これは印象なんだけれど、さっき言ったみたいに、藝大しか受けていなかったんで、僕の周りは藝大に行った連中が多かったのね。多摩美っていうとね、何て言ったらいいのかなあ、僕のイメージですよ、何かお坊ちゃんの学校っていう感じでね。逆に武蔵美っていうのは蛮カラな感じで。言ってみると慶応と早稲田みたいな感じだったんですよ。多摩美は割合現役で入っているような感じで、すいどーばたにいても、都会っぽいような人が多摩美に行ったよね。武蔵美だと蛮カラな連中が行ったりとか。藝大なんかももちろんそうだったんだけどね。多摩美ってね、我々の世代なんかだとあまり魅力を感じないっていうのが多かったのね。1904—2001)さんたちとかが行っていたから、その影響っていうのは大きかったんじゃないかなあ。多摩美は学生闘争やっていたけれども、多摩美だけじゃなくて武蔵美もやっていたし、それから一番すごかったのは日大だったんじゃないかな。日大の芸術学部なんか学生闘争はすごかったですよ。あと藝大でもやっていたし。当時は全国的にやってましたからね。)っていうグループのリーダーで。坂上:シャセイドウ?中山:社青同っていうのは社会党系のグループ。坂上:どういう字ですか。加治屋:社に青に......坂上:ああ。中山:それから共産党系のグループが、あと共産同(共産主義者同盟)か。中山:それから共産同から別れたのがブント。それがどんどん分かれたり連合したりして、連合赤軍になったりしたでしょ。いう友たち連中が周辺にはたくさんいたんですよ。当時はみんなそうだったんだけど、共産主義とか左翼思想が非常に強かったんだけど、あんまり僕はそういうのに......。中山:興味がなかったわけじゃないんだけど、一線を置いていたんですよね。新興宗教みたいな感じを受けていて、信じ込んでいて、向こうにすごいパラダイスみたいなのがあるんだと信じていて、そういう感じを受けていた。そんな馬鹿な話あるわけないよなって、どっかで冷めていて。それで、これは、さっき言った魚田さんを介してだったと思うんだけど、新宿なんか、夜ゴールデン街の飲み屋とかねえ。坂上:いつ頃から行っていたんですか。(中山さんは)何かゴールデン街の主っぽい(笑)。中山:ゴールデン街の近くにセバスチャンっていう飲み屋があったんですよ。そこに芸術家ぽいのがたくさんいて。坂上:この間行った久絽さんのお店はどうですか。あのお店はいつ頃からあったんですか。中山:久絽はその後で。その前、あの店は、その時代を知っている人は少ないけど、記者クラブっていうバーだったんだよね。新聞記者がみんなでお金出し合ってやっている店で。新聞って夜中の仕事だからね、その後に飲みに行くような店で。あそこには誰に連れて行ってもらったか記憶がないんだけど、1回行ったことがあるんだよ。それがなくなって久絽になったんだよね。1938−)さんとかね。1946—1992)さんだとか。店によってだろうけど、文学関係が集まる店と美術関係者が集まる店とか店によって違うんだよね。1935—)さんとかね、あの辺で知り合ったんだろうけど。1936—)さんとかね。坂上:みんな60年代......。中山:そうそう、彼らはみんな過激だったから(笑)。僕らの世代になるとちょっと60年代作家と距離を置いていたんだよね。魚田さんは僕らより早く出たから。19か20歳くらいの時にデビューしたから、付き合いがあったんですよ、60年代の人たちと。1932—2011)とか。吉村さんの家も行ったことあるな。下北沢にあったと思う。夜中に行ったりしたことある。公募団体とか距離を置いていくようになった。いって作品をどういうふうに作っていったらいいのか混乱状態でしたねー。そんなことしているときに、こどもの国で展覧会(注:横浜市と町田市にまたがる「こどもの国」で開かれた「現代美術野外フェスティバル」、1970年4月1日—5月31日)があって、誰かに誘われて出したんですね。1945—)さんなんかが下でドライアイス並べていてね。僕は丘の急斜面の上のほうに乗れないブランコという作品作ったんだけど。こどもの国だからって単純だよね。乗れないブランコを作ったんだよね。丘の上から見ていたら、下でドライアイスを積み上げているから、「展覧会1ヶ月以上やっているのに溶けちゃうじゃないか」って。「なくなっちゃうじゃないか、あいつ何やってるんだ」って思っていたのね(笑)。毎日の現代(日本美術)展で野村仁の作品が写真で並んでいるわけよ。このあいだの作品だ!」と思って。「彼は写真撮っていたな」って思って。その時に初めて「ああ、時間を見せていたのか」ってその時初めて分かったんだけど。会場で見ている時は溶けて。美術は形だと思っているから、「あいつ馬鹿じゃないか、なくなっちゃうじゃないか」(笑)思っていたのね。向こうのほうが早熟だったのね。こっちはそんなんでやっていたけど、こどもの国の展覧会も、このあいだ電話でちょっと話したけど。いろんなことがあった。川村直子(かわむら・なおこ)さんっていう作家だったと思うけど、その人が、その頃ベトナム戦争があったから、こどもの国のポスターに、ソンミ村の大虐殺の写真をシルクで写真製版して、刷ってそれを10枚くらい、こどもの国の入り口のところにバーッと並べたのね。したら、公園側が許可なく全部取って捨てちゃったの。あれは後で分かったんだけど、皇太子、今の天皇が美智子さんと結婚して子供が生まれたのを記念して公園にしたんですよ、あそこは。今の皇太子が生まれるのを記念して公園にしたの。その前が弾薬の貯蔵庫跡だったんですよ。いうのを払拭させるために、展覧会なんかさせたんだと思うんだけど。ところがそれ、そういう場だったもんだから、ベトナム戦争のそういう写真なんか持ち込んだりなんか問題で。加治屋:ソンミ村の写真っていうのは、子供が虐殺されている写真ですか。中山:そうですね、死んでる。それをシルクスクリーンでポスター上に刷ったんですよ。川村さんに聞いてみないとわからないけど、あれ自分で撮ったやつじゃないよ。新聞か週刊誌に載ったやつだと思うけどね。1942—)さんっていう女性作家だったと思うけど、毎日の交通事故の現場をパネルに書いていくというコンセプトで、交通事故があった現場図をそこに書いていっていたんだけど。坂上:絵で描いていくんですか。中山:文字と図で書いて。坂上:どこどこ、何月何日って......中山:そうそう。新聞記事に出たやつを書いてたんだと思うけど。いうのをやっていたら、ポスター作品の撤去事件が起きたもんだから、今度はその事件の詳細を書き出しちゃったの。「公園側が......」って。したら今度は公園側がその作品まで撤去しちゃったのね。それでまあみんな他の作家たちは怒り出しちゃって。ところが実行委員の人たちは継続させたいという気持ちもあったんだろうけども。するとそれ以外にも子供にふさわしくないという作品が何点か撤去されたりしちゃったんですよ。他のはちょっと忘れちゃったけど、何点か撤去されちゃって。したら今度はみんなが怒り出しちゃって。実行委員の中でも分裂になって。喧嘩みたいな感じになって。加治屋:実行委員は作家の方たちなんですか。1941—)っていう作家ですね。眞板さんなんかも実行委員だったと思うけれども。1941—)さんとか。坂上:当時、若いけれど小旗を挙げたような人たちですか。水本さんもこういうの(手を壁面にするようなしぐさ)雑誌出たりとか。中山:箱根の彫刻の森美術館に、こういうやつ(手の指全体を上下に動かすしぐさ)がありますね。坂上:眞板さんもそれなりに名前が出てきていて。