#チャットルームで云々とはどなたのことでしょう。私が触れたのは、むろん私ではないです。私個人に関してはチャットルームで妙な言動をした覚えはないし、する動機もないです。一度きりディープな会話に加わった事はありましたが。人居て、その言動を封じるために居合わせた女性会員(恐縮ですが蘭の会の方も居ました)主導で会話の敷居を上げていたんです。現場ではそういう対応もあったりする。会話の行方を慮って暫く話に加わっていました。それ以外には変な会話をした覚えは一切ないです。気づかないうちにチャットで余計な事を言っていたなら指摘して頂いて構いません。誠意をもって応対させて頂きます。浩一ここいらでちょっとクールダウンして、ここの議論の経過をものすっごくおおざっぱにまとめてみます。◇この時点で不可能なこと◇*オフで発生する事態について、現代詩フォーラムは責任または問題があるか?オフにおける諸処の出来事について、現代詩フォーラムには法的責任がない。できる事は限られている。*被害者のケアのための相談機関を設ける事は可能か?現実的にはほぼ不可能。*この場で事実を告発することは、適切であるか?なんらかの効果は期待できるか?至極特殊なケースを除いて、ほぼ不適切である。悪い効果をもたらす危険がある。◇この時点で実現可能なこと◇*現代詩フォーラムの「ヘルプ/ルールブック」の詳細化。片野さんのご尽力によって、かなり事細かく禁止事項を明記され、会員に注意を促すものとなりました。今後もさまざまな事態を想定して、加筆修正が行われるものと思われます。*オフ会の主催者が注意喚起する。>>421北村さんによって、ひとつ実現されました。*オフにおけるガイドラインを明記するサイトを設置。片野さんの>>152を受けて>>178>>258>>310>>368睡蓮さんによって作成進行中であると伺われます。ひっじょうにおおざっぱなのでいろいろ抜けているところはありますが、とりあえず、思いついたところを可能・不可能で分類してみました。このへんでターニングポイントをおいて、後者の実現可能な方から建設的に議論していけたら一歩前進するんじゃないかな、と私は思います。睡蓮さんに現在作成中のガイドラインの仮案を公表してもらって“加筆修正したいところをみなさんに伺う”などです。...もちろん、個々の発言についての反論が生まれて止揚がなされていく過程を軽視しているわけではありませんので、それはそれでどんどんやってもらって構わないと思います。しろうしろうさん>>432拝読しました。まとめ、ありがとうございます。大切な視点だと感謝いたします。こちらをまず固めることが重要と感じております。*(以下は補足です)「◇この時点で不可能なこと◇」という点に関しては、いくつか語弊があるようにも受け取れました。>*被害者のケアのための相談機関を設ける事は可能か?ある大学で、ハラスメント対策の委員会にいた経験のある詩人さんがいらっしゃいます。知己に、この分野の専門の教授がおります。関連NPOとの連携もあながち困難ではないようです。それらのかたがたに協力をお願いし、<この場で可能なありようを検討する>ということまでは、可能かと思います。>*この場で事実を告発することは、適切であるか?なんらかの効果は期待できるか?セクハラに対しては、(1)一般的に予防/ケアを心がけることとともに(2)しょっちゅうする人がいる場合、どう対処していくかが問題となります。(2)は、相手を変えてくりかえされるおそれがきわめて高いためです(現にそのような状況に陥っている可能性も含めてです)。いって、ただちに告発すべきとは言えません。なんらかの対処法を見出す必要があります。その問いからこぼれ落ちるものがあることのみ、ご留意いただけたらと思う次第です。>*オフで発生する事態について、現代詩フォーラムは責任または問題があるか?原則として、法的責任はありません。例外的に法的責任が発生する場合があります。例外の場合の詳述はひかえます(但し、その例外的場合を含めたグレーゾーンへの対応の必要性は、現時点でゼロではありません)#なお、そうした例外的場合であっても、このサイトやこのシステムに固有の問題、ということではなく、ネットにおいて、あるいは社会一般でどうしても突発的、例外的に起きてしまう問題だということです。「子どもが安心して詩を楽しめるように守ってあげてね」(あげるという言い方も変ですが、ここでは表現をやわらげるために用いております)#といった意味での管理責任であろうと趣旨を解しております。##いくらシステムやルールが万全を期してもそこから漏れてしまうできごとはあり、そのときには、だれかが守ってあげなくちゃいけないよね、ということです。サイトの外であれ、守ってあげなくちゃいけない場合を、この議論にふくめておく必要があるように感じております。白井明大>*オフで発生する事態について、現代詩フォーラムは責任または問題があるか?一般的に、掲示板サイトが責任を問われるケースは想定し得ますが、こと現代詩フォーラムに関しては「ない」と考えてください。前にも書いたような気がしますが、「法的に責任があるんだからやりなさいよ」という文脈でしたらそれは否定しますし一切協力しません。善意でなら協力しますけど。>>436拝読しました。片野さんのこれまでのコメント等に配慮しつつ、>>434はやわらげて書いたつもりでしたが。法的責任のことは、専門機関に委ねたく思います。問題がないのであれば、それがいちばんなのですから。しろうさん補足としましたとおりです。大切なのは、しろうさんが「この時点で実現可能なこと」となさったことにあるように存じております。白井明大ひとつ、疑問に感じていることがあります。この場で名指しすることに意味はないと思ってきました。それが、しょっちゅうする人であれ、です。大村さんが>>371でおっしゃったチャットルームの件がひっかかるのです。今回の件が表沙汰になってから、ある人から情報が来まして。件の彼はチャットルー>ムにずっと居座って、彼と関わった女の子たちの神経を逆撫でするような会話をずっと>続けていたそうです。それを聞いた時に、これは個人の話じゃなかったんだな、とようやく思いました。この場を大事に思う人だったら、絶対にやらない事だと怒りを覚えた。それはどういうことなのだろう、と。する気なのだろうか、わるいと思ってないのだろうか、これからも同じことをくりかえす気なのだろうか、と。>>418で白糸さんがおっしゃるように、名指しすることで、この場が私刑の場になることに反対する気持ちが起きることは当然です。する人を知っており、かつ、その人物がくりかえすおそれが今もあることが推察されながら、なお沈黙を保つことは、その行為を追認することにはならないのか?と。名を秘したままいることは、次にされる人への私刑であるかも知れない、と、疑問をかかえざるをえません。この場で議論がなされているさなかにも、された人を傷つけるような発言がチャットルームでなされていた、という前提での疑問です。ふたをあけたら、そのような事実はなかった、ということも考えられます。この先へはおいそれと踏み込むことも、また退くこともできかねています。白井明大>439白井さんの発言を拝読させて頂きました。常習的に問題発言を繰り返すであろう、と考えられるからといって名前を開示してしまう、という処置は法律的に引っかかってしまうのではないだろうか、という疑問があります。(以前、色々なサイトを探す際にその様な注意書きを見かけたことがあります。)チャットに関しましては『荒らし報告』の機能も備わっているのですから、あまりに不快、と思われた場合にはそちらの機能を使って管理人に報告する、ということがまず第一だと思うのです。そこから事実関係的にどうであるか、ということを管理人様が判断して注意の必要があるのか否か(つまり第三者から観てもそれが著しく風紀を乱すものなのかどうか)から、警告を発信する、ないし使用許可を無くす、といった処置に繋がっていくと思いますし、それ以上を加える、ということにつきましては疑問があります。(個人的にはそうした名称などの情報を公開する、というシステムに対して非常に危険な可能性も感じるところもあります。)これはネットの世界だけでなく、現実の世界の中でも非常に取り扱いの難しい部分であると思います。ここでの白井さんの発言においては具体的なシステムの様なものが見えず、自分自身の捉えたイメージに対する意見でしかありませんが。守通>>438僕はこれまで、児童青少年にとってコミュニティ環境をよりよくしていくにはどうすべきかを白井さんと議論しながら考えていく、そのために白井さんに協力できることはする、という心構えでやってきましたが、白井さんの目指す方向はどうやら違っていたようです。目の前にある事件あるいは私怨ですか、それを解決したいだけで、こころざしあっての行動ではないということがわかりました。僕の見込み違いでした。白井さんの目の前にある事件あるいは私怨を解決するのに現代詩フォーラムは何の協力もできませんし迷惑なだけです。専門機関に委ねたのなら、もうその専門機関による解決を待つしかないじゃないですか。委ねるということはそういうことです。白井さんはいったいここで何をしたかったんでしょうか。輝くトラペゾヘドロン管理人は軽々に「排除」を仄めかすべきではありません。一般人が「逮捕するぞ!」と言うのと職権をもつ警察官がそれをいうのとでは周囲の受け止めかたは違います。でたらめ=誹謗中傷であるならば定めたルールに則って事態を収拾してください。山田せばすちゃん片野さん、自爆お疲れ様です。>あと残念ながら「お友達」は僕にはいません。知っていながら放置していたわけですね。それは確実に「アウト」です。闇に棲むもの>>453えーと、何を知っていたって?あ、書き込めませんね。sageこの場で鳴らされた警鐘を無視することもできないので、輝くトラペゾヘドロンさん名義のPOGEさんの>>447の発言のうち、重要と推察される指摘をまとめておきたく思います(現在は「誹謗中傷」として当該発言は削除されています)。・加害者が野放しになっているという指摘また、以下は発言者の真意と思われ、かつ誹謗中傷には該当しえない表現であることに鑑み、引用しておきたく思います。「片野さん、本気でこのサイトを健全に運営したいと思うのなら、専門家に相談しなさい。このまとめで、なお問題があるようでしたら、ご教示ください。最近まで、出会い系スレッドといったものが、この現代詩フォーラム内に、会員はもちろん会員以外の誰でも閲覧できる公開のスレッド会議室(インターネット掲示板)として存在していた、と聞きました。それは事実でしょうか。白井明大#sageこの発言をもって、私はこの場での発言をおえようと思います。*私は、刑事責任が問われたり、民事訴訟に発展しうるできごとについては、この場での発言を極力ひかえてきたつもりです(但し、それらがないとは、私の立場からけっして言えないものであることをご理解ください。管理人である片野さんには、私信などいただけばゆるされる範囲でお話しいたします、とすでにお伝えしてあるかと存じます)。そのうえでですが、刑事にも民事にもおよばないことがらというのは、事情にもよることではありますが、「謝罪」という解決策におさめることがのぞましいのではないだろうか(あやまってすまないことは、またあるかと思いますが)と考えております。これは、北村さんや石川さんら、さまざまなかたの発言や散文等に示されている道すじに通じるようにも思っております。された側の人のこえとして、「あやまってほしい」とおっしゃったかたがいらっしゃいました。そのこえを、忘れることはできません。この場でひとつめに有用な方途とは、通報かと思います(新ヘルプ/ルールブックを私は支持いたします)。その先になにがありうるだろうか、と問いをかさねたとき、もし願わくば、その先に、謝罪へとつながる道が生まれ得たら、された人の気持ちが晴れることがありえる、という、そのことを視野にいれておきたく思うものです。その場合、調停というものが想起されますが、この場で調停の席をもつことが可能かは、調停者の人となり等にもかかってくるでしょうが、あながち不可能でもなかろうと思っております。いずれにせよ、謝罪のことばは、けっして重みのないものではないはずです。*また、しょっちゅうセクハラをする人に対して、どのような向きあい方をしていくのか(名指しはけっしてすべきではない、というこえが、この場を占めたことを、私はうけとめます)、という問いは、この会のなかに今後残ってゆくことではと案じております。出会い系スレッドのようなものが過去に存在したかどうか、という点を取り上げたのは、どなたかをあげつらおうという考えではなく、この場に、出会い系業者を呼び込む火元となり、現在すでに潜伏している可能性がある、という点を危惧するゆえです(その形跡が認められる私信の存在について話を聞いており、まったく根拠がない危惧というわけではないのです。これはショックの大きいことでした)。今後そうしたことに遭遇した場合には、すぐさま管理人への通報をすれば発覚することですので、そうしてはじいてゆけることと信じます。その一方で、詩を楽しむ者どうしが出会い、心をつうじあわせて、交際に至るというのは素晴らしいことです。私の知るかたにも、そうした幸福な出会いをなさったかたがいらっしゃいますし、おめでとう、とうれしく感じ、とても大事なことに思っております。白井明大>管理人である片野さんには、私信などいただけばゆるされる範囲でお話しいたします、とすでにお伝えしてあるかと存じますこちらから情報提供を依頼することはありません。損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律」により免責されることになっています。掲示板等の全件チェックをする法的義務もないし、行動は「知ったとき」から開始すればいいということです。何かあれば、片野まで報告するなり、しないなり、どうぞご自由に。現時点ではどのような事件がこの議論の中心にあるのかまったく把握していませんので何も行動しません。僕になにか協力してほしければそちらからどうぞ。私は「蘭の会の会員、元会員から直接話を聞いた」と言っているのですよ。私の発言が話題になっていることも知っています。蘭の会の会員に私の知り合いがいるからです現代詩フォーラムに犯罪者がいることは古株は知っています。パソコン通信時代の共同運営者であった人が確認を取っていますよ。蘭の会の佐々さんがその犯罪のことを多くの人に伝えています。構造>ボクはPOGEさんが聞いた話自体は疑ってはいませんどうせでしたら疑ってください。>何かしら仲介できなかった事象があったにせよ、>そこにはそれ相応の理由があるかと思います。>だからといって犯罪の共謀者呼ばわりするのはどうかと思いますよ。聞いた話を疑わなかった時点で以上のこと仰られるというのは黙認に近いです。poge氏が聞いた話は信じられない。POGE氏の人となりが信じられない。そのほうがまだマシです。構造やれやれ...アレが気に食わないなら素敵にでも変えておきますか。追記:以下より493の発言わははは、片野さん、結構面白い解釈しますね。俺は"素敵な偽善としか思えませんな”と書いたはずですが?さてこれは行為にたいしてでしょうか?人物に対してでしょうか。なったんですかねここは。追記しておきますと492の発言は以下のとおりですそもそも俺は彼以上にはこの件について知らんのですよなら発言はある程度控えてそれのみに協力するのが文字通りの誠意というものです。そもそも彼がアカウント停止されてなきゃ俺もこの場において発言とか欠片も考えてませんでしたな。知らんものをどうこうそれ以上に語ることは不誠実としかいいようがないのでね。貼り付けた発言においては貼り付けたということにおいて己の発言と同等の責任は負うということですな。反論可能性を排除したうえで伊藤さん、その言葉を吐いたところでとんでもない素敵な偽善以外の何者でもないかなあとそもそも仲さんでしたっけか。物書きとして信頼できるできないまで言うのであれば裏付けとして彼に電話でもかけてみて直接聞いてみてはいかがかな。思いっきり彼は電話番号公開してますよ。今は便利なことに頭に184をつければ電話番号は表示されませんから何の心配もないです。イベントでどっかの誰かが大人しかった程度で物書きとして信用できないってんなら随分物書きの信頼性というのはハードルが高いようですからそのハードルを乗り越えるためにもその程度の裏付けは自分でとってみてはいかがかな。構造そもそも俺が回答できる話じゃないのであくまで推論として発言を照らし合わせるとしよう。says「現フォの人がレイプをした、その事実を広め、警戒を呼びかけるごとぐらい出来たでしょ、なぜそれをしない。>別サイトの運営者レイプって、やっぱりご存知でしたか。-----------------------------------------なんでこの発言削除したんですかね吹聴は別として知ってはいるわけですわな。この時点で、POGE氏はフェミニストなら糾弾すべきでしょと言ってるし。かばった、に関しては該当するかしないかというとこ。(以下改訂)口止めと吹聴については文字通り伝聞でございましょうか。具体例なしと一瞬書いたけどこの発言のようにポンと出せるものはないというだけPOGE氏なら説明できると思うよ。詩人ギルド時代からいるけどこういう関連の話はさすがにちょこっときいてるよ(改訂終わり)3.セカンドレイプ蘭の会会員及び元会員、つまりこの時点で二人から確認を取っている模様つまりこの二人からの確認ということが根拠として成立するか否か(佐々氏は二人でも根拠として成立しないと言いたいかこの二人から確認を取ったという事実自体を疑ってるようだ。構造>>458にある、>・このサイト内で、いじめやセクハラがあり、対処の必要があるという指摘>・被害をこうむった女性を救済する必要があるという指摘>・加害者が野放しになっているという指摘ということについて、構造さんもそれをなんとかしろということですかね。この3件、結論から言えば(上から1、2、3としますと)、1.対処が必要ないじめ、セクハラについて僕は認識していません。白井明大さんも僕に報告する気はないみたいですしね。2.救済は僕の役目ではない。3.加害者というのがどのような加害なのか知りませんが、誰がどこで痴漢をやった、どこで駐車違反をした、どこで万引きをした、そんな各人の経歴はまったく関知しません。その加害行為というのが現代詩フォーラムの中で行われたということなら、それはそれでルールに従って対処するまでの話。フォーラム会員の誰が他所でレイプしようと殺人しようと、それが現代詩フォーラムのルールに触れていなければ「現代詩フォーラムの管理人としての片野晃司にとっては」何もなかったことと同じこと。ルールに触れていたりフォーラムの運営に支障があれば何かするし、支障がなければ何もしない。管理人とはそういう生物ですので。個人の糾弾に現代詩フォーラムという場を利用させてもらおう、ということでしたら、それはやめていただきたい。その糾弾が個人に対する権利の侵害になる可能性が高ければルール違反になります。片野晃司そもそも504に関しては昔に結論出てるでしょうからイチイチ今出す必要ないと思うんですが。単純に申し上げれば削除ならルールというよりは管理人が気に入らないなら削除するんだよとハッキリ仰られてやられたほうが宜しい。そのほうが当然筋がとおる。利用している以上は従わざるを得ないですからな。この時点でルール云々を仰せられるのであれば今後個人への糾弾あるいは非難があったと判断した場合、あるいは権利を侵害しているという親告があった場合いかなる場合であれ全てこれを削除するという判断例として見てよろしいんでしょうか。構造>506俺は佐々さんの発言のことを申し上げているわけですが。佐々さんがボルカさんの発言を削除できるわけないでしょ。抽出してみてくださいよ。見つかりませんよ...さて単純に北村さんに言っておきますが、彼は連絡先公開してます。単純に彼が発言停止でフォーラムで発言できないから手伝ってるだけです。さらなる背景ということでしたら過去ログ参照ください。POGE氏は電話番号もメールアドレスも公開してる。窓口が俺しかないなんて思うのは視野窄少としか思えませんよ。彼は普通にスレッド会議室は閲覧できます。意味はおわかりですね。誰にたいしても丁稚のようにかけまわるわけではないんですよ。彼はフォーラムも見れるしインターネット環境もあるし別に電話もメールも特定着信拒否してるわけでもなんでもない橋渡しとか必要ないんですけど。俺が特別な存在だからとかそういうわけでもないリーフレインさんとか高句麗とかも投稿してますよ。以下スタンス頼まれれば投稿するだけです。さん、お忙しいところご苦労様です。問題(1)の解決策のひとつとして思いついた事を以下に申し上げます。パンフレットでは、セクハラの定義をそれほど厳密に行っていないものが多くありました。した例は、むしろその基準をあえて厳密に明確に定義しないでおいて、「これはセクハラなのかな?」と思った本人自身がその判定を組織内部の対策委員会に気兼ねなく相談できるようにしておくことで、事件の解決をはかろうとしています。個別の事件についてはあらためてその組織内部の委員会が介入して事件を調査し、そのうえで妥当な解決策を提示していくことになっています(たとえば第三者を介入させながら和解を目指した調停を行うか、それが不可能なら裁判へ持ち込むことを検討するのか、などというものです)。>短く言いかえれば、この種の簡略化されたパンフレットは問題解決の入口にすぎず、実際の問題解決は対策委員会で行うことになっているわけです。ありますが資料収集された組織には、たとえ公開であれ非公開であれ、別個のコンプライアンスが明記されている場所が必ずあると思います(あるいは内規という形かもしれませんが)。セクハラそのものを厳密に定義してしまうと、確かに「これはセクハラなのかな?」と気兼ねなく相談できなくなる恐れが多大にあります。別途、コンプライアンスを詳述する事でセクハラの定義の簡素化を補う事が出来るのではないか?と愚考いたしますが、いかがでしょうか。>しかしいまのところ、わたしたちのこれまでの議論のなかでは、わたしたちが相談員組織をいますぐつくることは現実的にかなり難しいということがすでに現段階での結論(>>432参照)としていわれていました。>したがってわたしたちの場合では、当分の間は――セクハラで苦しんでいるひとびとが、ガイドラインさえ読めばたとえ独力であっても問題解決にたどりつきうるような――そういうガイドラインをつくらなければなりません。そのためには、ガイドラインを簡略化せずにかなり詳細につくりこまなければなりません。「セクハラについて厳密に定義すれば、個別のケースの判断が難しくなる恐れがあるが、ガイドラインは詳細に作り込まなければならない」というパラドクスを、セクハラとコンプライアンスとを分けて考えることによって、解決に導く事が出来る可能性があるんじゃないかと。しろうええっと、ほんとはレスを待ってから書こうと思っていたんですが、今日はもう寝ますので、自分で自分にレス&追記となります。>>521の策は、あまりよい喩えではないけれど「城門が難攻不落なら堀を埋めてしまおう」という人海戦術なので、多大な労力を必要とするという欠点があります。労力が少なく、パラダイムシフトを起こすような画期的な策を見出せればその方が話は早いんですけれど、今はまだ思いつきません。長期的に見れば、コンプライアンスを明記する事は、「ガイドライン」そのものの信頼性を高める事にも繋がる非常に有効な手段だとも思うのですよ。何が問題になっているのかわからぬ人がいるようなので、少し具体的に語ろう。私が詩の界隈で行われる性犯罪のことを知ったのは数年前にさかのぼる。ある女性が「詩の話をしよう」ある詩のグループに入っている男に誘われて会いに行ったらホテルに連れ込まれてしまったという。男相手に抵抗しても女性の力では限界がある。私は訴えるべきだといったが、男に女一人で会いに行ったのが悪いといわれる、とうちひしがれていた。相手の男は結婚しているという。その男は今でも活動を続けている。あるとき現代詩フォーラムや蘭の会の会員である女性とカラオケに行った。女性がいたら口説くものだと思っていた愚かな私はほんの冗談のつもりで軽口を言ったら「男の詩人はこれだから!」酷く怒られて、なぜこれほどまでにきつく叱られるのかと疑問に思い話を聞いてみた。すると、詩の界隈ではセクハラどころかスーフリじみた行為をする男がいるのだという。イベントに来た女は全員食ったと豪語する気持ちの悪い生き物もいるのだ。誰も彼もが現代詩フォーラムにいる男だ。あるときベンズカフェで行われるリーディングのイベントに顔を出した。私は退屈だったので外でタバコをふかしていたらある女性から話しかけられた。するとその女性からも性犯罪をする男の話を聞かされた。彼女曰くその男は女性が逃げられないように追い込んで手篭めにしてしまうのだという。彼も現代詩フォーラムの人間だ。あるとき現代詩フォーラムのRT会議室でなんとなくだべっていたらプライベートメッセージが来た。「〜〜は、女性に私信を送りつけまくっている」「○○は何人もの女性から嫌がられるほどしつこく口説いている」はて、現代詩フォーラムは出会い系サイトなのだろうか。あるとき私のもとに私信が来た。考えても業者のメッセージだ。法規制により出会い系業者は届出を出さなければいけない。現在、受理されているのは10ほどのサイトであとはアングラなサイトだ。おかしい、業者を排除するのはサイト管理者の義務であるはずなのに放置されている。あるとき私のもとに私信が来た。考えても「ウリ」のメッセージだ。おやおや、児童売春ですか。私は犯罪には関わりたくないのでスルーしました。あるとき私のもとにメールが来た。現代詩フォーラムで性的嫌がらせを受けた、管理者からも古株からも無視された。あるとき私のもとにメールが来た。蘭の会の人に相談してもなしのつぶてだった。あるとき私のもとにメールが来た。現代詩フォーラムは気持ちが悪い、なんとかしてください。あるとき私のもとにメールが来た。「某はストーカー」「某は女漁りをしている」「某は男漁りをしている」あるとき私のもとにメールが来た。「誰も言えないので代わりにあなたが言ってください」etc.不思議なことに私が現代詩フォーラムや蘭の会の相談窓口になっているのです。ふむ、私はこのサイトにも蘭の会にも興味がないし、関わりにもなりたくないのですが、「わかった、なんとかする」と安請けあいしてしまったので、面倒ながら告発しているのです。現代詩フォーラムには犯罪者いて、管理者は放置している。出会い系サイトとして機能しているのに届けも出していない。