1940—)って(先生が彫刻に)いて。1980年8月から1981年4月までアメリカに滞在し、その後1982年11月伊那ギャラリーで発表されたエンタシスが描かれた一連の作品)を描いたら、藤枝さんがそっぽ向いてそれ以来、本当に二人は別れちゃって。一昨年(ギャラリー)16で福島先生の展覧会をやった時(2008年4月「80年代考」)に、福島先生が「藤枝さん、本当にわかってない」って言い方をして。自分が当時(60−70年代)はミニマル(の作家)として認められている、そういう枠の中では認めてくれたけど、作家っていうのは生きていて歩いていていろいろ考えていて、いろんな変化が自分の中に訪れて、新しい作品に生まれ変わっていく。いう変化をあの人は全然受け止めない人だって。中山:藤枝さんって作品至上主義だと思う。中山:だから、その作家が何かやったとか、どういう作品を制作したかとか、それが評価に値する作品なのかどうか。いうんで福島さんのことも言うよ。ミニマルの作品の時に何点かいいのがあったって。その前、福島さんはポップ・アートみたいな作品を作っていたでしょ、花みたいなの。ミニマルの時の作品だけがいいんで、あとはよくないっていうような言い方するよね。作家至上主義じゃなくて、作品至上主義だよね、あの人の場合は。坂上:私の頭の中で、全然整理できてないんだけど、70年代って、コンセプチュアルなものと物質的なものが一致していたと思っていたら、もの派の“もの”だけカセットテープだけになって、反対に、(もう一方は)カセットテープの中身だけになって、分離して行ったって私は思うんです。それが『美術手帖』とかによると、80年代に絵画が復権してくると、そういうふうに分離していたものを、何て言うか、頭だけで考えていた人が身体性を再度獲得して絵を描く、そういうふうな表現に帰っていったみたいに言うんだけども、なんか自分の中(私の見方)では、身体性を獲得したんじゃなくて、身体性がなくなっていった感じがする。中山:なくなっていった。坂上:ねえ、なくなっちゃいましたね。中山:身体っていう言い方が盛んに言われるようになっていったのが、だいたい70年代からですよね。二元論的で、肉体と精神。ゼロの加藤さんたちは肉体って言っていたんだけどね。1931—2002)さんなんかの影響が大きいと思うんだけど、市川さんはそれを一元論的に身体っていう言葉を非常に使っていって、それでみんな身体、身体って言い出す。それも効き目があったのは70年代のほんの10年くらいの間で、それがまたその辺の意識がゆるんで、80年代入ってくると肉体って言葉を使う人が多くなってきてるよね。身体って言葉も使うけど、その辺を曖昧にして肉体って言ってみたり。坂上:体って言ったり、KARADAってローマ字で書いてみたり。中山:そうしてるけど、大きくは一元論か二元論かっていうような裂け目があったと思う。彦坂のラテックスの作品(《フロアイベント》)。あれは僕に言わせると、一番遅れた作品、60年代的な作品だと思う。裸にならなければいけないのか。70年になったときは、みんな洋服を着ていたよ、ほとんどが。肉体って概念じゃなくて身体っていうあり方だから、別に裸になる必要はない。その前のゼロ次元とかの場合は、やたらとみんな裸になりたがる。ところが70年代のイベントをやった人たちって、菅木志雄にしろ誰にしろ、ほとんど裸になる必要性がない。