加治屋:もしよかったらコピーさせていただければ。あ、これはチハーコヴァーさんにインタヴューしていますね。それは『アートコム』6号。坂上:活用させてください。坂上:中山さんは、初期はああいう木彫で模索して作っていたけど、こういうふうに身体、写真と実体的なものを繋げてやってみようと思ったのって......。中山:最初はねえ......。坂上:もの派じゃないですか。中山:もの派......。坂上:もの派への反抗なんじゃないのかなと私は勝手に思っていたんですけど。中山:反抗じゃないんだけど、何か、物を集めて置けば作品になっちゃうような時代だったよね。それが納得いかなくて。さっき見せたけど、自分の身体を使って写真に撮って使い出すようにして。今でも変わりないんだけど、作品は、作家が作った行為の集積だって思っているんです。人のほうが重要だというふうに思っているんですよね。物はそんなに重要じゃないと。我々は、物がないわけにはいかないから、表現として作っていくんだっていうふうに考えている。行為、人間のほうに力が入っていっちゃうという感じですよね。坂上:本の中にも書いてあったけど、単なるカセットテープで外見は同じでも、中に宇多田ヒカルが入っているのと、何か重要なものが入っているのとは全然違うだろうと。カセットテープが大事なんじゃなくて、その中にあるソフトが。坂上:そのソフトのために人間は発展してきたっていうふうに中山さんは語っていて。中山:といってハードを否定しているわけじゃないんだけどね。ハードとソフトっていう部分では両輪なんだけど、今の時代にはソフトのほうが重要になってくるんじゃないかっていうふうに思っていて。70年代とか60年代か、あの時代はやっぱりハードみたいなものが必要な時代だったんだろうと思う。僕の考え方で言うと、デュシャンがやっぱり大きく変えたと思うんですよね。レディメイドのオブジェっていうのをやりだした時に、何でもオブジェ、既製品が作品になっていく。美術を進めたんだけど、そのもっと前の、「デュシャン前派」なんて言葉はないけど、仮にもしそういう言葉を使うとすれば、もっと描く行為とか作る行為とかが重要で、そういう結果として作品が出てくるんだって思う。それで、あまりものに依存したくないって部分があったんだよね。坂上:デュシャンは便器に依存したわけじゃなくて......。そのインパクトが強かったから、デュシャン以後の人たちっていうのは、ものを持ち込めば作品になっていっちゃったんだよ。コラージュやアッサンブラージュからコンバインとかメルツとかそういうものも含めてだけど、何か既製品のものを持ち込めば作品になってっちゃうよね。坂上:デュシャンはそういうつもりじゃなかったですよね。中山:デュシャンはそういうつもりじゃなかったと思うよね。一つの概念そのものをデュシャンは言ったわけだけど、その影響が次々に展開していってもの派につながるようになっていって、石ころを持ち込めば作品になっちゃうとか。石に番号、あれはコンセプチュアルだけど、石に番号を打てば作品になっちゃうとかさ(注:高松次郎《石と数字》1969年)。いうふうになってったでしょう。ないんじゃないかなっていうのが僕の中にはあったよね。坂上:ちょうど70年代って、今言っていたもの派がどんどん結晶化していく。最初の(頃の)もの派は、(本来物質と繋がっていた「意味」や「物語性」を意識せずに物質のことだけ)を考えて物質だけを出していたとは思わないんだけど、けれども、どんどん物質の面だけが際立っていっちゃって、画廊に小石を置けばいいとか、墨を燃やしたの置けばいいとか、そういうふうにものだけになっていっちゃったじゃないですか。それと同時に、コンピュータアートだとか(意味や概念が、物質性を無くしてひろがりを見せる)。1941—)さんのことでちょっと書いた(2009年「引込線」カタログ掲載)けど、概念だけで「水を汲んで飲め」「紙から水飲んで」みたいな感じになって、何だか(本来くっついていた物質と概念が)2つに分かれちゃったような感じがして。(中山さんの作品は)それ(分離)を繋ぎとめるための作業なのかなと勝手に思った。中山:どっかで作品にしようと思った。アイデアだけ、まったくのコンセプチュアルみたいなのだけ、っていう。1945−)と僕は同じ年なんだけど、コスースの作品を見るとちゃんと空間を意識しているんだよね。単なるアイデアだけじゃなくて。前、千葉(市美術館)で見たときも、空間の使い方がものすごくうまいんですよね。単なる概念だけとは違っていて。日本の場合、とくに70年代はそうんだけど、概念だけで成立するような時代だった。高松さんはいい作家なんだけど、「この七つの文字」って書いてもさ、作品になってないっていう感じがするわけですよね。いう作品に対する批判はあった。それともうひとつは、物質だけに依存して、それを持ち込んでやればというのに対しても批判があった。どっかで作品化しないといけないって。これね、多分後で読んでもらえばわかると思うんだけど。彦坂と清水と、ここで話ししてるんだよね。「非芸術」とか「反芸術」とか「無芸術」とか言われた時代があって、そのことを話している。彼は芸術から外に出るって話をしていて。僕は、いや美術の中にとどまらないと美術にならないみたいなことを言ってるんですけど。反芸術といっても非芸術といっても、美術の中にとどまらないと美術にならないし、外に出たら普通のものになっちゃうじゃないかってそんな議論をしているんです。坂上:前に中山さんが「俺はもの派を認めない」って、藤枝(晃雄)さんみたいなことをおっしゃっていて。もの派の存在を認めるならば、「こと派」も認めるべきだって。