池上:50年前とはちょっと、だいぶ違う。池上:アートってものがだいぶ変質してきてますからね。池上:でも、そういう「再現してくれませんか」ってお話があったり、1960年代の日本の美術っていうものが、日本でも外国でも再評価されてますよね。小島:ああ、最近そうですね。池上:そういう動きっていうのは、どういうふうにご覧になってますか。小島:再評価はそんなに思わなかったんだけれども。Avant-Garde)」展(2012年11月18日〜2013年2月25日)っていうのがあって、《立像》もまた出て。小島:それと具体(美術協会)があったりしてね。Playground」展、2013年2月15日〜5月8日)。小島:最近、アメリカでこういう傾向があるのかな、と思ってるんだけど。見直してみよう、という。欧米中心的に今までは見てこられたモダン・アートっていうものが、ちょっとずつ変わっているのかな、という。いう傾向があるっていうことは事実だから。いいとか悪いじゃなくてね。それなりに見直すのもいいかな、と思いますけどね。池上:今回の「インターナショナル・ポップ」展も同じ流れの中にあると思います。「ポップと言えばアメリカ」というのは、1960年代にはみなさんそう思ってらしたでしょうけど、50年経って、アメリカ以外の場所でもいろんな形でポップがあったし、あってよかったんだという、もうちょっと広い見方で読み直すことができたらと思っています。石子順造は日本のポップだね(笑)。池上:そうなんです(笑)。彼は「キッチュ」と言ってるわけなんですけど。小島:「ポップ」とは言わないもんね。池上:日本の「キッチュ」っていうのは日本の「ポップ」とすごく繋がりがあったんじゃないかと。小島:うん、繋がりがあるんでしょうね。池上:すごく日本独自のものが、そこにはあるんじゃないかな、というふうに。確かにいろんな形で今、見直されてるんだけど。何かいろんな、漫画っぽいものが今は流行って。アニメ?池上:そうですね。「クールジャパン」みたいなことを言われていたり。小島:「クールジャパン」なんだね。1960年代のああいうドロドロしたものじゃないですね。非常にイラストみたいな。昔からああなんですよ。少女漫画っていうのは目がクリクリと。いうのはおもしろくない、という反発があるんでしょうね。あんなものは漫画だとか。世の中それで、バーッと動いて行くんですからね。池上:今はそれがある種の輸出品のような感じで。小島:若い連中はみんなそっちに関心があるんですね。池上:でも、こういう展覧会を通して1960年代の再評価がされる。当時はやっぱりちゃんと評価がされていなかった。小島:うん、いなかったね。池上:今から、遅ればせながらですけど、ちゃんと歴史的に位置づけ直して、評価できれば、と思ってます。小島:田名網敬一とかも入ってるんだね。田名網さんも当時はアーティストとしては評価されてなかった。グラフィック・デザイナーでね。池上:そうです、グラフィック・デザイナーとしては活躍されてるんですけど。小島:ああいう業界ではね。池上:でもアーティストとしてはあんまり。デザイナーとアーティストっていうのは交わるようで交わらないっていうか。