彼も読んでるよ、ものすごく。坂上:哲学でも、例えば中山さんがレヴィ=ストロースって言っても、普通なんだけど、私がレヴィ=ストロースって言うと、ちょっとファッションっていうか格好付けて言ってる感じが自分でもする。かしこぶって言ってる感じが自分でもしちゃう。どっかでそういうのがファッションになりましたよね。加治屋:坂上さんはどのぐらいの世代から違うと思いますか。坂上:私、いっつもぱちっと区切ってるんだけど、81年くらいで何かが終わったなってすごく感じる。加治屋:81年くらいから知識の蓄積とかがなくなったと。坂上:うーん、81年で区切ってる。自分でも直感だけなんだけど。何かその頃に大学生くらいだった人、大学生以上だった人っていうのは、まじめにちゃんと取り組んでる感じがする。生まれだと57年までがまじめ。実際そうなんですよ、会うと。57年生まれまでの人っていうのは、本当にいろんな本を読んでる、58年以降の生まれになるとちょっとちゃらけてる。中山:まあ、個人差もあるけど、結局、時代が......。当時、70年代の頃なんてのは、さっき言ったみたいに、戦争に行って帰ってきた米兵が銀座なんかを歩いていたり、上野のアメ横に行くと、米兵の払い下げみたいなのが売ってたりとか、そんな時代だったから。どっちかって言ったら、思想の時代っていうかさ、思想みたいなものが底辺にあったことは事実だと思う。ところが、80年代になってくると、ベトナム戦争も終わり、学生闘争も蓋開けてみたらおぞましいものであったってことがみんな分かってきて、そういうものの反省と、それから国策もあるんじゃないかなと思う。大学がみんな郊外に移って行ったでしょう。これは文部省の策略で、環境のいい場所っていうことなんだろうけど、事実上は大学がみんなアジトになっていったもんだから、中心にああいうものを置かないようにして。郊外に持っていかせて、60年代、70年代のような学生運動を起こさせないようにさせたわけだよね。すると学生同士の交流みたいなものもなくなってくるだろうし。中山:当時なんてさ、他の学校の授業に出たり、他の学校にデモ行ったり、そういうのが年がら年中だったでしょう。いうのがみんなバラけていって、中心性がなくなっていったっていうのがあるんだと思うね。これは学校に限らず、脱中心みたいなものがあの辺から始まってたんだろうね。坂上:話が長くなっちゃってすみません。同じ神田に(81年に)パレルゴンができて、若い世代の人たちが出て来て、地図が変ったのかなって思うんですけど。中山:我々の中でパレルゴンっていうのはさほどたいしたことはない。坂上:伝説の画廊みたいになっているけれど。中山:なってるらしいけどね。いうのは全然なくて、やっぱり神田のときわとか田村とかね、あそこの存在感が圧倒的に大きかった。あそこの周辺にパレルゴンができて。パレルゴンの(主宰は)誰だっけ、彼。坂上:藤井(雅実)さん。中山:彼も、山岸さんのところや、ときわ画廊なんかにもよく来ていたのね。彼もいろんな話をするのが好きだから、しゃべっていて。確かに当時、若い作家が集まってはいたと思うけど、言ってみれば、山岸さんの当時の現代版みたいな感じではあったよね。そんなに長く続かなかったでしょう。何年くらい?坂上:2、3年で第2パレルゴンに、学生の自主企画みたいに(なっていった)。名前、何て言ったかな。中山:パレルゴンだけど、藤井さんがやめて別の人がやったんだよね。名前、出てこないけど。1955−)なんかが出て来て、彼もほら、割合論理が立つから。パレルゴンなんかに岡�浮ニか行っていたんじゃないかな。何でか分からないけど、中山さん以上の年齢以上の人たちは、知識も豊富でいろんな本を読んでいる割には、さっきの李さんの話もそうだけど、ピュアに真似をしますよね。中山:(笑)坂上:そっくりそのまま。1935—)さんが神智学のなんとかさん......。1866-1949)。坂上:グルジェフのをそっくりそのまま使っていた。李さんもクネリスの綿のやつをそっくりそのままやってるじゃないですか。そのピュアさにびっくりする。今、私たちはああはできない。分からないと思ってやっていたんだけど、後になればもちろん分かっちゃう。あれは引用とは違うし、パロディーでもないよね。引用の場合は引用として使う。1871—1958)の犬をくっつけたりとか、引用として使う場合があるんだけど、あれはもちろん向きも違うし、引用として意図して使った。彼らの場合は隠して使うよね、ネタを。坂上:やってることは模写みたいな......。オリジナルとして出している。情報と時代?中山:時代だろうね。ほら、芸術は終わったって話があるじゃない。僕はこういうふうに思っているんだよね。農業社会の芸術、バルビゾン派みたいなのがあって、それは確かに終わったんだけど、その次に産業社会の芸術っていうのが出てくるよね。コラージュだとかアッサンブラージュとか。20世紀なんかまさにそうだったと思うけど、産業社会の芸術は一応終わったんじゃないかって気がする。いま情報化社会と言われているでしょ。なると、情報化社会に適合した芸術があるんじゃないかと。それは別に終わってはいない。これも見るに耐えないものが多いんだけど、横浜のトリエンナーレなんかに行って見るとほとんど映像だよね。あれは情報社会の表現がそのまま出ている。情報化社会だからああいうもので全部いいのかとなると問題で。人間が最初に判断するのは6秒間だと言われているけど。美術館に行ったって、10秒くらいしか見ないよね。ルーブルに行ったって。気になったのはもっとゆっくり見るけど、それだって5分。10分は見ていないよね。作るほうは何時間も何日もかけて作るんだけど、見るほうはその瞬間の判断で見れるんだよね。研究していこうとなれば、それからもっと見て読み込んでいくということになるんだけど、映像系の作品を見るのに、例えば、15分とか20分かかるとするでしょう。したら付き合ってられないよね。展覧会は失敗しているよね。キュレーターがいけないと思うけど。最近思い出してるのは、さっきの話に戻るけど、動画に憧れを持っていて、動かしたいと思って。いうものが出て来て、実際に動かしたときに、振り子が逆に振れてきて静止画の良さが出てきているよね。写真の良さとか、こういう作品にしても(自作を指す)、絵画の良さとかね、静止画なんだけど、その中に動きを感じさせるものとか、そういうものの良さが再認識されるんじゃないかって思うよね。1953—)がやったみたいに、体験型のものが出て来て、アートが娯楽になり得るっていうのは、確かにないわけじゃないけど、だけど娯楽って言ったらディズニーランドとか日常のほうによっぽど娯楽があるわけだから、別にアートにそんなに求めなくったって成立するだろうと思うと、ああいうものも行き詰っちゃうと思う。するとやっぱり、何て言うんだろう、静止画の中、止まっているものの中でそういうものを感じさせるものが再浮上してくるんじゃないかなと思うんだよね。最近の展覧会ってだいたい映像系が主体ですよね。加治屋:所沢ビエンナーレが始まったきっかけを聞きたいのですが。運営体制についてお伺いしてもよろしいですか。中山:今は、基本的に実行委員会主催で、所沢市が共催という形でやってもらってるんです。実行委員会って言っても、実行委員と運営委員がいて、実行委員は運営委員を兼ねるんです。(晢)、伊藤(誠)がいるんですけど、それが2年もやったので、あんまり継続して公募団体みたいになってもいけないっていうんで、実行委員をもうちょっと広げようと今考えていて。決定はしていないんだけど。何人かは降りて、何人かは続けようと。作家も今度広げていこうとしていて。来年やる予定でいるんです。作家選別は、今回も反省もあったりして、声掛けをどういうふうにしていくかっていうのを考えていかないといけないなって。加治屋:今までは運営委員の人が声を掛けていたと。中山:推薦は実行委員でみんなにしてもらって。プレ展(2008年)の時は最初だったのでああいう形でやったんですけど、1回展(2009年)の時はプレ展に参加した人は全員参加して、それ以外にっていうことでやったんです。今度は2回目になるので、プレ展に出した人とか1回展に出した人とかに関係なく——もちろん2回展に出す人もいるかもしれないけど——関係なくもっと広げて考えていこうと。それをどういう形でやろうかと。民主的にやるとつまらないものになっちゃうかもしれないし、誰かがキュレーターみたいな形でやるとこれがまたいいのかどうか。普通の展覧会と変らないじゃないかっていう話もあるし、その辺はまだ結論が出ていないんですよ。これは市のほうも協力してもらっているし、会場も西武鉄道に協力してもらっているものですから。僕とか戸谷や遠藤がやっているから協力してくれているんだけど、それが別の人たちになると今まで通りにはいかない、というようなことを言われるので、遠藤と戸谷と僕とは残らざるを得ないなという感じはあるんです。それから、どういうふうにしていくかっていうのは、もうぼつぼつやっていかないといけないって思っています。何回続けられるのかっていうのも分からないですよね。あの会場を使わせてくれるのか。長く続けてもしょうがないなって感じはあるんですけど、でもまあ後2、3回はやりたいです。坂上:継続することも大事ですよね。中山:そうなんだけどね。継続してもさ、だらだらになっていっちゃうし、その辺難しいところだよね。坂上:すごい面白くって、最初は飲み会みたいなので、中山さんと戸谷さんと遠藤さんと多和さんの4人が話していて、多和さんの作品に対してみんなが「お前の作品(本来あるべき美術とは筋が)違うだろう」みたいなことを言っていて、「だったら俺たちみんなで並べてみようじゃないか」って話し合ったって私は聞いていて。その時に、所沢市のほうに、その時に小学校か何かの跡地があって、そこを使いたいなと中山さんたちが思って、それで所沢市のほうに「ここ使わせてもらいたいんだけど」って言ったら、所沢市のほうが、「そうじゃなくって、西武鉄道の引込線っていうのがあるからそこを使ったらいい」って逆に提案してくれたんですよね。紹介されて、あの会場に行ったんですよね。ところが最初、市のほうもそうだったし、西武鉄道のほうも何だか全然乗り気じゃなかったんですよ。市も、果たしてどうなるもんかみたいな感じだったんだけど、やってみたら世間の評判がすごくあったんで、みんなびっくりして、協力的になったんです。1回目の時なんか、特に西武鉄道のほうは、この人たちは何をやろうとしてるんだろう、みたいな感じだったんだよね。加治屋:市から助成を受けたりはしなかったんですか。中山:助成は市からはもらっていないですよ。そりゃ何百万も出してくれるんだったらいいんですけど、何十万程度なんですよ。するとかなり制約も出てくるから、それだったらもらわないで、こっちで集めてやろうっていうことで、いらないって言ってるのね。なんかね、他にいろんな所沢市の団体があるらしいんですけど、そういうところ以上に出すわけにはいかないって言うんですよ。いうところに出ているのは、50万とかそういうものなんだよね。その程度でかなり制約が出て来てね、市民を入れろとか、前も言われたんだけど、それは入れなかったんですよね。市の在住作家とかいるじゃないですか。いう人たちを入れてくれとかね。なってくると全然違って、本当に公募団体みたいになっちゃうから。加治屋:カタログが分厚くて、非常に充実したものでした。作家と批評家の両方が入っていますよね。あれは、批評家はカタログにおいて活動するということですか。それとも会場でも何か批評活動を......。中山:いや、カタログのみ。書き手の人たちはそれを自分たちの表現ということでやったらどうだろうっていうので声掛けて。それで、賛成してくれる人は書いてもらうという形なんですよね。坂上:入場者数も多いですよね。今年(2009年第1回)はね、8128名か何かだったかな。中山:去年(2008年のプレ展)が4708名だったかな。坂上:今年、会期の最初のほうに全然人が見に来てくれなくて。別に入場者数が少ないから失敗ってわけじゃないけど、去年あまりにもばーっとやったから今年は飽きちゃってみんな来ないのかなとか、いろいろ反省も思っていたら......。中山:後半伸びてきた。前半天気が悪くて、台風とぶつかっちゃったりしていたから。坂上:シンポジウムも、別に今年のほうがってわけじゃないけど、内容は充実していたかと思うんですけどね。加治屋:シンポジウムはあの会場でやったんですか。中山:いや、前に西武デパートがあって、それの8Fだったかな、前、映画館だったんです。その映画館がなくなって、会場だけ残っていて。そこを借りてやったんです、今年のほうが全然良かったです。その前の時は市役所の会議室を借りたのでちょっと離れていた。坂上:観客として思うと、もっとシンポジウムで喧嘩とかしてくれたらいいのにって(笑)。中山:プレ展の時とかそうじゃない(笑)。みんな勝手なこと言ってるんだよ。坂上:峯村(敏明)さんとか、自分がいかにここに出したことで本にしたいかとかPRされたりして(笑)。中山:峯村さんは勝手なこと言ってるし、本江(邦夫)さんは本江さんで勝手なこと言ってるし、手塚(愛子)は手塚で勝手なことを言ってるし、みんなばらばら。中山:司会者としては大変だった。坂上:同じテーマで喧嘩してくれるのが一番見ている側としては面白いんですけどね。中山:谷(新)さんはそういうタイプじゃないよね。いうところで議論するってタイプでは。藤枝さんが加わればやるだろうけど(笑)。坂上:藤枝さんは見に来てくれたんですか。