それはとらえ方によると思います。洗濯ものを取り替えっこしたり、あるいは、洗濯ものはこっちでやって、育児はこっちでやるとか分担したりする。そこにお金の取引が発生すれば、両方とも消費と所得が増えるわけですね。実際にはお金の取引がなくて物物交換であるとしても、それをあたかもお金の取引があったように推計することはできますね。「金銭で換算する」というのが定石なのですよね。市場で評価されたものだけしかやっていないかと言うと、そうではなくて、それに類似したような手法を使いながら、だんだん広げてきているということです。人によって価値評価が分かれるようなものはなかなかできないし、やるべきではないんじゃないか、という制約にぶつかるということだと思います。このプロジェクトでたくさんの方にお話をお聞きして思うのは、「成長」という言葉にはとてもよいイメージがあるということです。「人の成長」とか「心の成長」とかね。「経済成長」と言っているのは、「GDPが増える」ということですから、「成長」という言葉ではなく、「経済拡大」のように、単に「量的に増える」ということを示す言葉を使ったほうがよいのではないか、と思っています。「成長」と言うと、質的な良きもののイメージがあって、経済成長に疑問を呈するのがとても難しいなと思うことがあって。経済の規模が大きくなることだけを言っているのだったら、「規模が大きくなることはプラスかマイナスか」という話ができるのですが。それは誤解だと思います。質の改善も成長なのです。パソコンの質をとっても、昔と同じように十数万円のものが、どんどん良くなっていますよね。これは経済成長のかなり大きな要因です。製品の質のいいものが、同じ値段あるいは安く買えるようになるからこそ、名目GDPはほとんど横ばいないし若干マイナスなのに、日本は実質成長しているわけです。今や日本では、どちらからというと、質的な成長というのが中心になっているわけです。実際に、少し前まではテレビなど、ものすごく価格が下落していました。実質GDPを計算するときは、デフレーターというのを使って割り戻すと、実質GDPはかなり伸びている要因になります。パソコンとかテレビとか、ほかにもありますが、技術革新によって良くなっているものが成長を押し上げている。人々の価値観が変わって、量的な成長というのは、GDP統計から見ても日本ではあまり重要ではなくなっていると思います。「新しい価値を見いだしてお金を使う。それが質的な成長だ」と。それはそうだと思うのですが、これからは、「新しい価値を見いだしたから、お金を使わない」という人が増えてくるとしたら、それでも成長になるんですか?お金を使わない?──たとえば、20代の首都圏の若者が4年前に持っていた持ち物の所持率と、今の所有率のデータを見ると、スキー用品とか車とか、自分用の部屋とかブランド品とか、十数%という割合で減っています。買っていないんですね。「買わない、欲しがらない若者」とよく言われていますが、その人たちが不幸になっているわけではなくて、お金を使わない幸せなあり方を見つけているのかもしれない。その解釈については、私は疑問があります。雇用不安とか、非正規雇用とか、所得も実際には減っているでしょう。通信に使うお金も増えていると思います。若い女性や子供の貧困が大きな問題になっている日本で、「新しい価値を見いだしたから、お金を使わない」と言える余裕のある人は少ないと私は思います。良い経済成長を通じて解決すべき課題はたくさん残っていると思います。お金があれば使っていたのに使えない、確かにそういう面もありますね。その解釈のほうがメインであるべきだと思います。安くなったから名目的な消費額が減っているということは十分あると思います。お金があっても使わない、使わないほうが幸せだというライフスタイルは、今はあまり計測の対象にはならない......。それは、主観的な手法の守備範囲に入るんでしょうね。客観的な指標で、そういうのをどうやってとらえるか?というのもやってできないことはないと思いますが。余暇活動みたいなものについて、ある程度みんなが納得するような評価基準を与えることで、守備範囲を広げていくということはできると思います。アメリカでは1,200万人がダウンシフターズだといわれています。降りていく生き方をするそういう人たちは、意図的にお給料を減らして、自分や家族との時間を増やすという選択をする。お給料が減ったわけだから当然、消費できるものは減ります。そのおかげで、自分の時間や家族との時間が持てて幸せだと言う。いう生き方はGDP的にはマイナスになっているのですよね?そういう行動についてはそうだと思います。──だけど、幸せ的にはマイナスではない。その限りではそうだと思いますが、米国では貧富の格差が急速に拡大しています。住宅ローンを払えずに家を失った人、病気になっても医療費がない人などが増えています。米国の人々の幸福度を議論するなら、全体像をみる必要があると思います。自由時間の評価などの「本当の幸せ」への客観的なアプローチをおろそかにしたままで、所得の重要性を否定すると「あの人たちは所得は減っても、幸せになっているからいいんだ」といった議論に悪用される恐れもあると思います。担当課長を歴任され、GDP統計改善などのお仕事もなさっていたという、このテーマの「ど真ん中」にいらした方です。お話をうかがうことができて、とても勉強になりました。経済の専門家ではないこともあり、現時点で私が理解できたと思えるのはほんの一部ですが、GDPが価値から中立で客観的な指標として構築されたことはよくわかりました。それがゆえの長所と短所があるということも。「問題は、成長そのものではなく、成長の中味ではないか」というご意見に対して、「たとえ、"良い"経済成長だとしても、それによってスループットが増大して、地球の扶養力を超えてしまうとしたら、"良い"から良い、とは言えなくなるのではないか」という疑問が浮かんでいます。ほかにも、いっぱい「?」が渦巻いているので、またどこかでお話をうかがえる機会があれば(私がもっと勉強してからですが!)と願っています。ありがとうございました。よろしければ「7つの問い」へのあなたご自身のお考えをお聞かせ下さい。今後の展開に活用させていただきます。問い合わせフォームもしくは、メールでお送りください。