中山:ただ美術評論みたいな形でちゃんと紹介して、反芸術から非芸術から無芸術なんて言われた。反芸術までは紹介されたんだけど、非芸術、無芸術なんてのはほとんど日本ではちゃんと言われていなかったと思いますね。重要でなかった部分も確かにあったんだろうと思うけど。坂上:でも、まあ、もの派もこと派も写真でしか残っていないじゃないですか。したら何でもの派ばかりが残ってわーわー言われるんですかね。中山:あれはねえ、やっぱりその......。坂上:ものはないじゃないですか。中山:峯村さんとか、それから千葉さんなんかの影響が大きいと思うね。語りやすい部分があるんじゃないかなと思う。評論家って、変な話だけど、あまり作品を見ないじゃない。作品にあんまり反応しないけど、言語には反応する。書かれたものには反応するんだけど、だけれど、実際の作品を見て、まあカオスのものが目の前に来たときに言葉をつけていくっていうのはなかなか大変で、あまりする人が少ない部分がある。ところが、何か言葉にされたものを見たときは、書いてるから、それに余計反応する人たちが出てくる。書かれる人とか書かれることっていうのは、どんどん増えていくんだよね。それで、書かれないものとか書かれない人っていうのは、それだけ反応する人が少なくなるからどんどん消えていくことが多いんじゃないかな。物的証拠じゃないけど、最終的には作品が重要だけどね。坂上:アーティスト自身も行為の痕跡みたいなものを写真で残したり映像で残したりということが70年代前半に多くて。京都は多くて、そういうのを8ミリで撮ったりしたの。上映会をしていて、アーティストはこぞってみんな8ミリカメラを持って、もう全員やっていたと思うんだけど、アーティスト自身が75年を境に(映像を)作らなくなっちゃって忘れてっちゃうっていうのがあるじゃないですか。何でアーティスト自身がそういうものを放棄したのかというのが気になる。加治屋:映像ではなくてものを作るようになったってこと?坂上:ものだけだけじゃないけど、ことっていうかそういう身体性みたいなものをどこかで捨てたような気がする。飽きちゃったのかなあって。中山:難しいんだけどねえ......。坂上:こぞってやっていたのに、こぞってやめたっていうのが......。はしかみたいにやって終わっちゃったみたいな感じがすごくするんです。中山:ひとつの要因として考えられるのは、美術館が急に増え出したでしょう、80年代くらいから。美術館に入らないんだよね、そういうものっていうのは。美術館が少し買い出していったときに、もののほうを買って行ったんだよね。いう映像は、ほとんどあまり価値として認めていかなかったのね。作家のほうもどうしてもそういうもののほうに流れていったというのがあったんじゃないかと思う。それが全てじゃないんだけど。それともうひとつには、まあ、なんだろうなあ、いい作品があまりなかった部分もあるかもしれない。作家のほうにも問題があった。1935—)とか眞板雅文っていうのはしょっちゅう載っていたんだよ。榎倉や高山たちのように、年がら年中載っていた。ところが評価としては低いよね。ここは本当はちゃんと位置づけていかないといけないんじゃないかと思うけど、島州一さんは当時はものすごくいろいろやっていた。高山登のアパート敷地内で70年代初頭、様々なイベントや展覧会が開催された)でやったでしょう。いう中にも島さんとかも加わってやってるんですよ。1930—2005)なんだよね。ところが東野さんが病気になって亡くなっちゃうと、島州一の存在がぐっと薄くなっていく。島さんも、文化庁の派遣員でアメリカ、ヨーロッパに行って帰ってきたら、絵画になっちゃったということもあるけど。いう行為性の強い作品をやらなくなっちゃった。本人もそういうものに疲れてしまったっていうのもあるんだろうし。眞板雅文さんもいろんなことをやっていたけど、あの頃が一番評価されていたと思う。いわゆる彫刻作品やモニュメントをつくる作家に転向しちゃった。保守化したように思えるんです。それから植松(奎二)さんも気にかかっている作家です。最近の作品は知りませんが。坂上:矢印みたいなもの(注:円錐形を造形に取り入れて重力を意識させる作品)作ったりしていますね。中山:今?坂上:はい。中山:何かちょっと作品が変っちゃったよね。坂上:デザイン化っていうか、すごくデザイン的だなって、見ていて思います。中山:デザイン的っていうかアイデア的なんだよね。植松さんはどうか分からないけど、アイデアで仕事していくような人っていうのは、アイデアが出なくなってくると、何か全然つまらないものになってっちゃう。高松次郎はアイデアでやってって、だけど、影の作品にしたったって、本当にプラトンのイデアみたいなところまで煮詰めてやっていったら、もっと違う作品になっていったと思うけど、そこまでは高松さん絞らないで、次から次へとアイデアにいくわけだよね。感性のいい人だったから、時代を見て作品を作っていくんだけど、今となってみると「何これ」って感じが残っちゃうよね。まともに絵を描きだすとあんまり評価されないとかね。藤枝さんに言わせると,「鳩サブレ」みたいな絵だって(笑)。中山:面白いんだよね、藤枝さんは。僕の作品なんかは全然認めないんだけどね。いうのを月1回やっているのね。毎月第3土曜日にやってる。藤枝さんも相当変った人で、もちろん知識の広い人なんだけど、認める範囲が僕とは違うけど、お互いに話も合うし、すごく勉強にもなるんだけどね。坂上:私の学校、京都の大学(京都市立芸術大学)だったんです。