URL編集うーん、ちょっとね。車庫証明をとるとか役員変更登記をするのと訴訟を一緒にしているのでしょうが全然違いますよ。一弁護士さんへそこまで明白に「あり得ない」とおっしゃるなら具体例をただの一つでもいいので【具体的に】を出すべきです。その一弁護士さんの出す「具体例」が決して例に該当しない事を私が反論を与える事によって示します。「私は一般人」さんへあなたについても同様です。「一般市民が本人訴訟をする際に、その市民が或る某かの法律や法概念をただ知らなかったというだけで損をする事は(本来)あってはならない、知らないというだけで損をする事など何もない」この主張をそこまで自明に否だと言い切るならただの一つでもなるほどそうではないな、という【具体例】を出すべきです。それは既にあなたに対して述べたハズです。相続問題は身近な問題ですが、もしあなた自身にとって身近でないなら相続問題に固執する事なく別のもっとあなたが一番身近に感じる例を出せばいいのです。あなた自身にとって一番身近な問題を敢えて避け、相続問題を例として選んだとしたのなら動機はおそらく過払いや登記など比較的スポーツルールに近い問題を反例として選びたかったからだと推測します。純粋にテクニカルな事は法的問題にとって些細な面を多く含み例外として予め断っておいてもよかったくらいですがしかしそれは「私は一般人」さんの自由です。あなた自身が出す例はあなた自身がそれについて議論する用意があるものに限らなければいけません。>車庫証明をとるとか役員変更登記をするのと訴訟を>一緒にしているのでしょうが全然違いますよ。それら単純なスポーツルールとは違うからこそ裁判員制度も必要なのです。あなたの出した相続問題の例では一番大切なその部分こそに関する記述を【あなた自身が放棄】しています。あなたは私の批判に対して一切答えようとしていません。根拠を素朴に明晰に全く添えようとしません。口にする根拠はいつも「誰々がそう言ってるから」その程度の域を常に出ません。私はその誰々にも同じ質問をするだけです。恐縮ですがぶしつけついでに失礼承知で申せばあなたは健全に議論する能力が著しく乏しいです。日本型司法試験の無価値化などが必要だと私は強く思っています。非常に申し訳ない事ですがしかしこれは極めて大切な私の主張です。>【踏み絵】に至っては意味不明です。>何故、あなたが出す【踏み絵】を踏まなければならないんですか。私の出した【踏み絵】の答えが仮にもしyesなら即ち全ての一般市民の主張は「ただ法律を知らないから」という理由だけで排除することの出来ない対等な主張と言う事になります。(甲)法知識を知らない人の主張も対等である(乙)法知識を知っている人であっても健全な主張とは限らないこの甲の理由を持ってして既に裁判員制度の存在意義は確定的と考えます。存在するなら私が上で述べた裁判員制度を含めた全ての司法改革に対する私自身の主張は撤回されるべきでしょう。私はただの一つでもそのような反例が存在すれば今までの発言全て撤回させて頂きたいと思っています。titleえもさん、私は一般人さん、一弁護士さん上記「一般市民」を名乗る方のコメント2つを一応、承認しましたが、自分の思い描いた世界(これもあまりよくわからない世界観なんですけれど)だけでものを語り、そして、相手に対しては自分の世界から答えろという極めてぶしつけなコメントです。私はこれ以上、相手にするつもりはありませんし、方々にぶしつけなコメントなので承認しなくてもよいかなとも思いましたが、とりあえず公開しておきます。title猪野さんへ上の2つのコメ承認ありがとうございます。このコメは猪野さん個人のみに宛てたレスになってしまう可能性がありますが、私の言いたい事は全て記述出来ましたのでたとえこの先私のコメが二度と承認されなくてもこの場はあくまで猪野さん個人のブログですので今までのコメを承認して下さった事にとても感謝します。「批判を歓迎」という猪野さんの言葉にウソがあるとは私は思っていません。猪野さんのブログでのコメントは今回記事で2度目ですがその時にも申し上げましたが「批判を歓迎」などとブログ冒頭に掲げるには並々ならぬ覚悟と手間がかかるでしょう。そのお心意気自体には大変に敬意を私は感じています。その敬意に敢えて甘えて一つ言わせて頂きますともしこの場が猪野さんの個人ブログでなく法廷であり猪野さんがその裁判官であったのなら・・・そう考えると非常に恐ろしいのです。何一つ根拠を与えようとする事なく結審して締め出そうとする態度こそまさに欧米から批判を受けている日本司法の中世未満の態度ではないでしょうか?たとえ私がどんなにバカでもそれに答えようとする事によって猪野さんご自身の根拠をより多くの市民に響く豊かな言語化へと導くはずハズです。承認拒否の警告を受けている身ですので程々にしたいと思います。怖いですやっぱり裁判員制度は廃止ですね。title一弁護士さんへ私は承認拒否の警告中の身ですがよく読めばあなたは既に或る程度の【具体例】を既に出しておられるのでその範囲において反論を与えさせておいて貰います。>現実の裁判で、例えば貸金返還訴訟(お金を返して下さいという裁判)>みたいな簡単な裁判でも、法律に詳しくない素人が本人訴訟を>提起するのは非常に大変でしょう。>経験上、まず、訴状の書き方すら訴状の体をなしていないのが>ほとんどです。>そして地方裁判所では書面でもって主張を展開しますが>それを知らず、熱心に口頭で喋り続ける人もいました。お金を返して下さいという裁判は、お金を貸した証拠を添えてありのまま述べればいいだけです。その素人の方が「訴状の体をなしていない」とあなたは仰りますがそれは具体的にどのような事を述べていたものでありそれが【なぜ】体裁すら成していないのでしょうか?かつそれは本当に【法知識の欠如】に由来するものなのでしょうか?またそれは具体的にどのような法律なのだと言うのでしょうか?それを全く明らかにする事なく「体裁をなしていない」とただ断ずることは根拠のない押し付けにしか過ぎませんし本当に体裁をなしていなかったのかその事実すら自明ではありません。因みに素人の本人訴訟の例として、酔っ払いのオヤジのような人を例として取り上げることがよく見受けられますが当然その人の不手際は法知識の有無と無関係であり私が求めているのは「法知識がないというだけの理由」で続行不能のようなプロセス、を指しています。若い人の言う事も参考にはしないといけないのででは、一般市民さんは本人訴訟でできるはずだとお考えですよね。ところが現実は訴訟となれば大半の方が弁護士に依頼します。この現実は何故だと思いますか。一般市民様お金を返して下さいという裁判は、お金を貸した証拠を添えてありのまま述べればいいだけです。ありのままという曖昧な言い方では、具体的でなく駄目ですね。恐縮ですが、あなたの文章は論理的でなく、何を述べているのか理解に苦しむ内容です。訴訟をあなたが提起したなら、間違いなく裁判官や相手方弁護士が読むのに苦労するパターンです。事実、猪野先生もあなたを相手にしないと仰っております。訴訟を提起する場合、それに耐えうる法律知識は勿論必要ですが、具体的かつ論理的に書く能力がないと全く話になりません。あなたの文章から、そうした能力が欠けていると言わざるを得ません。素人による本人訴訟では、そうした根本的な部分に問題がある率が高い故、高度な訴訟など到底無理と言わざるを得ないのです。その前に以前の私のあなたへのレスの中で"私は一般人"さんにとって分かりづらいかも知れない箇所があったのでそこを先に補足しておきます。>車庫証明をとるとか役員変更登記をするのと訴訟を>一緒にしているのでしょうが全然違いますよ。私が牛丼の業務マニュアルと例えたのは訴訟そのものではなく"私は一般人"さん自身が例として出した「妻2分の1、子2分の1程度。兄弟や叔父さんの相続権は・・・」の部分のみを指して言ったのです。"私は一般人"さん自身がまさに仰るように法的問題はそんな些細なテクニカルに還元し切れるような事ではありませんが、その肝心の「どのような争いが実際にあったのか」については、"私は一般人"さん自身が何も語っていないので【それら法的問題を考える際に法知識や法概念は必然であるハズだ】という"私は一般人"さんの主張の根拠の所在は具現化されてはいませんよ、という事です。>ところが現実は訴訟となれば大半の方が弁護士に依頼します。>この現実は何故だと思いますか。他の方がどのような事情でどういうケースで選択しているか千差万別でしょうし私は大変興味ありますが残念ながらそれはよく知りません。現実の日本の司法は、現実社会の実質的根拠や素朴な合理性から遊離した「法曹の内輪でしか通用しない司法の常識」を上意下達で押し付ける場になっています。一般論として、特殊ルールが支配する特殊ゲームの中でならその特殊ゲームのルールをただ知っている側が無条件に有利となるでしょう。日本の司法は正論が通るような場所ではなく閉鎖的権威主義的であり凡そ健全に機能してはいないと私は思っています。日本では、そういう得体の知れない非合理なブラックボックスに問題解決を委ねるために、非常に高額な弁護士報酬を仕方なく払っている方も存在していると思います。そもそも日本国民は、無意識的に潜在的に、自分たちの問題解決を積極的に司法に委ねようとするほど法曹を信頼していません。事件数の少なさはその象徴です。言え、実際には本人訴訟もそれなりに多いでしょうし中世未満と批判される日本の司法でも個々に目を向ければ親切で誠実な裁判官も多く存在すると思います。title一弁護士さんへ●I>ありのままという曖昧な言い方では、具体的でなく駄目ですね。身の毛がよだつ程恐ろしい詭弁です。表現しているに過ぎません。その「ありのまま」なるプロセスに何か重大な鍵が存在する余地があるともしあなたが言い張るならば、それをあなた自身が明らかにすればいいのです。明らかにする事を頑なにためらう理由がサッパリわかりません。詭弁が直ちに鋭く際立っていってしまう印象です。>法律知識は勿論必要ですが、具体的かつ論理的に書く能力がないと全く話になりません。>あなたの文章から、そうした能力が欠けていると言わざるを得ません。法知識所有者でない人の主張は必ず合理的である、という事は勿論ありませんが同様に、法知識所有者の人の主張は必ず合理的である、という訳でもありません。その人の専攻やバックグラウンドによらず対等です。私が間違っている可能性もありますがあなたが間違っている可能性もあります。その答えは言説の応酬の中にしか存在しません。「法曹の人間だけはあらゆる専攻のあらゆる分野の人間と違い無条件に主張能力が高い」と仰る訳でもない以上、相手の合理性が欠けると断ずるならその根拠を展開せねばなりません。仮に根拠も理由も展開せずとも無条件に正しさが保証されている集団が存在するならそれはもう人間を超越した殿様か神様のような存在ですが、その集団が特別に権限を独占しその正しさがその集団の内輪だけにしか通用しないものであれば、何のことはないそれは中世以前の権威による押し付けの構造そのものです。その「少なくとも法曹の内輪では通用するという論理」すらあなたは明示していませんが。IIで後述するように、日本の法曹は最も主張能力の高い集団であるどころか最も健全に議論する能力の乏しく最も知性の退化した人間が多く巣食う集団であると私は思っています。健全な理解力に根本的な問題がある率が高いと思います。●IIただただ主張の連呼に徹し、すぐに自分の殻に閉じこもり、理由なく根拠を権威に依拠する。あれだけ「お金を返して下さいという裁判」は素人では非常に難しい難しいと言って庶民の不安をただ煽るだけ煽っておきながら、何が難しいのか何が不備であるのか何一つ明示する事ができない。三百代言とはこの事です。裁判は法曹の所有物ではありませんから、何の合理性もないただの押し付けを市民に強要していい場所ではありません。日本の法曹が内輪だけで「重要だ」「大切だ」と押し付けてくる事の多くは市民にとっても現実社会にとっても何も大切ではありませんしその【実質的】重要性を日本の法曹は何一つ明晰に説明出来ませんし説明しようともしませんし説明しなくても痛くも痒くもない構造になっています。市民を権威によって有無も言わせずねじ伏せる事には限界がありますがしかしこのような事をもし裁判官が行えば深刻な事態を招きます。主文:原告の請求を却下する。理由:論理的じゃなかったからぁwテヘペロ(・ω<)こんな中世未満の冗談のような事が日本の至るところで起きているのです。弁論主義や職権主義というレベルの話は超越し切っています。法知識所有者であろうがなかろうがアホであろうがかしこであろうが一定の議論を尽くし一定の所で打ち切るのはどちらも何も変わりません。指が疲れるくらい書きましたが、私のどの部分がどう「論理的でない」というのかあなた自身が明らかにしない限り、今あなた側が正しいと前提にしてる訳ではないのですから、そんなあなた側をこそ不利と扱ってくれるような職業裁判官であって欲しい訳です。ドイツでは職業裁判官と市民裁判官が常に一定の数の割合で審議に当たり裁判官人事も非常に透明性が高いと聞きます。アメリカの民主主義を象徴するのは大統領でも上院議員でもなく、まさしく地域の治安維持に当たるシェリフや検事、そして裁判官を選挙によって自らの手で選ぶという制度の中にある、とよく言われたりします。裁判官の選挙は政治家以上にメディアが注目するそうです。【何一つ根拠を明示することなく】「あなたは論理的でないから却下ざます」などと理不尽に高圧的な態度を市民に対して取る裁判官は決して人事として評価されません。大学生になっても未だにテストの点数を取る訓練をやり続け【クソ面白くも何ともない雑多な例をイジリ倒して言葉遊びを展開する非生産的訓練】に若い貴重なエネルギーを浪費し知性ゼロの試験マニアに過ぎない詭弁屋を量産している状況にあると私は危惧しています。ドイツには法曹資格者数の上限枠もなければ法学部の定員すらないと聞きます。いったよりまともな学問に本格的に学生を格闘させかつ学部内に日本のロースクールで言う所の未修コースが設置されていると聞きます。法律を解釈する場合も作る場合も、規制対象たる社会の現実のどこが問題なのか、その本質を理解しなければなりませんが、当然その本質は【法律の世界の外側】に存在します。アメリカは法学部自体が存在せずロースクールは必然的に総未修コースとなりかつそこでは司法試験と全然関係ない事を学び学生は試験のごく数カ月前から司法試験の準備をするに過ぎないとも聞きます。日本の法曹資格者増員もまた、そういった誤って歪んだ権威化を解体する意味でとても重要ではないかと私は考えています。何一つ明示する事ができない。三百代言とはこの事です。訴訟を提起する場合、具体的かつ論理的に記述することが根本(基本中の基本)であるとね。その他、あなたの思い込みが多い文章に対し反論はいくらでも出来るのですが、ちょっと次元がかけ離れているように思えますため、私もコメントは今回限りとさせて頂きます。私はまだ付き合いますが具体的な話などを出すまでもなく、分かっていただけると思ったのですが。基本的な民法だけでも1000条超の条文がありますね。1条内の2項~3項とかも含めるとものすごい数となりますが。法律は民法だけではないですが、それらは全て、裁判では最初から知っておかねばならない前提知識です。本当に専門家以外にできるのかってことですよ。役所のマニュアルとかネットでhitするとかとは次元が違いますよね。考えれば、本人訴訟はできますね。車庫証明や役員変更登記と違うのは対立者がいるということですよ。勝訴が目的ではなく、本人訴訟をすることに意義があると言うなら、あなたの言うとおりでしょう。title私は一般人さん多分、一般市民さんが言いたいことは、そのような能力格差があろうとも、本来、勝つべき者が負けるのはおかしい、それは弁護士に依頼するかどうかに関係ないはずだ、という点かと思います。勝つべきという前提がどうかと思う点と、弁護士に依頼をするのか、あるいは裁判所が後見せよということになるのかしかないのですが、いずれがそのコストを負担するべきなのかという問題です。民事紛争ですから、基本的にはその者が負担すべき、だから弁護士費用も自己負担となるわけですが、逆に裁判所が手取足取りやれ、ということであればそのコストは国(税金)となります。これが現実だと思うのですね。本人訴訟だということに拘るのであれば、そのリスクは本人が負担すべきです。他方で、刑事手続は別です。国が刑罰を科そうとするのですから。仮に弁護人の腕が悪く無能であったとしても国家(裁判所も含む)は無罪のものを罰してはならないのですから、弁護人がついていない場合であれば職権でつけることになるし、後見的役割もその責任の1つです。へ>基本的な民法だけでも1000条超の条文がありますね。>1条内の2項~3項とかも含めるとものすごい数>となりますが>それらは全て、裁判では最初から知って>おかねばならない前提知識です。>本当に専門家以外にできるのかってことですよすみません今非常に忙しいので簡潔に、食い違っている部分だけ指摘しておきますが>それらは全て、裁判では最初から知って>おかねばならない前提知識です。私はこの部分が【正しくない】のだという事について初っ端から一貫して根拠を展開し続けているのです。職業裁判官はより安定的な法運用のためにそれらの本当に最低限の法知識は知っている必要がありますが前にも述べたようにそれらは根拠の本質(核)を形成しません。その本質は【法律の世界の外側】に存在します。>具体的な話などを出すまでもなく、>分かっていただけると思ったのですが。話が抽象的なところで発散してしまうかも知れませんし、かと言って、私側から例を出した所で「それは単に法知識の経由が必要ない例外的な例」を出したに過ぎない、という批判に仮に落ち着けば無意味なものとなってしまいます。それを今試みれば例えばですが名誉毀損を例に取り上げたならばア)ある何らかの社会的事象イ)名誉毀損ウ)違法行為の3ステップについて、法律の条文そのものには(イ)=(ウ)の等号しか記述されていません。検索してご覧になって頂ければわかると思いますが色々と書いているものの結局言っていることは、名誉を毀損したらあきまへんで、という訳です。よってここで肝心なのは(ア)=(イ)の等号をどう考えるかな訳ですが、それは(X):=「社会的な様々な因子との競合、素朴な合理性との兼ね合い」を熟考した上で法的決定がなされていきますので議論の中心は様々な素朴な兼ね合い(X)そのものに集中されなければなりません。それら(X)は当然既存の法体系と無関係に独立に存在しています。やってリーディングケースとして決められていった様々な集積物が(Y):=「判例や法概念」という形で蓄積されていっている訳です。それら集積物(Y)は今後のより安定的な法運用を補助する役目を担いこそしますが、本質は常に(X)の理解の側にあります。(Y)を如何に詳細に体系化したところで、現実的な争いはその一つ一つ全てが状況もケースも立場も異なりますから、(Y)は決してスポーツルールのように厳正に客観的に機械的に作用する事はなく、また逆に(X)における素朴な合理性から遊離した結論を押し付けたのでは結局は無意味です。常に(X)側が「あぁ、なるほどな」と納得をさせるのを【補助する事】にこそ(Y)の存在意義があります。この意味において(X)は(Y)よりも上位階層にあると表現出来ます。この意味において(Y)を必ずしも経由する(知っている)必然性はない、というのが私の主張な訳です。>勝訴が目的ではなく、本人訴訟をすることに意義があると言うなら、>あなたの言うとおりでしょう。述べさせて頂いている事ですが、今ここで本人訴訟の話を私が取り上げている意義は「法律を知っていなければ健全な法的判断は出来ない」という日本の法曹特有のゴマカシを否定する事にあります。このゴマカシが、国民の司法参加の否定をはじめたとした多くの歪んだ主張の立脚点となっているからです。私の主張の趣旨のイロハのイを、猪野さんが根底から曲解している事について「私は一般人」さんへの便を図る必要上、その部分にだけ簡潔に指摘させて頂きます。>一般市民さんが言いたいことは>そのような能力格差があろうとも、本来、勝つべき者が>負けるのはおかしい、それは弁護士に依頼するか>どうかに関係ないはずだ、という点かと思います。能力格差などない、むしろ日本は法曹側の方が低いとさえ言える、と言うのが私の主張の趣旨です。支障なく根拠を形成できる、という事を私は言っています。この「本来」と付け加えた意味は、その「十分な根拠を形成している」かどうかを判断する権限が全て職業裁判官の手中にある以上、そのアウトプットは全て裁判官側そしてそれを牛耳る司法官僚かつその背後にある国と行政さらにはそれら頂点に君臨する「資本」の意図となる、という意味です。>勝つべきという前提がどうかと思う点とそんな事はどこにも私は記述していません。正反対の事を私は言っています。「言説の応酬」でページ内検索して下さればわかりますが、どちらが勝つべきかどちらが正しいかは【言説の応酬】の中にしか存在しないと私は言っています。title私は一般人さん一般市民さんの論理はハチャメチャを超えていますので、やはり私は一切、関わりを止めます。結局、何が言いたいのかもわかりません。目上の方に大変申し上げにくいのですがそれはこちらのセリフです。一方的に二度と関わらないと二度目の宣言をして去っていく。私も心を持った一人の人間です。狩野さんがこのブログの管理だからとは言え私は最低限の敬意を持って書き込みをさせて頂いているのです。少々傍若無人すぎはしないでしょうか??お返事は要求致しません。title>一般市民さんブログ主様の私に対するコメントは非常に適切ですよ。いうより、私もそのオチで最後に発言したかったのですが(^'^)また、本人訴訟ということなのでてっきり民事訴訟のことだと思っていたのですが、あなたの刑事訴訟の例えは論外の領域かもですよ。あなたが類いまれなる優秀なら本人訴訟ができるということで良いと思います。ブログ主様の名前を間違ってますよ。覧古考新:裁判員裁判について<猪野亨さんのコメント>誰でも裁判ができるというあなたの発想こそ恐ろしい。感覚裁判そのものでしょう。憲法の理念は国民による裁判の監視であって、裁判に組み込まれることではありません。その意味で国民は大いに裁判に興味を持つべきだし、他方で、裁判は国民の情緒的な感情に流されてはいけない、という役割も果たす、こういった視点から司法制度は考えられるべきものなのです。↑ストンと胸に落ちた。難しい法律用語など全く使っていないが、裁判員制度に対する猪野先生のお考えがダイレクトに伝わってくる。<私は一般人さんのコメント>それと(裁判員制度は)「権限」というより「義務」ですよね、どう考えても。その後の一般市民さんのコメントは、理解に苦しむ。説明すればするほど、わかりにくくなっていると思う。亨(いのとおる)1968年生まれ1998年弁護士登録(札幌弁護士会所属)お問い合わせ、ご相談の申し込みは電話、メールでお気軽にどうぞ。対応エリアは道内(道外も事案により対応可)。土曜、夜間相談は要予約。※携帯からメールを送信する場合、パソコンからのメールが受信できる設定にしてください。@inotoruメールフォーム当事務所への問い合せにご利用ください。現実に運用されている裁判員裁判で発生した問題から、制度批判を行いました。今までにない視点と自負しています。(0)コメント・トラックバックについてコメント・トラックバックは承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