そんな強権をもったものが変な男性主導で運営されたら、いつ現フォがひっくり返るか分かったもんじゃない。悪意のない対応ミスでもそうなる恐れがある。睡蓮さんの言ったこの一点は、強調しておきます。目指されるべきなのは、なるべく多くのひとが可能な限り多くのひとを守るために#周囲をあたたかくしかし注意深く見守ること、また、それでも被害を受けてしまった方のために#精神的なシェルターを用意することなんです。構造さん私個人の意見として。運ばれてくるPOGEさんの文章の口調とかは別に気にしません。本質的な部分について留意して欲しい。POGEさんがこの段階で、被害者の立場を不利にするような不注意な発言をするとは、私は毛頭思っていません。14:33]アイヒマン実験の初期段階で↓笑ってしまうよだかいちぞうです。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0%E5%AE%9F%E9%A8%93えーっと何が言いたいのかというと、しろうさんが発言した「内輪のり」の危険について書きたいのです。アイヒマン実験の初期段階、中盤までは笑って電流ボタンを押してしまうように「内輪だから」というので笑ってしまうことはあると思います。ここからが大切なところです。アイヒマン実験は被験者の大半が最後の致死量電流のボタンまで押してしまったことです。それは「内輪ノリ」に当てはまるのではないでしょうか。「内輪だから」ということで罪であることを自分で隠してしまう危険性があるのではないでしょうか。放置してる気がするからです。それで、その犯人の実名を挙げろと云ってるわけではありません。それでいいのかなと思ったからです。07:43]単純におれが運搬すんのは言語です。議論の流れを寸断する気はないのでね。22:49]らびさんの件は悪いけど以降スルーさしてもらいます。後はもうカバーしないよ。自分でまいたタネは自分で刈り取るよーに。構造さんコメントありがとうございます。セクハラの件について対策が出来たとしても、POGEさんが納得するとは私には思えないので。一度もつれた糸は、時間をかけないとほどけないと思います。それでもほどききれなくても、ほどこうとしなかった事よりは罪は軽いでしょう。私はそう思っただけです。22:05]>大村氏POGE氏は横浜のSWSに審査員で行ってます帰ってきてないようですんでレスは暫く先になるかとおもわれます。以外の何なのか俺にはわかりませんが。俺自身は女とかこの辺に関する経験情報は一切無いので今までどおりぽげっちの発言やらを貼り付けるだけで済ませます。ただの弾運びのアパムです俺は。それでもまあアイヒマン裁判程度は覚悟してますが。19:13]>>355よだかいちぞうさんへ確かにおっしゃるとおり私の書いたその一文はハラスメントになりうる可能性を孕んでいます。ご指摘ありがとうございます。言葉足らずであったことについて反省します。件の一文には二つの意味を込めてあります。ひとつは、rabbitfighterさんと睡蓮さんは知己の間柄であることが伺われ、両者の間で交わされている議論に私が言及するにはちょっと複雑な文章をひねり出さなければならず、>>354において私が言いたかったのは“内輪ノリ”の危険についてだったので、あまり複雑な文章を書くとそこが薄れてしまうため、>>354においては「rabbitfighterさんの発言は考慮していませんよ」という意味を込めて。ひとつは(こちらの方が重要なのですが)、rabbitfighterさんの主張に反論を述べてしまうと、ここの議論が再び「自己責任か、周囲の人間の責任か」というところまで、巻き戻しになってしまうと私は思うので、本線を進めるために「私は反論は述べませんよ」という意味を込めて。件の一文がハラスメントになるのは、rabbitfighterさんがハラスメントだと感じた場合においてです。この説明文も併せて読んで頂いた上で「ハラスメントだ」とrabbitfighterさんがおっしゃった場合、私は速やかに謝罪し、また発言を撤回する旨を明文する事を約束します。15:59]追記、しろうさんが睡蓮さんのことを思い計っての書き込みだったと認識した上で。#rabbitfighterさんの書き込みについてはスルーしている事を、あえて表明しておきます。いう表明こそハラスメントだとぼくは思います。みんなへ、ここでディベートバトルが行われ、勝者が無言のハラスメントを起こすことになることはなるべく回避するように書き込まれてることと思いますが再度認識してもいいのでは。「友達だからちょこっと注意しておいてゆるしちゃお☆」なニュアンスに読まれてしまうものだと思います。いった“内輪ノリ”が内輪ではない人の不安を助長する事になりかねないものであり、もっといえばここに内輪でない人がほとんど書き込みをしないという現状にあらわれているのかもしれませんよ。あきらかに真面目に書いている>>343睡蓮さんに対して>ホラー睡蓮さんがヘソ曲げちゃったじゃんか。揶揄するのはたとえrabbitfighterさんと睡蓮さんと大村さんが面識のある間柄だったとしても、ここでは不適切だと思います。お三方が膝を交えて座談しているのなら、それはアリだと思いますけれど。>>344は場を和らげようとする本意があって書かれたものであろう事は、何となく分かります。それが功を奏しているのかは、甚だ疑問です。#rabbitfighterさんの書き込みについてはスルーしている事を、あえて表明しておきます。#追記、睡蓮さんがお元気出して下さることをひっそりとお祈りします。01:26]あとここでの奥主さんの発言、いつも心に深く響きます。詩集楽しみにしています。大村さんの発言には突っ込みたい部分が沢山あるわけですが、とりあえず一言だけ。01:18]睡蓮さんへまず前回の発言ではきみを貶めるような発言方法を僕が取ったことを、お詫びさせてください。君や大村さんへの親愛の情が甘えになってしまったようです。今回僕は君の質問や意見に対して一つ一つ答えようと思う。引用だらけになってしまうことを先に断っておきます。>>やだな、らびさん。やだな、君にそんな計画があったとは想像もしていなかった。余計なことをしてしまったことをおわびしたい。次、>>率直に言います。この発言はrabbitfighterさんの願望を表すものにしか私には聞こえません。>>249であなたはこう言っておられました、自分は「オフ会などで」「おっぱいをつついたりいきなりチューをしたり」してきたのだと。ちなみに私は、あなたがそう発言した前から、あなたが実際にしたことについていくらか知っていました。私は一度あなたを止めに入ったのですから。「実はただの言いがかりだったとか勘違いだったら......」ですか。あなたは、そんなに、なかったことにしたいのですか。少なくとも自分のしたことは非難されて当然のようなことかも知れない、と今あなたが感じておられるのは充分伝わってきました。ここは重要なので全部引用しました。これは僕の「実はただの言いがかりだったとか勘違いだったなんて可能性だってまったく無いとは言えないはず。」という発言を受けての君の見解だが、僕には君が、あえて限定的な引用によってそう思わせようとしているとしか思えない。言うと君が君に役立つ情報だけを採用し、誤った結論に誘導しようとしていると感じる。僕はそういう可能性もあると言っただけで、そのような可能性自体を君も否定できないだろう。僕は、そのこと(勘違いや言いがかりであるであるという可能性)を自分の行動に当てはめるようなことはしていない。これは前回の書き込みから僕が一貫して心がけていることでもある。一度僕の問題の発言を引用しよう。>>自分も、オフ会などで、女性に下ネタをふったりおっぱいをつついたりいきなりチューをしたりいろいろしてますが、もし相手の女性が大変迷惑をしているとほかの誰かに相談しても、僕の耳にそれが入ってこなければ僕にはただの悪ふざけで終わってしまい、反省も謝罪も後悔もすることが出来ないまま同じことをくりかえしてしまいます。ここで君にも“ちょっと考えて”見て欲しい。僕が取ったこの行動が大きな問題になっていたとすると、僕はこんなふうに話を切り出しただろうか。それではまさに君が何度も危惧しているようなセカンドレイプになってしまうね。(僕にとっては)幸いなことに、そして君も良く知るように、今でも僕と彼女たちとは良い友人関係を保っている。彼女たちと僕はそのことについて冗談を言い合えるくらいには打ち解けた関係だと君も知っていると思う(そのことについて君に反論はあるだろうか?)。したことを、僕は一切言わない様にした。ここにそれを書いてもただの言い訳にしかならないし、むしろセクハラを助長しかねないからだ。そもそも君が言うように、「なかったこと」にしたいなら、わざわざこのスレにかきこんだりしないね。セクハラ大王とか人間のくずとか言われるのを覚悟の上で僕があの書き込みをしたのは、僕自身の反省とともに、ほかの身に覚えのある人たちにも自省を促せたらと言うこと以外に意味はないのです。(今、後から読み返しても言い訳にしかなっていなくて嫌なんだけどしょうがないね。)で、謎なのは最後の二行。引用したりしないけど、充分伝わっているんならそれでいいじゃない?まあ、次に行きます。>>予防のこともケアのことも具体的に提案せずにここで自己肯定を行うばかりなのはいったいどういう了見なのですか最後の段落から、僕に言及していると思われる部分を引用しました。結論から言うと、提案しています。その提案こそが338の書き込みの主たる部分なわけですが、もう一度読み返してみてはどうだろうか。以上、こういうスタイルは慣れていないので、引用とかわかりづらくてすいません。22:28]>345大村さんありがとうございます。考えてみたら、主催者の告知一つ一つというよりも、『イベント情報スレ』の基本ルール説明のところにそのリンク先を貼り付ける、というのでも良いのかもしれませんね。(これはスレオペさんに相談、という形になるんでしょうか。21:21]あとさ、白井さんと片野さんの議論を読んでね、思ったこと。片野さんの運営方法の是非は人により色んな見解があるかもしれない。片野さんは法律や運営に関するノウハウはかなり蓄積してきたんだなと思った。片野さんを言葉は変だけど利用するじゃないけど、白井さんが質問することで、これだけの知識が出て来る。管理人と馴れ合うとかでなくて、管理人と疑問があったらちゃんと話すると。管理人はやはり管理責任があるけど支配ではないから、ある程度適法とか良心ベースでやるってのはあるんじゃないかな。システムはあまり掟を増やすと新しいことが各自の自由が減る。それとあんまりシステムが複雑になると色んな人が参加しにくくなってしまう。私が入った頃より、いろんなコンテンツやルールは出来ている感はある。それはユーザーのニーズやトラブルが長年続いた中でたくさんあった側面もある。歴史を踏まえろとか管理人の苦労を想像せよ、てことではない。なくて、そういう中から管理人のスタンスができたってこと。質問する側もあるいは提案する側も色んな気持ちがある。自分はこれが一番いいたい、というその要望、気持ち、認識みたいなのからいわないと。管理人だって、意味わかんなくなるんだと思う。片野さんも神ではないから。片野さんがサーバーを管理しているから、実際のなんかユーザーとのちがいってのはある。管理人とユーザーの関わり方とかさ、そういうテーマもある。そこをルールを増やすとか管理人の責任を法的、良心からのもの以上にしてしまうと、管理人もしんどいわ、ユーザーもなんか息苦しいってことになると思うのよ。管理人に伝えたい気持ちと、あるいはユーザー間で共有したいこと、このサイト全体でおさえることを整理したほうがいいかと。すれば、このサイトを有益につかう、あるいは可能性を増大させるほうに話をしやすいとおもうな。21:15]で、こんなコトを書きたくて書いたのではなかった。(汗)今日になって思うようになった事がひとつあって。POGEさんのやってる事は確かに限度を越えているんですが、それはPOGEさん自身の欲やら何やらで始まったコトじゃないって思えてきたんです。自分の欲の為だけでやってる人は、ここまで厳格に対応したら、悪態つきながら適当に諦めて他所に流れていくものなんです。自分のことでしかないから。ないって事は、少なくも発端はPOGEさん自身のことが理由ではないんじゃないかって気がしてきた。らびさんの言を借りて。話をしてみようと考えました。