久美子:パフォーマンスの姿ですよね。坂上:見かける見かけるっていうのが、白いっていうのが。ピンクでも黒でもなく。青木:そこのポスター見ても、白い白鳥のだとか。白がよく出てきますね。あれ、着せてあげたものだから、かもしれませんね。坂上:わたしたちが来ている時に姿を見せるから、パフォーマンスとして見せているのかなと。久美子:ああ、そうかも分かりませんね。坂上:松澤宥さんが、お蔵の整理をしてくれと、言っているのか言ってないのかそんなことは分からないけど、何か、こう、初めて来た時は、「ああ、しなくちゃしなくちゃ」ってせかされているような感じがして。久美子:ああそうですか。坂上さんのことは、あの時、去年初めてお会いしましたけど、青木さんのことは、(松澤宥は)ほんとに信頼して。「青木さんに任せたから」って。青木:そう言ってましたね、久美子さん。(笑)あれ、信頼していただくに値するような人間じゃないと思うんだけど。久美子:相通じるものがあって。青木:僕は本当に松澤さんとは普通にお話出来たので。本当、結構、素の自分というか、自然な、愛嬌も良く出してくれたのかなあと思いました。本当にお茶目な写真もねえ。僕、それすごく大事だと思いますよ、松澤さん。自分の中の松澤さんって、ちょっといたずらっ子みたいなところもあったし。坂上:初めて来た時に、「父はいろいろパフォーマンスとかしていたけれど、本当に普通の人だったんですよ」っていうような会話から始まったと思うんですけど、やっぱりそういうふうなもの、本当は普通に家族を愛して、っていうのを、知って貰いたいなという気持ちはありますか?パフォーマーとして、芸術家として、作られたストーリーがどんどん先走りしているような部分も。13号、1982年)で、神懸かり的なことを書いたりとかしていて。いうふうにアーティスティックな面が強調されているけれど、そうじゃない人間としての松澤宥さんもあったんだよっていうのを。久美子:私たち自身ですか、家族ですか。ああ、そんなこと思ってもいませんでしたけど。いつも本当に自然で、普通でしたから、父もわたしたちに見せる姿は自然体でしたし、私たちも接するっていうのは、美術家に接するんじゃなくて、やっぱり父親としての存在でしたから。桂子:それを今世の中で、松澤宥っていうのを見ている人たちに、知ってもらいたいかっていうことは。久美子:そうですねえ。久美子:思わない、だけで?巧:別に嫌じゃないよねって。積極的にっていうわけじゃないけど。青木:聞きたい人には、こういう人柄でしたよっていうことを伝えてもいいということですよね。巧:例えばさあ、僕が知り合ってからは、無かったったかもしれないけど、友達を連れてってもいいみたいなのは喜んでいて、って感じだったじゃないですか。久美子:それは、どなたまでは良くてどなたは来ないで欲しいとかそういうことは一切言いませんでしたから。何百人という方が泊まりに来て、泊りがけで来てくださったと思うんですけどね。父も沢山の方とお話出来たと思いますね。すごく良かったと思いますね。巧:そういう意味では、僕の方からすれば人に紹介したくなるおじいちゃん。巧:おじいちゃんって感じもあったしアーティスト。それが同居してるっていうところが、みんな自然に受け止めていた。それは、もちろんアーティストとしても、尊敬していた、リスペクトしているというところと、お茶目なところと。そこは不思議だし、周りの人は、若い人に迎合し過ぎじゃないのと言う人もいるけれど、そういうことじゃなくて、本当に自然な感覚として、何か彼の中にある子供心的なものと通じるところがあったんじゃないかなと思います。久美子:ただね、あまりしゃべらなくて、寡黙にしていると、何かね、気難しい方じゃないですか?とか。いうことは言われたこととかね、あるでしょ。その言葉に対しては、「いえいえ、うちでは本当に楽しくって」って話もしましたしね。「気難しいとかそういうことは全然ありませんよ」って。いう風に見られている方ももちろんいるわけですから。いう事ありませんと、そこだけは。青木:そこは、僕も随分写真撮らせていただきましたけど、本当にお茶目な、本当にサービス精神旺盛な松澤さんっていうのは、展示をしている、展示の時の、着替えている時とか、そういう時に演じてくれるんですけど。それは大体あんまり第三者いない時ですね。二人になった時にやってくれるんです。ところが、たまたま松澤さんお見えになった時に、(ダニエル)ビュレンのオープニングに来ていただいた時に、「松澤さん、ビュレンと一緒に写真撮りましょう」とか、あと、太郎知恵藏がたまたま来た時にも一緒だった時、僕が撮ろうとした時は、やっぱり、もうねえ、表情は凛とした表情で、写ってるんですね。お茶目とは到底かけ離れた雰囲気をふっと出しているっていうのが、僕の印象ですね。それはそれで、松澤芸術、松澤の表現とはいったい何かっていうのは、紙のね、マンダラとか言葉を使うとか80年問題とかいろいろあるんだけれども、どうもそのパフォーマンスも含めて、トータルの一人の表現者としての像というのが、これが一番、何か、僕は一番大事なような気がします。振る舞いと言うかね、だから、もっと考えると、松澤さんのパフォーマンスというのは一体何なのかっていうことも、一回もうちょっとよく考えてみたいなという気もしますけど。自分のイメージするパフォーマンスをしているのをイメージしている自分と、他者からどういう風に見えているのかっていうのも、松澤さんにとってはすごく大事だったんだなという印象ですね。桂子:役者みたいな感じで。青木:そうそうそう、演じる。現実離れした真っ白な衣装を着てとか。久美子:大切にしましたね(笑)。坂上:中身だけ出して持って行っちゃうんですか?久美子:いや、いただき終わった後です。それ寄せといてその箱は、っていうのはしなかったと思いますね。何かに使えると思ったんでしょうね。自分の作品として入れることもあったでしょ。あと「何かこんな箱が欲しいんだけど」っていうとすぐ探しに行って、「こんな箱でいいの?」とか「このサイズでいいの?」とか。大体頼むとすぐ箱は揃いました。桂子:この高さくらいは積まれてましたからね。坂上:2メートルくらい。青木:箱自身と箱の蓋を開けた時の、例えばサントリーのお酒の入っていたもので、中のこう、金色のこう、お酒がはまる奴、でこぼこしてるんですけど、箱あけたら金だともう、ピンと来ているみたいな。するともう捨てられないみたいな。そんな感じで箱をいつも、何かこう、変な言い方だけど、僕は、自分自身はそういう感じ方をしたんだけれど、箱フェチっていうか、箱に対しては独特のこういう何か、目線を持っていて、好き嫌いをはっきり、これあれ使えるとか、ぱっぱっぱっぱと浮かんでいくところあったんじゃないかと思う。自分が描いたものも箱に、文字を箱の中に納めるとか、箱の中に容れますよね。坂上:箱が宇宙みたいな感じなんですか?久美子:空箱。(桂子結婚式のときのオブジェ)桂子:それはちょっと置いといて。坂上:箱は昔からですか?久美子:昔からですねえ。桂子:どれぐらい昔?わたしが小さい頃には、既に箱がたくさんあったんですけど。久美子:もっと前ですねえ。坂上:すでに箱使ってますね。(作品に)あの時に、既にいろんな大きさの箱があったという事は、相当......ね。奥様が結婚された頃とかは、箱はあったんですか。わたしなんか、一度も、どんなものがあるか、(部屋を)見た事ありませんしね。何となく、蔵っぽいような。久美子:箱はねえ、今でこそきれいな箱がありますけど。