「最低限度」の知識がなくとも、あなたのいう「薄っぺらな認識」=>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。いう他者非難は、できるものじゃない、のではなく、できるんですね。(笑)すると、これでわたしの身の潔白は証明されたわけだ。(大笑い)>しかし、そうした小中学生レベルの上っ面な認識を、「戦争というシステム」の洞察などとは、到底呼べるものではありません。あなたがその知識をもとにどのような「薄っぺらでない」洞察をされたのか、お聞きしたい。そのことから、わたしの祐緋さんへの批判がどうして「恥ずかしくて目もあてられない」ものになるのかをお聞きしたい。話をそらさず、正々堂々とお答えください。わたしが海軍と陸軍の兵隊の位について誤った知識をもっていたことは、わたしの「薄っぺらい認識」とは関係ないとあなたはおっしゃった。それとも、また前言撤回して、おまえの「薄っぺらい知識」がゆえに「薄っぺらい認識」が生じたのだとでもおっしゃるかな。(笑)>もし、足下がそういう定義づけを行おうとしているのであれば、それは実に恣意的で非常識なものであり、さもしい詭弁に他なりません。↑なにが「恣意的」で、どう「非常識」なのか具体的にお答えできませんか?これではたんなる激情の吐け口としてことばをもてあそんでいるだけです。>「戦争というシステム」を洞察しようとすれば、現実に生起した戦争の研究は必須であり、そうした研究を行えば、必然的にある程度の軍制に関する知識は身に付きます。軍制に関する知識を、わたしは、祐緋さんに指南したわけじゃない。なにを寝とぼけたことを言っているのですか。(笑)わたしは被害者の側に立った視点でのみ描いていいのかどうか批評したのですよ。>そうして、そうした研究を多少なりとも行った人は、足下のように、海軍と陸軍を混同したり、准士官と下士官、或いは、下士官と兵とを混同するような、初歩的な誤りを犯すことはありえません。海軍と陸軍を混同するようなことはそれこそ小学生でもありますまい。海軍と陸軍の将官の階位の些細な間違いごときで、海軍と陸軍を混同するとまでいうのは、大袈裟ですね。海軍と陸軍の階位の些細な認識間違いといってくださいな。(笑)もっともあなたに教えてもらったことに文句をいっているのではない。教唆はありがたく受け取っています。そのような知識の齟齬のみから、わたしをあそこまで罵倒し誹謗中傷するあなたのその精神の有り様がわたしには深く病んだものに見えます。縫ミチヨさん意味不明な横槍を入れないでくれませんか?そもそもあなたが「退会」しようがしまいがわたしには何の関係もありません。「退会」なるものは、それをする本人だけの問題です。それをだれかれなしに、関係付けるような所業は甘えや幼稚さの発露だとしかわたしには考えられません。退会したければ黙って退会すればいいでしょう。それをカタにとって何ごとかをなすという、あまりにも甘えきった態度にわたしは関わる気もなければ、そういう意味不明な方を相手にしたくもありません。AtoZお〜い、京都から単身赴任で集団就職したAtoZさ〜ん!改札口に転がっているホームレスさんを跨げるくらい足の長いAtoBさ〜!戦争に於ける加害者性と被害者性の両面性は個人レベルの被害者性と国家レベルの加害者性の二つの次元の問題であって一兵士レベルで非難するのおかしいと思う。ついでに[672]の再追記にも反論しておきますね。>>[672]http://po-m.com/forum/thres.php?did=170770&did2=672----------------------------------(再追記)もちろん、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、軍制に関する知見など皆無な人であっても、十分持ちえるでしょう。現代の小学校高学年や中学生を始め、普通の大人の日本人にとっても、軍制などという話題は一般的ではありませんからね。軍制の知識なんて普通は皆無でしょう。それでも、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、持ちえることは間違いない。繰返しますが、その程度の認識は、ほんの表面づらを撫でる程度の薄っぺらなものであって、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を【洞察】しているという境地には、到底及びもつかないような、実に低レベルのものであることは、常識でしょう。「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識には「最低限度の軍制の知識」など必要ない、なんぞというような逃げ口上で遁走を図ろうとしても、そんなさもしい魂胆は、たいていの皆さんには見透かされてしまうでしょうよ。-----------------------------------↑では冒頭から追次、反論していきます。>もちろん、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、軍制に関する知見など皆無な人であっても、十分持ちえるでしょう。↑もしそれがほんとうであれば、世界中の多くの人々がこの認識を共有していることになる。それならば戦勝国のみで「東京裁判」が行われるようなことはなかったはずだし、ブッシュがアフガンに空爆を行うこともなかった。中東でイスラエルとアラブ諸国が激突を繰り返す戦争も起こらなかったはずだ。現実には、報復につぐ報復、血で血を洗う戦争や紛争はなくならない。「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識がほとんどの人に共有されていないからだ。「その程度の認識は、ほんの表面づらを撫でる程度の薄っぺらなもの」という孤蓬さんの戦争観が、この重大な認識を阻害し、人々が深く戦争というものについて知る努力を無に帰しているのだ。>現代の小学校高学年や中学生を始め、普通の大人の日本人にとっても、軍制などという話題は一般的ではありませんからね。軍制の知識なんて普通は皆無でしょう。それでも、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、持ちえることは間違いない。↑この重大な認識を、小学校高学年や中学生を始め、普通の大人の日本人がどうやって持ちえるのか教えてくれませんか?図書館で軍隊の兵隊の階級の勉強をすればわかるのでしょうか?>しかし、繰返しますが、その程度の認識は、ほんの表面づらを撫でる程度の薄っぺらなものであって、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を【洞察】しているという境地には、到底及びもつかないような、実に低レベルのものであることは、常識でしょう。世界の多くの人々がその認識を共有すれば、戦争や紛争やテロが確実に少なくなると予測できる知見が「表面づらを撫でる程度の薄っぺらなもの」だとは、おどろくべき発言だ。まともな神経だとはおもえない。>「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識には「最低限度の軍制の知識」など必要ない、なんぞというような逃げ口上で遁走を図ろうとしても、そんなさもしい魂胆は、たいていの皆さんには見透かされてしまうでしょうよ。↑さもしいか、さもしくないか、それはわたしにはわかりませんが、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識には「最低限度の軍制の知識」など、まったく、爪の垢ほども必要ありませんね。小学生でも幼稚園児でも、ことばを知らなくとも、それはある状況下では認識可能です。あなたも詩を書く人なら、ほんの少しでも想像の翼を使ってみてはどうです?パレスチナならパレスチナの小学生の子どもが、イスラエル軍の空爆によって両親や家や兄弟を失い、自らも両手両足を失う。かれは救急病院のベッドで悲しみにくれている。空爆で死んだ父親が、イスラエルに舞夜、ロケット弾を打ち込んでいたことを。アフガニスタンで両親を亡くし、孤児となって飢えた子どもが、雪の中を死にそうなほど飢えて歩き、三日三晩水も飲めずに民家にたどりついて、その民家の人たちの貴重な食料を盗む加害者になることもあるだろう。やって戦火の下の子どもたちは、一字も読めない文盲であったとしても、米軍やイスラエル軍の兵隊の位について無知であったとしても、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識を心の奥深くに宿すことでしょう。孤蓬さん、いい加減、恥知らずなタワゴトを撒き散らすのはおやめなさい。たしかにわたしはあなたのいうように旧日本軍の兵隊の位について間違ったことを書いてしまった。その一事を盾にとって、>いずれにせよ私は、AtoZなる人物が、訳知り顔でいい加減な知識を吹聴するのみならず、無知呼ばわりで他者を糾弾しておきながら、その張りぼてを剥がしてみれば、実に覚束ない、小中学生レベルの薄っぺらな認識を基に、恥ずかしげもなく目くそ鼻くその非難をやっているに過ぎないという事実を、白日の下に暴露することが出来たことを以て、所期の目的を達成したものと判断します。>私は事理を明らかにすることにおいて、妥協はしません。この点において私は、容赦のない意地悪な禅坊主と化します。ここまで罵倒することができるものだと思いますよ。あなたがせっかく熱心に監督指導する文語文法の偏執的な指摘も、こうなると我自慢だったのかとがっかりします。AtoZ#ええと、ええと、、#Ю(ユー)さんの文章は残っててほしいからできれば退会しないでほしいなあ...#ここのシステムは退会者の書いた文章が全部消えちゃうから、#いままでなにを話していたかも全部消えちゃう。(1+1)/4人が入退会するというのは論理だけじゃないと思う。それとわたしは奥主榮さんのいつもながらのポーズには思わず失笑しましたよ。あなたさあ、一度だってユーさんに評価のポイント入れたことないじゃないですか。それを急に、文章をコピーした。AtoZこれは、これは奥主さん、ひょっとして腹をお立てになりましたか。それは、どうもすみませんでした。それにしても、いつもは冷静なあなたが、「中傷誹謗」などと、きついお言葉でご立腹されるということは、わたしも相当やばいことを言ってしまったようですね。「発言の内容に疑義をはさむ」ことを許さないのは専制的国家や専制的なカリスマ的人物であることが多い。いえ、わたしはあなたがそんな人物だといっているのではありません。それどころか、疑義をさしはさむこと=誹謗中傷なら、世の中、疑義が存在しない理想社会が生まれることになります。AtoZしばらく離れている間に、会員の退会等色々あったようですが、議論を再開しましょう。私に代わって>>699を掲載していただきありがとうございました。AtoZさんにお礼を申上げます。それでは、本題に入りましょう。AtoZさんの>>705及び>>727への反論です。いつのまにか前言撤回ですか。(笑)(>>705)ということですが、私は前言を撤回するつもりなどありませんし、これまでの私の論理に一片の矛盾も生じてはおりません。「戦争においては被害者も同時に加害者である」といった、小中学生でも容易に推察しうるような認識に、「軍制の知識」が必要など、私はこれまで一言たりとも申してはおりません。ログを確認して下さい。↓http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=170770&hid=1729私が申してきたことを要約すると、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を理解し、それを洞察するためには、現実に生起した戦争の事例について研究することが不可欠であり、そのような研究の過程において、軍制などに関する最低限の知識は当然のこととして身に付くべき、必須のものだというものです。何度も申すとおり、小中学生でも容易に推察しうるようなレベルの認識を、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」の【洞察】などと呼ぶことはありません。この論理展開に矛盾は一切なく、前言撤回する必要性も全く認めません。足下は自分自身のログも確認した方が良いでしょう。そもそも、階級の話を最初に持ち出したのは、足下の方です。この議論の発端となった足下の散文「あなたがたに殺されないために書く批評」(http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=209419)をご覧なさい。「田端さん」に関して、>19歳で海軍機関兵として入隊し、サイパンでは部下を引き連れていたというから上等兵か曹長という階級にいた方だろう。足下は推察し、そこから、>いずれにせよ、歴戦の兵士であることに違いはない。ここで「田端さん」の階級に言及している足下の態度を、私は妥当なものだと思っています。「田端さん」の戦場での体験に関して論じる上で、そこに存在した「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を理解するために、「田端さん」が経験された戦争の実態に目を向けることが重要であるのは上述のとおりであり、その一環として、軍隊という組織において「田端さん」がどのような身分・立場にあったかを考察することが不可欠だからです。「田端さん」の階級などに関する足下の推察は、残念なことに実態とは合わない、的外れで誤りの多いものでした。その事実を私が指摘するや、足下は「階級」などは【瑣末】なことだと言い始めたのです。実におかしなことです。上記引用部で足下は、「上等兵か曹長という階級にいた方だろう」などと十把一絡げの言い方をしていますが、「上等兵」と「曹長」では全く階級がかけ離れています。「上等兵」は一兵卒であり、比較的経験も浅いことが一般です。他方、「曹長」は、下士官、しかも、その中でも最上級の下士官であり、多くの経験を積んだベテランということになります。両者の関係で、「曹長」は指示や命令を行う側、「上等兵」はその指示や命令を受ける側です。両者は軍隊という組織における身分・立場が全く異なっているのです。身分・立場が異なれば、戦場での権限、受けた待遇、果した役割や行為、その影響力、経験した事柄の質、当時の心理状況等々、大きく違っているはずです。したがって、「戦争というシステム」を構成する主体とも言える軍隊組織において、階級の違いを考慮することは大事であり、【瑣末】なことではありません。階級の離れた「上等兵」と「曹長」を、>上等兵か曹長という階級にいた方だろう。十把一絡げのものとしている、足下の推察は杜撰極まりないものです。足下は陸軍と海軍という軍種の違いまで混同しているのです。一度、足下の散文「あなたがたに殺されないために書く批評」(http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=209419)を見てみましょう。】は孤蓬による記入)と記してもいる。その後には、>【日本陸軍】が行った戦争への批判的な視点がない。】は孤蓬による記入)などと書いているではありませんか。【海軍機関兵】として入隊したのなら、【陸軍兵士】であるわけがない。足下は、>>705において、>海軍と陸軍を混同するようなことはそれこそ小学生でもありますまい。述べていますが、その小学生以下の混同を足下自身が犯しているのです。これも決して【瑣末】な間違いではありません。以上を見ても明らかなように、私は何も重箱の隅をつついているわけではないのです。】は孤蓬による記入)と述べていますが、私も足下も、これまで一度も「将官」(=将軍クラス)に関する話などしていません。いずれも「下士官兵」(=いわゆる「兵隊さん」レベル)に当ります。足下は何を勘違いしているのでしょうか?「下士官兵」と「将官」とでは、それこそ立場が大きく異なっており、「上等兵」と「曹長」の違いどころではありません。「下士官兵」と「将官」との違いも弁別できないほど、極めて覚束ない認識しか足下にはないことが、またもや明らかになりました。これも【瑣末】なことではありません。【>>749の続き】(長文のため二分割掲載)ところで足下は、>>705において、>あえて言っておきますが、「被害者も又加害者である」という戦争認識が、>「薄っぺらな認識」だとは、わたしは毛ほども思わない。大事な認識だと思っています。>ほんとうにこの認識が世界中に共有されれば戦争はずいぶん少なくなると思います。書いており、その後もしばしば、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識が共有されれば戦争や紛争やテロは少なくなる、という趣旨を述べています。そんな単純な話ではないでしょう。先に申したとおり、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という程度の認識は、小中学生でも容易に推察できるようなものです。「田端さん」に関する詩を書かれた祐緋さんにしても、「田端さん」が兵士として人を殺傷した可能性について、想像が及ばなかったはずはないと思います。それを詩中では言及されなかっただけではないでしょうか?「田端さん」を始め、多くの兵士にしても、自分達と同様、銃口の向うにいる敵兵にも、家族や友人や恋人があり、人間としての生活があることについて、全く思いが至らないなんてことはないでしょう。それでも、戦争や紛争やテロは起こるのです。足下は、パレスチナの話を持ち出し(「田端さん」の戦争の話がパレスチナ紛争に飛ぶことにも首を傾げますが、まあいいでしょう)、>こうやって戦火の下の子どもたちは、一字も読めない文盲であったとしても、米軍やイスラエル軍の兵隊の位について>無知であったとしても、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識を心の奥深くに宿すことでしょう。(>>727)と述べています。これには私も反対しません。何度も申しているとおり、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という程度の認識であれば、たとえ戦渦を体験していない日本の小中学生にでも容易に推察可能なレベルだからです。ここで再び注目すべきは、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識が共有されれば戦争や紛争やテロは少なくなる、という足下の論理です。「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識が浸透しつつあるはずのパレスチナ人、そのパレスチナ人によるテロ行為は少なくなってきたのでしょうか?パレスチナ人組織「ハマス」などの姿勢は、宥和的になっているでしょうか?事態はむしろ逆で、ここ数十年の歴史の中で、パレスチナとイスラエルの双方で憎悪と敵愾心は増幅され、報復攻撃の応酬が続いてきたというのが現実ではないでしょうか?足下の論理は、この現実の前に見事に否定され、実に拙劣な論理矛盾が露呈しています。それでも、戦争や紛争やテロは起こるのです。その過程において、敵愾心が煽られ、味方は正義、敵は邪悪といった喧伝が【彼我双方】でおこなわれ、極めて一面的な勧善懲悪の虚構に多くの人が集団陶酔してしまう。人として当然誰もが持っているはずの相手の痛みに対する配慮や共感は、激しい憎悪や敵愾心並びに単細胞的な集団陶酔によって、しばしばマスキングされてしまう。私が常々「正義は人を殺す」と申している所以の一端はここにあります。要するに、足下の言うような単純な話ではないのです。複雑で不合理で理不尽な現実が、一体どのようにして生起してくるのか、そこを多角的に探求し尽してこそ、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を【洞察】するなどという言辞はようやく口に出来るのです。そのためには、実際に起きた戦争の事例をつぶさに研究し、そのときの社会構造や集団心理、そして戦争を遂行する主体である軍隊の組織・制度(軍制)に関しても検分を行わなければ、その目的を達成することは不可能です。私などは自らの勉強不足を思うとき、とても恐れ多くて、何かを【洞察】したというような大言壮語を吐くことは憚られます。「事件は会議室で起きてるんじゃない、現場で起きてるんだ!」というものがありましたね。机上でこねくり回した空論に自惚れ、「現場」(戦争の実例や戦争遂行の主体である軍隊の制度など)を知ろうともせず、間違いだらけの杜撰で覚束ない認識のまま、>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。(http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=209419)などと他者を「無知」呼ばわりし、自己の洞察力を衒うような行為は、いかにも傲慢で不遜な態度であるように思います。このような態度を平気でとるような人物のことを、「恥ずかしくて目もあてられない」と私は申しているわけです。孤蓬さんわたしはこれ以上、あなたに恥をかかせたくないから言っているんですが、わかってもらえないようですね。>少なりとも論理を弁える人が読まれれば、この議論の帰趨は明らかでしょう。議論の帰趨ではなく、そもそも議論になるような内容ではなかったということは明らかにわかるでしょう。わたしは「兵隊の階級」について論文を書いていたのではない。詩の未読、批評、洞察に関する議論をほうっておいて、瑣末な枝葉末節の知識自慢にあけくれるようなことでお互い、いったいどんな新たな地平をみることができますか。いって「知識」以外、あなたには何もない。洞察は知識によって導かれるのではなく、洞察を補助するにすぎない。知識によって洞察が導かれるのなら、パソコンやロボットが一番優秀なことになる。パソコンやロボットは山のような知識はあってもいっさいの洞察ができない。知識を洞察の補助的なものと考えるか、知識しかないものが洞察をも支配できると考えるか。いわずとも明らかでしょう。だれかれは知識としてこんな間違いをした、だから、あいつのいうのはデタラメだと非難することが、どれほど不毛なことか孤蓬さん、よく噛み締めて貰いたいと思います。たしかにわたしは、>19歳で海軍機関兵として入隊し、サイパンでは部下を引き連れていたというから>上等兵か曹長という階級にいた方だろう。>いずれにせよ、歴戦の兵士であることに違いはない。この批評は兵隊の位についていの論文ではない。田崎さんは「歴戦の兵士である」のではないかという確信に至るわたしの想像をたどる過程の道筋として書いている。それが(つまり正確な兵隊の階位が)少々間違っていたとしても「歴戦の兵士」であったかなかったかにはそれほど関与してこない。事実、あとから祐緋さんのコメントで田崎さんが歴戦の兵士ではなく、初めての戦闘経験がくだんの戦いであったことがわたしにはわかったのだから、「歴戦の兵士」であることは間違いだった。いずれにせよ、具体的なことが書かれていない詩から、そこまで読み取ることはなかなかむつかしい。いえ、そのような具体的なことがあの詩論の目的ではなかったから、品質論を述べるには別になんの差し障りもないことであり、孤蓬さんの間違いを指摘してくださったコメントにも謝意を呈しておいた。AtoZ>あなたに恥をかかせたくないというお為ごかしの逃げ口上も、足下の常套手段ですな。いや、ほんとうなんですがね。信じて貰えないかもしれませんが、こう見えても、根はやさしいおとこなんです。ところで、「日本の恒常民衆の残虐性」についての議論、たのしみにしていたのですが、できれば散文投稿欄で、徹底的に叩いて貰えませんか?ここは正直、うるさすぎる。(笑)落ち着いて、徹底した討論ができる場ではない。有象無象とは言わないが、なにやらくすぶったのが、陰でこそこそ文句を呟いているのを見るのが、見苦しくって、こちらまでなにやら不快になる。孤蓬さんがわたしにこてんこてんにやられる覚悟があるのなら散文欄での反論、お待ちしておりますよ。奥主さんご返答ありがとうございます。削除された理由が私にもわかりませんでした。「売名行為」は奥主さんのご発言の一番最初の、一番感情的な部分ででた言葉だと記憶しています。>こちらからはコメントの削除なり謝罪なりという方向も追記した上での指摘その追記やコメント欄に参加された方同士のやりとりで、収束に向かっているかなという印象をもっていましたからその後の筆者の反応には戸惑いました。親しい友人から聞いたことだったり、学校で習ったことだったり、経緯はいろいろあるでしょうがたまたま何らかの知識を筆者が持っていて、そこに今回の原発事故が起きて、いてもたってもいられなくなり散文にて投稿したというのが本当のところだと思います。売名というには酷だと私は考えますが、下記のこともその通りです。>抗議するまでもなく、誰に対して、どのような意図で書かれた文章であったのかを明確にすれば、それでことたりたと思っています。***************************************************************************元発言の削除と書き手の責任について、奥主さんと過去にお話した記憶があり、奥主さんの散文をずっとみていました。「悲しいことに」という散文に私がコメントをしたのが見つかりました。私はどうも削除する側の人間に最後の最後で甘くなってしまいます。当時はこんな風に書いていましたね。>発言を残し、以後の議論に関わって行くのは相当な>エネルギーが必要で、それに耐えられず発言を削除する>ことも有り得るし、単純に責めるわけに行かないと>考えるようになりました。>コメントした作品が削除され、そこで何を発言したか>証拠がないまま誰かに誤解される嫌な経験を私も最近しました。>それも起こり得ることのひとつとして発言前にこちらが>覚悟しておこうと考えています。なに、たいしたことではありません。本心では「たいしたこと」です。心を動かされた作品がある。それについて向き合って言葉を残したくなった。このことは否定的なコメントをつける場合でも同じです。嘘を書かないことが大事だと考えています。その本心とは別のところで、言葉を受け取るにも発するにも情緒不安定な人が多く、一時の感情で書き込んだ言葉があとになって自分の本心と違うと考えるためか、取り消す人が多いのを観察してきています(意外な人が時々そのように振舞うので戸惑うこともあります)。いう人は多分変えようとしても変わりません。その諦めが上記の言葉なのかもしれません。「ネット詩の耐えられない軽さ」の筆者をそのように見るわけにはいきませんでした。自分の発言を全うできないことがまさにネットの軽さであると思うからです。これは私の定義する「軽さ」であり、筆者の定義する「軽さ」はもっと別のところにある可能性もあります。く別の話になりますが、自分にとって納得のいかない作品を削除しいい作品だけ残すことはあっていいと思うのですが、これもそこについたコメントなどのことを考えると私はなかなか消せないでいます。この場合は最善のものを選択して残すのは間違っていないと思います。問題になるのはやはり討論での発言ですね。作品も批評で引用されていた場合、リンク先のURLだけだと消されたあとでわからなくなってしまいます。作品をもとに形成された思考の軌跡がなくなってしまいます。考えてみればこれもまずいのかもしれません。ご参加ありがとうございます。先ほどから何回も書き直しているのですがうまく書けません。きりがないのでこれで投稿します。仰るように社会的責任になるのでしょう。社会的な事件に題材をとった場合に誤りを含まないようにするにはかなりの取材が必要です。作品やアカウントを何が何でも削除してはダメというのも現実的ではありません。善意についての書き手と読み手の食い違いも、第三者から見てどちらがより正しいかは分かりません。してみるとネットでは、間違った認識も、すぐにリンク切れになる無責任さも、何が正しいかの果てしない言い合いも、もう当たり前のように起こっていて、社会的責任論をふれてまわることに意味がない気がしてしまいます。社会、といえばどうも白々しい感じがしますが、人と人とのつながりです。自分だけで考えているわけではない。何かを書くときはここまでがもらいもので、ここからが私のもの、そして読む人に感じて欲しいのはこれこれこういうこと、というふうに他者とのつながりを考えて書くとよいのだと、自信ないながらもそう考えています。引用は他者との接点を示すことかもしれません。恣意的な引用というのもありますが、できるだけ他者を正確に受け取る、あるいは他者の魅力を最大限に引き出すかたちで、その先に自分のものを展開するほうがよいかもしれません。間違っていた場合でも間違いを指摘するコメント等が併記されている限り、間違いそのものは悪影響はさほどありません。した読み手参加による信用の補強だったり、読み手参加がもたらす思考の広がりには、これまで何度も恩恵を受けてきました。間違っていてもいい、アップし続けていて欲しい、私はそう思います。単純に、あったはずの詩作品や散文、触発される議論があるとき見たらなくなっているというのは寂しいです。>わからないひとには一切情報は開示しない。>わからないひとは騙されるわけだ。うまく騙せたならそれはそれですぐれた作品ということでしょう。ひとつの作品としての完成度を高めたという仕事には相応の評価をするべきです。サンタクロースの死、冬の星、キャンディなどの言葉を借りてきているとしても。それと情報開示って、作者の仕事ですか?異なる作品に共通する言葉とそこからの展開を明らかにするというのは、解説または批評の役割です。谷森さんは、自分でなにもかも作り出したと主張するような大嘘つきではないということです。その言質をとって盗作を認めたと解するのは、どこか間違っています。銀上さんの主張を要約すると?敬意あるオマージュであるなら出展を明記するべきだ。?出典を明記しない限り、モチーフとなる作品に敬意を払っているオマージュなのかバレやしないとタカをくくった悪意のあるサンプリングなのか判別がつかない。?前者だと思ったけど谷森さんと話していたら後者のように思えてきた。?よって、敬意無きサンプリングで作られた作品(=パクリ作品)として扱います。谷森さんの主張を要約すると?オマージュのモチーフをいちいち記載するのは無粋だ?出典の明記が必須となるほど極端なサンプリングをしているわけでは無い→ならば出典を書かなければならない必要は無い→むしろ書かないのが好ましい?単語レベルのサンプリングでオマージュと呼ばなければいけないかどうかも怪しいものだ→なぜなら作品のストーリーラインは自身のオリジナルのものであるからだ?よって、銀上さんは他人にパクリ野郎の汚名を着せるふとどきものだ。個人的な感想を述べさせて貰うなら、前半部分だけなら両者とも共感できる部分があります。オマージュに関してはプロアマ作品形式を問わずに著作権やモラルの問題に発展する事が少なくありません。海の向こうではあのジェニファーロペスですら苦言を呈されているわけですから議論になっても致し方ないでしょう。個人的には有意義な議論に発展する可能性もあった議題が罵声の応酬になっているのが少し残念に思われます。横から失礼を承知で言わせて貰うなら谷森さんの言動は好戦的に過ぎますし銀上さんの言動は高圧的に過ぎます。相手方の主張を受け入れようとする努力も無く自身の意見だけを押し付けるのは子供のする事です。谷森さんに対しての肯定的な意見が多いのであえて厳しい事を書かせて頂こうかと思います。谷森さんが決定的に勘違いしているのはオマージュであるかどうかというのは量で判断されるものではないという事です。その作品を構成する要素としての認識をもって流用したのであればプロットであれ単語の一つであれサンプリングには違いありません。モチーフを出典しろというのは野暮だという谷森さんの主張には共感できますが、論拠はまるで見当はずれです。勘違いしないで頂きたいのですが、「サンプリング=悪」とか「サンプリング=出典明記」なんて事を言うつもりはありません。何が問題になってくるのかと言えばそれは「モチーフに対する敬意の在り様」に他ならないわけです。個人的な憶測ですが、おそらく谷森さんは「シャロン」という曲にそれなりの敬意を持っているのだと思います。自身が作品を書く上でシャロンというモチーフからフレーズを流用したのでしょう。残念ながら一連の発言の中から谷森さんの「シャロン」という曲に対する敬意のありようは語られていないように思います。そんな事は言うまでも無いと考えているのかは知りませんが、親でもあるまいにあなたの腹の内まで他人に理解できるはずもありません。ついでに言わせて頂くなら、谷森さんの一連の論調は自身の作品とシャロンという曲の関係性まで歪めてしまっている節があります。曲に対する敬意と共存していた、或いは曲に対する敬意から生まれたのが谷森さんの本来の作品であったのでしょう。論戦に夢中になり過ぎた谷森さんの論調は曲に対する敬意をおざなりにし、オマージュである事まで否定してしまったがためにシャロンをただのサンプリング集にまで貶めてしまったわけです。オマージュには色々な方式があるのでしょう。自身の作品の中にサンプリングしたフレーズを織り込んでモチーフに対する敬意や尊敬を表す場合もあるでしょう。谷森さんの作品もそんな作品の一つだったのではないでしょうか。それすら否定してどうするというのでしょう。自身の作品の完成ために他者の作品からサンプリングしたフレーズを流用しただけの行為でできた作品になってしまいます。「オマージュであるかどうか」と、「オマージュである事を記さねばならないかどうか」は全く別物の議題です。>>815から的外れな批判と肯定(と個人的に思います)はですから谷森さんの蒔いた種です。嫌なら自身で刈り取って下さい。それが本意であるというのなら僕は何も言いません。憐れな「パクリ野郎」として認識させて貰うだけです。只野亜峰こんばんは春の精です。白旗上げに参りました。いうよりは個人的に納得のいく回答を頂けたので満足しました。敬意という単語を持ち出してきてそれを中心に論理を展開してしまったのは僕の落ち度なので特に異論ないです。引用元を尊敬或いは信仰していなければないなんて事は僕も思いませんし、それは敬意であれ侮蔑であれ無関心であれ等価値だろうと思います。僕自身侮蔑の意味を込めた引用というかサンプリングはよくやりますので、単純に言葉選びを間違えただけと理解して頂ければ幸いです。僕が悪意あるサンプリングと表現したのは例えば「このフレーズ気に入ったから俺の考えた作品として扱ってやるぜグヘヘヘ」であるとか「このフレーズ引用したってどうせ誰にもわからねぇだろヒャッハー」のような安易な意図の元で行われるサンプリングであったわけです。なくアイデアの一つとして他者のテクストを用いる行為に当然問題は無いですし、むしろ遊び心があって好ましい事であるとすら思います。論が進むうちにそのあたりの空気が薄れていたような気がしたので今一度そこを確かめさせて貰いたかったというのも正直なところであります。「オマージュである事を否定してどうするのか」という僕の問いに対しての解も含めて一定ラインの回答が頂けたかなと思います。雑な言動の中に非常にしっかりとした御自身の哲学が垣間見えたりもしたので僕としては予想以上の収穫が貰えてホクホクというものです。結論を言わせて頂くなら、僕は前述した悪意あるサンプリング行為に関しては喩え1フレーズであろうとも懐疑的であります。語弊を承知で言わせて頂くなら安易な利己的目的のみによるサンプリングは、谷森さんの言い方をするのであればやはり剽窃であるとも思います。谷森さんのサンプリング行為が僕のいうところの悪意あるサンプリングであるとは少なくとも現時点では思いません。政治家みたいな言い回しになりましたが、僕としては合点がいったので【谷森さんは剽窃の書き手では無い】というとこで結論を出させて頂きます。>>818に関してはジャッジを求めた際に出てきた質疑応答ぐらいに理解しておいて頂けると有難いです。余談ではありますがそういうわけですので僕はかのっぴさんの騙せたならという表現にもKKさんのモチーフ軽視の言動に対しても懐疑的ではあります。出典の明記に関しては僕も作者の仕事では無い様に思います。そこは多少書き手と読み手の駆け引きの場として機能しても差し支えないでしょう。僕は谷森さんに対して疑問を投げましたが、銀上さんの主張に対して懐疑的なものが無いというわけではありません。意識したフレーズの引用があるなら出典を明記すべきだ、しないのならモチーフに対する冒涜であり盗作であるなどという論理は暴論に過ぎます。椎名林檎の「丸の内サディスティック」には「ピザ屋の彼女」なるフレーズが出てきますが、これの出典はBJCの「ピンクの若いブタ」という曲です。若き日のマドンナの「マテリアル・ガール」のPVは映画「紳士は金髪がお好き」をオマージュしたものですし、こんな例は数え切れないほどあります。そのような事例において作者が出典を逐一記したり積極的に発信したりという行動は通常見られません。それは谷森さんが挙げられていた薔薇の名前に関しても同様の事が言えるんじゃないかと思ったりするわけです。僕はネズミしか知りませんが。つまるところ様々な界隈で(プロの間でも)見解にばらつきが見られる問題である以上、おいそれと個人が明確な答えを出せるわけでもないわけです。こんなネットの片隅で、プロでもないファンユーザーに対して持論を押し付ける行為が正当な行為であるかどうかは甚だ疑わしいものがあります。この辺りになってくるともう当人同士でやりあう問題でしかないと思うので僕としては撤収させて貰おうかと思います。春ですのでまた沸いてくるかもしれませんが、その時はご愛嬌という事で勘弁願えたらなんて思います。廃人たちが踊っている。いう議論にしましょうか。「廃人のつぶやき欄で、このように扇情効果の高い発言は控えるべきである。そんなん、どないせーちゅうねん。蛾兆ボルカさんの提案1には、私は反対です。罵倒に対する罵倒もアリ、悲嘆に対する罵倒もアリなので、私のように噛み付くコメントの自由もあるわけですからね。言ってる奴らに噛み付いたら人格批判とか言われるのはめんどくさいけど、やってることは同じ。提案2のほうは理解はするけど、だからどうこうするっていうのも変やと思う。