朝日新聞社の言論サイトメインメニューをとばして、このページの本文エリアへさん購読のご案内ログインログアウト朝日新聞デジタル朝日新聞デジタル有料会員(フルプラン)の方なら、ログインするだけで論座の全コンテンツをお楽しみ頂けます。グリーフケア研究所特任教授の鎌田東二氏による鼎談(いずれも上智大学グリーフケア研究所とNPO法人東京自由大学の主催)をもとに、再構成のうえ加筆修正したものです。3回に分けてお届けします。鎌田東二さん(鎌田東二氏が最初にほら貝を演奏して鼎談が始まる。私たちが5年以上念願し続けた末に、今回初めて五木寛之さんの御登壇がかなうことになり、「『悲』の力~乱世を生きぬくために」という総合テーマで講演をしていただくことができました。いう運びになったのも、キリスト教的にいえば「神様のおぼしめし」でしょうし、神道的にいえば「神ながら」、仏教的には「仏縁の力」、つまりは仏様の縁の力によるものでしょうか。五木さんの講演は本当に素晴らしいものでした。五木さんがこれまでにいろいろされてきたお仕事の中で、僕はゲストとして何度かお話をさせていただいことがあります。今までおそらく10回近くうかがっていると思うんですが、今日が一番、ストレートに心の中に入ってきました(会場・笑、拍手)。上智大学グリーフケア研究所の主催ということもあり、「グリーフケア」というテーマと「悲の力」を結びつけて語っていただいたことに対し、心から感謝します。ありがとうございました(会場・拍手)。鼎談に入る前に、五木さんの講演の中から特に印象に残った部分をいくつか振り返っておきたいと思います。「仏教は音楽だ」というお話がありました。「仏陀は昔はそんなに有名ではなく、托鉢をして、あちこちでいろんなことをぶつぶつ言っているぐらいでした。そのうちに弟子たちが少しずつできてくる。仏陀は一字も書かなかった。仏陀がブツブツと言ったことや答えたことを、弟子たちが一生懸命暗記したんです。自分でそれを理解しただけではだめで、人に伝えなければいけないというふうなことをブディストは考えるものですから、弟子たちは町へ出て、仏陀の言葉を広く人々に伝えようとしました。「そのために仏陀の言葉を、偈(げ)にしました。偈というのは、正信偈(しょうしんげ)の「偈」ですね。偈っていうのは宗教的な歌のことです。それで仏陀の言葉を伝える時に、だれもが唱えやすく、聞きやすく、覚えやすい詩にして、そして三、四人でぞろぞろと出ていき、市場へ行きました。人々が群れているところで、彼らは車座になって、仏陀から聞いたその日の教えを人々に大声で伝えようとするんですが、でもだれも振り向いてくれない。するか、ブワーっとほらを吹き、そして太鼓をドラムのようにダダダダって激しく打ち鳴らした。すると人々が「一体何事だろう?」と近くに寄ってくる。その中で弟子たちが、仏陀の語った言葉をうまく詩にまとめ、そういう歌を3、4人で威勢よく歌い出したのです。仏教っていうのは、音楽なんですね。源信の話になりました。「平安の頃に、奈良の二上山のふもとから恵心僧都源信という坊さんが出てきた。この人は「往生要集」という本を著した。その中で「念仏を唱えなさい」、「信仰を持たなければ地獄へ落ちますよ。した仏様へ信じれば、極楽浄土へ行けますよ」ということを書いたんです。その本の中で極楽と地獄の諸相をありありと描写するんですが、これは不思議なものですね。極楽のほうはあんまり魅力がないんです。「それで世間の人たちは、それを読んだ人たちの話を聞く。字の読めない人がほとんどですから。読んだ人がそれを壁に絵を描く。襖(ふすま)絵にする。大道芸人たちが、その地獄の篇のところだけを絵図にして、地獄の諸相を語って聞かせる。そこに人が黒山のように集まって、話を聞き、絵を見る。いう中で、地獄という観念が、観念としてではなく、如実に、リアルな形でビジュアル化されて、広く人々のあいだに住みついたというのがこの時代なんです。悪人は死ねば地獄へ行くんだーー。その当時の世相というのは、まさに地獄でした。台風が来る、地震が来る、大水がある、内戦がある、疫病が流行する。いう中で、鴨の河原っていうのは本当に累々(るいるい)と死体が投げ捨てられて、そのにおいが京都中を覆って、大雨が降って、その死体が下流に流されてみんながほっとしたって言われるぐらいのところなんです。そこに生きてる人たちは、みんなものすごい不安と恐怖を抱えて生きていた。その後、変な人が出てきます。法然というお坊さんですね。「人々が『お酒は飲んでいいんでしょうか?』って聞きます。すると法然は微笑して、『酒は本当は飲まないほうがいいが、世のならいにてあれば』っていうふうな答え方をします。神社もお寺も生理の時は行っちゃいけないというのが当時の常識だったんです。それを法然は『構いません』。