それも最後にもう「ニャロメ!」って猫が出てるんです、赤塚さん。本当に好きだったみたい。細谷:じゃあ、お仕事も一緒にされていたんですね。イチゲ:ええ、短い間でしたけど。池上:それはイタリアに行く少し前ですか?イチゲ:ええ、少し前です。池上:では1968年とか、69年初頭くらいにそれがあるのかな。イチゲ:ただそれをスクラップしたやつも残っていて、それも漫画の資料で全部まとめて山本現代に入ってる。細谷:さっきお話ししかけていた長谷さんを通じて知り合った。イチゲ:長谷さん自身も描かれていたんですけど、最後、赤塚さんがけっこうもう描けなくなっちゃった時期がありますよね、アルコールとかで。その間は長谷さんがずっと仕事をしていらっしゃったんですって。細谷:じゃあ長谷さんは赤塚さんのところにいらっしゃったんですね?イチゲ:そう、最初から最後まで。あと私は詳しいことは知らないんですけれども、最後は別れられて。細谷:それで長谷さんの紹介みたいな感じで(赤塚さんと出会った)。一緒にやったりして、はい。池上:『コンニャロ+デジタル商会』は1983年にまとめて出されているんですね。イチゲ:ええ、筑摩書房から。筑摩書房の面谷哲朗さんという編集の方は、1960年代に学習研究社で仕事していた時からの知り合いで、立石の展覧会もほとんど見て下さっている長い友人です。この表紙、原画がね、これくらい四角くて大きくてすごい綺麗に描いてあって面白い。池上:それも山本現代さんですか。イチゲ:ええ、全部漫画の資料としてまとめて。持っていられなくて、今度の引っ越しをきっかけに全部預かっていただくようなかたちに。池上:絵画の世界に通じるようなパノラマっぽい画面もあったりして、面白いですね。やって雑誌なんかでお仕事もあったけれども、イタリアに行っちゃえということになった。池上:直接のきっかけというのはありましたか。イチゲ:直接のきっかけは、やっぱり生活を変えたいという。そのままやっていると本当にもう漫画家っていうのになっちゃう時期までいっちゃってたわけです。池上:そうやって落ち着いちゃうのは嫌だっていうようなところがあった?イチゲ:ええ、若かったし。池上:27歳ですもんね、イタリアに行かれるのが。イチゲ:そうです、だからね。池上:まだまだ冒険というか、違うことをチャレンジしたいというような。イタリアというのがありましたか?イチゲ:その頃、皆ニューヨークに行きましたよね。池上:たしかに皆さん憧れていたのはそうですよね。イチゲ:私はニューヨークと考えたことがあるんですけど、彼は行っても漫画のほうで挑戦すると思うんです。イタリアは友人が2人いて「どこか外国に行きたいんだったらイタリア来れば?」とかいうのがあって。その一人が高橋君なんですよ。池上:ええ、高橋尚愛さん。日本に彼がいらした頃からお付き合いがあって?イチゲ:私は学生の時に知っていて。イチゲ:の彫刻科ですね、彼は。池上:ほとんど同級生のような感じで。あの当時、東京画廊がヨーロッパの若いアーティストを呼んで、日本で滞在中に制作したもので作品展をやるとか。池上:ええ、やってましたね。Crippa)という彫刻家がいたんですけど、高橋さんはそのクリッパの時に、自分の小さい作品を持ってクリッパのところに行くからちょっと手紙を書いてと言われて。物怖じしないからね、彼は。それで手紙を書いて行って、あなたのところで働きたいとかね。池上:勇気がありますね。イチゲ:呼んでほしいとかね。いうのも全部書いたのかな。行ったら小さい作品をプレゼントに買ってくれたのか。帰ったらちゃんと手紙をくれて、正式に呼んでくれて。高橋さんは3年生の時に船で横浜から行ったんですよね。池上:もう大学を卒業する前に行っちゃったんですか。彼もかなりの冒険者ですね。イチゲ:ねえ、そうですね。Fontana)のところで。池上:高橋さんもミラノにいらしたんですか。それで私たちが着いたら、彼はニューヨークに行っちゃって、もういなかったんですけど。Rauschenberg)のアシスタントになられたんでしょうか。イチゲ:そうだと思いますね。池上:どういうふうに知り合ったんでしょうか。イチゲ:ナビリオという画廊があったんです。そこに東京画廊の山本(孝)さんなんかがしょっちゅう来ていらっしゃったみたい。そこでラウシェンバーグ展をやった時に高橋さんが知り合ったのかな。池上:そうかもしれないですね。イチゲ:なんとなくそんな感じで。あと草間彌生さんが、やっぱりナビリオでやった時も、マカロニがいっぱいついてるのがありますよね。あれも高橋さんが制作をお手伝いしたと聞きました。お洋服とかにたくさんついている。イチゲ:そんなのをやってましたね。彼はニューヨークに行ってからも、1〜2回ミラノに来た時は会ったことはありますけど。その時、彼の友人のファッションメーカーのスタジオでテキスタイルなどの仕事をするように紹介してくれて、1〜2年続きました。それでお知り合いもいるからイタリアに行こうかと。あと未来派とかすごい興味があったし、別にイタリア語なんてできたわけじゃないんですけど、急遽少し勉強して。私のほうが先に行ったんですね、何ヶ月か先に。彼は仕事を全部ちゃんと終わってから。池上:一応片をつけて。イチゲ:それから私は飛行機で、アリタリアで行ったんだけど、彼はウラジオストクまで船で行ってそこから、初めての旅行で汽車でずっとウィーンまで行って、そこから飛行機で。池上:お二人とも初めての海外ですか?イチゲ:そうなんですよ。行っちゃえという感じで。池上:かなり勇気がいることですよね。イチゲ:でもその頃はね、それまでヤングカルチャー、若者の文化ってなかったんですよね。そこでビートルズが出てきて、そういう、世界は皆開かれているというイメージと、もう一つは東西の冷戦ですか、何が起きるかわからないという、いつ何が世界が終わるかわからない、そういうイメージも一緒になって、どこかに行こうと。池上:できるうちにやろうというか。イチゲ:そんな真面目には考えなかったんですけど、とにかく、そんな感じで。細谷:『プレクサス』に出したりとか、あれはバロウズとか出てるじゃないですか。いわゆるカウンターカルチャーのムーヴメントとか、当時の若者文化というか、音楽とか、映画が特にあるかなと思いますけど、立石さんの関心は?イチゲ:私たちが行ったばかりの頃はね、ミラノなんですけど、まだヒッピーの方たちがけっこういたんですね。それか2〜3年たったらもう全部、追い出すというか、国の政策で、居づらくなって。皆イタリアに憧れて来て、レコード抱えては友達のところに行って吸いながら、皆で一つの絵を一緒に描いたりするんですよね。1年くらいはそんなふうにして。絵を描く人たちと知り合って。細谷:では立石さん自身もヒッピームーヴメントに関心は?イチゲ:彼はそうでもないですね。一緒に絵を描くとか漫画を描くとか、そういうのはやりましたけど。細谷:イチゲさんはどうでした?イチゲ:私もけっこう、そうですね。魅力的というか、楽しかったですね。池上:やっぱり日本にはなかった文化で。きつくなって、居住ができなくなるような感じになって。