現代的というか、そういう意味では。細谷:ある種の映像感覚。イチゲ:漫画を描く時のセンスともつながっていますよね。紙に描いてしまえば全部リアルというか。池上:モチーフを選ばれる時っていうのは、何かこのモチーフに惹かれるみたいなことがあったんでしょうか。あとやっぱり、作品としての構成みたいなのは彼独特のセンスというか、それはあったと思いますけど。三船はあの時代の象徴的な人物として、好きだから入れたんでしょう。池上:そういう素直なところも。イチゲ:素直なところと複雑なところが一緒になって。細谷:さっきの黒澤三部作を観に行ったオールナイトもありましたけど。池上:ばっちり出てきてるわけですけど、やっぱりここで労働をしてる方が出てきたりとか。細谷:そういうのが社会主義リアリズムっぽい、何ていうか。イチゲ:というかね、オリンピックの前の時って本当にすごかったんですよ、東京。池上:突貫工事で作業してる人たちというのも入っているんですね。イチゲ:ガンガンやって。池上:でもすごく壁画的なイメージですし。いうところは社会主義リアリズムっぽい感じを感じます。イチゲ:でも彼の場合は冗談が出てきちゃって「なんちゃって」とかそんな感じですよね。池上:何か一つの主義を真面目にやるということではないという。材料として再構成するわけですね。細谷:ただ時代状況というかその時々の、映画が特にイメージとしてあるように思います。あとやっぱり炭坑の町で育ったから、何て言うんですか、ポスターとかデモンストレーション、そういうのは感覚としてはあるんでしょうけど。自分の作品にする時はやっぱり、そういう下地に影響を受けてると思います。池上:炭坑の町の視覚文化というか、そういうものが根っこにあるんでしょうか。この時も日本中からいろんな人が集まってきて、絵を描いてるお兄さんとか、労働者として働きながら絵を描いてる人とか、いろんな人がいて面白かった。いう人の影響を受けたとは言ってましたね。池上:1964年から66年くらいにかけて、ものすごいペースでかなりの大きさの絵を何枚も描いていらっしゃると思うんです。一つ描いたら次のにいって、という感じで描かれていたんですか?イチゲ:速かったですね、描くの。池上:2〜3作同時平行で描くのではなくて、一点にずつ集中して?イチゲ:やっぱりオイルだから、乾くのを待ってなくちゃいけないですよね。その間に他のを描いて、やっぱり3点くらい。何回か描かないと、マテリアル的にしっかりしない。池上:じゃあ、同時進行的に何作か進めておられたんですね。彼の場合、描く前に頭の中に全部できちゃってるわけですね。後は自分が自分の手を使うって、そういう感じで。描きながら追求してくというんじゃなかった。細谷:菊の紋が飛んでますからね。1964年の図版を見ながら)イチゲ:これ小さい絵だったんですけれども、これは石子順造さんの企画展に出して(注:「クリティカル・アート(評画)展・第2部(油彩作品を中心に)」、梅香亭ギャラリー、1964年12月13日〜19日)。六本木の梅香亭というお菓子屋さんの上にあったギャラリーだったんですけど。本当はここに赤いビロードがバーッとくるんですよね、床に這わせて。それが日本の流した血とか言うんですけど。池上:それで菊の御紋が飛んでいるというのはかなり刺激的な。細谷:そういうかたちで展示されたんですか?イチゲ:ええ、そうです。この時覚えているんですけど、彼は仕事で、代わりに私がまだ出来上がってないような感じで濡れている絵を持って行ったんですね。そこに赤いビロードをこうやったのを覚えています。池上:それは展示風景を見てみたいですね。細谷:展示の時はビロードをつけてたんですね。他にどんな作家さんがいたのか覚えてないんですけど。細谷:石子さんの企画ですか。