細谷:今おっしゃったようにポップで漫画への移行というふうになったんですね。吹き出しがある漫画も描かれていらっしゃいますけど。イチゲ:それは後ですね。細谷:それは一応イラストにというか、絵のほうに近いんですかね?イチゲ:台詞のない漫画。池上:こちらのカタログに載ってるものだと『ノアノアゴーゴー』(1964年、未発表)という作品が。イチゲ:これはもう全然。漫画家として始める前に毎日描いていて、何か溜めていて、人には見せていたりしたんですけど。池上:正式には発表されていないんですか。池上:映画の始めみたいにドーンと活字が出てきて、《立石紘一のような》の時と同じような手法でタイトルが出てきたり。純粋に描くのが楽しいというので描き溜めていらしたんでしょうか。漫画家になろうと思っても、誰かのスタジオに入ったり誰かの弟子になってやるというのは全然考えてないんですよね。全部一人でやるっていうか。これはでも漫画家の人にけっこう見せましたね。池上:反応とかは覚えてらっしゃいますか?イチゲ:面白がってくれたっていうか、園山俊二さんっていらっしゃいますよね。彼なんてこういうのをけっこう気に入って、ドドーンと使いましたよね。池上:何だっけ、ナントカ人間......イチゲ:『はじめ人間ギャートルズ』。池上:その方ですよね。何か通じる世界があるなという気もちょっとしますけど。イチゲ:こういうのを見ると、まだそれが描かれる前だったんですが。池上:けっこう影響を与えていたりするかもしれませんね。イチゲ:そうですね、ええ。それは彼も言ってました。池上:何かちょっと世紀末な感じとか。久しぶりに思い出しました、ギャートルズを(笑)。細谷:これは投稿したやつですね。『プレクサス(Plexus)』に。1968年に自費出版マンガを送りました。油彩でもこれを描いていますけど。池上:これはフランスの漫画雑誌でしたっけ、『プレクサス』という。ここに投稿してみようと思われたのは何かあったんですか?イチゲ:その頃、洋書を売っているお店が、イエナ書店というのがあったんですね、銀座に。あそこに時々行っては面白い本を買ってたんです。Mandiargues)とかね、そういう......細谷:カウンターカルチャーみたいな。イチゲ:そういうのがばっちり載ってて、傍らナンセンス漫画がちょっと入ってるんです、フランス人が描いたのが。池上:バンド・デシネの伝統があるから。それでイラストなんかもすごく面白い、イラストレーション、ちょっとエロティックなのが出たりして。この本素敵だからここに送ってみようと送ってみたら載せてくれて、合計3回載ったんですけど、その本なんかは山本現代に預けてあります。(追記:3回目は、ミラノで生活するようになってから、新しい原稿を送った)池上:この本からタイガー立石という名前をお使いになるんですよね。自費出版の漫画を送って、そこから出してくれたのかな、4点くらい。ヨーロッパって漫画というのは文学の領域に入るわけですね、カルチャーとして。池上:そうですね、はい。イチゲ:それで何かちょっと文章が書いてあるんですけど、日本の浮世絵の線みたいですごく美しいとかそういう感じで書いてあるわけです、フランス語で。日本と全然違うなと思って。Aldridge)という人が作った本があって。その1巻をイエナで見つけて買って、これはすごいと送ってみたら、2巻に4点くらい載せてくれたんですね。その頃、皆外国にどこか行くでしょう。ナンセンス漫画だったら台詞もないし、言葉もそんなできるわけじゃないから、住みに行くのは漫画家として行こうと。最初はそうだったんですけど、やっぱり。池上:イタリアに行かれる前に、日本にいながらにして既に発表されていた。イチゲ:発表というか、本当に短い間でしたけど。池上:でもそうやってすぐに反応があったわけですよね。イチゲ:そうです、ええ。池上:画家としては立石紘一、漫画家としてはタイガー立石というような、何か使い分けがあったんでしょうか。そこまで意識されてない?イチゲ:意識してないですね。イタリアに行った時点で絵もサインを全部タイガーにして。いうのも彼は紘一という名前が好きじゃなかったんですね。「八紘一宇」でしょう、アジアを。彼は長男じゃないのに「一」と付いているわけです。それで何か嫌いだからね、タイガーにしちゃえって。イタリアでタイガーって。池上:八紘一宇の紘一で、そうか。当時の名前としては......イチゲ:戦争の。池上:当然そうでしょうね、その漢字を使うってことは。戦後世代になると、かなり色がついている名前ですよね。名前が嫌いだったから。紘一だったら別人になれるわけでしょう、名前を変えちゃえば。タイガーとか言ったら得体の知れない何だかわからない名前だし。池上:覚えやすくて、あと呼びやすいというのもありますよね。プロレスラーみたいで良くないって批評家の人とか言ってたけど、構わない。池上:覚えやすいほうが、いろいろ良いことがあると思います。イチゲ:自分はそれで気に入ってたみたい。それから皆、「タイガー、タイガー」って。池上:それ以前から虎がすごく大事なモチーフとして出てきてましたものね。細谷:ちなみに先ほど名前が出た石子順造さんは、日本にいらした時からお付き合いがあったと思うんですけど。イチゲ:ちょっとの間でしたね。石子順造さんは漫画でも違うタイプの漫画のほうが。