この辺も所沢だったかな。1946—2010)じゃないの。坂上:あの入れ歯みたい(作品)なの。あの清水誠一とは同姓同名なんだけど、どっちかひらがなかカタカナにしたほうがいいんじゃないのとか言っていたんだけど。坂上:(清水さんが経営していたのは)スナック「消しゴム」だっけ。西武線の椎名町で飲み屋やっていたんだよね。中山:消しゴムって飲み屋。坂上:消しゴムはみんなよく行っていたんですか?中山:行っていたんじゃないかな、みんな。坂上:高見沢さんはずっと飲んでいたみたいなことが記事になっていた。中山:高見沢も、家が西武線だから。坂上:そうなんですか。消しゴムってこの時代ですよね。1936—)さんなんかも行っていたみたいだよ。坂上:これ(所沢野外美術展)は佐々木さんが気に入った人というか。佐々木さんも、確かこどもの国に出していたと思うんだよね。それでやろうと思ったのかどうか分からないけど。声掛けられて、地元だし、じゃあ僕も参加することにしたんですよ。戸谷も遠藤も一緒に参加した。僕が誘ったわけじゃないんだけどね。僕が誘ったのは久野と砥上だけ。坂上:カタログだけだとみんな似たような作品を作ってますね。いう時代だったんだよね。坂上:テーマが木、重力、影みたいな(笑)。なんか共通性あるよね。坂上:何かを確かめようとしているのかなあっていう感じがするんですけど。これは航空公園の由来とは全く関係なく。加治屋:航空公園が整備された頃でしたっけ。公園が返還されて整備しているときですよね。加治屋:中山さんの作品はこれはその場でやって写真撮って。写真は写真で他のところで展示したりしたんですけど。会場でこういう写真をいっぱい撮って。(横たわった木材の写真と同じ位置に寝ころんだ自分の写真からなる作品を指して)これも木。帰るときは木にして、その場にいるときはこうやって(寝ころぶ)。坂上:この航空公園がきっかけで所沢ビエンナーレに結びついていくんですか。中山:僕の頭の中ではそういう意識はあったんだけど、戸谷と遠藤はまた違っていたんじゃないかな。飲み屋で話した時に、昔遠藤や戸谷と所沢に限らずグループ展を何度もやったことがあるので、また地元で展覧会やろうかみたいな話をして。したらあの会場が見つかったんですよ。最初は少人数でやるつもりだったんだけど、西武鉄道の車両工場という広い会場が見つかったのでビエンナーレになったんです。いう成り行きで始めたんだよ。最初からビエンナーレをやろうと計画したわけじゃない。加治屋:78年のこの展覧会は、佐々木さんが中心になってその後も。中山:続けてましたね。多和なんかも続けて出していたんじゃないかな。言い方変だけど、多和の親分だから、佐々木が。坂上:そうなんですか。中山:佐々木の子分っていうか後輩なんだけど。佐々木っていうのは剣道をやっていて、何て言うんだろう、下級生には体育会系のノリで接する人だったから。それで出していたんだろうと思うけどね。坂上:中山さんが一回でやめた理由というのは。中山:なんかね、佐々木さんのやり方が気に入らなかったっていうかね。今思えば、しょうがないのかなと思うんだけど。会合なんかでも、行くと体育会系のノリで、お前もっと下のほうへ坐れとか。中山さんもっと上座に来てくださいとか、そういうような公募団体的なんですよ。