終戦の年だけど、終戦は8月だから、ちょっとまあ被ってる。坂上:6月26日でしたっけ、例の人と一緒。1946—)がひとつ下なんだけど、彼は21年で僕と同じ誕生日。加治屋:そうなんですか!中山:そう。それと『引込線』のカタログ(2008、2009、2011年)をデザインしてくれてる大石一義(おおいし・かずよし)さんも6月26日。坂上:えー!坂上:大石さんって何年生まれなんですか。中山:大石さんはもっと下だと思うんだけど、(昭和)24、25年くらいじゃないかなあ。年は忘れちゃったけど、誕生日は6月26日。身近に同じ誕生日って少ないと思うんだけどね。小学校、中学校と(山梨に)いて、中学校2年の時に、親の仕事の関係でね、東京に出てきて、石神井中学という学校に転校して、石神井公園の近くに住んでいたんです。後はずっと東京なんですけど、その間に、島根県に、小学校5年の......あ、6年ですね、3学期から中学1年まで松江に行っていたことがあります。それは何故かというとおふくろの妹夫婦には子供がいなかったんですね。農林省に勤めていて、ずっと転勤を繰り返していたんですけど、その時は松江の農林省に勤めていました。僕は小さい時からよく遊びに行ったりしていて、日本各地を転勤して歩いていたから、逗子にいた時代もあって。その時も2〜3ヶ月くらい遊びに行っていてよくなついていたんですよ。4人兄弟で僕が一番下で、で、養子にくれって。僕のおふくろも親父も駄目だって言っていて。小学校6年の時に、またそういう話があって、親が僕に「そういう話があるんだけどどうする?」って言うもんだから、「それちょっと行きたい」みたいな、子供だからね。向こうに1年ちょっとくらいかな、行っていたんですよ。それでまあとてもかわいがってくれていたんですよ。逆にかわいがりすぎて怒らないものだから、感じが違ってきて。1年たったら、気分としては遊びに行っていたみたいな感じだったから、「うちに帰る」って言い出して。それで、帰ったんですよね。甲府に帰ってきて一年間いてそれから東京で、生活するんですけど。石神井中学というところに通っていました。1946—)さんが1級下にいたんだよね。坂上・加治屋:えー!坂上:千葉さんは1946年生まれ。それでまあ、東京に転校してきたし、下級生なんてもちろん知らないんだけど。話をしていたらそういう話。野枝ちゃんも後で聞いたら石神井中学だって言っていましたね。1937—)っていう版画家。何で中林忠良と知り合ったのかっていうのをお聞きしたかったんです。中山:その時の先生だったんです。高校3年の時だったかな。藝大で助手か何かやっていたんだけど、講師で教えに来ていて。それで刺激を受けて美術のほうを志したと思うんですよね。1946−1985)がいてね。坂上:ああ、あの女の子の絵の......横顔とか遠くから見たのとか......。安井賞取って人気作家になったよね。中林さんってクールな人で、相談に行ったんですよ。したら、「だったら藝大に来ればいいんじゃないの?」って言うんですね。「じゃあ藝大に行くにはどうしたらいいんですか」って言ったら、「どっか予備校に行ったらいいんじゃないの?」って言うから、それでお茶の水美術学院という予備校に行って。坂上:お茶美!中山:そう。お茶美の現役の夜間部に行って。受けたんだけど落ちて、浪人して。坂上:その頃って何科を受けていたんですか。倍率はどのくらいだったんですか。中山:最初の年は、親が、美術、絵描きだとか彫刻だとか食えないから駄目だって。デザインだったらいいんじゃないかと言うんで、それでデザイン科受けたの。何倍くらいあったのかな。40倍くらいあったんじゃないかな。中山:その時は彫刻なんてよく知らないっていうのがあって。それで美術展見に行ったりとかいろいろしていて、彫刻に興味を感じて、彫刻がやりたいなって思ったんです。それで一浪して彫刻科を受けたんですよ。坂上:1967〜8年の頃の話ですか。中山:僕がねえ、昭和38年に高校を卒業だから......。中山:63年ですか......。63年、4年、あ、そうそう東京オリンピックの前だった。坂上:ああ、オリンピックが1964年。中山:それから1年浪人して、今度は彫刻専攻にしたもんだから、当時合格率の高かったすいどーばた(美術学院)のほうに行ったんです。1942-1995)さんとか教えていませんでしたか。中山:記憶にないですね。彼は絵画科のほうだったから。教えているとは思わないなあ。いうのは榎倉さんはねえ......。教えるのはもうちょっと後なんじゃないかな。それでまあ、結局大学受験に2年浪人するんだけど、いつも最後まで残るんだけど、落ちちゃって。当時ね、考えたら武蔵美とか、多摩美とか受ければよかったと思うんだけど、中林さんに出会って、中林さんが、美術大学だったら藝大がいいって言うもんだから。私立は受けなかったんです。親も何年も浪人駄目だって言うんで、まあ、どうしようかなって。1968年1月号から12月号まで連載)。それが、彼が大学受験失敗して作家になったというようなことをずっと書いていて、こういう道もあるんだなあって思って。作家になろうって思ったんです。それで大学受験はやめました。したらいいのか分からなかったんです。就職らしきことはしなくて、いろいろなアルバイトして生活していましたね。坂上:一人暮らししていたんですか。中山:いや、ずっと親元にいました。その頃は大泉学園に住んでいました。別に生活には困らなかったんだけど。シンポジウム」っていうのが秋田であるからって誘ってくれたんです。坂上:1969年ですね。あ、その前に当時アルバイトをしていてねえ。1895—1989)っていう絵描きがいて。文化勲章だったか功労賞だったか取った芸術院会員の人がいて。その人は、障害を持っていたので車椅子でね。その鈴木信太郎の車椅子を押すアルバイトをやっていたんですよ。写生旅行に軽井沢に行ったり倉敷に行ったり伊豆に行ったり。その時に車椅子を押す人が必要なんで、おぶって車椅子に座らせたりとか。軽井沢にもよく行ったんだけど。そのときにゴザを敷いて、だいたいこの辺かなっていうところに敷いて下ろして、で、先生が絵を描くっていうアルバイト。お小遣いというかバイト代をたくさんくれたんだよ。そんなことをしていたときに秋田のシンポジウムに行って、作品を作ったんですよ。坂上:どんな作品を作っていたんですか。中山:たいした作品を作ったわけじゃないんだけどね。勉強していたわけじゃないし。友だちにノミの研ぎ方とか教えてもらったり、ノミも4、5本買い揃えて持って行ったんです。坂上:その場で作るんですか。公園みたいなところで、そこにでっかい材木がごろごろごろごろ置いてあって。そこで好きな材木を選んで彫り出すわけ。坂上:みんな?中山:みんな全国から集まって。1927—2001)さんとかいて。山口さんも奥さんと一緒に来ていてね。そこで知り合ったんだけどね。坂上:山口さんって石の彫刻家というイメージが......。中山:そう、石の彫刻家。その前の年が小豆島で、ちょうど万博の基礎石を切り出すんで、そこで石彫の青年彫刻家シンポジウムっていうのをやって。僕はそれはもちろん参加しなかったんだけど。その次の年が、秋田で木彫のシンポジウムで。坂上:誰が主催者だったんですか。中山:誰だったんだろうねえ。秋田の作家たちが実行委員会をつくって開催したと思うんだけど。その人が呼び掛けて、40人くらいいろんな作家が全国から集まって。1936—)さんとかも参加していましたね。坂上・加治屋:ふーん......。中山:彼はギャラリー手を(彼の)奥さんがやっていたのかな。そこで2点制作して木彫を覚えたんです。出来上がった作品をうちに持って帰っても置き場所がなくて困るので、どうしようかなと思っていたら公募展があることを知って、その間に作品の置き場所を探したらいいんだって(教えてもらった)。ああ、そういう手があるんだなって思って探したら、ちょうど秋だったんで一陽会が公募していたんですよ。坂上:一陽会って、何かシュールな感じですよね。坂上:スーパーリアリズムみたいなのが多くって。1931−2006)とかね。1935—2012)とかね。それで一陽会に出してみようって思って。坂上:特にこういう会がこういうカラーを持っているとかそういうのは......。中山:全く知らなくて。それで、秋田から作品をトラックに積んで行って、搬入口にそのままつけて出品し、その間に置き場を探そうって。2点受かるわけないよなって思ったら2点とも受かっちゃったのね。2点受かって、気を良くして。何か褒められたりしてね、来年期待しているみたいなことを言われてね。それで翌年も出したら......。中山:特別賞ていう賞をもらって。翌年また出したら賞をもらったんですよ(1970年と1971年)。その頃に神田の画廊とか『美術手帖』とか観たり読んだりしていると、公募団体でやっている作品と何か画廊で見たものがまるっきり違うんですよね。これじゃあ駄目だなと思って。公募団体はそれから出さなくなったんです。坂上:24、5歳の頃ですね。中山:今度は個展で行こうと思ったんだけど。何か公募団体っていうのは彫刻なんかでもやっぱり塊でぼんと置いたような置物的な作品ね。インスタレーションっていうのは成立しないし、美術館でやるしね。画廊なんか行くと全然違う。坂上:よく行っていた画廊はどこですか。中山:神田や銀座ですね。田村画廊、ときわ画廊とか、銀座の村松画廊とかね。当時は神田から新橋、新橋に第七画廊ってあって。歩くと日本の最先端が見れた時代だったから。翌月の『美術手帖』を見ると、この間見て、あれ何だ?って思っていたのが載っていたりするんですよ。1944—)さんとかね。菅さんの作品を田村画廊で見た時に、網かネットみたいなのが立て掛けてあって、そこに石が詰まったような作品で。あれ見たときに「ひどい作品だなあ」なんて。「こんなの誰でもできる作品じゃないかあ」なんて思ってね(笑)。「あれが何で載っているの!」なんてね。(注:おそらく1972年に田村画廊で開催された展覧会。あんなもの俺だってできるよ、誰だってできるよ、あんなのが何でなんだー?」って。その頃、美術っていうのは技術だと思っていたから。それで、えー?って混乱したんだよね。「これはどうなっているんだ?」ってね。坂上:そういうふうに『美術手帖』を自然に見て、いいのか悪いのか分からないけど、何となく自然に......。自然に見て......っていうか混乱だよね。形あるものとかきちんとしたものがいいと思っていたから。石が転がっているような作品があったりとか。坂上:「人間と物質」(1970年)とか見に行ったりしたんですか。中山:もちろん見に行った。覚えているのは、クリストの作品が、昔の都美術館の彫刻の部屋でちょうど中2階になっているところから降りるところがあったんだけど(大陳列室)、そういう欄干みたいなところから全部をシートでくるんだりしていて。その上を歩くんだけど呆然としちゃうんですよね。「どうしてこれがいいのかな?」って。「どうしてこれがいいのか、国際的な作家で評価もされているんだけど、何なのかなあ」って。坂上:あの布って白なんですか。あの布って、白黒写真でしか見ていないから。中山:あの布はね、ちょっと草色っぽいようなグレーっぽいような色だったね。いわゆるシートの色だよね。