品を作ってましたよね。小島:そういうのありましたね、既にね。みんな知り合いになってないんだけれど。何か造形的なものを出してる作家もいたみたいですね。池上:1960年に、例えば篠原さんなんかはネオダダっていうグループで、短期間ですけど活動してらして。そのネオダダのことはご存知でしたか。何か銀座でやったりしてたのを見たから、そのとき、彼ら過激なんだなぁって。池上:その時は直接の知り合いではなくて、ちょっと遠巻きに見ていた感じですか。小島:そうですね、そうそう。池上:かなり過激なことをしてたみたいです。小島:パフォーマンスをやってたんだよね、当時。池上:そういうグループにこちらから近づいていこうとか、そういう風にはまだ思われなかった?小島:その時は思わなかった。アンデパンダンで、その後、篠原とか、ネオダダの豊島壮六とかと知り合って、毎日彼らが遊びに来て。池上:暇だったんですね(笑)。小島:篠原はもう、竹を編んだ作品にアクション・ペインティングで、布をぶっかけて、「ほら、これでできた!」って。いう感じなんですね(笑)。それでやっぱり、遊びに来るんですよ、みんなね。池上:みんなうろうろしてるってことですね。池上:1962年に初めてパフォーマンスをされるんですけども、この着想というか、いきなりこれになったっていうのは?小島:何かね、「やってやろう」という思いが出てきた。前の年なんかに既にネオダダの連中がいたわけですから。彼らを見てると、彼らはアンデパンダンの会場でのさばってるんですよ。池上:何か滅茶苦茶やってるんですよね(笑)。小島:うん、仲間だから、みんな。それは作品のパフォーマンスじゃなくて、遊んでるわけですよ、見ると。彼らがキャッチボールをやってたんですね、美術館のなかで。革ジャン着たのとか、そういうのがいて。こいつら、自分の美術館みたいに思ってるんだな。池上:グループでいるからちょっと気が大きくなるというか。小島:そういうのが大きかったみたい。「よし、何かやってやろう」と。池上:「何か好きなことをやっちゃってるから、自分も何かやろう」と。小島:そういう思いはあった。池上:そうやってグループでやってる人たちに比べて、「一人でやるぞ」っていうのは勇気がいりますよね。本当にどうするかなって。池上:どういう思考を経て、「じゃあドラム缶だ」となったんですか。それで赤白の横断幕を張ろうって思いつかれたきっかけみたいなことは。小島:やっぱり、舞台みたいなのがないと。立ってるわけにはいかないので。池上:そうですね(笑)。小島:で、思い立ったのが舞台装置みたいなものですね。台まであるわけだから、このくらいのね。台の上に全部揃うわけです。池上:その台もご自分で作って?小島:いや、それは専用の台があったの、もう。池上:それを運び込んで。小島:運び込んで、その上にドラム缶と自分自身。それからポールを立てて、ポールに白黒の布をバックに張って、それから赤い布を上のほうから垂らすようにしました。池上:最初は白黒の布だったんですか。