1964年アンパンがなくなってしまってショックを受けたという話もされてますね。細谷:せっかく働いてまで準備したのに、結局読売アンパン自体はなくなってしまって、ショックというか。イチゲ:彼はいつもそういう狭間、境目を経験してるタイプなんですね。池上:いわゆる反芸術の他の作家さんよりも少し若くていらっしゃるし。この虎のモチーフの《虎の園》(1964年)というのはね、中国の紅衛兵の革命がありましたよね。あれの始まった頃、岩波の教育映画の人たちが中国に行って撮っているときに遭遇して、それをドキュメンタリーにまとめたのがね、1964年だと思うんですけど、二人で観た記憶があるんですね。それにすごく影響されたというかショックというか、彼はそれから虎を描き始めた。細谷:岩波映画ですか。何年ですか?イチゲ:1964年だと思うんですけど、ちょっとそれもはっきり......(追記:映画は1967年に公開された『夜明けの国』。その完成前のフィルムを1964年末に紀ノ国屋ホールで見た記憶があり、それが《虎の園》の制作につながった。)池上:紅衛兵についての映画。アジアのパワーですよね。紅衛兵といっても中学生とか高校生くらいの、10代の、頬っぺたを真っ赤にしてハチマキをして、というイメージで。それと毛沢東で、《虎の園》というのを描いたんですよね。この絵はなくなっちゃったんですけど。預けてなくなっちゃったんです。池上:プロパガンダの大きい力というか。旭日のモチーフとか富士山とかも、戦時中にはそういう意味合いもあったわけですよね。彼の場合、それにユーモアをプラスするみたいな感じで。それを笑い飛ばすというような。イチゲ:そうですね、はい。ダリ展も一緒に見に行ったんですけれど(注:「ダリ展」、東京プリンスホテル、1964年9月8日〜10月18日)。(作品の写真を見せながら)これはダリの顔ですよね。そのすぐ後に描いた絵なんです、これ。池上:これはちょっと私、カタログでも見たことがない。イチゲ:写真やスライドはあるけど、現物はもうどこにあるか全然(分からない)。池上:これは何というタイトルですか?イチゲ:分からないですね。「ダリの鼻面で〜」とか。池上:ダリ展からかなりインパクトを受けたということが分かりますね。帰ってきてからすぐ描いたのかな。小さい絵なんですけど。細谷:ちなみに、《虎の園》は、いつ頃までお手元にあったんですか。イチゲ:中国系のアメリカ人の人がいて、奥さんが日本人なんですけど。テキサスで画廊をやっていて。その人が日本に来て、こういうアヴァンギャルドの人たちの本を作ると言って、動いていたんですね。池上:私、その人の話聞いたことあります。イチゲ:デヴィッドという人です。《哀愁列車》(1964年、1988年再制作)もそうなんです。南画廊を通して裁判みたいなのがあったみたいなんですけど。それで一点返ってきたのもあるんです。細谷:それで、《赤い覚醒》は1964年ですか。これは残念ながらなくなっちゃったんですけど。これは小さいミニチュアサイズで描いたのがあったんですね。それはイタリアのナビリオ画廊、今はないと思うんですけど、その人が買ってくれた。どこかに残っていると思うんですけど。池上:旭日モチーフというのはいろんな方に親しみのあったモチーフだと思うんですけど、横尾忠則さんもポスターで使っていきますよね。いう共通点といいますか、そういったことに何かおっしゃっていたことはありましたか?イチゲ:横尾さんのほうがすごい年上なわけですよね。池上:ご年齢はそうですね。イチゲ:でもサトウ画廊でやっていたのは立石のほうが全然先だと思うんです。イチゲ:ただ立石の場合はどんどん次から次へといくから、あまりそういう面倒くさいことは避けて、という感じが。池上:自分のほうが先だった、みたいなことを主張されるわけではなくて。イチゲ:そういうのは絶対に外で言ったりしない。池上:日付けを見れば分かりますし。イチゲ:その頃日本は、美術シーンというのもそんな複雑じゃないから。池上:今見てもすごくインパクトのある作品だなと思います。イチゲ:そうですね、はい。池上:もっと大きい作品の場合ですと、イチゲさんが手伝われたりということは?イチゲ:絶対にしないです。池上:それはご自分の制作もあるから?イチゲ:ええ。トレースとか何かで手伝ったりしたことはありますけど、30代くらいの時。ほとんどしないという感じで、彼は彼、私は私。細谷:お二人はどちらにお住まいになっていたんですか。イチゲ:いつですか?細谷:その頃、一緒になられて。イチゲ:最初、アパートは広尾というところだったんですね。彼と一緒に暮らすようになってから彼が亡くなるまで、15回は引っ越してるかな。池上:イタリアに行かれたり、いろいろされてますもんね。イチゲ:イタリアの中でも4回引っ越してる。