そのときはまだ人間の形態がちょっとあったりとか。9人で結成)の活動をされていても、個人として京都アンデパンダンには出してらしたんですよね?河口:そうです。東京にいて神戸に戻った。関西に具体(具体美術協会)はあったけど、具体はもうサロンみたいになってたからね。具体のメンバーの人に「河口さん参加しないですか?」って誘われたこともあるけど、僕が考えてることと違うなと思ってて。それで神戸の中で精神的に飢えがあるそういう人たちが何回か集まって、グループ〈位〉になった。個人の仕事は個人でやろう、グループでしかできないのをグループ〈位〉でやろう、と言って。穴掘りなんか個人でもできるけど、集団で穴を掘ることの意味ってまた違うから、それで穴を掘ったり。今度、ロサンゼルス(ロサンゼルス現代美術館)に《穴》(1965年)は出るのよ。大谷:えっ!?河口:《穴》の写真。ジャリ(《E・ジャリ》、1966年)は再現する。大谷:そうなんですか。それで僕の《陸と海》の映像の作品(『陸と海』1970年、『Location』1970年)とかも。2012)があって、そこに出る。「砂利は積みに行ってもいい」って言ったら、旅費の問題があるから、それは美術館のスタッフにやらしてくれって。その代わりすごい細かいんだ。日本では砂利って言ったら砂利しかなかった記憶しかないんで。それは再現することになった。グループ〈位〉がものすごい活発にずっとやるなら、僕は個人の仕事というのは最終的にやめてもいいと思ってた。なかったから、個人でやる仕事は個人でやる。僕自身は、個人の表現としての芸術つまり「私」の表現というのは考えてなかった。グループ〈位〉でしかできないいろんなことをしてきた。その関係を僕は変えたかったわけ。関係それは一回しとかないとダメと思ってた。牧口:ジャリはどちらから調達されたんでしょうか?河口:グループ〈位〉のメンバーの誰かの知り合いの土建屋さんだったと思います。これ企画展だったんですよ。ヌーヌ画廊(大阪)というところで。それで、プランを全然言わなかったわけ(笑)。プランを言ったらその段階で「やめてください」って言われるかもしれないと思って、どんどんどんどんジャリを積んで。画廊にこういうものを積むっていうのは世界的にも最も早いのね。Fry)って、グッゲンハイム美術館のキュレーターが、大阪に来たときに「会いたい」って言ってきた。僕の作品を見たかったのね。最終的には彼と僕との考えが違って、僕は出さなかったんだけど。この「穴」とか「砂利」の写真とか見て、エドワード・フライはショックを受けてて。彼は絶対アメリカが早いと思ってた。「なんで出来たの?」と不思議がっていた。それともう一つ「なぜ日本の評論家の人たちは世界に向かって自慢しないのか?」って。「私たちはそのためにエネルギーを使ってきたのに。こんなに早くあるって、どうして......」って頭抱え込んで。全部書き換えないといけないって。