たけお)さん一橋大学Tweet前年比0%成長を追いかけていると、かえって成長しなくなるのです私は1951年生まれです。いう年回りだと、私どもの先生たちは、昭和1ケタ生まれが多く、戦争の時に子どもだったという人が多い。いう人たちにとっては「なぜ日本は戦争したのか」が生涯のテーマなんです。僕が生まれた頃はまだ占領下ですが、小学校のころから高度成長が始まって、日本がガラガラ変わっていく。テレビはもちろんなかったし、冷蔵庫も氷のものから電気になるし、洗濯機も母親がごしごしやっていたのから電気洗濯機になってきます。僕らの世代は否が応でも「成長」が研究テーマなんです。ところが、今の40代以下くらいの研究者たちは、気づいてみると成長が終わっている。40代以下の人たちには、「成長」はテーマにならず、「ポスト成長の中で、どうやって幸せをつくっていくのか」のがテーマだという人がだんだん増えていきます。われわれの世代は宿命的に、成長を善だと考えてしまう世代なのです。この「100人へのインタビュー」はけっこう、ジェネレーションが重要な気がします。経済成長とはどういうことですか、何が成長することでしょうか。経済成長のいちばんのコアは、雇用が増える、仕事が増えるということだと思います。経済学でいえば、GDPなどで測る付加価値が増えることが、成長ですが、特定の人だけが儲かっても成長と言わないのではないかと思います。みんな平等にすると、社会主義の悪癖のようなものが出るので、結果に少し差がつくのはよいと思うけれども、下のほうの人も豊かになる必要がある。そのとき、仕事ができるということがいちばん重要な中身ではないかと思います。──経済成長するとは雇用が増えること、ということですね。雇用が増えるのは、経済成長した結果なのでしょうか?ニワトリと卵のようなもので、どちらが先だとは言えませんが、やはり経済成長が先なのかもしれませんね。──一般的にはGDPが増えることを経済成長と言うけれども、橘川先生にとっては、GDPが増えなくても雇用が増えれば経済が成長したということでしょうか?成長だと思います。中東は、GDPはすごく増えていますが、一方で失業者もすごく増えている。いうのは、経済学的に言えば成長でしょうけれども、私からすると、本当の成長かなと「?」が付く。次の質問になりますが、経済成長は望ましいものですか。普通の意味の経済成長、つまり、付加価値だけで考えると、望ましいこともあるし、望ましくないこともあるという結論になると思いますが、「仕事が増える」という意味だと望ましい。──それはなぜかと言うと、働くということが、いろいろな人たちにとっての......「働く」ということは、人間らしさというか、「マズローの5段階説」がありますね。「自己実現」が一番上ですが、最近学生と付き合っていると、その下の「承認」がすごく大事だと感じます。社会の中で自分が認められることです。自己実現は、みんな得意なんです。「世界に一つだけの花」がはやったころから、ナンバーワンでなくていい、オンリーワンでいいという感じで育ってきているから、とっくに自己実現している。ところが、本当に自分が人に認められているのか、人の役に立っているのかというところが、すごく寂しい人が多いのです。若い人だけではないかもしれませんが。叱られるというのは、彼らにとって重要なことなのです。相手がコミットしてくれる、ということですから。叱るとシュンとするので、叱ったあとで励ますということが重要ですが。いうことを考えると、仕事があるかどうかはすごく大事なのではないかと思います。この世に生まれてきて、自分というものにどういう価値があるのかは、仕事を通じてわかるのではないか。別にお金を稼ぐ仕事だけという意味ではなくて、主婦の仕事や介護の仕事なども含めてです。経済成長は必要なものですか。その理由と、必要な場合、いつまで、どこまででしょうか?付加価値ベースでいくと難しいところがあります。ある程度は、パーセンテージで言えば若干、プラス数%くらいの成長があったほうがいいと思います。私、釜石にいつも出入りしていて思うのですが、一番元気なお年寄りは一次産業で働いている人なのですね。あそこは水産業が多いですが、そういう人たちは、70過ぎてもピンピンしている。病院のお世話にもあまりならないから、福祉のお金もかからない。理想的には、65を過ぎても普通に働けるような社会がいいんじゃないかなと思います。一人ひとりの稼ぎは小さくてもいいけれど。今、スマートコミュニティをやっているんですが、釜石には小水力が3~4カ所くらいあるんです。小水力は、面倒を見るのが大変なんです。水路に葉っぱが落ちてきたり、ごみをどけたり。ほんのちょっとしたお金しか払えないけれど、地元の老人の人が一番よくわかっているので、そういう管理を任せるというプランもあります。高齢者がもうちょっと働ける世の中は必要で、そういう意味では成長は必要だと思いますが、いわゆるアベノミクス的なというか、何%の成長がうんぬんというのは、それだけだと怪しい面があると思います。特定の人たちだけが仕事を独り占めするのだったら、さっきの中東の話ではないですが、問題だと思います。──雇用で考えると、「どこまで経済成長を続ける?」への答えは「完全雇用」でしょうか?働きたいと思う人はみんな働ける。1つは高齢者、もう1つは女性です。前の統計ですが、OECDの統計を見ていると、M字カーブの問題もありますが、日本の女性の起業が少ないのです。先進国の中で異様な少なさです。日本の起業率が低い2大弱点は、若年層と女性です。国際的に見ると異常値です。銀行が金を貸さないとか、そういう話があるのですが。その辺を考えると、今ある仕事を分け合うというよりも、もっと増やせるイメージもあります。GDPが限られているとすると、たぶん「分け合う」ということになると思いますが、そういう意味では、全体の成長よりは、一人当たりの成長率が大事。当たり前の結論かもしれませんが。経済成長を続けることは可能ですか、それはなぜですか。人口が減っていく状況を考えると、ずっと成長し続けるというのは無理だと思います。今の人口研による日本の人口予測の中間値だと、2050年で1億人を切ってきます。そこくらいはまだ、マクロでも成長するかもしれませんが、2100年に5.000万人を切るといっていますから、貨幣価値が変わらないとして、GDPを維持するのは、ちょっとないんじゃないかなと思います。いう意味では、長期的には不可能な気がします。──人口が減っているから。一方で、世界的な推計は2050年までありませんが、世界的には人口増えていくわけですね。人類全体としては、20世紀よりももっと成長するかもしれない。いうギャップはあると思います。──世界全体で見たり、人口の制約要因がなければ、経済成長は続くということでしょうか?成長するんじゃないかと思います。人口を1億2,000万人で維持し続けたとしたら、日本でも成長するんじゃないかと思います。人間はいろいろな欲求を持っていますから、その欲求を実現するいろいろな仕事ができると思いますので。──それはどこまでも続くのですか?それは地球環境との関係でしょうね。人口自体もどうですかね。中国もピークアウトして、たぶん、2020年代を超えるとインドのほうが多くなると思います。インドも、そのうちピークアウトすると思います。その次、アフリカが来るかもしれませんが。今のところ50年までしか統計が出ていないからわかりませんが、人類全体のピークアウトということもあり得るんじゃないですか。──そうするとそこで、それ以上経済成長を続けることは難しくなってくる?ええ。正確な数字は分かりませんが、70億人の死因で一番多いのはまだ飢餓だと思います。飢餓圏にある人口はかなり多いとも言われていますので、これからもどうしても豊かになります。すると、CO2が出てきて地球が危なくなる。このジレンマが厄介ですね。いつも枝廣さんが言われているように、まさに省エネみたいなものしかない。省エネだけで解決できるかわからないけど、省エネだって目いっぱいやらないといけないことは確かだと思います。日本も世界も経済成長を続けてきましたが、それに伴う犠牲があるでしょうか。あるとしたらどんなものでしょうか。大きいのは環境破壊ですね。1960年代の終わりから、公害問題、いわゆる産業公害が問題になりました。それ以外でも、今度の原発事故だって、長い目で見るとそういうことだし、今後もそういうことがいろいろあるでしょう。江戸時代の人が今生き返ったら、クルマが走っているのもびっくりすると思うけど、送電線に一番びっくりするのではないかと思います。あんなものはなかったわけですから。電気はどうやって作っても、太陽光や風力を含めても、相当に自然破壊的な異物だと思います。──よく原発のことを「パンドラの箱」と言う人がいるけど、実は電気そのものがそうだったかもしれないという。最終的には分散型でいくしかないと思います。系統は最小限必要で、できれば地下化して。先週、スイスに行ってびっくりしたのですが、ほとんど地下配電なのですね。気づかなかったのですが、スイスの町ってきれいだなと思ったら。日本だと「山が厳しいと無理でしょう」と言いますが、あちらでは「だからこそ地下配電にする」と言うんです。最初にお金がかかるけれども、メンテナンスがラクになる。電話線と電線を一緒にして、簡単なチューブみたいなものに埋めています。そのチューブを作っている会社を見に行きました。残念ながら、ヨーロッパでも、今のところスイスでしか成り立たないそうですが。──最初の費用がけっこう高いのでしょうね。日本でも、海軍兵学校があった広島の江田島は、明治時代から地下配電です。あそこは国の威信をかけてエリートたちを養成する場所でしたから、日本でも明治からやっているんです。やる気になればできるのではないかとも思いますが。日本が失ったものが何かあるでしょうか。人と人とのつながりのようなものでしょうか。情緒的なので、あまりうまく言えませんが。昔、氷の冷蔵庫だったころ、団地に住んでいたのですが、4階建で8世帯、全部知り合いでした。当時、川崎に住んでいましたが、大学の先生だった人の家に最初テレビが入ると、みんなで観に行きました。20人くらいで野球観たり、プロレス観たりしていました。そのうちだんだん、それぞれの家にテレビが入っていきました。それぞれの家に入るにつけ、だんだん疎遠になっていきました。いろいろな意味で、コミュニティが壊れたのでしょう。家の中でも、みんなでテレビを観ていたけど、1部屋に1台になってくると、それぞれが観るようになって。昔は引きこもりなんてやっていられなかったんです。いまは個人が分断されていくようなイメージがありますね。──それは豊かになったことの代償なのでしょうか?そうなのかわかりませんが、さきほどの承認が重要だという話にもつながっていきますが、社会性がなくなったから、逆にソーシャルが売り物になる時代が来ているような気がしています。「ソーシャル・ネットワーク」って、嫌いなんです。「ソーシャル」って名前が付いているけど、ソーシャルじゃないと思うのです。好きな人としか付き合わない。昔は、お互い依存し合わないと生きていけなかったじゃないですか。経済成長前の貧しかったころは。──成長して、依存しなくてもすむようになった反面、つながりが必要なくなったという。便利な道具ができたから、地方の両親ともすぐ話ができるとか、そういう面もありますが、トータルで考えると、人と人のつながりが切れる方向に効いているような気がします。──この間、別の方にお話を聞いていたら、今、東京都で亡くなる方のうち5人に1人には手を合わせる人もいないとおっしゃっていました。釜石で調査をやっていて、面白いことがわかりました。釜石から出て全国に散った人をなるだけつかまえようと思って、地元の高校の協力を得て、アンケートを配りました。震災前でしたが、1つ出てきた面白い発見は、30代のリターンがけっこう多いということです。それも独身が多いんです、男女とも。「なぜ帰ってくるのか」と聞いたら、東京や大阪に出て、大学に行ったりして働いて、それ自体はいいのだけど、働いて10年ぐらいたってふと考えることがあるそうです。1つは、「この町で家を持てるのかな」ということで、もう1つは死に方です。連れ合いが先に逝ったときに、最後はまさに1人で死ぬか、お金があれば高級老人ホームで死ぬかだけど、それより地元に帰ったほうが、みんなの中で死ねるんじゃないかと、その2つをまじめに考え出す。そのころ、故郷の親御さんから、「今帰ってきたら家買ってやるよ」と言われたり、親御さんが病気になって、介護が必要になるなどの事情が起きる。いう場合が、30代には多い。子どもが都会にいると帰れないので、独身が一番帰りやすい。その人たちが戻ると、まちづくりの中心になるんです。震災の後、すごく増えたみたいですね。今その人たちが復興で頑張っているみたいです。「経済成長」と「持続可能で幸せな社会」の関係はどうなっていると思われますか。さきほどの定義だと矛盾しません。持続可能で幸せな社会は、みんなが何らかの社会的な仕事を分担している社会だと思っていますので。そのためには、ある程度の成長があったほうがいいと考えます。狭い意味での付加価値だけで考える高度成長だと矛盾することもあると思います。環境の問題がいちばんそうですね。──今のところ、付加価値で測るGDPの成長が経済成長であり、それは良いことで、せねばならない、と思っている人がまだ多いような気がします。その思っている人たちは、「良いこと」の中身をもうちょっと確認したほうがよいような気がします。一人ひとりの居場所と出番をつくるための雇用という観点で考えると、見えてくるものが違いますね。生活さえすればいいわけですから。NPOやNGOでもよいのです。追加の質問ですが、さきほど「個人がバラバラになっていく」とおっしゃった。これは今後どうなっていくのでしょう?どうなりますかね。逆に、それこそGDPがそんなに伸びなくなってくると、特に地方はもう起きているわけですけど、むしろコミュニティのまとまりが強くなっていくかもしれない。部分部分で、いろいろな現象が起きるのではないですか。逆に、本当にバラバラになって、コミュニティ自体がなくなって、村自体が消えるというパターンのもあるでしょう。僕ら企業を研究しているのですが、よく「みんなユニクロみたいにやれば儲かる」とか、「孫さんのようにやれば儲かる」とか、「だから優良企業研究でまねしよう」とかいうような本を経産省などが書くのですが、無理なんです。勝ち組と負け組がいるから。勝ち組というのは、圧倒的な負け組がいて、負け組にできないことをやっているから、勝ち組なんです。地方と地方は、もちろん地方間でも競争はありますが、「住民がいる」という共通項があるから、「こっちでいいことをやっていたら、こっちでまねできる」ということがたくさんあるんです。地方対地方だとプラスに働くことがあって。経済というものの単位を「企業」で考えるのか。企業は雇用をつくっているから企業は大事だと思いますけれども。それとも、「地域」で考えるか。両方の目が必要だと思います。「地域」の目で考えるとき、僕は社会科学者の役割があると思う。A地域でやっていて、B地域でも応用できることを見つけていくという、そういうことをやりたいなと思います──別のプロジェクトで、「雇用を自分たちでつくっていく」というテーマでも勉強しているのですが、地域の雇用創出力などは「有効求人倍数」などだけではわからないですのよね。雇用的にいえば、観光が一番効くんです。シャッター通りが消えた商店街は全国にいくつかありますが、理由は2つしかありません。ひとつは、「人口が増えている」。例外的に人口が増えている町が、今でもあります。茨城だと、つくばがダントツで増えている。1つは、「人がよく来る」町です。これは観光とビジネスの両方ですね。中国人を中心に外国人が来るようになると、周辺諸国の人口増加もまちづくりに活用できるようになります。いう意味では、観光はすごく雇用には役立ちますね。付加価値はあまり上がらないかもしれませんが、雇用は上がります。その辺のズレがあるんです。雇用に効くビジネスと付加価値に効くビジネスと。製造業は、人は少なくて、付加価値をドンと出す、というように。──さきほどの「経済成長を何でとらえるか」の違いが、そこにも出てきますね。付加価値も大事なんです。しないと税金払ってくれませんから、地方財政が大変になる。──だけどそれだけでは困る。税金は払うけど雇用が生まれないというのでも、地域は困りますと。──企業経営を研究されている先生にお聞きしたいのですが、いまは「企業がいつまでも前年比何%と利益を増やし続けないといけない」仕組みになっているように思います。ミクロなレベルでこれを変えていかないと、国としても「GDPを上げ続ける」という目標がきっと降ろせないのではないかと思うのですが、何か新しい取り組みや方向性、枠組みなど、出てきているのでしょうか?アメリカの会計制度が入って、前年比どころか四半期ごとに切っているわけですね。あれって、かえって成長しなくなるんです。前年比の何%ばかり追いかけるから。利益が上がったときに、利益として外に出さないといけないんです。利益だけで見られているからです。日本の経営が良かったころは、その利益の中から、将来の投資のためのお金をとっておきました。それを何年か分まとめてドカンと投資して、新しい仕事をつくっていくというパターンだった。今は逆に、投資に回さないで、利益として外に出してしまいます。利益として出すということは、当然、税金もかなり持っていかれますから。あのやり方は、本当の意味での成長促進的だとは思えない。僕は逆機能だと思います。将来の長期的な投資に対する首を絞めるのですから。日産のゴーンが「V字回復だ」と言ってもてはやされたころから、それ、違うんじゃないかなと思っていました。Equity)などが一番重要な指標になったんです。普通は、会社が投資して資産を増やし、それが非常にいいビジネスだったので、利益が資産の増加率よりも上がってROAが上がっていく。ROAを上げるためには、もう1つの奥の手があるわけです。それは資産を下げることです。日本の会社がここのところずっとやっているのはこれです。ゴーンさんは、どんどんリストラをやっていった。すると、ROAはどんどん上がっていく。さっきの前年比の利益率だってどんどん上がっていくんです。ところが将来的に見ると、成長しなくなっていきます。V字回復でもてはやされていますが、日本の企業はけっこう、これをやっています。ある意味、ちゃんと投資しないというか、ちゃんと仕事をつくらないような形なのです。それが失われた20年の一番の本質だと思います。アメリカ型になってしまって。──失われた20年でそれをやっていたとしたら、この先もその影響をずっと......そうですね。それを一番やったのが電力業界です。90年ころから、顕著にROA経営が電力会社の中に入ってきました。ROAはどんどん良くなっていきましたが、安全への投資などが下がってきた1つの理由です。3.11が起こって、まさかと思いました。そこまでとは思っていませんでした。3.11のあとに活動していた「みんなのエネルギー・環境会議」でもご一緒させていただいていましたが、このようにじっくりお話を聞かせてもらえたのは初めてで、うれしく思いました。経済や経済成長を「仕事」(マクロの雇用という意味だけではなく、人にとっての働く意味)という視点から見ることを教えていただきました。後半の、短期的な経営指標が作り出すマイナス面の話も勉強になりました。よろしければ「7つの問い」へのあなたご自身のお考えをお聞かせ下さい。今後の展開に活用させていただきます。問い合わせフォームもしくは、メールでお送りください。