「どうしよう、こんな写真集作っても誰も買わないんじゃないか」とか。中嶋:要するに手と足だけだと匿名性も高まりますしね。小勝:「《1・9・4・7》から展覧会と写真集での表現の違いを意識するようになる」、と目黒の展覧会のカタログに書かれています。この写真を発表した展覧会は笠原さんの展覧会が初めてなんでしたっけ。石内:そう、「私という未知に向かって」。1991年6−8月)小勝:笠原さんは写真集を見る前から依頼されていたんですか。石内:なんかワークショップがあって、そこに笠原さんも来ていたの。「石内さん何撮ってるの」と聞くから、「同い年の女の手とか足とか顔よ」という会話はしたの。したら彼女覚えてて、「見たい」って。写真集もできてない時ですもの。今度自分の企画で女だけ集めて写真展をやりたいから出してって依頼がきたの。小勝:「私という未知に向かって」は1991年ですね。(『1・9・4・7石内都写真集』(発行・株式会社アイビーシー)の出版は1990年12月15日)石内:じゃあぎりぎりか。実は《1・9・4・7》の写真は色々大変なストーリーがあって。日経新聞が全く同じ手の写真をこんな大きなポスターで作ったんですよ。それを、4月だったかな、春だったから、東横線に貼ってあったの。電話がかかってきて「石内さんすごいね、日経新聞で仕事やってるんだね」って言われて、「ええ、何?」て。「今貼ってあるから見てみて」て。《1・9・4・7》と同じモノクロで手の写真。似ているんで、それは写真美術館で発表する予定のものだったでしょ、困るんですよね、笠原さんも。それで抗議したんです。「これは誰の写真でどういう広告代理店がやったんだ」って言ったら。したらすらすらって教えてくれたの。カメラマンは誰、広告代理店は誰、と。私が抗議するのもなんだから、写真集を出版した出版社が電話したの。したら菓子折りもって謝りに来たんですよ。中嶋:それじゃ認めたということなんですね。石内:それは受け取らなかったと聞いたけれど。いくらなんでもそれは変だと。いうのはポスターだけじゃなくて、電気のこんなくっついているライトボックスみたいな(広告)にもあったんです。私はどうでもいいんだけど(笑)、みんなが、私が日経新聞で仕事をしていると思うのと、私がこれから写真美術館で発表することになっていて、これ新作なんだし、これはコマーシャルに使われると困るって言ったの。したらイメージ権は確立されていないって言うから誰が撮ったかは関係ないって言われて。大変だった、そのとき。中嶋:つまり手を取るというアイディアが権利になっていないということですね。石内:大型カメラで撮ってるんだけどね、よく見るとへたくそなんだけど(笑)、遠くから見るとモノクロで手がこんな風になっていて、そっくりなの。それで(新聞社が)「石内都さん知りません」て言われたの。したら『1・9・4・7』の最初の書評を載せているのが日経新聞だったの。それがもう2月ぐらい。その後続々全ての新聞、全ての雑誌、あらゆるメディアが『1・9・4・7』を取り上げてくれたの。それで「知らない」っていうの。「それじゃあ教えてあげよう」って抗議しに行ったの。したら平気で法的には何もないと、いくらそちらがどう言おうとイメージ権というのは自由だと。私の写真を複写して使っているわけじゃないから。中嶋:しかし見ている人が勘違いするほど、この手を撮るというアイディアが当時特殊なものだったわけですよね。石内:みんなで抗議しに行ってもらちがあかなかったんだけど、そしたらライトボックスがすぐに撤去された。向こうは法的なことは全て調べているから日経の方が正しいんですけれども、あまりにもね。いうことがあったんです。小勝:それにしても普通、人目には絶対触れない足の裏とか、年齢を重ねて節くれ立った指とか、そういうものをクローズアップで撮ろうという発想も独創的だと思いますし、あとこれのモデルになった人たちもよくOKして......石内:私はこれ手と足は写っていて、表面しか写っていないけれど、40年間の時間を撮ろうと思ったの。時間はどこに溜まっているかなと思ったときに、手と足に溜まってるなと思って。しみとかしわとかね、ささくれ立った皮膚、硬くなった皮膚というのは時間の形なんだと。思うと、40年の時間を見たなという感じですよね。小勝:おそらくこの写真を見て私たちが受ける感動というのもそこにありますよね。石内:この写真すごく好きな人は好きだけど、見たくない人は見たくないと言う。このモデルをやってくれた、主婦が多いんだけれど、二人断ってきた人がいて、その内の一人が、最初はいいって言っていたんだけれど、後から電話をかけてきてその断った台詞が「旦那がダメだって言う」って。足の裏を見せるなんてことはいけないことだ、卑猥なことだと。素足をみせちゃいけないんですよ。40歳くらいのことって年齢を曖昧にするような歳なのかなと。石内:若くもないし年寄りでもない、本当にブラックホールのような歳。どっちつかずで、揺れてるって言えば揺れているけれど、私は40年間の時間を見たいと思ったけれど、それは若いとか老けているとか関係ない。時間の形というふうにね、思えば、美しいものは美しいというふうに思って撮っている写真。小勝:「私という未知に向かって」のカタログに石内さんが書いた文章がすごく感動的なんですが、私が読むのも何ですけれども「写真は表面と内面、全体と部分をそして美しさと醜さを一瞬のうちに逆転させる力を持っている。写真を撮るたびにその快感を私は感受するのである」と。この指もかなり曲がっていますけれども、こうして石内さんに写真にとられて粒子のグラデーションになるとき、ものすごく感動するんですよね。石内:私は初期の3部作で粒子がすごく粗くて、この作品でどうして普通の現像になったのって言われるんですね。小勝:普通の、というかもっと繊細になっていますよね。石内:初期3部作をとっていたときは、粒子がブツブツあるように見えてたの。それで《1・9・4・7》を撮っているときに、もう既に粒子があるな、と思った、手と足に。私がわざわざフィルムで粒子を作る必要がないだと。普通のストレートなオーソドックスな現像でと思ったの。粒子はもうあるんですから。小勝:やっぱり普通と違うんじゃないかと。皮膚に刻印された傷跡がグレーの濃淡のなんとも言えないグラデーションになっていくところが、写真としてマチエールを見る場合に一番感動するところなんですけれども。石内:やっとモノクロの基本的なテクニックみたいなのが、やっと身に付いたというか(笑)発見したというか。長年やっていれば見えてくるということも含めて。皮膚というのは平たいようで、でこぼこしていて、決して平じゃないんですよ。《1・9・4・7》は特にでこぼこしていて、粒子がいっぱい手と足にくっついて、時間の粒子がいっぱいくっついているわけだから。それを素直に私は受け取れば良い、という感じで普通の現像になった。私はただ受け止めるだけ。意図的なものは一切何もしない。XY》や《SCARS》や《INNOCENCE》を撮っていらっしゃるときに,写真の写真を撮っていらっしゃるようだとおっしゃっていたんですけれど。2007年)石内:その言葉が出た最初のきっかけは《SCARS》なんですよ、傷跡ね。傷跡をみたときに、「どうしたの」って彼に訪ねたら、たくさん話をしてくれた。この傷はね、って赤ちゃんのときの傷だったらしいんだけど。なにか、古い写真を見ているような感じ。彼がこうしみじみと自分の傷について物語るっていうことは、古い写真に近いなって思ったの。傷は単なる傷、ではなくて、あらゆる物語、ドラマがあったり悲劇があったり痛かったりいろんなことがそんなかに入っているな、でそれを支えているのが皮膚であってね。いう風にいとおしい感じがした。《1・9・4・7》からの発見に繋がって行くかな。小勝:《1・9・4・7》の後、爪だけクローズアップを撮っていらっしゃいますよね。これは実は《1・9・4・7》の男版を作ろうと思って、手と足を見始めたんですけれども、あんまり面白くないの。つまんない男の手って。中嶋:なんででしょうかね石内:使ってないんじゃないあんまり。小勝:爪が大きいから目立ちますかね石内:ただ手や足じゃつまらないから、脱いでもらって、それで傷に出会った。これは二つにわかれているけれど、同じシリーズなんですよ。小勝:男のヌードをとっていたのが爪とヌードになった。それから傷跡だけをクローズアップされて《SCARS》になり、《SCARS》は男性と女性両方なんですよね。それでその後《INNOCENCE》に続く。石内:これはやっぱり傷跡を撮っているとき女性の傷跡は全く意味が違うということがわかってきた。「きずもの」っていう言い方があるでしょう。「きずもの」になってしまった女たちっていうのがいるんですよ。女性だけでちゃんと作らないといけないなって、意味が違うから。社会的な意味が全然男と違うということが少しずつわかってきた。小勝:女の身体に対する、価値、美しい身体に対する価値というのが(社会の中で作られる)。石内:女の身体は若くて美しいというのが一つの価値観としてあって、傷があって年を取っているというのは「最悪」だよね。そんなことはどうでもいいことで、結局若さっていうのは瞬間でしかなくて、その瞬間だけは当たり前にあるわけで、それは別の人が撮ればいい。一般的な美しさは、自分は興味がない。その「瞬間の美しさ」にもあまり興味がない。傷跡っていうのは瞬間じゃない。時間がたって形になる、時間が形になって、瞬間がいっぱい重なって時間になっているようなもんだから、私はそういう積み重なったものが好きだから。蓄積、塵みたいなものかな(笑)。一般的には美しいものの範疇にはいらない、どちらかと言えば醜いもののほうになるかもしれないけれど、私はそっちに魅かれる。何かすごい力があるのよ、どんどん引っ張られっていっちゃう。中嶋:導かれて写真を撮っていくというか、女性や性に関する考え方も、写真を撮りながら......石内:そうですね。私ははじめあまりないんですよ、何を撮りたいとか。一つ撮ると、それがどんどん広がったり、枝葉がどんどん大きくなっていって、これは撮んなくちゃいけないな、というのが自然に出てくる。やって(並べて)見たときにわかると思うけれどね、「とんでもないもの」ってあまりないの。小勝:でもおそらく、男性が(女性でも)見たら、こういう風に傷ついた女性の体は、あまり見たくないびっくりするようなものもあるんじゃないですか。石内:大雑把にいうと、私の写真にはみんなが見て喜ばしいものはないわけですよ。幸せにはならないわけ。小勝:モチーフとしてはそうでしょうけれども,石内さんがそれを写真としてこうやって定着して写真にされたときに、醜いものも美しいものに転換されていく......石内:もちろん私はそう思っているけれど、一般的価値観とのある種の戦いだよね。小勝:「あなたたちの思い込みの価値観をひっくり返してやる」っていうそういう面白さがありますよね。石内:一般的価値観との戦いってさっき言ったけれども、実はこの《INNOCENCE》、横須賀美術館で発表したんですよね。大きいですよね、1メートル50×1メートル。大きいの3点、ボーンとね。