お待たせいたしました。ご欠席というご連絡をいただいております。それから、福岡先生はちょっと遅れられるということでございますけれども、現時点で定足数を満たしておりますことをご報告いたします。それから、冷房の調子が悪くて大変お暑くて申し訳ないんですが、少しずつ効いてきておりますので、いましばらくご辛抱をいただければと思います。続きまして議事に入ります前に事務局のほうで異動がございましたので簡単にご紹介させていただきます。それから、水環境課長の望月が着任いたしましたのでご紹介をいたします。ただいまご紹介をさせていただきました7月から水環境審議官を拝命しております寺田と申します。これからいろいろな万端、多端にわたりましてご指導を頂戴するということになろうかと思います。本日は大変暑いところで、環境省もここでクールビズの宣伝をしようとか地球温暖化の体験学習をしようとか思っているわけではないわけでございますけれども、多少事務局の手違いがございまして、ご多忙の中こんな暑い思いをして大変申し訳ないと思っているところでございます。本委員会、平成15年2月でございましょうか、発足してから22回非常にご熱心なご討議、ご議論を頂戴していると承っております。有明の特別措置法ができまして5年の見直しに向けての評価をするという大変重要な役割を担っていただいていると承知をしているところでございます。特措法のほうも来年にはいよいよ5年を迎えるということでございます。したがいましてこの委員会におきましてもご議論の集約というものをできますれば本年中にもいただきたいということでございます。これまでもいろいろとご無理を申し上げてきたかとは存じますけれども、また一層限られた時間の中で今年の作業をお願いするということになろうかと考えております。有明、八代の再生に向けた関係者のいろいろな取り組みの指針となるようなものを何とか取りまとめていただければと思うところでございまして、私ども事務局といたしましても関係省庁その他の関係者ともいろいろと協力をいたしまして、何とかこの委員会の円滑な運営を図ってまいりたいと考えているところでございます。先生方におかれましては引き続き格段のご指導、ご協力を賜りますよう一言お願いいたしましてごあいさつに代えさせていただきます。水環境課長を拝命いたしました望月でございます。これからいろいろお世話になります。続きまして資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元の資料をごらんいただきたいと思います。資料1が名簿でございます。資料2-1といたしまして「問題点の原因・要因と関連について」というものでございます。資料2-2といたしまして可能性のフロー図でございます。資料2-3といたしまして底質の泥化等に関する知見の整理(作業中)というものでございます。資料3といたしまして中田委員からのペーパーがございます。資料4-1といたしまして佐賀大学の研究プロジェクトについてというもの。資料4-2といたしまして同じく佐賀大学の研究プロジェクトのコア研究グループ1の研究内容についてというものでございます。以上が資料でございます。不足しているもの等ございましたらお知らせいただければと思います。それでは、今後の進行につきましては須藤委員長のほうによろしくお願いいたします。本日は大変暑い中をご遠方からお集まりいただきましてどうもありがとうございました。本日も傍聴の方々にもたくさんお集まりいただきましてお礼を申し上げたいと思います。私も長く環境省の委員会の委員をやっておりますが、かつてない高温の中での審議かなと思います。世の中異常気象が続いております。いうことも時にはあっていいのかなと、私の今までの経験の中でこれだけの異常高温での会議は初めてかと思います。入り口の辺は若干涼しくなっているそうでございますので、もしもお気持ちでも悪くなられたら、ちょっとそこへお立ち寄りいただいてご休憩をとられればよろしいかなと思いますが、少し早めにというご意見も当初から伺っておりますので、できるだけ迅速に会議を進めたいと思いますのでよろしくご協力をお願いしたいと思います。本日はお願いしてございますようにその他を含めて3つの議題がございます。これに沿って議事を運営させていただきたいと思います。議事進行は一応4時をめどにと思っておりますが、できればもう少し早めにとも思いますのでご協力いただきたいと思います。それでは、最初の議題でございますが、問題点と原因・要因の関連でございます。作業をお願いしているところでございます。今回は底質の泥化について岡田委員から説明をお願いしたいと思います。それでは岡田先生、2-1、2-2、2-3に従いましてご説明をいただきたいと思います。整理を承っております岡田でございます。それでは資料2-1からご説明させていただきます。2-1の1ページは前回と同じでございます。長期的な変化を見ようとしたということで、必ずしもきっちりとした、すっきりとした結果は得られなかったということは前回にご報告させていただいたとおりでございます。前回の若干繰り返しになりますが、2ページ目の上をごらんください。(4)と書かれております。「長期的に関連が見られない若しくは長期的データがないものの、短期的な影響力があると考えられる原因・要因に関する知見、その他の参考になる情報についてもあわせて整理を試みた」というのが前回からの続きでございます。「4.結果」というところに書いてございますが、前回まで短期的な影響、特に二枚貝・アサリ、タイラギの減少ということを整理した結果をご報告させていただきました。今回は底質の泥化、それから底質中の有機物、硫化物の増加についてとりまとめたという結果をご報告させていただきます。現在まだ終わっていない部分がたくさん残っております。終わっていないほかの問題点については評価委員会の委員を中心としたいくつかのワーキンググループで検討を進めているということでございますので、それは次回ということにさせていただきたいと思います。今回やった点を、3ページ目からがアサリへの直接的影響というのが整理されております。最初はABCというものだったのですが、前回ご議論をいただいたようにBということですと何もわからないということになりますので、短期的、局所的な事象に関する知見、それから他海域の事例も含めて問題の長期的な変動要因になる可能性が高いもの、多少可能性の高いものをB+という形で整理したということを今回も続けております。いう意味で3ページ目のアサリの減少のところ、底質の泥化というのはB+という形に前回変えさせていただいております。これは同じですから次に行きます。4ページは飛ばさせていただきまして、5ページをごらんください。これも復習になりますがタイラギの減少、底質の泥化、底質中の有機物・硫化物の増加がB+並びにBという形になっております。次の6ページからが本日の検討結果でございます。6ページを見ていただきますと底質の泥化への直接的影響力として河川からの土砂供給の減少と潮流の低下その他が挙がっております。このうち今回は河川からの土砂供給の減少は一応原案としてはB+という形で上がっております。その具体的な根拠、どういう議論に基づいたかというのは後ほどご紹介させていただきます。最初に最後までサッといきたいと思いますが、次の7ページをごらんください。直接的影響ということで、ここで黒枠で囲んでございますようにノリの生産活動、それはさらに再度検討した結果、これはC、要するにあまり関係がないのではないかと分類分けされました。それから、次の赤潮の発生件数の増加・大規模化がB+、貧酸素水塊の発生、これがB+というふうになっております。ベントスの減少についてはBというままになっております。この具体的内容にいく前に、では最終的にどんな形を見ようとしているかということでフロー図のほうをごらんいただきたいと思います。資料2-2になります。資料2-2の1ページは説明でございますから飛ばします。2ページをごらんください。これが問題点と原因・要因の関連の可能性ということで、修正する前、最初にお示しした図がここに出ております。次の3ページをごらんください。ここは委員会でご意見等をいただいて、文言等を修正した結果がこの3ページに出ております。これから何をやるかというと、当然のことながらたくさんある線の中でどれが重要か、どれは大して重要ではないのかもしれないということを明らかにしたいというのがこの作業の目的になります。前にもご報告いたしましたが、この線は少しでもそうかなと言われているものは全部入れておりますから"or"でございます。その1つひとつにパーフェクトに根拠があれば、もちろんそれはそれでそれきりというか、それ以上議論をする必要がないわけですが、必ずしも根拠が明確でないもの、その現象は局所的にとどまるだろうとか、大して大きな影響でないというのを区別していこう、こういう趣旨でございます。いうことで、4ページをごらんください。これは検討中でございますが、今回までの検討結果を踏まえると少しずつ差が出てきております。ここで赤い太い線で示しているもの。これはここに書いてございますように問題点の長期的な変動要因になる可能性が高いもの。要するに、簡単にいえばB+というような形で同定されたものを示しております。それが確定したからといって、これが原因として主要であるかどうかということまではもちろん至っておりません。B+と判定されたものを太い線、それからブルーのものはもう一度短期的なデータも見たけれども、やはりよく明快なことはわからない。それから、「......」がございます。これはいろいろ言われているようですが、1つの文献のみならずいくつかの文献を突き合わせてみると、多分あまり関係ないのではないかというものが「......」になっております。黒い線は申し訳ございませんがまだやっていない、こういうことでございます。いうことを見ますと、まだほんのちょっとしかやっていないのではないかと言われるかもしれませんが、それぞれ専門がございますので、実は一番最初に申し上げましたようにいくつかのワーキンググループで鋭意検討を進めていただいているというのが状況であるということでご理解をいただきたいと思います。これが太くなったから、これが原因だと思わないでいただきたい。そこまではまだいっておりません。4ページの絵を見ると「ああそうかな」ということで、あまり辛辣には見えませんが、次の5ページをごらんください。これは実は同じ図でございます。いうことかというと、二枚貝の減少という問題点がございます。この二枚貝の減少といっても5ページはアサリでございます。次のページのタイラギ、同じ保証はないわけです。これは先生方からもご指摘をいただいております。そもそも棲んでいるところが違うわけです。いうことで、まずアサリだけピックアップいたしました。その右側にベントスの減少とか、その右側に元のやつのノリの不作とか魚類の減少とかあるんですが、それは直接二枚貝の減少のアサリには関係ないわけですから、そこを外して、そもそもターゲットである二枚貝減少に対してどういう因果関係がつながるかというのを示そうとした。重要かどうかではございません。3回申し上げましたからこれ以上言わないほうがいいかもしれませんが、失礼いたしました。つながりを見たわけです。すると、これが正しいかどうかというのはこれから委員会で最終的にご確認いただきたいと思うのですが、このアサリを見ますと河川からの土砂供給の減少が底質の泥化につながって、それがアサリの減少につながったという1つのラインが出てまいります。赤潮のほうはいろいろあるんですが、赤潮のところはどこか太くつながっている。要するに一応因果関係がそこそこに明快になったという形でつながっているものはございませんが、こういう形で出てきております。これを見て、これがいきなり結論だと思われるとつくったほうとしても大変困りますので、あえてしつこく申し上げました。同じようなことが次の6ページのところ、今度はタイラギになります。するとほとんど同じなわけです。結果を見て私は個人的に思ったのは、アサリとタイラギが同じことで説明できるというのは、そうかもしれませんが同じ性質の泥化でも場所が違うはずですよね。いう意味で、これは一見同じに見えるというのは、これは今後考えるうえで少し注意していくか、何かわかるようにする必要があるかなと思います。最初にこの計画をつくって先生方にお話ししたときには壮大なプランを申し上げました。泥化といっても、それは深いところの泥、それから浅いところの泥、もっといえば諫早湾のところ、熊本のところ、みんな違います。いうことを理解したうえでやりたいと思います、こういうふうに申し上げたんですが、何せデータがないのでだんだん縮小してきてこういう形になっております。それが妙な誤解につながらないかということを非常に恐れておりますので、あえてしつこく申し上げました。これが本日の当座の検討中ではございますが途中経過でございます。先生方にお示しできる途中経過ということになります。これはあくまでもたたき台でございますので、これを元に行き過ぎているところ、足りないところ、またさらには不十分な文献等で判断したところがあれば追加、ご指摘をいただければありがたいと考えております。最初に結論をお示しいたしましたので、その根拠になったB、B+というのがどうなっているかというのが資料2-3に示されております。ここの記述、判断が不適切であればもちろん今お示しした図を変えるのはやぶかさではございません。変えるべきだと理解しておりますので、ご意見をいただければありがたいと思います。1ページからまいりたいと思います。資料2-3でございます。後ろのほうに関連する図を載せてございますが、これをいちいちやっていますと時間がかかります。この論理構成、それから使ったデータの読み方等についてご意見をいただいたほうがありがたいと思いますので、ざっといきたいと思います。底質の泥化、浮泥の堆積、これは何から起こったかということで、1つが河川からの土砂供給の減少ということがすでに整理されております。そのときに根拠になった文献、要するに図表の中に線を引いた根拠の情報というのは何かというと、ここに点線で囲んであるところでございます。原因・要因として指摘される事項ということで、底質の細粒化が進行している原因としては流入と底泥の動きの二つがある。その3行目ぐらいになりますが、何らかの原因で粗粒の流入が特に減少したとすれば、底質の細粒化の一因となろうという判断がこのノリ不作の委員会の報告書に出されております。これがきちっと長期的なデータでわかるかというと、それは前回お話ししたようにデータ不足のためにきちんと証明することはできませんでした。したがいまして、さまざまな文献等からこういうことが言えるだろうかということを見たのがこの下に書いてある知見の整理でございます。ア)流域からの土砂生産量がどうなっているか。それから、イ)が河床の低下、土砂の持ち出しということで、例えば筑後川では各種事業によって砂が持ち出されている。したがって河床の低下が起きたということを書いてございます。ウ)のところになりますと、人為的な砂の持ち出しの結果、筑後川の河床材料中の砂の割合が大きく減少したということで流砂量が年間10万m3程度であったものが最近は2万m3程度に減少してきているというようなこと。それから、その次に河口テラス、海域への土砂堆積量も最近は減ってきているというようなことがずっとデータとして挙げられております。いう情報を積み上げると、その次の●整理というところにございますように1950年代から1960年代の砂利採取、それからダムの堆砂によって海域への砂の供給量が大きく減少した。この事実は多分明らかだろう。それから、あとはこれはちょっと言い訳でございますが、土砂のうち、シルト・粘土の挙動については出水時の浸食、河口沖合への堆積が報告されているが、これは規模によって挙動が異なるので......。時間単位で修正がいろいろ入っていたもので、数日前からいろいろ入っておりまして、多少古い資料で今お話ししたかもしれません。本質的な結果にはもちろん変わりはございませんので。いうようなことで、最後に筑後川における人為的な砂の持ち出しが有明海の泥化の要因の1つと考えられる。その程度、要因の1つであるけれども、それがすべてではないという意味で、その程度を把握するためには筑後川感潮域から沖合河口域における土砂の組成、それから各々の挙動について調査が必要であるという整理にさせていただいております。いうことを踏まえて今回は先ほどのところにございましたようにこの河川からの土砂供給の減少が底泥の泥化、浮泥の堆積に対してはB+である。いう判定をさせていただきました。今度は潮流の低下・潮位差の減少・平均潮位の上昇ということにつきましては、これは関連する文献を、点線の四角は今まで言われていることです。線の根拠になっているところですが、その下にございますように経年的な潮流・潮位差の低下や平均潮位の上昇が底質の泥化、泥化につながっているとの科学的な根拠を示した文献は見つけることができなかったということで、この判定はCということになっているかと思います。今度は底質中の有機物・硫化物の増加ということになります。ここではまず点線四角にあるように、内陸部の都市化・農薬うんぬん等で底質が悪化、すなわち泥質化・浮泥化してきているということがここにありますような出典において言われております。これを実際にさまざまな資料で見てみたのが[1]でございますが、流入負荷量は実は経年的に減少傾向である。これはすでに何回か前にお示ししたと思います。それから、有明海の底質の有機物・硫化物は比較すれば多少濃度が高くなっている地点が見られるという程度のことであります。いうことで、ここでは有明海の流入負荷量は経年的に減少傾向にあるにもかかわらず、底質中の有機物・硫化物の濃度が高くなっている地点が見られるということで、こういうことですからやはりまだよくわからないということでBのままということになります。経年的に増えて濃度が高くなっているとか、経年的に減少して濃度が減っているというのだったら話は極めて見やすいわけですが、どうもそういうふうにならないということで、今のところわからないのでBのままになっております。その次の酸処理、それから施肥が底質中の有機物・硫化物の増加に影響しているのではないかというようなことが言われているところがあります。それがこの四角い点線で書いてあることでございます。ノリ養殖における酸処理剤の使用が施肥による海域への直接負荷が水質・底質へ悪影響を及ぼしているという記述がございますが、この下にございますようにさまざまな酸処理剤は検出されなかった。酸処理剤のN、Pの負荷量は全体に比べたらそんなに大きくないというようなことから、最終的にここではどうしたかというと、Cでございます。酸処理剤に含まれる有機物はここにございますが、海底に蓄積される可能性は少ないと推察されるということで、Cという判定をさせていただいております。次が赤潮の発生件数の増加・大規模化でございます。原因・要因としてどういうことが言われているかというと、一番最初の文章が赤潮の増大・大規模化で貧酸素が増えた。底質中の有機物、それから硫化物が増加している。あとは、その下のほうはそれで貧酸素が発生して底質が嫌気になるということを書いてあります。具体的にそれはどういう因果関係が見られるだろうかと見たのが、関連する資料を引っ張ってきたのが次のものです。有明海の表層堆積物中の有機炭素、それが主語になります。海産生物起源の有機物の影響を強く受けていると推測されるというようなことがわかっております。それから、鹿島沖、諫早湾だけでございますが有機物への植物プランクトンへの寄与が示唆されるというようなデータ。それから、これは諫早湾に限ることになります。ここでこれから少し気をつけなければいけないと考えているのは、有明海全体の話というか有明海の奥部の話と諫早湾で得られた話が微妙にモザイクのように結果に反映されておりますので、これはやりながら気がついたことですが、今後ひょっとしたらうまく分けながらやらないと話が混乱するという危険性を感じております。諫早湾でこうだというのがいきなり有明海全部にいってしまう。逆に有明海の奥でわかったことのデータの結果を諫早湾に適用してしまうということの危険性はあるかと思っております。整理は不十分ではございますが、承知のうえで進めているところでございます。増大により植物プランクトン由来の有機物が堆積しているのではないか。厳密にいいますと、植物プランクトンと赤潮はイコールではございませんが、厳密に言いだすと全部Bに戻ってしまいますので若干無理しているというのは承知でございますが、海底に沈降堆積したものと推測されるということで、底質中の有機物の増加の主たる要因の1つである可能性が高いというようなことでB+というふうにさせていただいております。その次の貧酸素水塊、これにつきましては先ほどと同じ滝川先生の文章になるかと思います。貧酸素水塊が発生して底質が嫌気的環境になる、要するに硫化物が増えるというようなことが言われております。これに対してどういうデータがあるかというと、これは非常に少ないデータではございますが、佐賀県湾奥の有機炭素濃度の海域の利用が低下傾向にあるというようなことで、これは一部ということに、これもまた気をつけなければいけないのですが、一部海域においてということでありますが、一部海域においてではありながら貧酸素水塊の発生と、それに伴う底質中の硫化物の増加の可能性があるだろうということで、ここではとりあえずB+とさせていただいております。その次がベントスの減少です。これは行きつ戻りつみたいな話になりますが、底生生物が何らかの要因で減少した。減少すると底質のバイオターベーションが低下する。生物によるかく乱が低下するので、結果的に有機物の分解能力が低下しているだろう。これはさまざまな文献等でここではなくて、ほかのところでも言われていることではあります。具体的にこの有明海ではどうかということで見たわけですが、有明海の湾奥部における調査結果、1989年と2000年を比較したという結果がございます。その結果からマクロベントスの2000年における平均密度である5,000個体/m2を超える地点数は1989年より少ないということで、一応減っているということは言えるかと思います。種によっては大幅に増加したものもあるというような若干わかりにくいことがございます。あと、これも間接的なデータでございますが、白川河口の干潟の底泥を用いてカラム実験を行った。するとこれは両方あるんですが、イソゴカイの分解量と排泄量の関係で底泥中の有機物量が多い底泥では有機物が減少した。少ないところでは増えたというようなことがあります。いう意味でなかなかイエスかノーかわからないようなことがございますから、結果的にこの整理のところ、まだイエス、ノーというのはなかなか難しいということで、最初の比較からベントスが減少したとは考えられるということで、バイオターベーションが低下した可能性はある。2つの年だけの比較であるので経年的に減少しているかどうかはなかなかわからないといえます。それから、あと底質の有機物の分解はいろいろ書いてございますが、最後のところにございますようにベントスの生息地とその生態、生息環境の状況を踏まえた有機物分解に関する調査が必要であるということで、今回はここではBというままでとどめさせていただいております。いうわけで、今日はここまでになるかと思いますが、このようなかなり無理をしていることは百も承知でございますが、解析をすることによって少しでもB、わからないというものをCすなわち関係ないもの、もしくはBであったものがB+になる、BがAになるということは長期的な変動ではわからなかったことでありえませんが、こういう形で明らかにするという作業を行っているところでございます。これをやる中でさまざまな文献、いったん整理した文献以外のものも少しずつ評価しては入れるようにしております。申しますのは、いったん文献を整理してから時間もたっております。新しい文献も出てきております。それからどことどこの関係、この線とというふうにターゲットが明快になりますと文献の読み方も変わってまいりますので、そういう新しい文献も適宜入れるということをしております。いう意味におきましてこのこういう解析を進める上のひとつひとつで問題点がございましたら、ぜひ先生方からご指摘をいただいて不適切なところはどんどん直していく。足りないデータはさらに追加させていただいて、B+になったものがまたBに戻るとか、そういうことがいくらあってもよろしいかと思います。ご指導のほどをお願いしたいと思います。岡田先生、ご説明どうもありがとうございました。お引き受けいただきまして、今ご説明いただきましたことをまずはお礼を申し上げたいと思います。それでは、委員の皆さんからご質問なりコメントをいただこうと思います。これは前回も言及したんですが、相関関係が認められないということと重要でないというのはちょっと意味が違うのではないか。これがまだ以前のままです。相関関係が認められないもの、要するに価値判断は入れるなという、そうですね。おっしゃるとおりです。すみません、失礼しました。今、価値判断を入れると一番最初にお断りしたことと全く矛盾しますので。資料2-3の2ページ目で底質の泥化、浮泥の堆積に対する潮流の低下・潮位差の減少のところですが、ここで科学的な根拠を示した文献を見つけることができなかったという記述なのに、先生はこれをCとおっしゃいましたね。文献を見つけることができなかったということから関係がないということを言うのは論理的に厳しいのではないかと思います。いうのは底質の泥化、浮泥の堆積と潮流の低下というのは物理から言えばこれは非常に理屈の通っていることなので、これを否定するほどの根拠であるというのは難しいのではないでしょうか。おっしゃるとおりです。今回は新しいデータを追加できなかったという意味で、前回の一番最初に、もっともっと前に示した結果は潮汐はC、潮流はBというふうになっていまして、それをそのまま継続する、そういうことです。変化ないということです。新たではないんですね。いいデータが見つかればCがちょっとしたらBになるかもしれないというそういうことです。