あの二人でもない、と。横須賀を撮れるのは私しかいないと思ってたもの。小勝:それはやはり、小学生の頃からずっと育ってきた横須賀。自分の、石内さんにとっての横須賀。石内:うん、それとだから要するに、ドブ板ではない横須賀ね。ストーリー》のときには、やっぱりドブ板は撮れなかったから。歩いちゃいけないところだったから、やっぱり歩けないんだよ、怖くって。中嶋:怖いですか、ドブ板は。中嶋:今は、怖くないですね。中嶋:綺麗に舗装されて。ある種の刷り込みだよね。幼い頃に刷り込まれたことは、なかなか逃れられないな、とその時思ったんですよ。中嶋:私は石内さんの《横須賀》のほうを先に見ています。中平さんとか森山さんのものよりも。石内さんは、横須賀のイメージを《絶唱・横須賀ストーリー》で更新されたと思います。石内:だからこれは横須賀ですけれども、やっぱり横須賀を借りているわけなんです。私が何かやりたいっていうときの出発点として横須賀を私は選んで、こんなぶつぶつした横須賀はないわけだよね。こんな黒い横須賀はどこにもないわけだから(笑)。中嶋:山口百恵さんのコメントが「こんな怖い所だとは」とか(注:石内氏は、1979年『絶唱・横須賀ストーリー』を歌手の山口百恵に送った。この件は山口百恵『蒼い時』、集英社、1980に記述されている)。創作なんですよ、私の写真。作り上げるものなんで、やっぱり暗室でぐじゅぐじゅ考えながら、薬品にまみれて、なにか、なんていうかな、身体的なものなんだよ。中嶋:写真が身体的......石内:写真の身体性は撮影なんですよ、普通。それが写真の身体性っていうことになって。それが、私は全然そうじゃないの、逆なの。写真撮るのは本当に苦手。いまでもだから、本当に少なく撮る。中嶋:撮影の時間がそんなに長くはないそうですね。石内:だからすごく少ない。それは後で始末が良いでしょう、少ない方が。自分で管理できるという意味も含めて、沢山フィルム撮ったっていいけど、それを自分で現像してなんだかんだと、すごくプロセスが多いわけですよ。それをなるべく少なめに、沢山撮っても少なく撮っても私にとっては一緒だな、という感じがあるから。一枚撮れればいいの、私は、なにか。中嶋:いわゆる写真家の人たちの仕事の仕方とは違いますね。石内:だから、向いてないのよね、仕事に。中嶋:先ほど聞きそびれたことが一つありまして、横須賀の前に行われた展覧会の「百花繚乱」展。これも清水画廊ですね。これが1976年なんですけれども、これはどのような経緯で企画されたものかお話いただけませんか。石内:私グループ展から写真をはじめてね。個展はまだやったことがなくて。この当時東松照明さんがワークショップをやってたんですよ。中嶋:荒木(経惟)さんとなさっていたワークショップですね。石内:荒木さんもそうですし、森山さんもそうだしね。生徒さんが何人かいて。私はこのワークショップに何故入らなかったかというと、入学金がすごく高かったの。あんまりにも高いので、私は払えないから、じゃ一人でやろうと決めて、独学で始めたんですけれども。「横須賀ストーリー」をやる前なので、やっぱり一人でやってるのもいいんだけど、なんとなくそこらへんで知り合ったわけですよ。ワークショップの生徒たちと。一人倉田正子さんという人がいて、彼女は荒木さんのワークショップの生徒さんだったのかな。彼女と二人で何かやらない、みたいな感じで。おんなを集めて展覧会やろうか、と。その倉田さんと二人で企画をたてて、いろんな人紹介してもらって。そのなかで私が一番年上だった。昔の「エス・イー・エックス」もそうですけれど、ある種のわだかまりのようなものがまだ私の中に残ってるわけですよ。女性で写真を撮っているという人があまりいなかった。女性の写真家って差別までいかないけれど、何かこうちょっと、うん、あったの。小勝:写真の世界はやはり男性中心ですよね。女性の写真家の先輩というのもあまりいないし、これから私も含めて世に出て行くひとたちでなんかこう、メッセージを送ろうかというような形で「百花繚乱展」というのを企画して。小勝:実際やられてみて成果は......石内:いわゆる普通のグループ展ではなくて、名前を一切出さずに、一壁主義じゃなくて一人半切20点かな、それを全部バラバラに展示する(という方法で展示した)。中嶋:これは全部男性の写真なんですか。石内:「男」が一応テーマだった。別になんでもいいんです。見事に写真関係者はこなかったね。中嶋:清水画廊でなさっているのに。小勝:やっぱり女だけだからということでしょうか。石内:女だけっていうことで、有名人も誰もいないし。一人だけ有名な人いたんだけどね。西村多美子さんという人。この人は写真集だしてます。小勝:それと週刊誌(笑)。石内:『平凡パンチ』(笑)。「(女が)男を裸にする」っていうね、そういう意味でスキャンダラスだっていうんで来たけれど。見事に(写真関係誌には)どこにも出てないんじゃないかっていう気がするけれど。それだけ差別はあったわけですよ。女は写真に向かないとか。なんかいろんなこと言われたし。見に来ないということは興味がないということだよね。中嶋:それは男性の写真をとっていたからなのか、撮り手が女性だったからなのか、両方なんでしょうか。石内:逆に、普通の写真展やってもしょうがないから、男をテーマに女が十人集まるっていうことにした。それは意図的に私たちも考えたんです。中嶋:(この展覧会の)案内の文章というのがあるんですが、わりと明確な声明なんですが......。石内:それは私が書いた。中嶋:こういうことは最初に写真を撮られた頃から考えられていたことですか。読みますと「見られる(撮られる)という受け身に甘んじていた女そのものの内にも、見る事(撮る事)に対する欲望を幾重にも鬱積させてきた歴史を、写真という極めて個的な作業の中から何千、何万...と撮られつづける女を逆手にとり、見る側をあえて選んだ女が見て、見て見尽くすことに固執することによって運命的に負わされてしまった「女」という性を確認し、写真をその手法として、方法として、あるいは職業としていかに定着させていくのか」。石内:ま、ありきたりだけどさ(笑)中嶋:欲望という言葉をここで使ったということがありきたりではないというか。女性にも欲望があるんだということがなかなか認められたなかったということはなかったでしょうか。石内:見る事自体は男の価値観でしょ、見られることというのは女のほうでいつも受け身、というのがあったなかで、私も運動のなかで考えてきたし、どこに行ってもあんまり世界は変わらないわけですよ。中嶋:男性を見る女の欲望があるというのはリブのなかではあまり言われなかった。「男性は敵」という中では。いうか、未熟なわけですよ、若いうちは。リブの運動にしても当時はそれしかできなかったんだと思う。学んで行くという意味では常に完璧ではないからね。小勝:原点として、リブの運動に関わられたということはこの後も......石内:大きいですよ。「百花繚乱展」においては。その後も社会のなかでの自分の立ち位置も含めて、写真をどうやってやっていくか、そう考えてはいなかったんだけど、何か一個きちっと私一人じゃなくて仲間意識というのも含めてやってみようかなと思ったことは大きかったですね。小勝:ただ、(「百花繚乱展」のような女性だけのグループ展は)これ一回だけですよね。石内:いやその後倉田さんと西村さんたちが、やりたいとは言ってたんですよ。私はこれはこれ一回だけだと思っていたので。小勝:この半切20点でランダムに並べるというのは、床から天井までばーっと......石内:そうそう。どれが誰の写真というわけではなくて、全員の写真。わかっちゃうんだけどね(笑)。中嶋:写真を勉強することはこの頃女性の間でも一般的になっていましたか。石内:いや、一般的ではなかったでしょ。中嶋:東松さんたちのなさっていたワークショップ、「ワークショップ写真学校」ですよね。それにはたくさん女性がいらっしゃったんでしょうか。石内:あんまりいなかったな、でも女の人が目立ってたんでしょうし。倉田さんがそうでしょ、プロでやってた人もいたな。小勝:先生の荒木さんや東松さんも見に来られなかったんですか。石内:それは来たんじゃないかな。その頃はまだそんなに親しくなかったけど、でも来たと思います。中嶋:この頃から横須賀ストーリーの撮影が始まるわけですよね。横須賀の写真にここで一度戻ってしまいますけれども。地図を持って行かれたとおっしゃっています。中嶋:それで自分の行かれたことのないところも行かれたと。その後の初期三部作の続きとなる《連夜の街》(1980)の撮影にも取りかかられると思うんですが、これは横須賀の安浦という地域ですね。ここも「行ってはいけない」土地だったんでしょうか。石内:いや、そんなことない。ドブ板とは全然意味が違う。中嶋:安浦は追浜からも割と近くですね。石内:一番近いのは皆ヶ作というところですよ。田浦にあるんですよ、皆ヶ作という赤線の街が。そこは私の通学路だったんですね。気になる一角があって。なんかどよーんとしていて。小勝:旧赤線のホテルというか、それをああいったシリーズにするというお考えはどのように出てきたのでしょうか。石内:これは結局横須賀ストーリーのなかに、これから撮るであろうテーマが全部入っているんです。《アパート》を撮っていたら、アパートは小さな部屋がいっぱいあるんで、ぱっとみたらなんか変なの小勝:もと赤線であった。石内:この部屋へんだなというのがたくさんあったの。したら元赤線の部屋がその後安アパートとして使われていたということがわかったの。それで「もう次はこれ撮るしかないな」と。「出会った」わけですよ、「連夜」には。赤線の街にはもともと高校生のときに出会っている。それと同じで、平沼アパートにも出会っている。平沼アパートは巨大で真っ黒でしょう、なんか変な空間だな、とそれでそばに行ってみたらやっぱりアパートだったと。あれは戦災にあっているけれど、戦災あともそのままになっていたんじゃないかな。小勝:最初は建物のたたずまいへの興味だったんですか。石内:なんか変なの表情があるの、建物に。小勝:それは住んで、出て行った人たちの記憶の集合体のような......石内:平沼アパートはまたちょっと意味が違ってて、巨大な鉄筋コンクリートだから。日本でモダンアパートと言われて同潤会系なんですよ。外側が、手入れされていないから黒ずんじゃって、何か息づいているような、生き物がそこに座っているような感じなんですよ。行ってみたらやっぱりすごく面白いところで、そこに住んでいる人たちと仲良くなって、撮らせてもらったんだけど。中嶋:「アパートメント」の撮影は1978年くらいまでなさっていて、その頃写真集を出されるわけです。『アパートメント』が1978年です。これには矢田さんがかかわっていらっしゃるのですが、これは矢田氏が編集を買って出たということなのでしょうか。石内:矢田くんが写真展やらないかって私に最初に声をかけたということがあって、「アパートメント」は個展では2回目ですよね。それでなんか展覧会って消えてしまうけれど、カタログではない形で何か形に残そうと。これ3部作とも自費出版なんですよ、自費出版も寂しい感じはなくして、デザイナーをちゃんと頼んで、お金をちゃんとかけて、きちっとした写真集を作ろうと。言って矢田くんに声をかけたんです。彼にも私がお金を払うという条件で。いうレイベルができて、私2冊ここで作りましたけれども、彼は引き続きそれをやってたんじゃないかな。中嶋:じゃあ出版社もこの写真集が出るのと同時に立ち上げられたんですね。中嶋:装丁も木村恒久さん。石内:そうです、デザインも一流の人にきちっとやってもらって。中嶋:すごくプロフェッショナルですよね。最初なのにすごいですね。小勝:文章も桑原甲子雄さんで。石内:やっぱりずっと何かここに行くまでの蓄積があったんですよ。それは矢田くんの蓄積と私の蓄積が写真集2冊にうまく出たんじゃないかな。Salonで展覧会されるわけですよね。Salonでするにあたっても、私は東京で一番広くて一番人の来るところでやりたいという希望があったわけ。中嶋:それもすごいですね。石内:だって誰も来ないようなところでやってもしょうがないもの。いうのは私も写真家になろうっていう気がないし、写真で食べてはいけないと思ったから、こういう写真ではね。中嶋:ここまでプロフェッショナルな決断をされていた上でなお、写真家になられる気はなかったということですか。石内:まだちょっとよくわかんなかったな。初期三部作って、私のわだかまりを全部出しちゃったような本だし、それが全部こう形になって残ったということも含めて、これじゃ食えないわと思って(笑)小勝:よくそんなに自費出版で3冊も写真集を出すお金が......石内:はい、ありました。結婚資金があるだろうって。「お父さん結婚資金貸して」って300万借りました。小勝:お父様は快く貸してくださった......石内:出してくれました。うちの父はなんでもはっきりしていて、金銭的なこともはっきりしていて。借用書もみたらちゃんとあったしね。全部は返さなかったよね(笑)。その後木村伊兵衛賞をもらったから、その賞金がそのとき30万だったの。その授賞式に(父が)来てさ、30万入っている袋をそのまま「はい」と。中嶋:木村伊兵衛賞をとってお父様もお母様も誇りに思われたでしょうね。石内:どうかなあ(笑)。父は授賞式にも来てるしね。母もいたか、あのときは。中嶋:このとき、写真を始めてから正確には10年も経っていませんよね。石内:あっという間だったね。小勝:《連夜の街》というタイトルは石内さんがお付けになったんですか。石内:基本的にタイトルは全部私が付けています。「エンドレス・ナイト」ってどこかに歌があるみたいで、かっこいいな、と。中嶋:かっこいい感じの写真で、写真集ですよね。