イチゲ:ああ、そうですね。細谷:世界的にそうですからね。イチゲ:私たちは1969年に行ったんですけど、知り合ったイタリア人から、68年までよかったんだとよく言われました。「なんで今頃来たの」とかね。池上:イタリアは移られて楽しい生活で?イチゲ:楽しいというか、最初はすごい違和感がありましたね。大人の文化というか、その頃ジーンズを履いてる若者がほとんどいなかったんですよ。1〜2年たってからちらほら。日曜になると、日曜はお店が閉まってますからね、皆いい服を着てぶらぶら歩くとかね。それからどんどん変わっていきましたね。dell’Orso)という職人街みたいな、ブレラ美術学校の傍に越して、もう一回真ん前のもうちょっと大きなアパートに越して。Buzzazi、イタリア人の作家、記者)が来てくれたことがあります。立石の絵をとっても興味深く見てくれました。Gregorio)の、いちばん大きい、いちばん長くいたところに越したんですけど。イタリアも長いからいろんなことがあって。政治的にすごくはっきりした国だから、1970年代は本当に共産化されて......細谷:そうですね。イチゲ:ご飯を食べていても爆弾で部屋が揺らぐとか、まあ大変だったんですけど、その頃は30代で若かったから。剥き出しの政治的なものはすごく感じる時でした。池上:イチゲさんもイタリアでも制作されていたんですか?イチゲ:制作というか、自分のためにドローイングを描いたり、そんな感じで。あとはイタリアで自動車の免許を取ったので、私が運転手で、いつも犬と彼を乗せて。車がないと何もできないところですよね、ああいうところ。ヴァカンスの時は自動車旅行をしていました。ロンドンにも自動車で行きました。タカタカという犬を飼われていたんですよね。イタリアのそれは、1978年まで続いたのかな。法王がCIAのメンバーやNATOと組んでものすごいことをやってたりとか、そういう時代で。イタリアには政府が三つあると言われていたんですね。いわゆる普通の国の政府と、マフィアの組織と、それと政治的なものと。いまになって、映画がたくさん作られています。細谷:1970年代のイタリアは政治の動乱の季節ですよね。イチゲ:そうなんです。消費税も17パーセント。あっという間に5パーセントがバンバンと上がっちゃうんですよ。池上:まだ日本には消費税がない時代ですもんね。イチゲ:あと国民番号制って今やっているでしょう。イタリアは1974年か75年くらいから。あれは税金とつながっていたんですね、イタリアの場合。それまで税金を払ってなかったような人たちも、どんどん変わっていきましたね。部屋代なんかも、戦争後からずっと上げちゃいけないという法律があって、税金を払うと全然儲からないと言ってたんですけど、それも変わって。あと外国人で居住する場合は、コピーじゃなくて、税金を払ったっていう証明ですか、元の支払い書を警察に持っていって、居住を一年間許可してもらう。コピーだと皆作るから。池上:けっこういろいろ管理というか統制が厳しかった。イチゲ:それはもうすごかった。引っ越して部屋を借りようと思っても、オーナーの人が警察に一緒に行って「この人はテロリストではない」という書類にサインしないといけない。連帯責任になるわけです。いう時代で、非常に興味深かった。池上:外国人が暮らすにはいろんな制約というか、不自由もあった時代ですね。すごいこともありましたね。6年たった時に、大晦日に郵便を個人的に届けに来るわけですね。郵便局がもう機能あまりしてないし。それを開けたら、6年間居住してた人は一年間100万リラのお金を払えっていう、正式の書類が。それを個人にちゃんと届けるように、大晦日に来た。私たちは6年いたから600万リラ。イチゲ:それは半分にまけてもらって必死に払ったんですけど。ないと、急にどこかの国に行くなんて不可能ですから。池上:いきなり言われても、っていうことですよね、それを。イチゲ:それでイタリアはね、どんな法律でも3ヶ月は続けなきゃいけないという法律がある。悪法といえども法である、ということですか。イチゲ:面白いんです。何かあったら作っちゃえばいいわけです、法律を。池上:逆に3ヶ月我慢してれば何とかなるかもっていう。裏を知ってる人は、すごくそういう生き方ができるようなことです。池上:でも外国人として住んでいて、いきなりそうこられたらね。無視もできないですよね。「お前たちは外人なんだからね、インチキしたら牢屋に入れられるぞ」と冗談で言われましたね。イチゲ:まあ若かったし面白かったですけど。あと5年税金を支払ってれば居住権を申請できるというのがあったんですけど、それはやる気がないからやらなかった。池上:立石さんの制作のほうで言いますと、漫画をメインでいこうと思って最初は移られたんですよね。イチゲ:でもすぐ変わりましたね。行ったらもう、漫画はそういうものじゃないなって。そんな本も本当に何種類しかないし。彼がミラノに来たら、メンバーとして一緒にやろうと言ってくれたパロディ誌があったのですが、着いた時点で、なくなっていました。フランスの『HARAKIRI』のイタリア版で『KARAKIRI』という雑誌です。池上:あちらでは、日本での漫画の人気とは......イチゲ:全然違いますね。池上:それで生活していけるような感じとは違う。マス(大衆)じゃなくて。絵が描きたくなって絵を描いた。それでコマ割りの絵画ですか、油彩の。あれだったらどんなアイデアでも表現できるからって、それで描き始めて、20点近くなった時に撮影して、6×6判のスライドみたいにして。Sottsass、オーストリア生まれのイタリアの建築家、インダストリアル・デザイナー)に見てもらったら、すぐ来ないかというふうに言われて。池上:コマ割り絵画の最初の頃っていうのは、ある意味、漫画と絵画を融合させたような形式でもあるわけですよね。どんなアイデアでも描けるから。池上:ちょっとナンセンスっぽい。イチゲ:それがこの『ムーン・トラックス:タイガー立石のコマ割り絵画劇場』(工作社、2014年)に全部入っています。細谷:楽しみに見ておきます。池上:漫画的なアイデアでも絵として見せるということがヨーロッパでは大事だったんでしょうか。池上:漫画文化と絵画のほうの文化とやっぱり全然違う、社会の中で違うフィールドだった。いたら絵が描きたくなった。それで描き出して、100号くらいなんですけど。池上:やっぱり大きいんですね。このときはアクリル絵具でしょうか。油のほうが描きやすいと言ってましたね。アクリルはすぐ乾くから描きにくい。池上:ある程度時間をかけて乾かしながら。