デッキ作成時の新ルールに関してこのスレッドはロックされています。記事の閲覧のみとなります。xzbB1AemW6r36>>2そっちについては優先度の規定があるし大丈夫じゃないでしょうか流石にスレッド自体が建ってないなんてことはないでしょうし。xzTV3/mqCxn06「投票の最低人数の制定」「投票の必須化」には現状、反対したいです。少人数で話し合われても十分な内容になる場合はいくらでもあると思いますし、そうした議論が「投票ができない、成立しない」ために白紙になってしまうのは勿体無いです。現在の投票のルールにある「投票の告知の禁止」「告知期間の廃止」と、この辺りを改めた方が良いのではないでしょうか。この2点があるために、利用者(議論板に目を通す人ですらも)の多くが気づかない(気づけない)ままに投票や議決が完了してしまっているように感じます。コメントページへの告知は削除対象となる。スレタイは投票期間中でも変えないことが望ましい。-上の決定により投票告知期間を廃止。↓-投票期間、あるいは投票が必要ない場合も議決までの待機期間を最低一週間は設ける。この期間に入った後、可能であればスレッドのタイトルも変更する。投票を行う場合は、さらにその待機期間として○日を設ける。開始時に、議論の進行役を担当しているものは1度だけコメントページで告知を行う。乱発を避けるために、1度目以外のコメントは削除対象とする。とでも改めるような形で。「デッキ作成」に限らず、議論のルール全体の修正になってしまうので、議論の意図からは外れるかもしれませんが...検討いただければ。xzbB1AemW6r36>少人数で話し合われても十分な内容になる場合はいくらでもあると思いますし、その意図で規定が定められず放置されていましたがそれを悪用した結果が今回の凄惨たる結果ですなので定めないとする意見としては根拠が弱すぎますね更に言えば、5名分も投票集めれないデッキをwiki的に記す価値があるのでしょうか?今回の提案は一部のデッキを早期に作成、その結果wikiが荒れると言った事を防ぐためのものですのでそのようなルール改変を望むのであれば>>4氏が提案してスレッドを建ててください私にはそのような長期化するような議論を管理する事は無理です今回の議論期間が短い事もその手のデッキ作成を防止するためですので。xzTV3/mqCxn06>>5>>4に対する意見は、了解です。一応自分も今回の件を受けて、何かしらルール制定スレは立てようと思っていたので...先に立てて頂いたこちらの結果次第で、動いてみたいと思います。これも踏まえてなのですが、やはり「人数制定をする」というのには反対です。残念ながら議論板を見る人間が少ないというのは周知の事実ですし、告知が禁止されている以上それを改善する方法もほとんどありません。「投票の必須化、最低期間の制定」のみで十分ではないでしょうか。これら2点があれば、少なくとも「作成の断行」は防げますし。xzrTuMwFEHHdc自分は「最低人数の制定」と「投票の必須化」のどちらにも賛成できません。あまりにも性悪説に立っていて、デッキページの提案がしにくくなってしまうからです。【次元ラギア】に関して言えば、以下の2点が問題だったと思います。・スレ立てからデッキページ作成までの期間が6日足らずと短かった。・【レスキューラビット】という本家ページを議論している最中に、派生の【次元ラギア】を先に作ってしまった。これらを踏まえると、【次元ラギア】の再発防止には以下の2つの規定が有効だと思います。・スレ立てから1週間が経過するまでは、デッキページの作成ができない。どんなに草案の出来が良くても、最低1週間は意見を聞く期間を設けた方がいいでしょう。アリバイ作り的に草案を出してさっさとデッキページを作ってしまうという事例を抑制することができます。・類似デッキのスレが立っている場合、先にそちらを処理してからでないと後発のデッキページは作成できない。今回の事例では【レスキューラビット】の議論を先に処理すべきだったのに、派生の【次元ラギア】を先に作成してしまいました。その結果として【次元ラギア】が【レスキューラビット】の内容を横取りする形となってしまい、混乱が起きたものと思われます。今後はこのような混乱を避けるため、先にスレが立った方をまず処理するよう定めた方が妥当です。まとめると、人数設定や投票必須化よりも、周知期間の確保と優先順位の明示を盛り込んでほしいということです。xzbB1AemW6r36>>82個目の優先順位に関しては既に規定ありますよ?そっち側を元にラギアを消せそうなものが一応。今回の議論では触れてておりません前者についてですが>あまりにも性悪説に立っていて、デッキページの提案がしにくくなってしまうからです。性悪説の使い方が間違っており、また性善説によっても規定を定める事は妥当なんですけども・・・とりあえず提案がし難くなることと、規定を設ける事に関連性がないかと思いますまた、そちらが挙げられている例ですが、では次元ラギアが後1日作成が遅ければ問題なかったと?1日違いで何が変わったでしょうか。現状から見る限り大差があると言えるほど変わりませんよねこのような事態で防ぐべきは議論が実質行われていない空議論だと私は思うのですが。xzFsmAswxghe6>>0>意見に対しては今から四日間とし>その後一週間の投票にうつりますなんかデジャブ感じてるの俺だけ?【次元ラギア】の問題点の一つに議論期間の短さが挙げられてるのに、なんでここも四日間なの?とりあえず意見としては>>8に賛成。xzrTuMwFEHHdc>>9>2個目の優先順位に関しては既に規定ありますよ?すみません、どのページに規定が書いてあるのでしょうか?議論結果のページを見てもそれらしき項目が見当たらなかったので、アドレスを貼って頂けると助かります。そもそも優先順位の規定があるなら、なぜ【次元ラギア】が作成されたのでしょうか?仮に議論のルールを破って作成されたなら、憂慮すべき問題ですね。「性悪説に立っていて」を「提案者を悪者扱いしていて」に読み替えてください。提案者は苦労して草案を作成しているわけなので、これ以上ハードルを上げる規定は好ましくありません。その意味で、投票必須化が良いとはどうしても思えないのです。>とりあえず提案がし難くなることと、規定を設ける事に関連性がないかと思います提案が通るハードルが上がれば、「どうせ通らないから」と提案を諦めてしまうことが考えられます。投票必須化となれば当然ハードルが上がるわけですから、提案を躊躇する人が出ることは十分にあり得る話です。xzrTuMwFEHHdc>また、そちらが挙げられている例ですが、では次元ラギアが後1日作成が遅ければ問題なかったと?>1日違いで何が変わったでしょうか。現状から見る限り大差があると言えるほど変わりませんよね>このような事態で防ぐべきは議論が実質行われていない空議論だと私は思うのですが。1週間が短いというなら、10日でも2週間でも構いません。然るべき周知期間を設ければ、投票必須化は必要ないというのが自分の意見です。こちらはあくまで牽制的な規定で、【次元ラギア】の再発を食い止めるのは主に優先規定の方です。過去に【シューティング・クェーサー・ドラゴン】をろくに議論もしないで作ろうとした人がいました。この事例と今回の事例を踏まえて、周知期間の確保が必要と考えた次第です。>こちらが疑問なのは板で議論経由で作成されるデッキ=ある程度需要があるにも関わらず、作れない物ですので>その時点で投票者がいない状況を考えにくいのですがどういうケースを想定されているのでしょう?上でも言いましたが、投票必須化は必要ないというのが自分の意見です。出来の良い草案が作成されたならば、投票者がいようがいまいが作成していいと思うからです。投票必須化によって提案が通るハードルが上がってしまい、提案の躊躇というデメリットが発生することは避けたいと考えています。xzbB1AemW6r36>>10別に長期間議論を開催してもかまいませんけど・即時に決着をつけるべき問題である事-現に六日で作成したラギアの例があるので、一か月単位でルール制定は悠長かと。時期なので多くの人が多忙な時期に入ります。かなりのウェイトを占めています>>13自分と同じで真逆と言えるような意見なのがわかりました自分の場合は投票期間を設ける事で、その期間他に視認してもらおうとの考え方です>出来の良い草案が作成されたならば、投票者がいようがいまいが作成していいと思うからです。議論終了した日付:2009/03/15議論結果:議論板にて議論中のカード・デッキページを作成することは禁止とする。編集合戦中にスレが立ち、その時ちょうど消えていたような場合は未定。スレが立てられたページは一度削除する、というものではない。xzFsmAswxghe6>>14>別に長期間議論を開催してもかまいませんけど>・即時に決着をつけるべき問題である事>自分の場合は投票期間を設ける事で、その期間他に視認してもらおうとの考え方ですその意見だと話し合う期間よりも多数決の期間の方が大事って事になるよね。大事なのは話し合いであって、話し合いで意見がまとまらないから投票を行うわけで。別に4日間で濃密な話し合いが出来れば十分だけど、話し合う前から4日間という設定をすることに疑問が残る。やってる事が【次元ラギア】のスレ主と同じ。あ、必須かどうかは別として、投票期間1週間は賛成。スレ違いだと思うが、投票ルールに「投票期間は最低でも1週間を設ける」が欲しい。†それは議論中のページの作成であって、【レスキューラビット】の議論中に【レスキューラビット】を作ったら違反だが、【次元ラギア】はルール上違反にならない。xzbB1AemW6r36>>15今のラギアが【レスキューラビット】と大差なく、また【次元ラギア】自体のコンセプトも不明のままです。それを踏まえて【次元ラギア】を独立するだけの意味がないのならばルール上違反になりますよ。【レシュキューラビット】の内容を減らして名前を変えて作成しただけみたいな物だと主張すればいいんですから。話し合う期間は大事だとは思いますが「話し合う期間を設けて」、「意見の食い違い」や「否定的意見」があったわけでもなくその上で次元ラギアが作成されたという事実が既にあるわけでして。スレッドを建ててから一週間といった規定のみで今回みたいなケースが防げるかと言えば否です私が次元ラギアの主と同じ、と言うなら投票時に反対票入れればいいんじゃないですか?強硬策である事は理解した上でスレッドを立ててますしこうでもしないと議論板にありがちな長期化で有耶無耶になるのが目に見えてます年度が変わる時や、忙しくなる時期に議論板の進みが遅くなる事も知ってますから。何かしらの応急措置を打って細かいルールに関しては別スレでも建ててじっくりと時間かけて考えればいいんじゃないですかね。この議論を再議論提案にかけないとするような特約つければそのような事も可能ですから。xzMwLkJ4XSDcEとりあえず、僕は「最低5人のルール」に関しては賛成です。一つのページを作るのに、少人数の意見だけで議論を通すのは後の反発を食らう原因になりかねないと思います。しても意見が集まらないというなら、『Wikiトップページ』で呼びかけるのもありではないかと思うのです。すくなくともトップページは殆どの人が見るだろうし、目に付く人も多いはずです。すれば意見も自然に集まり、議論も進めやすいと思います。投票期間は1週間は長すぎると思うし、正直2日でも十分だと思われます。重要なのはこちらも人数で、『規定の人数が集まらないなら延長する』というルールにするべきかと思われます。こちらに関しては、だいたい「7人」が妥当と思われます。コメントページへの告知は削除対象となる。xzMwLkJ4XSDcE>>18ならばやはりそちらから変えるべきだと思います。現状コメントページをつかわずに人を集めるのは正直難しいしです。今回は、言ってしまえば「議論を成り立たせる為のルール」を作るわけですから、それくらいの改変も検討するべきだと思います。xzMwZbcwV7gpY>議論の告知禁止の主な理由は興味本位から議論をまともに参加してない人の投票を防止するためなんか曖昧すぎません?議論ページをいつも見てる人が必ずしもその議題をまともに考えてるとは限らないし、そもそもたくさんの人に参加させる為にも議論の告知は必要と思う。第一、この議論板の存在を知らない人も多そうだし、今何の議論が進められてるかを知ってもらう良いきっかけにもなると思われます。xzbB1AemW6r36>>22曖昧と言われても前回の議論へのリンクは張ったので変えたい側が前回の主張を読んで、その上で反対意見を納得させれるだけの意見をあげるのが筋ではないんですか?自分は賛成でも反対でもないので情報を提示してるだけです検討してください、と投げっぱなしにされても答えようがないので、過去の議論を元に多くの人を説得させられる意見を述べてもらえると助かります一応こちらも。告知を行う事により、荒らしや議論に関係のない人(経緯を考えずに来た人)の投票を避ける、が投票理由に見られましたまた、告知規定に関してもルールではなくマナー規定なので、それによって投票を無効にすると言ったものではないので告知をしたいと主張するのであればそれを軸に主張すればよいのではないでしょうか。現状wikiで載せるレシピを載せている物は主に選考会16入りや世界大会といった規模のものですのでデッキページ作成後(のサンプルレシピ)に記載すると言った形では難しいと思いますデッキページで要求するなら制作者に手間があると思いますが賛同意見得られるのならいいんじゃないでしょうか某次元エアーみたいな事にならないのであれば。xzMwLkJ4XSDcE>>23やっぱり無理がありそうですね。なんとなく参加する人と真剣に参加する人では意見がかなり変わってきますしね。心配なのは、それだと「そのときから参加してる人」の意見しか聞けない、という点ですね。初めからいる人が議論内容に賛同できる人ばかりでも、それ以外の殆どの人が実は反対者ばかり、もありえます。ゆう例はあまり無いと思われますが。いずれによ、今回の例は人数不足が一番の原因だと思うので、「最低人数の条件」は必要と思われます。・投票を告知できるようにするか→過去議論で告知は撤廃されているので、過去の理由を元に説得できる理由を提示してください(再議論は2年経過で引っかからないので、なくても一応問題はありませんが。)これが抜けてるーとかこれ足してほしいとあればアンカーしてもらえればこっそり追加しておきますまた、私は>>1の内容を絶対通したいわけでもありません。xz4/xpzIciUS.>>25人数じゃないと思うんですよね、必要なのは。【次元ラギア】はアレでしたが、過去のデッキ作成議論見てても、コメントしたのが提案者含めて両手の指で足りるくらいの数でありながら、議論期間1週間程度でもそれなりの完成度持ってるものもあります。それにただ数が多ければいいという考えだと、例えばあるデッキページを作ろうと提案して、その結果やってきたのは大してそのデッキに詳しくないものだけ、しかも「いいんじゃない?」的な指摘らしき指摘をしないものばかりで人数満たしても、作成OKになります。その結果できたのが、少数精鋭で作成されたページに劣るものだったら、結局後から「よくこんなん作れたな」っていう二の舞状態。ゆえに、ただ【次元ラギア】の件だけを理由に、人数増やすだけという意見には賛同できませんね。xzA.hoF6OoG6s>>26で挙げられている【投票に関しての問題】及び【草案提出からの議論時期の問題】は、正直悪用しようと思わなければそれほど問題ではないと思う。実際にこれに乗じて作られてしまったと思うのなら削除の議論提案をするなり内容を充実させるための議論をした方が建設的。個人的な意見としてはwikiを毎日見る(見れる)人間ばかりじゃないから規制を強化する方向に持っていくのはデメリットの方が大きいと思う。つもりなんだけどね、全体を規制するよりこっちの方が早いと思うし。【次元ラギア】のスレ主は(IDから推測するに)【BF】とか【インフェルニティ】とかの議論がグダグダになったのに一枚噛んでる可能性があるって経緯もあるからだけど結局のところ、規制をして誰が一番喜ぶかと言えばこういう人たちの方だと思うよ。下手をすれば『こうすればやってもいいんだ』って免罪符に更に使われるだけになると思う。xzdYEZXV0SN7A>>30規制されて喜ぶとか意味が分からないんだが...。「どうせ別の抜け道を探すから穴を塞いでも意味がない」ってこと?ここからは本題。論点はいろいろあるようだが、とりあえず「草案提出からの期限を設ける」には賛成する。草案提出からの期限がない点は少なくとも二度悪用されている(【シューティング・クェーサー・ドラゴン】と【次元ラギア】)。二度も同じ穴を突かれている以上、放置は許されない。xzQuB/eEOmWJg>>31クェーサーのを例に挙げて次元ラギアの件と同列に語るのはどうかと思うが......。あれはもはや議論行われず勝手に作られたと同義だし、期限設定されてようがなかろうが勝手に作成してたでしょ。期限定めようってのは賛成だけど。投票必須、また人数定めたりする必要はないと思うが。xzQuB/eEOmWJg>>33スレ立て時点でスレ主が草案作っててその草案がそのまま最終草案になるのと、草案作ってあったけど色々指摘されて議論交わされて内容が練られていって最終草案なるのとだとまた違ってくるような。後者なら最終草案提出後1週間でも問題ない気がするけど、前者だと例え結果的に完璧な草案だったとしても期限置いた方がいいような気がする。その場合2週間かな?と言ってもこの場合どうラインを決めるかってことにもなってくるけど。次元ラギアの場合、スレ立て同時に草案提出だから前者になりそうだけど、一応1人が意見して草案練られた、と判断してしまうなら後者になってしまう。なると、どっちも2週間が妥当、なのかな?まぁ出来良くなったのに2週間も待たなきゃいけないのか、って反発出てきそうであれだけど。「投票(期間:1週間ほど)」「さらに異議申し立て受付期間」ほどの過程が必要だと思う。一週間ほど経つ、みたいな基準が妥当でしょうか?どうであれ、草案を書いてすぐに投票というのは宜しくないと思います。xz4/xpzIciUS.>>36・投票のルールにおけるトップ及びコメントページへの告知を撤廃する(議論開始前/議論中/投票中、全て許可するか、どれか不可にするか)これに関しては「デッキ作成議論」のみを対象に、呼びかけ禁止を撤廃にするという提案に変えるべきでしょう。それを議論するのであれば、このスレではなく投票ルールの変更を議論するスレを別に建てるべきです。ないと、このスレタイで投票ルールを変えようとしていると、第3者には分かりません。・この議論の再議論を行う場合、再議論提案にかからない物とするこれも同様の理由で、別スレ議論が望ましいです。この議論は「デッキページ作成」に関しての議論なので、他のルールに干渉するのであれば、そちらでの議論を優先すべきです。xz5M.KSM.U2jQ>>0よりは>>8に賛成です。投票必須でなければ投票期間1週間もありだと思いますが。>>8に追加で・スレ主1人で議論を進めない・賛同意見が全く無いものは作成できないを提案します。無いので○日に作成この流れを反対意見どころか、賛成やその他の意見も無いまま進めたのも問題だと思います。【次元ラギア】に意見が出なかった理由として、【次元ラギア】のスレ主が・【レスキューラビット】が揉める原因を作る・自分の意見を通しやすくする為に「【サイカリバー】統合」「必須カードの定義」を建てる・【レスキューラビット】が揉めている中、自己完結して【次元ラギア】作成と自己中(?)な行動が目立ち、それを放置してたというのもあると思います。無言の否定(スレによっては無言の賛同)という行動を起こした人達にも問題があると思いますが。それに加え、【レスキューラビット】議論中でコメントに困ったと言うのもあるでしょうから、「◆優先順位の明示」も必要だと考えます。xzbB1AemW6r36当初の投票期間も含めての期間が終了したので議論を終了します期間を据えて、と多くの方が指摘されましたが季節の変わり目の多忙な時期に期間を取ったところでさしたる意見が出ない事の証明になったかと思います他に引き継ぎたい方がいましたら議論の跡は消さずに残しておくのでどうぞ。