POGEさんに伝言して下さい。北村さん「オフ会に関する一般的な心構え」みたいなものをネットのどこかに書いて、リンクを飛ばすようにすれば、割と簡単に出来ると思います。>>343あーあーらびさん。ホラー睡蓮さんがヘソ曲げちゃったじゃんか。自己弁護については、謝ったほうが良いと思うよー。しないと居直り強盗だと思われちゃうからさー。オレ的には自己弁護はどうあれ、この環境下で自分がセクハラやったコトを認められただけでもスゴイと思うけどなー。いやコレはホメてんのよ。(笑)ハッキリ言って、自分の非を認められない人には、将来の見込みってナイのよ。キミは当分の間、ワシがポエム王子のタスキをするよーに「セクハラ大王」(悶)のタスキをかけてベンズに出入りするよーに。マジメな話、あまり酷くて出入禁止になったヒトも過去には居たからね。気をつけるというかガマンするように。ガマン出来るようになりゃカノジョーも出来ると思うぞ。(笑)だったらなおのコト止めれ〜(悶)。誰か書いてるだろうけど、「直接会っている」なら対等の立場だろうってのは強者の論理なのよ。会ってたって文句は怖くて言えないもんだ。セクハラって言うのさ。ウチのカミさんは以前登戸駅でチカンに遭って、改札口で追いついたものの奴は彼女の掴んだ手をふり解いて逃げた。5mのところに駅員の居るブースがあったのに、怖くて声が出せなかった。泣き寝入りはイヤだから被害届けを出しに行こうって誘ってそうしたら、結構見事に立ち直った。改札口の防犯ビデオに格闘シーンがバッチリ写ってて、それを見て彼女と経験を共有することだけで、彼女は恐怖を克服して現実を直視できるようになったんだな。カンタンに「触るだけ」と思っても、相手はタイヘンな屈辱を味わってるワケだから、後のことを考えたらやらんほうが良いと思うよ。別にそんなコトしなくなって。ホントに惚れてくれりゃ向こうから触ってくれるから、そうなるまで待ちなさい。言うコトで当分の間、タスキをかけたラビさんが近づいたら、現場の女性諸君は蜘蛛の子を散らすよーに逃げるよーに。18:03]>rabbitfighterさん発言がかぶっちゃって御免よ。18:02]要はみんなつまんねえからくだらないいじめとかいやがらせが起こってしまうんだよ。詩を楽しむ、一生懸命やる、そういうのが大事だよ。それが全てではないのはわかってるけどね。18:01]君たちちょっと気持ち悪いよ。なんなのそのサポーター制度って。テンプル騎士団ですか?それともシオン修道会?顔の見えない相手に相談なんて出来るわけ無いでしょ?考えすぎでちょっと気持ちよくなってないですか。して問題をそんなに複雑化したがるのかがわからないです。オフ会や朗読会でのトラブルは主催者が面倒を見る。主催者の手にあまるようなら主催者が彼の信頼する友人なり何なりに相談すればいい。フォーラムでの私信を巡るトラブルは片野さんに相談。片野さんはそういってトラブルに十分対処する経験を持っていると思います。肝心なのは、相談すること。問題意識の共有については、ここでの議論が十分役に立っていると思います。ここでの議論は物事を一方の目からしか捉えていないと言うことも指摘しておきたい。ここでは人を善悪のどちらか一方に押し込めてしまっているけど、実際には事はそんな簡単には運ばないよ、と言うことです。実はただの言いがかりだったとか勘違いだったなんて可能性だってまったく無いとは言えないはず。問題がとても込み入っていてデリケートな場合、騎士団の皆さんは間違えずに判断を下せますか?もう一点。先に僕は主催者に相談すべきといったけど、全ての会の主催者が問題を解決できる能力を持っているとは限りません。それどころか、主催者自身によるセクハラだとか、言い寄りだとか言った行為が絶対にないとは言い切れません。そこで、とり得る最善の対処法としては、なるべく多くの友人を作る。面識の無い人に誘われたら、一人で会いに行かない。帰り道で二人きりになってしまうというケースを極力避ける。繰り返しになりますが、ここでの議論が抑止力的な効果をあげていると僕は思います。白井さんが挙げてくれたケースを見て、自分の行動を改めて戒めることも、トラブルを未然に回避するよう注意することも出来ると思っています。僕は毎月朗読会やなんかに参加していますが、詩人の集まりというのはかなり個性的な人格の集まりです。楽しい人もいれば不快な人もいる。セクハラなどとは別の人間関係でのトラブルもあります。人間同士だから好き嫌いもある。男と女が集まれば恋愛関係も生まれるし、そこから問題も出てくる。それらをうまくやり過ごして機会を楽しむ方法は、制度ではなく、組織でもなく、会話することだと思います。17:59]ルールとかシステム以前にさ、個々人の良心とかさそういうのにかかっているわけよ。それを忘れたら規制とかさそういうのがどんどん増えて管理的になる恐れがあるんだよ。そんなさ、事件まではいかなくてもさ、誰かがひどくいやな思いをし続ける詩の会があったとして、どんだけかひどいのに誰も止めないようなややこしい詩の会には個々人の判断で参加しないようにしたらいいだけだと思うよ。誰かひどくしんどくなったり、それが止められないような詩の会やオフ会は終わっているんだよ。そんな起こったらどうしようみたいなこと考えてもいいけどさ、でもさ、つまんない、嫌だ!ってちゃんと言えるとか、いえなきゃ誰かが代弁するとかそういうのが大事なんだよ。なんかさ、自治や自由の意味が狭すぎるよ。幅広く、考えられないかな。思考の自由がないとさ、誰かが権利侵害されても守れないよ。臨機応変に、その場でちゃんと発言できる、行動できることが大事だ。倫理綱領とか作るのは否定しないし、勉強会とか開いてもいいよ。大事なのは変なことがあったらさ、その場で質問とか提案ができるか、自分や誰か楽しくするかってことだ。それがいやがらせ、いじめを少なくする場所をつくる最大のことだと思う。安心安定の絶対のシステムなんてないのだ。日々自分たちで、今を自由に生きてみせる、自由を死なせないことだよ。詩を書いているのでしょう?それがベースでしょ。なんかフィーリングでしゃべって御免よ。睡蓮さんレスありがとうございました。読み忘れ読み逃しすみません。>誰がその組織の人間なのか公にはわからず、>しかしその組織が存在すること自体は代表者の顔を通じて公に認識される状態をつくるこのやり方が一番相手には手強いでしょうね。警戒すべき敵が誰だか分からないのですから...。それと後半、まずは問題意識の共有という点も理解しました。私のサポーター制度の提案に関しては、現時点では取り下げておきます。睡蓮さんコメントありがとうございます。匿名で相談することが出来る非公開の相談所を置く」案には賛成です。顧問料をどうするか、といった問題はありますが...。ボランティアで「やりたい」と言って下さる専門家の方が居れば、話は早いのですが。#もしもサポーターとなった人物が実はセクハラを常習的に繰り返している人物で#あった場合、最悪の事態が発生しかねません。サポーター制には人選の問題はありますね。ニフティ時代には確か、行政書士なのにそういう悪さをしていた会員も居ました。スタッフではなかったですが。少なくもこの議論で批判されているような人は、サポーターの対象外だと思います。なければ再発予防策としても会員が納得しないと思います。輪番制を提案したのは、むしろ役割が長期固定化することで、慣れとか癒着みたいなモノで隙が出来てくる、そういう事を防ぐのが主眼です。期満了で辞めてもらえる。同じ人に直後の再任はしない、と規約で決めておく。一つ、フォーラムの運営に関して助け合う組合的な意識を会員が持てたら良い、という事も考えたのです。通信会社とユーザーといった立場の区分けで考えてしまうから、サービスが悪い、じゃあ有償にするのか、みたいな話になってしまう。サポーター案には拘泥しませんが。専門家にしか対応出来ないと考えたら「関わらないほうが良い」と皆が考えてしまって、その結果トラブルに対する平均的な意識が下がってしまうのではないか、と私は思ったのです。ガイドラインだけ書いて置いても、実効性が弱いんじゃないかと。構造さんリンクありがとうございます。プリントアウトしてみました。分かりやすい導入部がありました。この法律について初めて読む人は、ここから読んだほうが良いかもしれない。白井さんオフにからむ私信の件に関しては。あるイベントで私も事の一端は見てしまった。現場でのセクハラではなかったけれども。それは現フォ公認を謳ったイベではなかったのですが、(だから片野さんの責任は無い)関係したのは現フォの会員さんでした。報が一切無くて、阻止も何も手の打ちようがなかった。後になって事の顛末を知った始末でした。彼の私信の利用についても後から知りました。知っていたらこっちだって何か対策は考えただろうに、とは後悔した。私信の利用は、私個人は基本的にはメールや電話と同じなのかな、と思っています。措置は講じられている通信手段だと思います。さらなる予防措置として私信の内容をいちいち検閲、とかいう訳にはいかないでしょう。検閲については冗談として私は書いてるンですが、機械には書かれている内容やその意図については判断できないし、検閲には言論統制の問題も生じてくる。私としては、私信をあれこれ論ずるより、サポーター組織を作る事を提案します。オフ会やチャットルームなどの現場で、会員の受けた嫌がらせについて相談などの応急的な対処をするとともに、管理人さんの判断を助けるための報告を上げる。任期一定の輪番制にして、運営負荷の適正な分散をする。サポーター間で問題に関する共通認識を持てる仕組みを作れば、悪意ある行動に対してもう少し対処能力も高まる。会員の泣き寝入りも防げるのではと思います。02:51]http://www.npa.go.jp/cyber/deai/law/images/kaishaku.pdfご参考までに。01:47]白井さん、>>321で>私信についても、管理人がそれを「知ったとき」において適切に対処しています。認知していないものについてはどうしようもありませんし法律ではそこまで求めていません。通報があって違法性があれば対応しています。私信は個人間のやり取りですから、管理人への通報システムを使わず、直接警察へ相談してもらってもまったく構わないんです。警察の要請があればログの提供など協力を惜しみません。「片野はちゃんとやらない、やっていない」という前提でお話するのはやめていただけませんか。誰かに言われなくてもちゃんとやっていますので。白井さんが挙げられたケースすべてにおいて現代詩フォーラムには法的な責任はありません。繰り返しますが、現代詩フォーラムには法的責任がない、という共通認識から有意義に議論を再スタートしていただきたいと思います。00:55]片野さん>>324のコメントで、こちらが見落としていたのか、もう1点お答えしておく必要がありますので、その点のみお返事いたします。>「インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律」と、白井さんが>>307で例示されたイベントでのつきまとい行為はまったく関係ありませんよ。そこに誤解があるのかもしれないと思ったのですが、>>255で発言しております通り、私の遭遇した類型は3つです(プライバシー等に鑑み、類型とするに留めていますが、いずれも事実です)。二次会で、女性をしつこく口説く人がいます。からだに触れることはしなくても、しつこく口説かれていやな思いをします。女性が、あまりにいやがって、二次会を途中で抜けて、先に帰ることがありました。詩を楽しもうとして、それを邪魔された、ということです。」の事例において、出会い系サイトがわりに現代詩フォーラム(の私信機能)を濫用していたことが後に分かりました。私が>>307を具体的に例示しましたのは、フォーラムとはまったく関係ない人間関係で起きたできごとだったため、この場で感情を害することが比較的少ないのではないかと判断したからです(関係者にも問題ない範囲で述べたこともあります)。上記の2の類型はそうではありません。フォーラムの人が関わってまいります。私は、公開の場では詳述すべきではないと考えております。私信でお返事することは可能ですとお伝えしたのもそのためです。いずれにしましても、実のある話し合いをとりもどす意味でも、少し時間をおきたく存じます。不徳のいたす限りです。00:30]sage片野さん拝読しました。>>315などでおっしゃっている点に異論はないのです。端的に、出会い系サイトがわりに利用されている面があるのではないか、ということです。この点に関し、この場で申し上げることはもうありません。運営者がお一人であることを思いますと、こうしたすれちがい、消耗を生じさせてしまっている点、申し訳なく感じております。00:11]>(ただ、フォーラム主催ではなくとも、フォーラムが提供しているサービスを発端としてトラブルが起きた場合には「第三者」とは言えないのでは、ということです。ここは規制法の挙げる要件にかかり、規定と抵触する可能性があります)。これまで>>315を含め、繰り返し第三者であると説明してきました。「インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律」と、白井さんが>>307で例示されたイベントでのつきまとい行為はまったく関係ありませんよ。どんなトラブルを想定しているのかさっぱりわかりません。次回は、現代詩フォーラムには法的責任がない、という共通認識から有意義に再スタートしていただきたいと思います。23:54]sage片野さん>>321拝読いたしました。私の文章の拙さのせいでしょう。こちらがお伝えしたかったことが、伝わっていないようです。申し訳ないのですが、>白井さんが仰って僕がびっくりするような法律の話はどうひっくりかえしても出てこないと思いますよ。そのような些末な関心のために、こちらで発言している訳ではないのです。>まず、現代詩フォーラムは法に則ってきちんとやっている、その上で話を進めていただけませんか?という点、同じく繰り返しとなりますが、私の発言は、当サイトが違法である、という主張ではけっしてありません(ただ、フォーラム主催ではなくとも、フォーラムが提供しているサービスを発端としてトラブルが起きた場合には「第三者」とは言えないのでは、ということです。ここは規制法の挙げる要件にかかり、規定と抵触する可能性があります)。裏返して言えば、こちらの発言がそのようなものに映ってしまうほど、心情としての行き違いがあるのでしょう。誤解もあるように思いますが、それを含め,私の至らなさに起因するようで申し訳なく思う次第です。時間をおいた方がよいように感じておりますので、この点にかんしては以降、私からの発言はひかえようと思います。22:54]こんばんは、ピクルスと申します。一連の流れを読ませていただいたうえでの、部外者というか通行人といいますか(当スレッドを閲覧なされているある程度の方々も、同様の立場ではないかな、と思いますので)、そのような立場から幾つか意見を述べさせていただきます。もって、いかに重大な事件性のある犯罪があった(また、今後もあるかもしれない)としてもですね、当該事件が刑事告発され、然るべき刑が最終的に確定されるまでは、犯罪を行為したり加担するなどした充分な証拠や証言があったとしても、その対象となっている人(達)は、あくまで「被疑者」であり、或いは「被告人」である、という事を、忘れないでいただきたく存じます。レイプからセクハラ常習まで、いろいろなお話があるようですけれども、(今回のケースがそうだ、と言うのではありませんよ)場合によっては裁判で無罪が確定したり、或いは、そもそもの被害申請が虚偽であったりする事も、実際にはありますから、注意深く言葉を選んで発言してくださるようお願い申し上げます。ないと、今後、同様の事例で、例えば虚言癖のある方の被害妄想を、真摯に受け止めた善意ある方が相当程度には不愉快な思いをする事くらいは、容易に想像がつきますでしょう。身に覚えの無い嫌疑をかけられた容疑者が無罪となった場合には、その相手によっては賠償請求も考えられます。繰り返しますが、今回のケースがそうだ、と言っているのではありませんよ。純然たる好意や義憤やフェニミスト然とした態度や意見が、歓迎されこそすれ非難されないと思い込む事は、どちらかといえば独り善がりになりがちな、バランスを欠いた危うい発想のようにも感じるのです。女性の書き込みが少ない、といったお話がありましたけれども(もとより現代詩フォーラムに会員登録している女性の方々で、尚且つ、オフ会に参加する、参加した、今後参加するかもしれない、そのような方々が僅かであろう事は明らかでしょうけれども、それは置きます)、気軽に書き込みする空気のあるチャットとは異なり、匿名性が完全に保証されているとは言い難い現代詩フォーラムの会議室スレッドに於いて、誰なんだか名前も知らないような人達が、議事進行役も明瞭でないままに繰り返される粗暴な口調(その内実にかかわらず、です)や、しばしば見受けられる断定を伴う決めつけや、果ては明らかな誤字が散見される意見(こんなにデリケートな話題を扱っていながら、この人達は自分の書いたものをただの一度も読み直したりはしないんだなぁ、と普通は思うんじゃないかな?)が並んでいる(全てがそうだ、と言いたいのではありませんよ)現況では、このスレッドに未成年の女性の殆どは、おっかなくて書き込めないでしょう?彼女達の反応なり印象は、当事者の方々の真摯さとはかなりギャップがあるように感じます。曰く、「痛いスレ」であり「気持ち悪い論争」である、と。それは、このスレッドで(或いは違う場所で)頑張っておられる方々の本意ではない筈です。続いて、主としてレイプ問題につきまして、既に具体的な複数の個人名がインターネットのあちらこちらで散見されております。インターネット外でも、伝聞なのか噂なのか私怨に根差した中傷なのか判然としないままに、被害者や加害者の個人名を耳にします。これは由々しき問題なのではありませんか?もしかしたら加害者(被害者)ではないかもしれない人物が、その人の預かり知らぬところで加害者(被害者)と推測されたり断定されたりしている、そしてまた、かかる事態を招いた主因は、当スレッドにあるのではありませんか?例えば風評被害の、その責任の所在を問われた時に、では、どなたが謝罪したり経過説明なさるおつもりなのでしょうか。他にも、かなり突っ込みどころ満載のスレッドなのですが、残念ながら時間もありませんので、皆々様、これにて。22:07]インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律については、わざわざご説明いただくまでもなく理解しております。そちらからご説明されたものをさらにこちらから説明し直すのも冗長ですので申し上げませんが、ともかくも、現代詩フォーラムが適法であるように常に対処しておりますし、私信についても、管理人がそれを「知ったとき」において適切に対処しています。ニフティサーブのサービスだった頃からコンプライアンスの重要性は身にしみて知っていますし、インターネットサービスが関連する法律はずっと勉強しています。白井さんが仰って僕がびっくりするような法律の話はどうひっくりかえしても出てこないと思いますよ。法律は自己責任が基本です。法律で救えない心もいっぱいあります。白井さんは法律の話ではなく、法律で救えない事例について考えたいんじゃないんですか?僕はこれまでずっと現代詩フォーラム管理人という、法を守る立場で説明してきました。その立場から、法は守るよ、法で救えない部分は知ったことか、ということで申し上げてきました。白井さんは現代詩フォーラムが法を守っているかどうかを追求したかったんでしょうか。自分の立ち位置を確認してみてはどうでしょうか。21:32]そして、濫用の実態としましては、私の想定ではなく実際に遭遇したできごととして、私信の濫用が発端だったことが過去にございました。>>307の事例と異なり、その件にかんしては、この場では明記を避けなければなりません。お問い合わせいただいた場合は、私信にてお伝えすることは可能かと存じます。21:23](すみません、この発言にかんしては、sageにいたします)片野さん拝読いたしました。ご返信ありがとうございます。>まず、現代詩フォーラムの運営が適法である、という前提で考えていただきたい。そこから、じゃあどうすればいいのか、と考えていただいたほうが前向きかと思います。私が懸念しておりますのは、以下のようなことです。◎当サイトがまっとうに運営されているにもかかわらず、出会い系サイトのようなものとして濫用されているケースがあるとしたら、規制法の対象サイトの要件を満たす(出会い系サイトとみなされる)可能性があり、それはぜひとも避けたいこと。(※会員同士が詩を介して出会って、なかよくなって、つきあって・・・というのはとても素敵なことだと思います。それを否定して言っているのではありません)◎そのような要件に該当する可能性をなくすために、濫用されているケースに有効に対処したいこと。上記をなぜ懸念するか、と関連しまして、要件該当性の説明を以下に引用いたします(片野さんは御存知でしょうし釈迦に説法ですが、、論点を共有したいということです)。あるサイトが、開設者が知らないうちに実質的に出会い系サイトとして利用されていた場合、そのサイトは「インターネット異性紹介事業」に該当するのか。対象としてサービスを提供していないことから、基本的には「インターネット異性紹介事業」には該当しませんが、異性交際を求める書き込みを知りながら放置するなどサイト開設者がその利用実態を許容していると認められるときは、「インターネット異性紹介事業」に該当する場合があります。出会い系サイトへの規制がきびしくなり、その反動で、SNSサイトが濫用される傾向がつよまることが懸念されております。他方、詩を楽しむ場として、こちらの現代詩フォーラムの大切さは、今後ますます高まることでしょう。この大切な場を、上記規制の反動などにゆさぶられることは、私にはたえがたいことです。なによりも、十代の詩をすきな人たち、明日の詩人さんたちが、安心して詩を楽しめる場を確かなものにし続けたいと願うものです。身を粉にして運営に日々つとめていらっしゃる片野さんに申し上げにくいことですが、このガイドラインに鑑みるなら、<「自らが運営するサイトが知らないうちに」出会い系サイトがわりに利用されていた「サイト開設者」は、出会い系サイトの要件に該当することを望まないのであれば「その利用実態を許容」しないようにする必要がある>という解釈が成り立つ、と私は把握しております。現代詩フォーラムが規制法上の出会い系サイトとみなされることを避けようという場合には、管理人には、この「利用実態を許容」しないことが求められるということです。前述の私の発言は、当サイトが違法である、という主張ではけっしてありません。<フォーラム外のできごとに対していかなる場合にもフォーラムの管理人が「第三者」である>という主張が、「利用実態を許容している」ことに結びつきかねないことを懸念している次第です。利用実態の許容とみなされると、該当性の要件を満たしうんぬんかんぬんとなって、同法規定と抵触する可能性が出て来てしまう、ということです。これを避けたく考えております。18:31](細切れですみません)a氏がbさんに私信でしつこくつきまとっていた、ということを管理人が把握していたとします。某所でイベントがあり、a氏もbさんもそれぞれ出席するということをこれまた管理人は知っていたとする。管理人は地獄耳で、a氏がイベントに出席するということをbさんが知らない、ということも知っていたとする。結局、bさんはa氏にセクハラされてしまった。ここまで条件を取り揃えても、bさんがa氏にセクハラされることを予期できたとはいえません。裁判してみないことにはわかりませんが、なんにせよ、物事を予期する、というのは難しいことです。実際のところ、上記に挙げた例が揃うことはまず考えられません。管理人は私信での迷惑行為は通報されたものに限り把握していてもフォーラム外のイベントの参加者のことなどまず知りません。私信での迷惑行為は第三者には公開しませんので、上記某所でのイベントの主催者もそれを知ることができません。ちなみに上記の例では、刑法で不作為の罪を問うのは無理だと思います(被害者の保護責任者ではありませんので)。民事でも(たとえ予期が可能だとしても)「善意による忠告」がなかったことを過失として訴えるのは難しいのではないかと思います。現代詩フォーラムを適法に運営することについて僕は日頃から意識を高めて運営しています。警察とも何度もやり取りがあります。それはもちろん自分自身の責任のためです。現代詩フォーラムの運営が適法である、という前提で考えていただきたい。そこから、じゃあどうすればいいのか、と考えていただいたほうが前向きかと思います。現代詩フォーラムの私信で「今度あの子をレイプしよう、手伝え」などという内容のやり取りが「管理人へ通報」で知らされたという場合は、管理人は速やかに警察へ連絡する必要があります。白井さんが想定されるケースというのはそういうケースでしょうか。当事者(犯人と被害者)間の私信において、第三者が被害を予期できる当事者間の私信のやり取りというのは考えにくいと思います。ちなみに上記の場合、通報義務はありません。義務ではなく善意での通報です。(勤務中の公務員を除き)通報義務が規定されているのは、幼児虐待などごく一部のはずです。スレッドを新規に作成したり、コメントを書き込むにはログインが必要です。050714.4.0スレッドニュース現代詩,詩,poem,comic,掲示板,投稿,本,詩集,CD,DVD,出版,音楽,短歌,俳句,印刷,芸術,漫画,アート。