賀田さんは、我々の窓口になってくれていた。ソニーの盛田(昭夫)さんとか、井深(大)さんとか、本社の社長、副社長とかも(知っていた)。結果的には石岡さんのグラフィックのポスターと切符が評判になって、その切符を持っているのが一種のステータスになっていった。それで、ソニーに行こう、ソニーに行こうってなったんです。住友:広報宣伝のツールがそんなに格好いいデザインだったんですね。山口:コンピューター・グラフィックスでポスターとか切符は非常にオシャレで銀座的なものだったからね。僕はそうじゃなくって、チラシはガリ版刷りでいい、要するに安っぽい感じに本当のところはしたかった。2006年)を指す)。僕はそれでやろうってはじめから言っていた。そのうちに、やっとお客さんがソニービルの入り口からずーっと並びはじめた。それが成功した証拠なんです。住友:じゃあ、新聞社と一緒じゃなくても十分にPRできたということですね。いう度胸っていうか、みんなに、ソニーにはありました。それでソニーのプレ万博はすごく成功した。Schöffer、サイバネティックス彫刻の先駆者)の銀のオブジェの資料はある?井口:はい、ライトキネティックの作品ですか?山口:そう。ニコラ・シェフェールの作品を僕がもってくるといいからって、それで割に観客動員がそういう作品で可能でした。シェフェール(の作品)とか、(マルシャル・レイスの)ネオンを使った彫刻とか。いうのは、ビルの中のどこに展示されたのですか。山口:一番上がったところね、8階のホール。住友:これは真っ暗な部屋の中に置いているんですよね。山口:ホールも、エレベーターからホールに行くまでの廊下の途中も、全部ネオンで設計した。住友:じゃあ、作品とは別に、作品の動線にネオンをデザインしたんですね。山口:その写真をどっかに出していますよ。『インテリアデザイン』か、『美術手帖』か。それでファッションショーもやったんですよ。山口:そう8階、ファッションショー。イベントとしてですか?山口:そう。住友:会場の中では他にイベントはありましたか。住友:普段は作品の展示をされていたんですね。光を使ったり、動きを使った作家にしようというアイディアは、先生と伊藤さんたちと考えられたんですか?山口:そうそう。住友:企画の内容についてもですか。それとその時、関西の具体の聴濤襄治がいましたね。実験工房の頃から僕は割に親しかったの、具体メンバーと。具体の企画した世界絵画展という国際絵画展に僕は出品したんです(注:「新しい絵画世界—アンフォルメルと具体」展、大阪、1958年。そのとき、《ヴィトリーヌ》を手にもって行ったの。作家の方と一緒に展覧会をやったのは、エレクトロマジカの前にはありますか。住友:ではその時からエレクトロマジカまで間が空いていたんですね。井口:エレクトロマジカという名前ですが、チェコにある「ルテルナマジカ」というシアターがあって......山口:そう、あれから取っているんです。井口:やっぱりそうなんですか。似ているなあって思って。住友:そのエレクトロマジカっていうその名前を付けたのは先生ですか。井口:モントリオールの万博でチェコのパビリオンが、そのような展覧会をやっていて、それを視察に行かれたと、記憶していますが。山口:ルテルナマジカだったね。皆さんでモントリオール万博の視察をされていたんですか。山口:そう、展覧会を理解するために。(エレクトロマジカでは)若いメンバーが、ビデオを使った作品の面白い提案をした(注:坂本正治の《時分割テレビ》のことか)。ソニーからビデオが出て、テープ、オープンリールのビデオがありましたからね。住友:ちょうどその頃ですよね。エレクトロマジカはソニーが主催していますけど、先生は実験工房の時にもソニーの方とはお付き合いがありましたよね。その後もずっと継続的にソニーの技術者の方とか、会社の方とお付き合いはあったんですか。住友:じゃあオートスライドをエレクトロマジカで一緒にするまでは本当に久しぶりだったんですね。この頃の『美術手帖』を見ると、すごい光とか技術とかそういう特集ばっかりです。この間宮澤壯佳さんが、自分が編集長をやられていた時のトークイベントをやっていたんですけど(注:2010年2月13日に国立新美術館で行われたトーク)、もう(当時は)かなりの力の入れようだったらしく、編集部のメンバーもちょうど若い人たちに変わったところもあって、先生の連載とかもすごく増えますよね。『美術手帖』の編集部なんかと密なお付き合いをされていたのはこの頃が一番ですか山口:メディアでいえば『SD』という鹿島建設の雑誌が、文学と美術、それから音楽、その関係の雑誌だった。武満も原稿を書いていました。それともう一つは、その頃は割に生け花の雑誌で『新婦人』ていう新しいのがありました。『新婦人』っていう雑誌は京都の池ノ坊の雑誌で、僕も連載したの、「不定形美術ろん」を(1967年に学芸書林で書籍化)を。澁澤龍彦も僕と一緒に連載していた。蒼風さんの草月流も割に雑誌に力を入れていて、『草月』にもよく出ていました。住友:生け花はこの頃は『新婦人』『いけ花龍生』......山口:『龍生』もよく出ました。『草月』と『いけ花龍生』と『新婦人』がこの頃はずっと。あとは『商店建築』『インテリア』、美術の雑誌だけではないのが、すごく多いですね。山口:日本の『インテリア』はイタリアの『Domus』をマネしていたんです。住友:先生の書いている量もこの頃すごいですね。お一人で書かれたものもあれば、事典のようなもの、東野さんとかと書かれたりもしていますね。1969年1月号の『美術手帖』で、「明日の芸術を理解するために」っていう特集をやっていますよね。これは結構今見てもすごくいい特集ですよね。作家のセレクションは先生が入ってやられているって書いてありますよね。作品を作りながら、これだけ評論家のような活動をしているっていうのがすごい。山口:びっくり(笑)。1969年3月号)なんかもそうとう長い文章を寄稿されていますから、普通の作家さんはご自分の作品を作るだけですけど、他の作品について、特に日本でまだ紹介されてないとか、まだ評価されていないっていう方にもきちんと視点を向けているというのが、とても充実されてますね。山口:今はそういう時代じゃないね。雑誌、メディア、全部ダメ。建築評論家の良いのがいない。あの頃は川添登がしっかり評論をやっていた。それから美術出版社から出ていた『国際建築』とか。あれはなかなか新しい記事を紹介していた。キースラーもちゃんと紹介していましたよ、『国際建築』は。いう建築雑誌とか、僕は割にファッションの雑誌に書いていた。それはどうしてかっていうと、豊田泉太郎っていう編集長がいて。豊田さんは慶応の時の瀧口修造の同級生なんです。『山繭』っていう同人雑誌を彼らは作っていた。その同人で慶応のフランス文学の佐藤朔という人も瀧口さんと同級生です。その豊田さんは伊藤茂平さんを宣伝するために『私のきもの』っていう雑誌を出していました。日本の衣装は平面裁断で着物からひっぱってきたものでしたよね。伊藤さんは洋服を立体裁断でやろうって言っていたファッションの第一人者です。その『私のきもの』の編集長が豊田さんでした。『私のきもの』の出版社(東和社)の社長さんが内山基といって、内田百�フという有名な随筆家の、僕は好きで『百鬼園』とかたくさん読みましたが、内山基さんは百�フの娘婿なんです。住友:そういう雑誌メディアに、文学とか芸術とかに造詣の深い方がたくさんいらっしゃって、面白い企画をどんどんされていたんですね。住友:先生はファッションにも関心を持たれていたんですか。山口:豊田さんが面白い人でね。60歳になってもディスコに行って、一緒に踊って。豊田さんは韓国出身なんです。お父さんの仕事で韓国で生まれているんです。奥さんは大井の僕の家の近くで、能楽堂持っている位のクラシック好きの奥さんがいて。住友:ファッションに関心を持たれたのは、例えば立体裁断とか、技術的な面からの関心というのもあるんですか。山口:僕の『不定形美術ろん』を読めば分かる。井口:先生はファッションのデザイン画も描いているんです。昔のスケッチブックにありますよね。住友:ご自分でもデザインなさるってことですね。井口:宇宙服みたいなものもありましたね。住友:ファッションから建築までですね。モード』とフランス語の名前の雑誌に変わっちゃった。モード』になってからも、私は随分原稿書きました。何か見つけると、記事をすぐに載せてくれる。ジャーナリスティックな僕の仕事は、割にそういうメディアがいろいろあると、途端に元気になるんだよね。モード』には結構出てらっしゃいますし、あと『ニッポン・ディスプレイ』という雑誌にも連続で書かれていますね。「スプリング・ユーモア・スプリング」(「工—スプリング・ユーモア・スプリング(倉俣史朗の椅子について)」『ニッポン・ディスプレイ』1号、1968年)、これは倉俣史郎さんのことについて書かれています。山口:倉俣史朗のイスのデザインについて書きました。住友:これも68年なのでこの時代ですね。「エレクトロマジカ」の頃ですね。山口:僕は建築のこと、随分書いていたよ、この頃。清家清とか、弟子の坂本(一成)さんていう人とかは僕の和光での展覧会のディスプレイをやって下さった。その後、丹下さんに(展覧会のディスプレイを)頼もうってディスプレイのスケッチも描いてもらった。僕は建築の小論を随分とその頃書いていました。住友:建築家の方たちと実際に一緒にグループを作って活動するのは、一番早いものでエンバイラメントの会ですか。エンバイラメントの会は建築家はあまり元気なかったね。住友:具体的には(建築家は)磯崎さんだけですね。デザイナーは結構多いですね。山口:もう一人(建築家が)いる(注:原広司)。GHQ民間情報教育局)ライブラリーに通っていた頃にね、『アーツ・アンド・アーキテクチャー』っていういい雑誌があったんですよ、ウエストコーストの。そこで当時の住宅で非常に日本でも有名な「ケース・スタディ・ハウス」っていう運動があったんですよ。井口:アメリカでですか。山口:アメリカのウエストコースト。今言った『アーツ・アンド・アーキテクチャー』、つまり美術と建築。この雑誌はすごくいい雑誌です。そこに建築のいい記事が随分でていましたよ。いうのは、僕は法律を勉強する前、日大理工学部に行っていた。理工学部でデッサンを描いていたから、理工学部の学生と一緒に『アーツ・アンド・アーキテクチャー』を見ていたの。日大理工学部はお茶の水にあったんだけど。理工学部の友達はみんな『アーツ・アンド・アーキテクチャー』を見ていた。その頃は住宅の図面ばかり描いていたのをよく覚えていますよ。僕の家に住宅の本があって、それを真似して住宅の図面ばかり描いていた。図面っていうのは、立面と平面。図面描いて遊んでいた。井口:だから《ヴィトリーヌ》のテーブルができたんですね。井口:「桃太郎」というバーが名古屋にあるんですが、その時デザインされたテーブルが今でもあります。山口:倉庫にあります。僕はちゃんと確認に行きました。いうのは、「桃太郎」は牧野康子さんという方が......井口:ちょうど、今60年代のデザイン関係の雑誌を調べていますが、1960年代に美術以外の雑誌ができてくる。それが現代美術だとか、ファッションだとか、アート&テクノロジーだとかそういうものに結びついて批評が拡大していく。山口:前田美波里っていうモデルがいるんだけど、前田美波里のヌードにスライド・プロジェクションした写真がBT(『美術手帖』)に出ています(注:1967年10月号)。衣装の代わりにスライド・プロジェクションをした。住友:何年くらいですか。山口:『不定形美術ろん』の次に連載したんです。住友:『美術手帖』でですか。山口:『美術手帖』の「生きている前衛」っていう特集(注:正確には連載。1967年1月から12月まで)で。住友:67年の『美術手帖』ですね。この中にそのスライド・プロジェクションの写真があるんですね。この連載はこの頃の美術のテーマと全然違ってとても面白いです。「裁断」とか「増殖」とか。いうテーマで書いていた方ってそんなにいなかったんじゃないかなと思います。先生は有機的な形とかをずっと追求なさっていたのでこのテーマは不自然ではないんですけど、他の美術の作家からすると、とてもユニークな視点だったと思うんですが、これはずっと暖めていたテーマをこの時期1年間の連載で書かれていたのですか。山口:そのカラーページの画面にテーマにふさわしい作品を作っていたんです。住友:図版が結構多いページでしたものね。1956年6月号のことか)。山崎省三っていう(後の)編集長がいて。亡くなっちゃったんだけど。住友:写真の構成であるとか、文章の載せ方を実験したんですね。山口:だからBTの特集とかは全部僕がやっていた。いうページの編集、写真の選び方、コピーの入れ方、それを全部僕はやっていた。誰もやらないって言うから、僕がかわりにやっていた。それで篠田孝敏っていう、僕がキースラーの原稿を書いた時にBTで僕の担当になって、僕がいろいろと編集の仕方を教えてあげたの。グラフィック・デザイン(とかも)。モード』なんかの仕事のときも、僕がほとんどグラフィック・デザインやっちゃった。Wiener、アメリカの数学者)の考え方ともっと正確に結びつくような方法を考えた。住友:抽象的なものでなくて、もっと具体的なヴィジョンで。いうのは、僕は(旧制)中学校の頃から現象学の本を随分読んでいたから。フェノメノロジーとか、フッサールとか僕は好きだった。僕がそういった本を読み始めると父親が、なんでそんなものを読むんだと面白がって(笑)。住友:ではフッサールからの関心がずっとあって、ちょうど60年代にはサイバネティックス理論がどんどん日本にも入ってきた頃だったので、それが「サイバネティックスと芸術」という文章を書かれる経緯だったんですね。いうことはとてもメタボリズムと通じる理論ですし、とても面白い文章ですね。Eliasson)だとか、あの辺の仕事に関心持たれるっていうことは(注:インタヴュー前の余談で話題になった)、やっぱりずっとやってきて継続していることとして面白いものがありますものね。古びていないですよね。井口:実験工房では、プラスチックや紙を使ってモデルを作り、それを写真に撮ってオートスライドにしていく。作ったものをレイアウトしていき、コラージュしていって、それをグラフィックのベースにしていきますよね。一つのことから発展して、造形が拡大していくっていう考えですね。住友:ある部分だけはたまたま美術館やギャラリーに出ているかもしれないけれど、実は色んなところで同じように仕事をしている。井口:それをモホリ=ナジが言っているんです。シカゴのインスティテュート・オブ・デザインは、まだそういう研究をやっています。彫刻を、彫刻の工房で作ったら、それを、光と影、シルエットの実験として、写真の工房で写真に撮ってみる。するとステージのデザインと同じような......山口:それと同じようなことを筑波でよくやっていたの。僕の作品を写真に撮る時に、大辻さんとみんなで照明当てて、こういうところを撮ろうって。結局同じことをやっているんです。光の当て方によって全部違う。話は違うけど、モホリ=ナジのシカゴ・インスティテュートに僕が行きかけたのは知ってる?井口:それは初めて聞きました。山口:というのは、丹下健三さんが、こういう学校があるから行かないかって、教えに行かないかって、紹介してもらったんです。僕は寒いところに弱いから(笑)。