つきつめることの意味を知っている人たちとならば。ない人の「作品」とか称するものを、どうして受け入れなければならないのか。作者が無条件に保護されなければならないとしたら、それを読まされる読者は、あるいは別の作者は。現フォの場合、作品と批評というからややこしくなるのかもしれません。ネットの場合、第一の発言、第二の発言と言ったほうが分かりやすい。言(作品)が自由ならば、第二の発言(批評)が自由でない、というのは公平ではありません。第一の発言がはらんでいる問題を、誰も批判できないことになる。文学的問題を問い質し「つきつめ」ていくことが唯一可能な環境は、自由に作品を書け、しかも自由に批評できる、という場のほかにはない、と私は考えます。それじゃあそとの暴風吹きすさぶBBSと同じじゃないか、と思われるかもしれないが。者の度量・能力を図る情報が多少はある。「つきつめて」書こうとする人にとっては、それだけでもだいぶ救いになるんじゃあないか、と私は思います。ユルユルの、詩を楽しめるサイトは他に幾らでもあるし、誰にでも作れる。...それなのにここに結局人が集まってくるのは、多少は理のある厳しさによってここが管理されているとともに、自覚のある人によって発言の流れが形成されていくから、なのでは。瀬尾さんの戦争詩論、私は実はまだ読んでいないのです。つきつめて書くのならば。争詩の座談会に、そんな意見がありました。独りになって考えてみると、どうしてもわだかまりが残る。術を惜しみなく投入して、芸術作品としても見事な戦争詩が書けたとする。それは自分にとって、世界にとって、どんな意味のある作品なのか。芸術が倫理を超越した事例として、それを禁断の美として眺めたり愛でることは出来るけれども。お返事をありがとうございます。週末が過ぎ、平日の仕事を終えられた後の文章であったかと思いますし、私は遅いとはまったく感じておりません。お気遣いさせてしまったかと申し訳なく思っております。明日以降、ばたばたしそうな反面、今晩はゆっくりできているので、いまのうちにお返事をいたします。寺西さんとの話は、まったくもって、「書き手に責任のとりようはある」との反論を私が試みては、「そんなことはできない」と寺西さんにあえなく通じず、といったやりとりの繰り返しでした。寺西さんのお名前を出して、この話をしましたのは、私の考えが寺西さんの受け売りであることを明記するためと、そして、亡くなってしまったので、寺西さんがこんなことを言っていたよ、といろいろな人と共有するためのテキストを残しておく場として、広く開かれたこの場がふさわしいように思えたためです。私もまた、あんまりふみこんだ話をたくさんできたわけではないので、もっと幹くんとか、げっきーとか、クロラくんとか、関西のたくさんの詩人さんとか、いろいろな人が話してくれたらな、とそんな願いを持ってもいます。これは論点と離れた話でしたが、書いておかせてください。*「他人の人生に責任を持つことは誰にもできない」というこの点について、大村さんご自身の詩を例に挙げてお話くださったこと、拝読し、書き手としての大村さんの姿勢をいくぶんかでも教わることができました。ありがとうございます。>責任の外にある、あるいは外にしか居られない。それであってもなお、責任のことを考える事は、詩人にとって無意味な事なのでしょうか。当事者でない以上、それは余計なお節介に過ぎないのでしょうか。私は第一に、詩をもって、他者と関わることが可能な場合があるだろうと思っております。詩が、他人と関わることがあるだろうと。そこに意味がありうるだろうと。書き手の責任感や覚悟といったものは、あってもいいしなくてもかまわない、けれど、書き手から生まれた詩が、大村さんのおっしゃるように「表面的な他者、あるいは仮想のキャラクターに関する記述が、突然あたかも自分の経験であるかの如く感受されるという、考えてみれば妄想に近いような瞬間の訪れ」をもたらしうるのではないでしょうか。それは、責任感や覚悟から直接もたらされるものとは限らず(もたらす場合もあるでしょう)、詩それ自体によってではないか、というふうに、まずは捉えることなのではと思っております。他人の人生に責任を持つことができないとしたら、では書き手としてすべきことは何か、ということも寺西さんとお話しました。酔っていたせいもあり、記憶が定かではありません。こんなだったような、というあやふやな印象をもふまえて、寺西さんから教わり、他の多くの詩人から教わり、私がその後思うようになったのが、じぶんが心から書きたいと思ったものを書こう、ということでした。心から、といっても、深刻な心もあるし、気軽な心もある、とそうした「心から」という意味です。嘘偽りなく、本当に、ときに気軽に、ときに無意識に、ときに深刻に、でも確かに書きたかったから書いた、もしくは書いてみたらできあがって気に入った、もしくはなんだかいつのまにか書けていたけど見たらじぶんの詩だなと思った、といったことも含めてのこととして「心から」。(もちろんそうしたことさえ、他人には関係のないことですが)。他人にとっては、書き手が「つきつめる」かどうかは、やはり、どちらでも変わりないという気がいたします。感動するときは感動する、傷つくときは傷つく、そこには読み手のほかには詩があるだけです。詩を書き、発表する時点までは、です。その後に、読み手の反応が起きたらどうするか。そのときに、どうするかについては、書き手に問われることなのではないかと私は思っております。それは、書き手としてのみならず、人としても、です。ない人の「作品」とか称するものを、どうして受け入れなければならないのか。作者が無条件に保護されなければならないとしたら、それを読まされる読者は、あるいは別の作者は。いう箇所のうち「受け入れなければならない」「作者が無条件に保護されなければならない」というふうに考えているわけではありません。作者は、責任感も覚悟も持ってもいいし、持たなくてもいい。同様に、読み手をはじめ、作者の「作品」に反応し、影響を受けた者はやはり、声をあげていい。そのとき作者が、べつだん保護されなければならない筈はない。そのように私は考えております。責任感や覚悟を持つ持たないにかかわらず、されるときには糾弾されるでしょうし、浴びるときは賞賛を浴びるでしょうし、それがいいのではと思っています。>第一の発言(作品)が自由ならば、第二の発言(批評)が自由でない、というのは公平ではありません。いう意味では、作品も批評も、どちらも自由になされるべきだというのが私の考えです。大村さんと異なるとしたら、それらが自由になされるときに、発言者の内面として「責任感」や「覚悟」を伴っていなければならない、という条件付けまでは必要ないと私が考えている点です。発言後に、他者の第二、第三の発言が生まれたとき、それらから第一の発言者が逃れることはできない(逃れるとは、行方をくらますとか言い逃れをするとかそういうことをできたとしても逃れられないという意味として)、と私は考えております。それゆえ、>文学的問題を問い質し「つきつめ」ていくことが唯一可能な環境は、自由に作品を書け、しかも自由に批評できる、という場のほかにはない、と私は考えます。おっしゃる結論に、私は賛成いたします。その「自由」の内容として、責任感を抱かないことも、覚悟をしないこともあるだろう、ということです(ただし、責めを負わなくてよいわけではなく、むしろ責任感を抱いていなくとも責められることがあるだろうし、覚悟していないことによって後でより痛い目をみることはあるだろう、ということも含めて)。ちなみに、>自分の全ての知識と表現技術を惜しみなく投入して、芸術作品としても見事な戦争詩が書けたとする。それは自分にとって、世界にとって、どんな意味のある作品なのか。芸術が倫理を超越した事例として、それを禁断の美として眺めたり愛でることは出来るけれども。いうことについてですが、私はそのような作品は好きではありません。好きな人がいてもいいし、高く評価されてもいいけれど、私にとっては、芸術作品としても見事でもなんでもない詩、だろうと思います。世界にとってどのような意味があるかは「一つの詩が、世界にとってどのような意味を持つことができるかを考えるとき、詩とはどういうものかを考えるとき、その他もろもろの問いに対する、一つの答えのサンプルになる」ということではないかと思います。うまくお返事になっているか、心もとありませんが、このように考えております。他の方の通行の妨げになります。続きはあそこでやらない?。使うか使わないかはその「話しているひとたち」の判断です。移動するのは確かにわずらわしいことです。「商店街」の「いとなみ」なのではないでしょうか?。廃人スレであれ雑談スレであれ、このスレであれ、その場所をどうしたいのか?またみんなの商店街をどうしたいのか?は、スレオペなどは関係なく、そこにいる「そのひとたち」しだいです。駄目ならお互い譲り合って使えばいいんです。(何度も同じ事を書いています申し訳ないです。ない違う考え方を持った方もおられます。その方の考えを否定するものでもやりこめるものでもありません。他のスレの発言への直接的なリンクを貼る方法もあります。発言番号をクリックすれば別窓(新しいウィンドウ)で、その発言だけを抜き出した画面が現れます。多少ではありますが、その議論の流れを確認しやすくなると思います。以下のURLになります。http://po-m.com/forum/thres.php?did=170770&did2=12知っていらっしゃる方には余計な発言になります、おせっかい失礼しました。実はね、このサイトにはちょいと洒落にならないレベルのセクハラパワハラをしてきた人たちがいるんです。リアルの詩壇にもそういうひとはたくさんいます。俺の盟友である(このサイトにもいるね)白井さんはそれを許せず、詩人のセクシュアルハラスメント被害者の言葉を掬い集めいようとしています。俺は人のことなどどうでもいいと考える人間だが、盟友に力を貸すことは俺の自由意志として積極的に選び取ろうと思う。このサイトで被害を受けた皆さん、俺にメールをください。俺は彼、彼女らをまとめてさらし者にしてあげますよ。後ろ暗いことだらけですけども、それでも、と思います。男は(じぶんも含めて)いっつもあほです。あほだけど、あまりにもひどい話をきくと、かなしくなります。やめてくれ、とも思います。なにかあったら、メールください。女性のからだや、子宮を大事にしようよ、とよびかけるLOVE49♡プロジェクトというものがあるのですがそれに参加しています(スローガンをつくりました)。大事にして、と思います。あれこれ載ってるみたいなのでURLを貼っておきます。白井明大ふむ、面白いね。恫喝とレイプを同じレベルでは語れないと思いますがね。少なくとも俺は肉体的な暴力を振るったことはないですからね。恫喝といっても「馬鹿は黙れ」「電話よこせ」くらいですよ?もっと酷いことをしている人がここにはたくさんいるはずですが。ふふふ、身内に甘いのはまあ、人間として普通のことですが、組織を守ろうとするならそれでは甘いんですよ。残念ながら、ここの内情を俺は知っているのです。して有料で運営したほうが片野さんのためにもよろしいのではないでしょうか。俺はひとりでやっていける人なんでね、サイトに寄生して仲間内で褒めあう必要などないのです。俺の悪名はネットでもリアル詩壇でも知れ渡っているのでね、あなた方が何を言おうと無駄なのですよ。ぽげああ、何ならログ公開してあげますよ、片野さんのパートナーの発言をね。俺は心優しいので控えていますが、やろうと思えばやれるんですよ。俺に対しての攻撃は意味をなさないのですよ。俺に投影投射をしても無駄です。すべてそのまま「事実」を跳ね返すだけですからね。吐いたつばは飲み込めないのですよ、皆さん。俺は俺の発言に責任を持つが、皆さんはどうなんですかね。俺はリアルプロの写真家ですからね、間抜けなことをほざいてたらタコ殴りにされるんですよ。俺はそれをすべて跳ね返して生きているんです。先日も10時間以上電話しましたからね、若い詩人と。質問にはすべて答えますよ。俺は単純に勤勉なので、答えられる限りのことは答えられるのです。すると、相手は反駁不可能になるのですよ。片野さん、俺は電話番号を公開しています。何なら腹を割ってお話しませんか。俺は逃げも隠れもしませんよ。ぽげ誤解があるようなので。------->>101>残念ながら、ここの内情を俺は知っているのです。>そして俺はここから追い出されても外側から告発できるのです。>非公開完全会員制にして有料で運営したほうが片野さんのためにもよろしいのではないでしょうか。-------「俺はお前の秘密を知っている。されたくなかったら○○したほうがお前の身のためだぞ」という典型的な脅迫となんらかわりませんね。この部分をもって脅迫されていると判断しました。片野晃司すみません、書いてしまいますね。不適切であれば、消してください。後ほどこの書き込みは消去いたします。<削除>また、おっしゃるとおり、これこれしないと、おまえの秘密をばらすぞは、サイテーですね。いうのは、下の下です。ぽげさん、やめてください。訴えるぞ、といった脅迫も下の下です。した問題が、闇から闇へ消えていって、いっこうになくならないのがもっとも、、なやましい、、、、、のです。目に見えるところを摘む、というだけでも、たいへんなのに、まして、という。この状況で、どなたかだけを責めるということは、私にはできません。白井明大>>109子供を叱ると「○○ちゃんだってやったもん」とよく言い訳をしますが、それはなんの弁護にもなりません。比較対象として挙げられたのでしょうか。あれば、そちらはそちらで僕は放置していません。されているものから判断するかぎり、私も睡蓮さんの読みを支持致します。何も知らない読者の片野さんに対するありうる誤解を予め解き、このサイトに対する信頼を維持された点でも、ご発言は貴重であったと考えます。犯罪行為に関する告発であれば、調査・資料に基づく真摯なものである限り名誉毀損とはならず、したがって、犯罪事実を公表するとの発言を脅迫と評価することは、困難な場合が多いと考えられます。Giton>>116今、セクハラもレイプもまったく相談を受けていませんので、注意を呼びかける必要性はとりあえず感じません。セクハラもレイプもすべからくおしなべて男も女も常々注意すべき事柄であって、その注意を現代詩フォーラムがことさらに担う必要があるのかどうか疑問に思います。>>117>犯罪事実を公表するとの発言を脅迫と評価することは、困難な場合が多いと考えられます。お店の店長が万引した子に「万引を親にばらされたくなかったら言うことを聞け」というのは立派な脅迫になりますよ。いうケースを念頭において「多いと考え」ていらっしゃるのかわかりませんけど。睡蓮さんへ貴重なコメントをありがとうございました。状況がやっと飲み込めました。私の見解としては、「片野さんの直接的に関与した犯罪をPOGEさんが告発しようとした」という誤解を誘導することこそが、POGEさんの狙いだったと思えます。事実、私はそういう誤解をして大変な心配をしていたので。沼谷さんは現在、現代詩フォーラムを退会しています。自分の言動に対する責任の所在を示した行動、と私は解釈しています。ぽげさんについて追記しますと、彼は3ヶ月ほど前に「荒らしです」とゲストブックへ表明しつつ入会してきましたので、荒らしは即座にお引取り願ったのですが、再入会後もルール違反が絶えず、その都度制限をしてきました。今回の措置についていろいろご意見なども伺っておりますが、管理人のさじ加減として妥当と信じてやっています。ご意見はご意見としてお聞きしますが、撤回するつもりはありません。荒らし、脅迫、恫喝は断じて許しません。以下POGE氏発言です「俺は管理者の独裁を認める。問題があるとすれば独裁を貫徹できていないところだ。御可愛そうに、このままではお大事なサイトそのものが衰退しますよ。俺はこのサイトがどうなろうと知ったことじゃないけど、あなたにとっては大切なものなはず。親切で教えてあげましょう、俺に対する締め付けをすべての人に適用しなさい。自然に揉め事はおきなくなります。人もいなくなりますがね。ふむ、法を厳格に適用すればこのサイト自体が吹き飛びますからね。俺は寛大な慈悲をもってあなた方を生かしているのですよ。睡蓮さん、はじめまして。>>120の>ないにこしたことはないのですが、「自分は相談を受けていないからそういう事件はない」ではなく、「自分は相談を受けていないけれども、他の人は相談を受けていて、デリケートな事情のせいで詳細は今すぐ追究できないけれども、あると考えて気をつけておいたほうがいい」と(あくまで私なら)考えます。万が一に実際には一件も起こっていなかったとしても、「オフ会でセクハラ・パワハラ・レイプなどの行為には注意しましょう」と管理人さんが呼びかけることに、何のリスクもないでしょう。道徳意識の高い管理人という評価を受けるのではないでしょうか。いう点について、考えさせられるところ多々ありました。呼びかけを管理人さんにしていただけるのであれば、それは願ってもないことです。ふだんからこの大きなサイトの運営を一身に負っている片野さんのご好意にあまえることとなるでしょうが、それでももしよろしければ、管理人さんにそうした注意を促す一文を入れていただけたら、と存じます。白井明大ぽげさんについて、管理人さんは必ずしも公平な立場で判断できる場所にはいないと管理人ご自身が理解しつつ、その中で別に直接の脅威がないと知りつつ発言制限をするのは個人的にはどうかと思います。睡蓮さんの>実際には一件も起こっていなかったとしても、「オフ会でセクハラ・パワハラ・レイプなどの行為には注意しましょう」と管理人さんが呼びかけることに、何のリスクもないでしょう。道徳意識の高い管理人という評価を受けるのではないでしょうか。書くだけではなく、公開するのがいいとおもいます。イダヅカマコト個人間でトラブルが発生した場合、ウェブサイトの管理人にできることはあんまりありません。当事者同士解決するか、警察へ相談するかしていただいて、こちらは書き込みを証拠として保全するか、それとも消去するか、そうした作業を依頼を受けて行うのみです。ウェブサイトを通じて知り合った個人間でレイプ事件などがあったとして、その責任も防止義務もウェブサイトの管理人が負うものではありません。mixiで知り合ってオフで会ってセクハラとかよくあると漏れ聞きますが、ざっと見た限りでは、mixiはオフラインでのそうしたことに注意を喚起していないように思います。今バイトの休憩中なのでこれを書き込んで数時間は見られない上、帰宅しても今携帯からしか見られないので中途半端になるかもですが、これだけは言いたくて一言。このサイトには、どういう悪い大人がいるかまだ知らない年齢の参加者がいます。mixiは最近年齢制限が下がりましたがそれまで18歳以上を対象としていました。年齢制限をしろとは全く思いませんが、若い子が何かに巻き込まれるのを守る為に、また他の大人に注意を促す為にもそうした一文を付け加えることがどうしていけないのでしょうか。そんなに手間ですか?騙される方が悪い、自己責任と言いたいのでしょうか。注意を促してはいけないということはまったくありません。社会で気をつけるべきことについて教えるのは現代詩フォーラムの役割ではないということです。セクハラ、レイプだけをなぜかみなさん取り上げますが、そのほかにも、大麻などを勧められたら断りましょう、知らない異性と会うときは一人で行かない、未成年はタバコを吸わない、未成年はお酒を飲まない、18歳未満との性的交渉はetc.etc.社会で気をつけなければいけないことはいくらでもあります。時間さえあれば百やそこらの注意を羅列できるでしょう。一文では済みませんよ。そんなことをいちいち教える役割というのは、それは現代詩フォーラムの役割ではありません。親であり、学校であり、社会の中で各自が学んでいくことです。した社会一般の注意事項をまとめたサイトでもあれば、そこへリンクを張るくらいは可能かと思いますが。横から失礼しますけれどもまぁ、例えばこのサイトを色んな人が出入りするスーパーマーケットとしてみましょう。店長および店員は片野さん、ポイントカードを持った(お店に個人情報を登録した)客がボクタチ、といったところでしょうか。なってその後お店の外でトラブルがあったとしたら、こりゃぁどうしようもないでしょう。した可能性についていちいち店側が注意喚起するのはどうなんだ?と捻じ曲がった思考の違和感がひょっこりと...。注意喚起および注意書きをするとしたら「現代詩フォーラムを語っての悪質な勧誘活動にご注意ください」とか「現代詩フォーラムはネット外での活動については一切の責任を持ちません」と、対外の活動との関連性を一切否定する注意書きを書いておくことじゃないだろうか、と。こちらの話はさておき...この機会に、ちょっと思ってたことをば。フォーラムの中には様々な規約があって、それ故にフォーラムが成立するわけなんですが、そうした規約についての説明が大変見辛い様に思います。ルールブックを確認しようとしたら『ヘルプ』の中に他の技術的な使い方と一緒にまとめられているのはどうかなぁ、と。ルールはルールで、やっぱり『フォーラム参加におけるルール』という欄を別途に作って、それも目立つところに貼っておかないとどうだろう?と思ったりしてしまいます。今回の発言削除について、ボクは詳細を知らないしその判断の妥当性については口を挟むことはできませんけれども、おそらく何人かの方々はその判断基準の不透明さに何かしらの違和感を感じたのではないか、と推察しています。(そりゃ、運営スタッフが片野さんしかいらっしゃらないわけですから、判断基準は片野さんの裁量に委ねられているわけですけれども。それをいちいち説明する義務がないといえばないです。)じゃぁ、どうすればいいんだ?と言われればなかなか難しいところですけれども、例えばフォーラムルールに抵触する発言・表現について注意、削除などの強制的な指導を行ったとき、『発言番号○○につきましてはフォーラム内のルール××に著しく反すると認められたため、管理人の一存により削除させていただきました』などといった簡潔でいいですから報告のようなものをですね、ログイン後の画面にでもフォーラムの近況として明示しておくのはどうだろう?と思ったりもしています。(他の会員への注意喚起にもなるでしょうし。拝読いたしまして、やはり管理人である片野さんに何かアナウンスを、というのはご負担もかかりますし、ご無理をお願いする訳にはいかないように存じました。私が書き込みしました>>129は取り下げます。>>138で「注意を促してはいけないということはまったくありません」とおっしゃるように、会員相互で、気をつけあえるようにしてゆけばよいのかな、とも思いました。*ですので、会員相互の気づきにつながればと思い、以下、少し具体的なことを書かせていただきます。一度、現代詩フォーラムのオフ会に共同主催者として関与したことがあるのですが、その席でセクハラがあったようなのです。「あったよう」と書きますのは、その場に居合わせたのではなく、後日知った伝聞だからです。これは、あくまで一例です。真偽は薮の中ですが、以後じぶんの開くイベント(こちらのサイトと関係あるなしによらず)では、注意を喚起するアナウンスをするようにしました。私の主催イベントを離れて、この場でもこうしたことを申しているかといえば、このサイトは>>137でぬくみさんがおっしゃるように、未成年者の方もいらっしゃり、会員以外の小学生でも中学生でも詩に興味をもった人なら誰でも気軽にアクセスできる環境であるため、トラブルへの対応/対処がまったくの自己責任でよいとばかりも言えないだろうなと感じているからです。詩を好きな人が、気持ちよく詩の世界を楽しめるように祈るものです。古株の人たちは黙っているんですかね。俺はその理由を知っている。それは古株たちが犯罪者とその名前を知っており、犯罪と知りながら放置していたからだ。普通の感覚として、性犯罪が行われようとしているときには、殴ってでもとめようとするのがあたりまえでしょ。ここの古株たちは見てみぬふりをした。その犯罪者が「お友達」で、詩の世界ではそれなりに名の通っている人だから。詩人のくせに、人間関係に縛られて何の発言もしない。書き込まれた場合など、そのときに僕が丸一日二日と不在にしていたら手遅れになってしまうわけで、そういうときに手伝ってくれる人がいたらなぁ、と思うこともありますが、実際のところ、そういう場合の対処としては、1)そのユーザーのIPアドレスをメモる2)IPアドレスからアクセスポイントを検索する3)アクセスポイント最寄の警察へ電話するですが、じゃあユーザーのIPアドレスなどを預けられる信頼できる人というのがいるかというと、いないんですね。自分自身しか信頼できる人がいないので、結局は自分ひとりでやるということにしています。片野晃司ネットの注意点、オフの際の注意点など、どのサイトでも共通する注意点は、どなたか有志が独立した専用のWebページを作って、イベントの際などにそこへリンクすればいいんじゃないでしょうか。僕自身がそうしたページを作れないわけではありませんが、そうした注意点を僕が現代詩フォーラム内のコンテンツとして作っても、ほかの投稿サイトの方はリンクしづらいでしょう。独立したWebサイトで、注意点がよくまとまっているものをどなたかが作ってくれたら、内容が良ければ現代詩フォーラムのトップページからリンクしても構いません。>>160の後藤和気比良さんのご発言が気にかかります。さしつかえなければ、後藤和気比良さんのお話をうかがいたく思うのですが。白井明大お久しぶりです、、POGEさんから「リョウくん、君はこのサイトの闇をまったく知らない。ここには刑事告訴レベルの人がいるのだよ。いう人が「管理者の友達だから」と公言してのさばっているのだ。俺が証拠を固めて警察に駆け込めばこのサイト自体がなくなる。古株はそれを知っているのだ。