細谷:お知り合いになられてから、他の作家さんと親しくされていたりとかはありますか、立石さんは。イチゲ:いや、全然覚えてないですね。中村さんくらいかな、その頃は。細谷:作家さんとして。イチゲ:当時、映画やSFの話をたくさん聞いたことを覚えています。何でしたっけ、あの作品。《場所の兆し(1)》(1961年)。あれがすごく好きだったんですけど。池上:立石さんとは共通する部分もある一方......イチゲ:けれども、全然違う。池上:基本的に全然違う作家さんだなというふうには思うんですけども。そこが興味があるんですけど。池上:その二人が一時期こういうことをされてたっていうのがやっぱり面白いなと。オリンピックと書いているんですけど、私が覚えているのはテレビの番組があったんですね。細谷:ええ、長野千秋さんの番組ですね。イチゲ:あ、そうです。池上:「ある若者たち」(1964年)というやつですね。イチゲ:ほとんどオノヨーコさんが出てるっていうやつ。池上:けっこうたくさん出てきます(笑)。イチゲ:そういうふうに誰かが言ってました。その時は駒沢公園で中村さんと椅子に座ってドーナツを食べてるって。五輪型のドーナツというかパンというか。イチゲ:それをテレビで、家で見たことがあるんですけど、ちらっとしか覚えてないんです。池上:それは番組用にされたということなんですか。イチゲ:長野さんのプロジェクト、企画のために。実際はオノヨーコさんの番組になっちゃったと誰かが。池上:オノヨーコさん以外のシーンもたくさんありますよ。池上:あれは、「番組用になにかやってよ」ということでされたんでしょうか。イチゲ:そうだと思います、はい。池上:そういう時のアイデアというのは、中村さんと立石さんで話し合って決めていたんでしょうか。イチゲ:そうだと思います、ええ。細谷:《東京バロック》(1963〜64年)とかここらへんが1964年ですよね。イチゲ:《東京バロック》もさっきのデヴィッドさんが持ち出しちゃって、それで南画廊が取り返してくれたのかな。池上:今は高松市の美術館に入ってるんですね。イチゲ:そうです、はい。池上:こちらの《哀愁列車》のほうは再制作をされて。イチゲ:これはどうしても描きたいというので、展覧会の時に。それとも?イチゲ:それはもう預けちゃってそのままになって。要するに取られちゃったということですね。池上:今もアメリカのどこかにあるということですか。イチゲ:そうでしょうね。どこかのコレクターの部屋に入っちゃったのかもしれない。池上:ちゃんと調査して、どこにあるかくらいは確認したいですね。イチゲ:そうなんですよね。その時は私たちは若くて、他の人たちもそういう経験があまりなかったので、皆けっこう預けちゃった。細谷:(《哀愁列車》には)三橋美智也がいたりとか、大衆的なものもどんどんモチーフに取り入れていく。池上:旭日が出てきたり、富士山も描かれていたり。細谷:こっち(《東京バロック》)はいろんなものが出てきていますね。三船敏郎も出てくるし。池上:ビクターの犬も。細谷:ビクターの犬も出てくるし。いうのからたとえばシュールレアリスムの影響とか、あるいは社会主義リアリズムの技法みたいなものを意識されていたというのはお感じになりませんか?イチゲ:そうですね。いう方法論的なものをあまり話し合わなくて、ただできたものを「面白い!」とかそんな感じ。映画ですよね、基本になっているのは。次元の違うものが全部一緒くたに入ってきちゃうっていう。池上:やっぱりコラージュだったりモンタージュだったり。イチゲ:だからこんなものを入れていいのかとか、そういう制約は彼の場合ないと思います。池上:画面の中に唯一の視点があったり、遠近法でここに収斂したりということをあまり気にしないわけですよね。