こと派なんてないんだけど。もの派もなかったんだけど、もしもの派があるとすれば、物質と行為ということが盛んに言われたんですよね。日本の美術の教科書を見たら、多分もの派ってでかっく出ていると思うんですけど。同じ時代を生きていながら、もの派がなかったって断言するのは......。中山:ようするに「派」ではなかったんですよね。当時の原口にしても高山にしても榎倉にしても「俺たちはもの派じゃない」って言ってみたりした時代もあるわけね。今は面倒くさいからもの派って。李さんだって、一番最初、もの派って言われたときはすごく怒ったんですよね。それは『美術手帖』に残ってる。坂上:今は「もの派の李です」みたいになってますね。1929-1992)と3人で(鼎談している)。その時ももの派って言われて、ものすごく怒ってるんですよね、李さんは。当時、もの派ってね、誰がつけたかもちろんわからないんだけど、我々の中で、例えば神田あたりで、室町の角で田村画廊に行くのとときわ画廊に行くのが出会ったりすると、「こっちはもの」「あっちはこと」なんていう会話があったんですよ。すると一方は石や鉄か何かが転がっているんじゃないかなと。こっちは、当時イベントって言ったんだけど、何かやってるのかなと。日常会話の中であったんで、誰となしにもの派って言ったんだと思うのね。誰が命名したって言うんじゃなくて。それは例えば、一時期ミニマル・アートがあって箱を作ったりしていると、その時はそういうのはないんだけど、「あ、箱派」なんて言ったりしてたんだよ(笑)。ミニマル・アートって、箱みたいなのを作るのが多いんだよ。「ああ、箱派だ」とか言ったりしていたからさ。それなら、こと派もあってもいいんじゃないかって。坂上:こと派っていうのはイベント派っていうことですか。中山:やっぱり行為性を重視した表現をしているものだよね。身体をテーマにしたもの。それは前にも言ったかもしれないけど(紙に「物事、事物」と書く)、同じ字なんだけど、入れ替えによって、物事って言うと事のほうに比重がかかるじゃないですか。事物って言ったときには物のほうに比重がかかるじゃないですか。セットはセットで、作品を作る時にどっちに比重をかけているかだけの話なの。もの派と言われる人たちもみんなパフォーマンスをしているんだよ。当時はイベントって言ったけど、みんなやってるんだよ。高山にしろ榎倉にしろ原口にしろ、みんなパフォーマンスやっているんだよ。もののほうしか語られていないんです。イベントとかやってない?中山:だって、関根さんが穴を掘ったのはまさに行為じゃない。会期中に穴掘っているんだよ。会期中に穴掘って、最後にでき上がったのしか、みんな見ないからあれなんだけど、最初に堀ったから展覧会が始まったんじゃなくて、会期中に穴掘っている。ことは、会期中には行為を見せているんですよ。それから《油土》だって、行為の痕跡を見せているんだよね。そのものを見せているってよりは、粘土にやった痕跡を見せている。坂上:でもそういう意味だったら具体だってもの派ですよね。あれはアクション・ペインティングみたいなものの流れだとか、アンフォルメルの流れとか色々あったんだと思うけど、行為性ですよ。こと派ですよ、もちろん。いう言い方をすればね。ハプニングがいけなかったと思うんだけど、なんか不快な出来事みたいな感じで、語るのをやめちゃったんだよね、みんな。坂上:その時はよく語られてましたか。中山:ハプニングはちょっとジャーナリスティックには語られたよね。分析されたものは、美術として分析されたものは、ほとんど日本の場合はないんじゃないかな。1927-2006)が去年だか一昨年だか死んだけど、ちゃんと日本で紹介されていないんじゃないかな。坂上:このあいだロサンゼルス美術館で、死んだ後に大きな展覧会をやっていたけど、アメリカでも行為自体はすごく面白いじゃないですか、面白いなと思うけど、死んだ後に美術館に並べられると、全部ものでしか残ってなくて、それは本当につまらなくて、見るに耐えうるものではないから、忘れていってしまいやすいですよね。中山:多分消されていくと思う。便器じゃないけど、便器もあの一枚の写真で残っているわけじゃないですか。関根さんの穴彫ったやつにしたって、あれ一枚の写真だけで残っていっているんだよね。当時をちゃんと見ている人なんて少ないわけだから。いう意味では残っているかもしれないけど、影響はものすごくあったと思うのね、アラン・カプローなんかの影響は。当時のアメリカの作家はかなり影響を受けたんじゃないかな。Lichtenstein、1923-1997)なんかもかなり影響を受けたみたいなことを言っている。加治屋:カプローに?中山:カプローに。加治屋:ああ、そうですか。中山:どこかで出してるビデオを見ていると、アラン・カプローに影響受けたってことを言っていますね。日本だとなかなかちゃんとアラン・カプロー紹介されてないんじゃないですかね。加治屋:カプローの文章の翻訳が『美術手帖』に出ていますね。中山:山口さんが翻訳してますね。