中山:こういうのもみんなポーランドでやったりとかチェコでやったりとか。当時向こうの印刷は良くなかったんだよね。加治屋:共産圏で西側の人が展覧会をするってことは普通にあったんですか。中山:いや、少なかったみたいですよ。チハーコヴァーさんの関係で美術館でできたりしたんだけど、彼女はチェコの事情をよくわかっているから、無難な状態でやれるようにしてくれていたから。加治屋:チハーコヴァーさんっていうのはどういう事情で日本いらっしゃったんですか。中山:彼女に聞くと面白いんだけどね、1968年にプラハの春がありますよね。そのときにプラハ大学、カレル大学とも言いますが、まあ東大みたいな学校ですよね。Havel)大統領がいたりして(注:ハヴェルはチェコ工科大学中退)。1918—1997)だった。針生さんは中村真一郎とモスクワに行った帰りにプラハに行ったらしいんですよ。その時の通訳をしてくれたのがチハーコヴァーさんで。彼女に「何で日本語勉強したの?」って聞いたら、最初は現代美術じゃなくて美術を専攻したんだけど、アジアの美術に興味を持ったんですって。共産圏だし、最初は中国かなと思ったんだけど、中国の美術を見たら面白くなくて、日本のほうが面白くて、日本語を勉強し始めたらしいんですよ。今はあるらしいけど、当時は日本語とチェコ語の辞書がないから、英語の辞書で日本語を勉強したり、フランス語の辞書で日本語を覚えたようですね。頭がいいんでしょうね。大学生の時は日本語をしゃべれたらしいんですよ。針生さんたちが来たときに、積極的な人だから、日本人が来たっていうんで通訳を買って出たらしい。したら、当時若くて美人だったから、みんなちやほやするじゃないですか。「日本に来たら?」とか、「日本語どうしてこんなにしゃべれるの?」とか、「日本に遊びに来なさい」とか言うじゃない。その頃に安部公房だとか松本清張だとかそういう人たちも行ったらしい。日本に憧れがあったし、プラハの春があって。その頃、日大の先生が来たらしくて、その人が留学手続きを全部してくれて、助成金みたいなのがとれて、日大に留学したようです。それから、積極的な人だから、針生さんのところとかいろんなところを訪ねて。当時三島由紀夫の何かを読んでいたらしくて、三島由紀夫の家も行ったらしいんだよ。坂上:三島由紀夫も肉体っぽいですけどね(笑)。1928—)さんとか、みんなよくしてくれるんだけど、彼女の言い方をすると、「その人たちにとって私はマスコットなのよ」って。坂上:マスコット?中山:マスコットの扱いなわけ。1903—1979)にもかわいがってもらったって言っていましたね、これじゃあ駄目だと思って、同世代の人を探してたの。同世代の人たちと活動しようと思って。1944—)がやってるグループで、大石さんたちもそこにいたんだけど、そのグループとどっかで知り合って、それで一緒に活動し始めた。ところが、当時はみんなそうなんだけど、グループになると喧嘩なんですよ(苦笑)。坂上:361度も?中山:みんな喧嘩やったりとか議論なんかやったりするでしょ。最初は面白かったらしいんだけど、だんだん面倒臭くなって。僕はそのグループじゃなくて、眞板とか若江漢字とかとグループ展やったり写真使っていたんで。はまのやで山中なんかも入れて、写真を集めた展覧会をやったんです。したら、チハーコヴァーさんが「私も仲間に入れて」って言うから、「じゃあ今度チラシに文章を書いて」って言って、翌年に「写真の《事》」展っていうのをやったんですよ。チハーコヴァーさんもその間に日本人のカメラマンと——能代さんっていうんだけど——結婚して子供が生まれて。フィリップって言って、今ウィーンに住んでいるけど。チハーコヴァーさんの家にはよくお客が(来ていた)。若い人もみんなうちに来なさいみたいな感じで、よく行きましたね。チェコに帰ってしばらくは共産圏の時代だったから、大変だったみたい。ところがハヴェル大統領になってからは、文化大臣のブレーンみたいな感じになって、発言も強くなって。今は、チェコの美術評論家連盟の会長をしています。その後もチェコの展覧会に声を掛けてくれますね。BOOK』という本を作ったときなんか、年中会合していたね。打ち合わせとか議論とか。坂上:議論の内容は残ってないんですか?中山:残ってないよ。中山:そういう会合じゃないよ(笑)。彼女は、もの派には否定的だったよね。日本的で......。坂上:日本的?中山:うん。彼女の言い方をすると、だんだん上手になっていって、李さんたちも、ものの置き方とかそういうのが上手になっていって、何て言ったかな、ようするに日本的な感じがするって言っていたよね。職人的になっていくのが私は嫌だって言っていたね。中山:置き方がだんだんうまくなっていって、なんか作り物みたいな、工芸的な感じになっていくと。坂上:見せ方がうまく?中山:うん、見せ方がうまくなってるのね。加治屋:それは、初期のもの派は評価していたんだけどだんだん批判的になっていったっていうことですか。中山:いや、初期もあんまり評価していなかったんじゃないかな。(中略)坂上:(中略の話を受けて)でも、何て言うのかな、李さんそっくりみたいな作品って(李さんが韓国にいた時代の韓国書道界に見ることができる、点点点...など)、韓国の書道は50年代にみんな(そうした点のような作品を)書いてるじゃないですか。李さんの作品っていうのは、本当にみんな韓国のそういうふうなものだと思う。実際、韓国の作品を見て、李さんと変わりないって(見える)。日本で思想的なものは(見せては)駄目っていうのもあってるけど、(国籍によって反応がまちまちで)チェコ人ならOK、韓国人なら難しいみたいなところもありますよね。中山:李さんの作品って、あれもそうだよね。1967)なんか......。坂上:そう!中山:全く同じでしょ。形が少し台形なのか正方形なのかって違いだけで。似たものがいっぱいあるよね。70年代の美術に関して、思想的なものを排除されてったってのは、李さんの影響ってのは大きかったんだよな。加治屋:李さん自身は、統一運動に関わっていて、70年代半ばまで政治的な運動もやっていたんですけど......。中山:作品には出てなかったね。坂上:もの派を打ち出すときに、韓国のバックグラウンドがあることも打ち消しますよね。坂上:わたしこれは嫌だなと思う。中山:あのね、作品至上主義みたいになって、思想なんかどうでもいいみたいな感じになって。いい作品を作ればいいという。1910—1980)の《あけぼの村》(注:1953年に発表された山下菊二の代表作。1952年に山梨県で実際におこった農民と地主の間におこった事件を下敷きに描かれた)とかあったけれど、それ以後はほとんどないよね。坂上:あっても見るに耐える物が少ない。