経済成長とはどういうことですか、何が成長することですか私は内閣府でGDP統計の担当もしていましたが、GDP統計にはいろいろな問題や不備があることは事実です。そこで、統計上の不備の問題と概念の問題とをごっちゃに議論しないほうが良いと思っています。経済成長を「現在計測・公表されている実質GDPが伸びること」とすると統計上の問題を含めて議論することになるので、そうせずに、まず概念を明確にすべきだと思います。経済成長とは「客観的な観測、特に行動に対する観測を基に推計できる幸福・満足・効用などの指標が改善すること」と整理すべきだろうと思います。客観性にこだわるかと言うと、経済学の発展とも絡むのですが、主観的な幸福度は個人間の比較可能性や、個人内の昔との比較についても疑問が残るし、バイアスの問題もあるからです。GDPの推計でもある程度は取り組んでいるのですが、家事労働や環境改善の影響など、現時点でGDPで計算していないものも除外すべきではない、という発想です。概念は大きく2つに分かれます。1つは人々の行動の観測に基づく客観的指標で、もう1つは主観的指標です。この両方を見ながら物事を考えていく必要があるだろうということです。経済成長というのは行動や価格を観測してつくります。主観的幸福度は、もちろん本人に聞くわけです。GDPの背景にはリビールド・プレファランスという理論があります。これは価値判断から中立で、客観的なアプローチで人々の効用の変化をどこまで推計できるかという問題意識から構築されたものです。このような厳密な議論の中で発達してきた成果は、それなりに重要ではないかと思います。具体的に整理すると、幸福度や満足度を規定すると考えられる諸要因の中から特定の期間のフロー、1年なら1年のフローを中心に取ります。社会資本ストックからのサービスなどもカウントしています。特定の期間ですから、安定性や持続性は、明示的には勘案していません。安定性とか持続性を求めた経済活動もありますから、それがどのくらいあるかは、もちろんカウントされています。それから、マクロ的に「総和」という観点から把握し、金銭的評価で統合して、一次元のデータにしています。格差の話を議論する際には別の指標が必要です。現在のGDP統計というのは、客観指標の不完全な代表選手であるということだと思います。それは望ましいものですか、それはなぜですか主観的な幸福度指標が必ずしもあてにならない中で、客観的な指標が改善することは基本的に望ましいことだと思いますが、GDPという概念が何を捉えているかについても理解した上で解釈する必要があると思います。リビールド・プレファランスの議論の本質はあるタイプの数量指数が改善していれば効用水準が改善しているということです。これは完全に1対1対応ではなく、前者が悪化しているからといって、効用水準が悪化しているとまではいえません。したがって下方バイアス、上方バイアスというような、様々な議論があります。今のGDP統計は基本的には指数論に立脚して作っているので、完全に効用水準と対応してはいませんが、厳密な議論の1つの到達点です。それは必要なものですか、それはなぜですか。必要な場合、いつまで、どこまで、必要でしょうか上記のように考えると、経済成長が必要かどうかというより、「より良い生活を目指すこと」と基本的に同じなので、それを求めて当たり前だということだと思います。人々の満足水準、あるいは幸福度を改善させようとするとき、「主観的に聞いてみる」のも1つのやり方ですが、多分それだけでは不十分で副作用もでてくると思います。客観的なデータでとらえる指標でモニタリングすることが必要だろうと思います。経済成長を続けることは可能ですか、それはなぜですかもちろん可能だと思います。環境問題も含めて、できるはずなのにできていないことが、世の中にはまだたくさん残っていると思います。経済成長を続けることに伴う犠牲はありますか、それは何ですか、なぜ生じるのですかさきほどのようにとらえれば、特に何も犠牲はないです。限界はあるわけで、格差の問題や持続可能性の問題は並行して別の指標でモニターしていく必要があるでしょう。日本がこれまで経済成長を続ける中で失ったものがあるとしたら何でしょうか「いわゆる経済成長」で失ったものはもちろんたくさんありますが、だからといって、本来の意味の経済成長まで悪者にすることは大変危険だと思います。経済活動が国際化した時代には進歩を止めて同じことだけ繰り返す経済だと、同じ効用水準も維持できなくなります。国際競争力を失っていくからです。――ハーマン・デイリーの「定常成長」という書物にも、反成長といったニュアンスを私は感じるんですが――「今までと同じことだけする」というやり方には実は持続可能性がないと思います。あの書物は、よく読むと、比較的慎重な議論をしているなという気はしますけど、全体としてはそういう印象を持っています。実際の経済活動の中でも、たとえば政府が公共事業の一環として緑地を整備するとか、企業が公害防止投資をすれば、GDPを増やすことになります。したがって、問題は、成長そのものではなく、経済成長の中身が人々の潜在的な要求である持続可能性を高める方向になっていないことにある。なるようにはどうするかということを議論すべきときに、経済成長自体を悪者にすると、誤った敵と戦っていくことになってしまうという懸念を持っています。「経済成長」と「持続可能で幸せな社会」の関係はどうなっていると考えますか持続可能性の1つの受け止め方は、現在世代と将来世代との関係です。OECDで10年くらい前に議論したことがあるのですが、環境だけではなくて、良いストックをどれだけ引き継げるかとか、財政赤字は負の遺産なのかとか、社会――格差とか治安、もっと言うとソーシャル・キャピタルなどもそうかもしれませんけれども、そういう面で将来世代に良いものを引き継いでいくことだと思います。「こういうことに対しても、GDP統計の中で何とかできないか」という議論はもちろんあって、いろいろ試行もなされているのですが、なかなか簡単ではありません。技術的に簡単ではないという点もありますが、本質的な問題があるのです。「価値判断からの中立性を保ちつつ指標を作ろう」というのが、経済学の流れなのです。価値判断を導入して、特定の人々が考えるウエイト付けをして計算すればいいじゃないかと言えば、それは簡単にできるのですが、それをやると、その「特定の人々」向けの指数になる。OECDが作っている幸せの指標も「最終的なウエイト付けは各人でやってください」となっています。いうことをやらずに、どこまで一次元の統計量が作れるかということを追究したのがGDPであって、それの伸びが経済成長と言われているということです。それを、自分の価値観が反映されていないからといって、意味がないと主張するのは、無いものねだりだと思います。建設的な方向としては、何か共通に支持され得るような価値判断基準をどうやって見つけてきて、使っていくかということだと思います。いうことはあまりなされていないように思います。Valuation、仮想評価法というものがありますね。それから最近、主観的な幸福度と客観的な指標の関連の分析など、それなりに分析が進んできているので、分析を蓄積する一方で、どうやって使っていくかという枠組みを作っていく必要があるかと思います。結論として、成長は環境の敵ではない。「持続可能な成長」という言葉が定着しているように両立は可能です。成長していないと環境問題は解決しにくいという側面もあるということで、先生のご研究に期待しているということです。ありがとうございました。(エダヒロからの追加質問にも応えていただきました!)Q.続けて、いくつか質問させて下さい。「客観的な観測を基に推計できる幸福・満足・効用などの指標が改善すること」は、とても大事なことだと思いますが、これを「経済成長」と呼ぶのでしょうか?基本はそうだと思います。それが指数論の最も基本的な考え方だと思います。「経済」といった要素は、ここには出てこないように見えるのですが......。これを「幸福度指数」と呼ぶなら、それはそれでわかりますが。経済学でいう効用は幸福と同じではありませんが、かなり近い概念です。効用を客観的に計測しようとの問題意識から指数論が生まれ、発展し、今のGDPになっています。基本的な発想は「バスケット」で、消費のバスケットを、たとえば5年前と比べてみる。「5年前、私はこれだけ消費していまいた。5年後、これだけ消費していました」と。その客観的な事実から、この人の効用水準は改善したと言えるかどうか。両方の時点の価格も用いて計算すると「改善したと言える場合」と「悪化したと言える場合」と「どちらとも言えない場合」の3つのうちのどれになるかが計算できます。したことをできるだけ組織的にやろうという方向でたどり着いたのが、今のGDPなわけです。消費バスケットだけでは十分ではないかもしれない。すると、たとえば「社会資本から発生しているサービスも入れたほうがいいよね」とか、それなりにいろいろ発展してきているわけですが、根っこは効用水準にあるわけです。人々の満足度を、本人に聞かずに、本人が消費している物と価格を観察するだけでどこまで言えるかということです。イースタリンのパラドックスのように、初期の段階は消費が幸せにつながっただろうけど、ある段階を超えると、消費することが効用を損なうとか、消費しないほうが効用が上がるということも出てくるのではないでしょうか。今の若い人たちはそうなりつつあるような気もするのですが。バスケットの考え方だと、消費の量と価格でしか測れないとすると、そのレンズ以外のものは見えないということでしょうか?お金を払って何かを消費しているということは、その人の選択の結果であると考えるのが基本だと思います。消費の中にいろいろなものを入れることはまったく構わないと思います。環境だって、われわれ消費しているわけですから。いう家に住んでいるか――これはある程度GDP統計に入っていますけれども、だんだん拡張してきているわけです。いう公共資本のサービスを享受しているかとか、どういう行政サービスをもらっているかとか、どんどん広げていくことはできます。──「消費」というのは、お金を使うという意味だけではなく、ということですね。畑仕事が楽しいという場合、お金という意味では消費しないですよね。「友だちとつるむのが楽しい」とか。それは、幸せにはつながっているけど、お財布は開いていません。いう場合は、何か社会関係資本や自然を消費していると考えるのでしょうか?ご指摘の点も取り込むためには、評価の問題があります。「金銭的に評価をする」ということなので、ある程度、みんなが共通して、金銭的な評価方法はこれで良いよねというところまで行かないと、取り込めないわけです。「取り込めない」ものがあるとすれば、一番大きな理由は、価値観のところだと思います。人によって評価基準が違うものを、1つのマクロ的な指標を作るときに、取り込むべきではないというのが経済学の伝統的な考え方だと思います。すると、たとえば、客観的な観測を基に推計できる幸福の指標があるとして、でも、本当の幸福は、きっとそれだけでは測れない。客観的もしくは金銭換算できないものもありますから。個人ごとに金銭換算する手法はある程度開発されています。問題は人によって大事なものが違うということです。すると、GDPもしくは経済成長で測れる幸福は部分的ということ?もちろんそうです。そこだけを測っていることですね?ええ。その部分的な金銭や客観性で測れるものと、その人自身の幸福がどういう関係かは、時代によっても人によっても違いますね?違うでしょうね。すると、繰り返しになりますが、GDPとか経済成長というのは、本当の幸福というよりも、客観的で金銭換算できるところを測るということ。すると、それは、政策判断に使えるものでしょうか?例えば、「私は貧しいから不幸だ」と主張する人が多い地域を政策的に優遇すると、皆同じことを言って優遇を受けようとするでしょう。客観的な計測が必要で、その発想から指数論が作られました。指数論は厳密な故に限界があります。いって意味がないとするのは建設的でも科学的でもないと思います。中でも聞き方によっては信頼度の比較的高いものもあるかも知れないので、指数論の厳密さを多少緩めてどう統合していけるかを考えるべきだと思います。厳密さを緩めることにはリスクが伴いますが、メリットと総合評価した上で科学的に議論を進めることはできると思います。バスケットの考え方で、たとえば「5年前にこれだけ買っていました。今、これだけ買っています」と比べて、「増えているので、幸せも増えているでしょう」と考えるときに、「そこには、良いものも悪いものも入っているじゃないか」というのが、GDPの批判の1つとしてありますね。GDPには幸せにつながるものも幸せにつながらないものも入っている、という批判です。それとも単に「いくらか」ということを比較するのですか?例えば空気清浄機は、消費者が代金以上の価値を認めているから購入しています。ある意味で幸せにつながっているのです。「今までお金使わなくてよかったあることにお金を使わなくてはいけなくなった」ということはあると思いますので、環境が悪化したということまで勘案した指標づくりをすることが望ましいと思います。その場合には環境悪化の経済評価が必要で、個人差の問題の処理も必要になると思います。今、家庭の機能がどんどん外部サービス化されていますよね。子育てにしても何にしても。それはバスケット的に、もしくはGDP的にはプラスになっているけれど、社会関係性資本とか、本当の幸せとかを考えたときには、もしかしたらプラスではない場合もありますよね?そうですね。「本当の幸せ」の客観的な定義をする努力をせずに、「本当の幸せとは違う」という議論をすることは生産的ではないと思います。金銭客観性で測ると、そこはわからない?まず、基本的な発想は、「それに人々がお金を出して、それを求めているということは、そこに何か値打ちがある」というものでしょうね。昔はなかったサービスがありますから、これはなかなか難しくて。リビールド・プレファランスの理論というのはすごく単純で、「5年前のバスケットが、今のバスケットに払っているお金で買えたかどうか」だけを見ているんですね。買えたとすれば、5年前のバスケットを買わずに今のバスケットを買っているんだから、それは良くなったでしょうと、はっきり言えますよね、と。突き詰めるとそれだけの話です。5年前には買えなかったもの、5年前にあったものを買わずに今のものを買っているから良くなったというのはそうなのですが、状況の変化があって、買わざるを得なくなったものがあるとしたら、そういう話は、基本的に含まれていないですね。それをどううまく反映させるかは難しい問題です。──「経済成長は行動や価格の観測です。客観的な観測を基にしているので、何を買ったとか、いくら払ったとか、それは観測できます。観測された消費の部分と、幸福満足には関連があります」ということなのですね。理論的にそうだ、ということですね。「観測されたものだけから、どうやって満足度が高まったかどうかを推計できるか」という議論の延長線上にあるわけです。そのように自らを制約しているかと言うと、「そういうものでないと、実は信頼できないのではないか」という発想があるからです。乱暴な言い方になりますが、「客観的で測定できるもので、実は主観的で測定できない幸福を推定する」ということ.........?人々に主観的な幸福度を尋ねると一応答えは得られますから、計測はしたことになるのですが、そこにバイアスがあるかもしれないとか、個人間の比較はどうするとか、いろいろな議論の結果、経済学は「そういうものは使わずに、客観的なものだけに準拠しよう」と考えたのです。ある段階では、そういうもの使わなくてもかなりのことが言えるんじゃないか、という気運がありました。それは私はかなり幻想ではないかと思いますので、前述のような統合が必要だと考えています。人間の心が測定できないように。それを、客観的で測定できるものでつながりをつくろうということ自体が、かなり難しいというか......。両方必要なんでしょうね。行動や価格の観測に基づいて、できるだけ接近してみる。主観的なものに頼らずに、どこまで接近できるかという努力と、それだけでは不十分なので、バイアスや解釈には注意が必要だけど、主観的な幸福度みたいなものも重視しなくてはいけない、ということだと思います。私が提唱して、幸福についての研究を一つの柱として立ち上げたのは、こうした問題意識があったからです。──特にマクロで考えれば、これからの経済のある部分は、お金を介さない新しい形の自給自足になったり、地域通貨を介すものになったりしていくかもしれない。なった場合、客観的に計測されているものは減っていくけれど、それは別に人々の幸せの低下ではなくて、もしかしたら向上になっているかもしれない、ということもあり得るんですよね。それは今のこういう形のGDPやその概念には入らない。それなりに努力しているんですね。持ち家からもサービスが発生していることにして、質の違いも勘案して計算しましょう、とか。実際にお金が出ているのは借家だけですけど、借家だけではないよねとか、そのように延長線上でカバーできるようなものもかなりあると思います。──ええ、GPIみたいに、家事や育児などを金銭換算して足し合わせるという計算はあるでしょうけど。前だったらどこかに行って買い物していたけど、そうじゃなくて自分で作ったり、おすそ分けでもらったり、シェアしたりする。すると、マクロでの測られる消費は減る。