その前の年かその翌年だったか忘れちゃったけど、ドイツの展覧会があったんですよ。ドイツじゃなくてイタリア。そのときにフォンタナとかそういうのを知った。あれもかなり記憶に残ってるね(注:「現代イタリア美術展」は1967年開催)。加治屋:イタリアのはたしか近美で......。中山:やったんですよね。なんでしたっけ、カステラーニでしたっけ。キャンバスがでこぼこしたレリーフ状なのは。中山:ああいうのとかいろいろ来ていて、ああってびっくりした。アメリカの展覧会かな。あっちのほうが記憶に鮮烈だったね。若い時に受けたっていうのは、それと「人間と物質」とかね。神田あたりの画廊をずっと歩いていって、都の美術館でやってる公募団体の展覧会とまるっきり違うでしょう。これもやっぱり驚いたよね。何でこんなに違うのかって。加治屋:毎日(新聞社)がやっていた2年に1回の現代展(現代日本美術展)と国際展(日本国際美術展)は、やっぱり御覧になって。中山:あれも、すごく日本の現状がよく分かったっていうか。国際展やっていたから、外国の作家も出していたりして分かって。あれもすごく印象に残っていますよね。一時はまだ公募団体の作家なんかも出していたから、交じり合ってはいましたけどね。僕もね、何年だったかな、出してます。坂上:あ、出してますね。落ちたこともあるんだけどね。坂上:第11回現代日本(美術展)。