吉岡先生の工房で染められるものはすべて植物染めとうかがいましたが,なぜ植物染めにこだわっていらっしゃるのでしょうか。僕は,この家の仕事を継ぐ前は,美術の本の編集の仕事をしていたんですね。そのときに,世界の古い染織品を見る機会があって,自然と美しく感じられたんです。逆に,最近の化学染料でできたものや安易につくられたものを見ていても美しく感じなかったんです。当時はまさか自分が今の仕事をするだろうとは思っていなかったんですが,家業を継ぐことになったとき,やはり自分が美しいと思うものをつくらないと,相手の色彩感を欺くことになるから,僕は僕なりに,紅花なら,紅花の持っている色素を十分に引き出して再現することが,僕の役目じゃないかというふうに思ったわけです。美しく深い色味を出すには,それだけの時間と根気と,そして,紅花ならその材料がたくさん必要ですよね。優れた材料が必要ですね。その優れた材料というのは,どのように見分けていらっしゃるのですか。長年仕事をしていますとね,眼というものが鍛えられてくるんです。見ていると分かってくるんですね。それからもう一つ必要なのが「自然」というお手本ですね。景色をいつも見ていることによって,自然といろんな色が自分の中に蓄積されているんですよね。意識はしていないんですけど,優れた材料かどうかということが,なんとなく分かるようになってきます。矢島さんには紙風船を持ってきていただきましたが,これはどのようなものですか。五十崎和紙という愛媛の手すき和紙に日本の伝統柄を箔で飾り付けた紙風船です。職人さんが手ですいた丈夫な和紙に,ギルディングという,フランスの伝統的な技術を用いて真鍮箔や銅箔を付け,それを手作業で一枚ずつ貼り合わせて球体にします。デザインには,七宝や菱形などの日本の伝統的な吉祥文様を取り入れており,昔から日本で子どもたちの遊びとして親しまれてきた紙風船が,和紙の柔らかな手触りと,風合い豊かな文様を楽しめる,新しい形になりました。伝統と現代の感性が和えられた紙風船です。伝統と現代の感性を交えるという考え方はとても大事なことですね。伝統としてあるから,今日に必要ないものもあって,なくなっていくものもある。本当に必要なのに,一部の人の何かの都合で滅んでしまった惜しいものもある。いうものを選り分けていかなければいけない面もあるわけですよね。僕の工房での植物染めでは,例えば普通の色だったら1日で染まるものも,1週間以上かけて染めています。いう,関西弁で言ったら「辛気くさい」仕事をしていて,どうして生活が成り立つのかというと,私のところではたまたま東大寺のお水取りのときに椿の花の造花をつくって納めさせていただいているのですが,そのような仕事をするための場所,ポジションが必要なわけです。あと,伝統的な技術を維持するためには,こういう商品をつくることによって,少なくても毎日その技術に関連した仕事をしていないとダメなわけです。いう点をよく考えてやらないと滅ぶしかないわけですね。矢島さんが持っているような眼がいくつも必要で,そういう眼と感性が,こういう伝統的なものに結合して,新しいものを生み出す可能性につながるわけです。矢島さんの場合はかなり主体的に仕事をなさっていますが,僕らはもう守るのが精一杯ですね。守っていただく方がいるからこそ,その智慧を,どのように次世代のためにいかせるのかを考えることができますので,吉岡先生がおっしゃった,失われるべくして失われたものと,そうでないものがあるということを,私もすごく感じています。僕のように古典の中に生きているような人間と,矢島さんのように現代的な空間で育てられた方がぶつかり合わないとダメなんですね。ぶつかり合わなきゃいけない。いう努力が教育の中で大事なことじゃないかなと,僕は思うよね。「和える」ですね(笑)。吉岡先生の『王朝のかさね色辞典』を拝見いたしましたが,すばらしいですね。色彩のことを勉強しているとね,日本の古い時代には,「かさね」という言葉がたくさん出てくるということが分かるんですよ。今日は原田さんも,ブラウスの上にセーターを着ていますが,これもかさねの一つなんです。ネクタイとブレザーもかさねなの。その原型というのは,平安時代の着物の,十二単とか,五つ衣と言われるようなかさねなんです。それはどこか少しずつずらして着るわけです。すると下に着ているものもみんな見えるから。そのかさねの色と色を,2種類とか3種類とか,多いものでは18枚着たと文献には書いてあります。着物というのは直線裁ちで着るものですから,何枚もかさねて着やすい。袖などを短くしておけば,そこにいくつかの段ができる。いうものをかさねの色というんです。平安朝の人たちは,例えば桜のようなかさねをしている女性を見て,「ああ美しいわね」と言えば,それだけで,「ああ,今は桜の季節だから,桜の花のかさねを着ている。あなたは賢い人ね」と思われたわけです。かさねる色だけで,季節を思い出させるようなものがあるということです。季節を学ぶことが日本人の一番の教養だったんですね。学ぶというよりも感じるといったほうがいいかな。本当に自分の体で感じる。道や川堤を歩いていたら,春だなあと感じる。このときには色のかさねは何と何があるかなあと考える。毎年四季を繰り返す中で,季節と色味の組み合わせを考え,自分の感性を磨くことで,自分なりの色味を探求しながら,自分の中に美しさの一つの在りようを求めていくということなのですね。自然をよく見ないとダメなんです。美しい色,美しいものに対して,どのような想いがあるのでしょうか。美しいものというのは,それに触れると,心がすごく穏やかになったり,不思議と笑顔になったりするなど,人を幸せにしてくれる,世界を平和に保ってくれるのではないかと,いつも感じています。私は,自分自身の生き方として美しい世界を求めていきたいという想いがあり,自分にとってその美しさを探求していくことができるのは,この伝統産業・工芸の世界であると考えています。僕は,まあ色と闘っているわけですけれども,でも,やっぱり自然がつくるというものに対する畏敬や畏怖の念を忘れたらいけないと思います。それから衣食住という順番があるでしょう。これを一番大事にすることが,そういうものにつながっていくんじゃないかなと思うんですね。今は,衣服も食も住まいも,みんな既製品化されていますが,それは本来の姿ではないと思います。ある建築評論家の方が生前話していたことなんだけど,今の建築物は完成したときだけが美しくてね,それから後は美しくなくなってくる。木造建築はね,完成してから使っていくうちに美しくなってくると。この言葉はね,至極当たり前だと思います。お二人にとって,京都とはどのようなものでしょうか。京都は,やはり文化が経済を育てて,経済が文化を育むということを,長きにわたってずっと続けてきた土地だと感じます。日本全体が,経済に偏った成長の限界を知ってもなお,変化を求めて経済を育てようとしている現在。そのような中でも,京都はこれまでと変わらず,先人の智慧をいかしながら,長きにわたって伝統が引き継がれ,新たな文化も育まれている,そのような街という印象です。僕にとって京都は,まあ,生まれ育ったところやからね。強く考えられないところがある。京都であることが当たり前みたいなね。僕が生まれた伏見区というところは南の端で,京都と大阪がちょっと混ざったようなところもあって,外から見ているような感覚もある。京都で何がいいと言ったら料理やね。和食はいつも進化しているね,京都は。日本の伝統・文化を未来へ,そして世界へつなげていくために,どのようなことをしていかなければならないとお考えでしょうか。私自身が先人の智慧から学び,そしてそれを自分の生き方や暮らしにいかすことを自ら体現し,より人生が豊かになっていくことを体感することが大切だと思います。今回,吉岡先生から,自然界こそさまざまな色を私たち人間に与えてくださるということを教えていただきましたので,今後,自ら自然を楽しみ,そこから感じ,得たヒントを皆さんにお伝えしていく。いうところから,伝統や文化を伝える,次世代につなぐということができるのではと感じております。吉岡先生はいかがですか。未来へ残すために分かりやすく人に教えるということが一番大事やないかな。それと,いま矢島さんがおっしゃったように,自分が面白いことを面白く言ってあげないとあかんと思いますね。僕はいつもね,正倉院展と,お水取りと,祇園祭と,それから春日の御祭を見ていない人は日本人じゃないと言っているわけ。いうことを言っておくと,みんな悔しがって見に来るから(笑)。それで見に来て体感すると,そういうことが理解してもらえる。僕は,皮膚感覚で毎日を過ごし,それをまた人にもすすめたいと思っていますね。最後に,全国の小学校・中学校の教師,子どもたちへのメッセージをお願いします。日本は幸いにも,長きにわたって先人たちがさまざまな挑戦をし,そこから得られた結果をまた,次にいかしてきたという循環を続けてきた国で,その循環の中で多くの智慧が蓄積されてきたのだと思います。皆さんも,今何か新しいことを考えようと思ったときに,まずは昔の人がどんなことを考えていたのだろうというところから学び始めてみると,より深みが増し,そして,より想像力豊かに新たなものを生み出せる可能性が広がるのではないかなと思います。いま矢島さんがおっしゃったとおりでね,この国はね,継続するということの得意な国ですね。大きな流れがあって,少しずつ,だんだん減ってきてもね,全くなくなるということはない,そういう継続する力を持っている国だと思います。多くの文献を残している,それから大きな建物も残しているんです。それによって歴史をはじめいろんなことが学べるという,そういう継続と文献の保存がなされている国のよさを大事にしておきたいと,僕は思っています。それが,必ず我々の力になってくるんです。学校の先生方には,昔から受け継がれてきたものや自然などに興味を持って,さまざまなことを学んでほしいと思いますね。1988年,「染司よしおか」五代目当主を嗣ぎ,染師福田伝士と二人三脚で植物染めによる日本の伝統色の再現に取り組む。1993年,奈良東大寺の伎楽装束四十領を制作。主な著書に『源氏物語の色辞典』『王朝のかさね色辞典』(紫紅社)など多数。里佳やじまりか東京都生まれ。職人と伝統の魅力に惹かれ,19歳の頃から全国を回り始め,大学時代に日本の伝統文化・産業の情報発信の仕事を始める。2012年3月,幼少期から職人の手仕事に触れられる環境を創出すべく,“0から6歳の伝統ブランドaeru”を立ち上げ,日本全国の職人と共にオリジナル商品を生み出す。