坂上・加治屋:へえー。中山:キャベツ畑を撮った単なる写真なんですけど、あれが僕の記憶の中では一番最初。先にいるのかもしれないけど。その後に眞板さんたちが出てくる。加治屋:それはいつ頃ですか。中山:60年代後半から70年代前半ですね、多分。今中クミ子さんは60年代後半だと思うけど。外国のものがとびとびで入ってくるわけ。それで、写真を使うようなのが出てきたんだ。僕なんかも、最初に使い出したのは75、76年くらいだと思うんだけど、もう眞板さんも使っているし、野村さんなんかも使っていた。使っていい素材だって思って、疑いもなく使ったけどね。坂上:実際に写真が現代美術として認められたのは、80年代に入ってから?中山:いやいや。70年代に眞板さんはそれでパリ・ビエンナーレとか行ってるんだから。海に蛍光灯(の作品)。あれは70年代だから。それで(71年の国際)青年美術家展の大賞を取ったんだよね。70年代には認められていたよ。坂上:眞板さんって、あの作品しかいいと思えなくて、後は......。中山:僕は仲良かったんだよ。パリから帰ってきて、彼は青年美術家展で大賞取ってパリ行って、1年間行って戻ってきたんだけど、その時友だちの魚田もパリに行っていて。1936—2000)っていう敬さんもパリに行っていて。眞板が向こうで結核になって帰ってきて、仕事ないからって言うんで、当時僕は専門学校で教えていたもんだから彼を呼んで、一緒に教えていました。坂上:眞板さんって、なんかすごい元気な印象。加治屋:ものだけの表現とか、写真だけの表現ではなくて、写真とものを組み合わせているのは面白いなと思いました。中山:ああ、これはどっちかって考えはなかったんですけど、もともと僕は彫刻のほうから入ってきて、もの、立体物のほうが主だったわけ。自分もそうだと思って作っていた。いうことを深く考えたことなかった。写真だけで見せたこともあったけど、あんまりその辺のことは考えてなかった。1934—2011)の壁に立て掛けた作品がありますよね。あれの解釈を考えたことがあって。あれは壁からずり落ちてきて、あの角度に止まったのか、床から這い上がってきてあの角度に止まったのか。そこの解釈で随分違うだろうなって思って。マックラケンの場合は、あれは壁からずり落ちてきて角の場所で止まったと思う。絵画のほうから立体のほうに来た作家たちは、床を壁のようにして作品を置くんですよね。ところが彫刻の人たちは、床から立ち上がってくる。絵画出身の人は、垂直的な作品と水平的な作品ってあるけど、水平的な作品を作る人が多い。加治屋:ジョン・マックラケンの作品は立て掛けているんでしたっけ?中山:壁に立て掛けているだけの作品を作っています。加治屋:あ、分かりました。1936−)の作品の変化を考えると、フランク・ステラは、壁からせり出して、床に落ちて、ジャンク・アートになって、どうしようもない作品になっていくんだけど、作家って、自分にとって未知な世界に憧れていくから、そういうふうになっていくわけです。フランク・ステラは、最初は平面作品で、平面の形をいじり出す。シェイプト・キャンヴァスになって、行き詰って、地と図の関係をなくしたと思ったけど、壁に置いてみたら、より地と図の関係が明確になったわけですよね。すると今度は飛び出さざるをえない。するとレリーフになる。レリーフになると今度は床に落ちてジャンク・アートみたいになって。僕は、フランク・ステラが一番可能性があったのはレリーフだと思っている。あそこで止まれば、作品はあまりよくないけど、あそこで頑張って作品を作れば、歯をくいしばれば、もうひとつステラの作品が成立したんじゃないかと。坂上:私、油絵出身なんですよ。言っている意味がよく分かる。中山:作ってる人は分かるんだよね。絵画という矩形の世界でいろいろやってきた長い歴史があるから。坂上:地と図って言葉を思い出すだけで、若い頃を思い出す。加治屋:授業でやっています(笑)。戻りますけど、マクラッケンはどこで知ったんですか。中山:どこで知ったのかな。講談社で出してる12巻の......。加治屋:「現代の美術」のシリーズですか。12巻あって、藤枝さんの担当が『抽象と構成』(注:正しくは『構成する抽象』(9巻))だったかな。その中にマックラケンが出てくる(注:87ページ)。それがいつだったかな。坂上:前半だったかと思います。1972年、73年あたりかと(注:1971年)。72、3年だったと思う。それで知ったんじゃないかな、僕は。「何だろう、この作家は」って思った。あれで知って、その後、確かセゾン美術館にマックラケンの作品を見た記憶があります。加治屋:そうなんですか。それは何ていう展覧会なんですか。中山:多分ね、アメリカの展覧会だったんだけど、何だろうな......。加治屋:何でしょうね......。中山:それで実物を初めて見ました。ピンクのかなり大きなものだった。2メートル50センチくらいあって、厚さも10センチか15センチくらいあって。単色なんだけど、いろんな色の作品があるね。ピンクがあったりグリーン系があったり。日本で立てかけた作品は、高松さんが作っているね。