2018年06月12日ゲストと飛翔と旨い酒シェアツイートナイル株式会社の代表・高橋飛翔が、自身の専門分野である「インターネット」外の分野で活躍する方たちと、旨い酒を酌み交わしながら互いの分野の可能性について語り合う新連載。第1回目のゲストは、女流プロ棋士の吉原由香里さん。対談前編では、高橋との衝撃的な出会いのエピソードや、近年目覚ましい進化を遂げている囲碁AIが棋士たちに与えた影響について語っていただきました。後編では、デジタルネイティブな若手棋士が作る、囲碁界の未来について語ります。吉原さんと高橋の対談を見守る、ナイルきっての囲碁通・取締役の土居健太郎(囲碁歴3年、アマ三段)。高橋:将棋の藤井聡太さんが、AIを相手にした日々の鍛錬を活かして、14歳にしてプロデビューからの連勝記録を更新して話題になりましたが、囲碁界でも棋士たちのAI研究が進んでいけば、いずれ藤井聡太さんの囲碁バージョンみたいな棋士が登場するんじゃないですかね。吉原:本当にそうだと思いますね。Zen」という囲碁ソフトがすごく強くて、それには「DeepZenGo」(※1)というAIが搭載されているんですが、あの感覚を丸々身に付けている人は、まだプロ棋士の中にはいないんです。いったソフトを使って小さいころから練習していくようなデジタルネイティブ世代の中に、藤井聡太くんのような存在が現れるんじゃないかと期待しています。DeepZenGo(ディープゼンゴ):ドワンゴと日本棋院の協力で開発された囲碁AI。2017年には井山裕太に勝利するなど、数々のプロ棋士を倒している。Zen」として一般発売。高橋:5、6歳でそういったソフトを使って打ち続けていたら、かなり強い棋士になりそうですよね。吉原:とんでもないと思います。ただでさえ、最近の若手は強いのに、AIの感覚を最初から身に付けている子たちが出てきたらもう...。昔からいる先生たちは、「棋士がこんなに勉強している時代は初めてだ」って言っています。高橋:勉強しやすい環境も整っているし、AIというとんでもないものが出てきたというのも大きいんでしょうね。AIの世界観を今みんなが必死に吸収しようとしていますけど、そう簡単に吸収できるものじゃなかったりもするので。みんなiPadとかを持ち歩いて、暇さえあれば世界の対局を見たりして、勉強している感じですね。昔からいる先生が素手で戦っているとしたら、最近の若手はバズーカです。人間のおもしろさは多様性にある対戦相手をビビらせる石の置き方を学ぶ。高橋:これからプロ棋士を目指す子供たちは、どういった努力が必要だと思いますか?吉原:変わらないのは、人と対局するというのがすごく大事ということですね。実際に、プロになって対局をするのは人ですから。AIの棋譜、打ち方も大事ですが、それと同時にたくさん大会に出て人と対局をする、真剣な場で緊張感を持って戦うというのは、変わらない価値を持つと思いますね。高橋:まず生の現場があって、そこにAIをどう活かしていくか...というところでしょうか。人間のおもしろさは「多様性」にあると思うんですよ。人を抜きにしてしまうと、同じ棋風の相手と打ち続けることになってしまいます。多くの人と対局して、いろいろな局面でさまざまな考え方があることを知るというのは、すごくおもしろいですよ。「僕も得意です」と、ここぞとばかりにしゃしゃり出る土居。憧れの吉原さんの前ということで、手が震えた土居を馬鹿にする高橋。高橋:囲碁のおもしろさにはさまざまな軸があると思いますが、人と打つことはもちろん、ロジックとして「こんな打ち方があるんだ」という発見があるとことに、おもしろさがあるんですか?吉原:今、おっしゃったようなこともそうですし、自分ではまったく打開策が見つからないような局面で示してくれる世界観も大きな楽しみです。井山裕太さんの発想なんかは感動を覚えますよ。高橋:そこにAI的な発想が加わると、さらに展開の幅が広がりますし、棋士のレベルもまた新しいフェイズに入っていくんでしょうね。吉原:まだまだレベルは上がっていくと思いますね。イ・セドルさんが対局したAlphaGoもすごく強いと思いますが、今のトップの人たちは、あのときのAlphaGoとそこまで差はないと思います。高橋:人間も進化しているんですね。ある棋士が、「こんなに碁がおもしろいものだと思ったのは久しぶり」みたいなことを言っていました。新しい考え方というのは、それだけ魅力的なんですよ。吉原さんの魅力にうっとり。吉原さんと土居アマ三段の対局がまさかのスタート!対局が始まると表情が変わる。やって人間に対する敬意を忘れていないのが良かったなと思ったんです。それが、Googleのブランディングというか。Zeroも傲慢な碁じゃなかったので、それもすごく救いに感じました。Zeroと3番勝負を行い、全敗を喫した。吉原:すごくいいことを言ってくれましたよね。土居の棋力は「立派に三段の実力ですよ」とすごくいいことを言ってくれる吉原さん。高橋:僕ら、ITに関わる人間やテクノロジーに生きる人間は、社会への波及効果をあまり考えずに突き進んでしまいがちなんです。儲かるからとか、求められているからやってみたけど、結果、社会のためにならなかった...といったことを引き起こしたりもして。DeepMindの在り方は、すごくうれしかったんですよね。実際、デミス・ハサビスさんは碁が打てる方で、アマチュア4段ぐらいをお持ちになっているそうなんです。AlphaGoの開発にあたっても、そもそも囲碁に対する愛情や敬意というものが純粋にあったんじゃないかと思っていて。いう気持ちを私たちはすごく美しいと感じるし、どんな分野でも、関わる物事に対するリスペクトの気持ちを持つことが大切ですよね。高橋:人に対するリスペクト、その道に生きる人に対するリスペクトといったところですよね。吉原:対局が終わった後、棋士たちは勝っても負けても一礼して、「ありがとうございました」と言いますが、そういうことじゃないかと思います。結果はもちろん吉原さん(白)の勝利!「ありがとうございました」よりも先に「やだ、マジで撮らないで」と土居が言うので撮影。高橋:私は、テクノロジーの世界でも、もっと囲碁が流行るといいなって思いました。私のささやかな夢は、ビジネスマンのコミュニケーションツールとして囲碁が役立つことなんです。世界中に囲碁をやっている人はいますし、お酒もいいですが、囲碁はコミュニケーションをする上で、潤滑油になりうるものだと思うので。打っていると、人間性が垣間見えたりするんですよ。嫌な意味じゃなく、かわいらしい意味でね。いう囲碁を通したコミュニケーションが広がることを、かすかに夢見ています。対談の終わりに、吉原さんから「囲碁とインターネット」について一言、筆を取っていただきました。「『長楽無極』というのは、楽しみが極まりなくずっと続いていくという意味なんです」と吉原さん。対談を終えて...吉原先生とは、10年以上前に大学の授業で囲碁を習って以来の再会でして、かなりテンションが上がりました(笑)。今回、「囲碁とインターネット」というテーマで幅広く話をさせてもらいましたが、やはり囲碁の世界において、外せないのはAIというテーマでした。囲碁の世界はある種「シンギュラリティ(人工知能が人間の知性を超えることで、人間の生活に大きな変化が起こるという概念)が一般社会よりも20年早く到来した世界」だと私は思います。「シンギュラリティが到来したら人間はどうなってしまうのか」というテーマは、テクノロジー界隈でもよく話される話題です。実際、囲碁の世界では「感動とあきらめ」の双方が短期間のあいだに起きた、というのが興味深かったのです。Zero」については理解の範疇を超えているがゆえに「理解できない」「興味がわかない」となった。他の領域においても「シンギュラリティ」といわれる領域に達することがあったら、最初は自分たちの世界を引き上げてくれることへの素直な感動が起き、その後は「すごすぎてよくわからない」「この領域についてはお任せしちゃおう」となるのかもしれません(良い悪いは抜きにして)。個人的には、人間同士がフラットな環境で戦うから競技はおもしろいのかなと思っています。囲碁の世界においても、これからAIネイティブな棋士たちが生まれていく中で、人間同士の戦いがより多様なものになっていったら囲碁がますますおもしろくなりそうです。■今回のゲスト吉原由香里1973年生まれ、日本棋院所属の囲碁棋士。6歳で囲碁と出会い、14歳で加藤正夫九段に入門、22歳でプロデビュー。非常勤講師として囲碁を教えるほか、囲碁関連のテレビ番組への出演などもこなしている。mikaシェアツイートWebサイトの運用でお困りではありませんか?私たちが得意とするコンテンツマーケティングやSEOに限らず、Webの運営・改善に関する総合的な知見を持つ私たちなら、きっと御社の悩みを解決できると考えています。無料のお役立ちeBookダウンロードコンテンツマーケティングの具体的なノウハウを無料でご覧いただけます。Hub(コンテンツハブ)コンテンツ制作でお困りの際にはぜひお気軽にご相談くださいお問い合わせフォーム実務に役立つeBookが無料でダウンロードできますコンテンツマーケティングの具体的なノウハウを無料でご覧いただけます。