追記このサイトで出会い結ばれたカップルには何の罪はありません。心から祝福をおくります。それこそがこのサイトの機能を体現しているのだということを忘れずにいて欲しい。現代詩フォーラムは完全無欠の出会い系サイトです。嫌味まで書いて私情むき出しになるのは、よくねーよなー。人間なんだしよー、腹ァ立つ事はあると思うのよ。ネット使ってんだし、1回深呼吸して読み直そうぜ。俺が言えた義理じゃねーけどさ。凌#何か虹村さんの癇に障ったようですので、一部修正して投稿し直します。白井明大さんに申し上げておきたい。・そもそも現代詩フォーラムの問題ではなかった個人間の問題を、現代詩フォーラムの責任という形で持ち込んだのは白井さんですが(>>314)、そのことについて反省的な総括をまったくされていないのは無責任ではありませんか。この(詳細は不明ですが)個人間のトラブルについて現代詩フォーラムに責任がないにも関わらず、現代詩フォーラムに責任のあるトラブルを現代詩フォーラムが抱えているかのように、白井さんの言動によって印象付けられた可能性があります。これは大変迷惑なことです。した言いがかり、迷惑をかけておいて、言いたいことを言い放ち終えたらそれは放置、何食わぬ顔でイベントの宣伝などを書き込んでいるのは(それ自体は構いませんが)、ご自分の行為が正義であって迷惑など思いもよらないという錯覚からだと思いますが、僕から見れば自身の言動に対して無責任極まりない。言葉を扱う詩人というにはいささか放縦が過ぎるのではないかと思います。白井さんが「片野さん、本気でこのサイトを健全に運営したいと思うのなら、専門家に相談しなさい。」(>>458)という文言を引用してきたことにも呆れましたが、白井さんが現代詩フォーラムを健全でないと考えていることが伺えます。健全でないと本気で考えてこれまで議論してきたのでしたら、便利なところだけ都合よく利用していないで、排斥運動でもなさったらいかがですか?現代詩フォーラムの法的責任について「法的責任のことは、専門機関に委ねたく思います。」(>>438)の結果はいかがでしたか。僕は>>468で「僕になにか協力してほしければそちらからどうぞ。」と申し上げましたが、私信等、いまのところ何も頂いておりません。通報するような出来事は何もなかった、という理解でよろしいでしょうか。ほかのスレには書き込む時間はあるように見受けられますので、こちらにもぜひお書き込み頂きたく。片野晃司sage片野様>>536拝読いたしました。おっしゃること、十分にとはゆかないかも知れませんが、拝受いたしました。少なくとも、私としましては、できうるかぎり、そのつもりでおります。このスレッドは、公開のものですし、会員のかたがたはもちろん、インターネット上に公に閲覧可能なものです。私としては、ここまでの発言は、不特定多数のかたがたに読まれて差し支えないものとして、書かせていただいてきたつもりです。踏み込んで議論を、ということになりますと、プライバシーの問題にもなりますし、けっしてたやすくはお話できない内容を多分に含んでまいります。それを危惧いたしております。誤解があるようですが、片野さんがもしご存知ないのであれば、それでよいのです。私からご報告申し上げないのは、管理人さんとしてご存知ないのであるのならば発生しない管理責任を、知ることによって、ことさらに負う必要はないであろう、ということなのです。それは、この場にとってもメルクマールとなることかも知れません。「言いがかり」であるなら、それが最も良いことです。その責を私が負えば済むのですから。不特定多数のかたがたに閲覧可能な場で、これ以上の具体的な発言は、プライバシーの観点等から控えさせていただきたく存じております。白井さんは、現代詩フォーラムに対して法的責任を追及しましたが、それはひらたくわかりやすく言えば、公衆の面前で、あなたは共犯者ですよ、と言ったということと同じことなんですよ。>>537について言えば、「あなたは犯罪の共犯者ですけれども僕が黙っていて上げますよ。僕が黙っていれば大丈夫です」と、平たく言えば、あなたはそう仰っている。罪のないものに対してこれほど不条理な言いがかりはありますか。通りすがりの罪のない人を捕まえて、公衆の面前で「あなたはある犯罪の共犯者ですけれども僕は黙っていますから大丈夫ですよ」などと言ってごらんなさい。周囲の人は「よくわからないけど、あの人はなにか悪いことをした人だな」と思うでしょう。いう状況を想像して下さい。それがいまあなたが>>537で言ったこと、そしていままでの白井さんの論調です。白井さんが黙っていてくれるから僕が無罪なのではありません。僕が、白井さんに中傷されているんです。その上で>>536で「そのことについて反省的な総括をまったくされていないのは無責任ではありませんか。」と申し上げたのは、白井さんが自己の発言を否定撤回し、謝罪をする必要があるということで申し上げているんです。書くと白井さんの理解からこぼれることも出てくるかもしれませんので、このあたりで留めます。片野晃司>>538片野さん。横からの失礼をお許しください。白井さんが法的指摘を行われたのはフォーラムルール改定前の話ではなかったか、と思いますが私の読み間違いだったでしょうか?そして発言>>385,>>411において「法的不備があるのではないか、という発言は撤回します。」と発言されていらっしゃるとも思うのですが。私個人といたしましては、白井さんの発言の中に個人・団体を中傷するといった意味合いを見出すことはできません。私自身の無知あるいは自由さからくる誤読なのかもしれません。この発言に限らず、どうしても片野さんの発言の幾つかに他者の意図を安易に断定してしまっているのではないか、と思われる様な点も見受けられておりましたので、無礼かとは思いますが一言申し上げたく、発言させていただいた次第です。他人の法的責任を追及するということはどういうことかということをわかりやすく例えるために「共犯云々」のシチュエーションを申し上げました。「そもそも現代詩フォーラムの問題ではない個人間の問題」という形の共通認識を白井さんと持てていないという意識が僕にはあります。その部分を白井さんが明確に認めないかというと、おそらく現代詩フォーラムの私信システムを使ったトラブルが何かあって、そこのところに拘泥しているからだと思いますが、じゃあどんなことがあったのかというところで、>私からご報告申し上げないのは、管理人さんとしてご存知ないのであるのならば発生しない管理責任を、知ることによって、ことさらに負う必要はないであろう、ということなのです。いう、恩着せがましいとも取れる不可解な理由により、自らの言論の根拠であるはずの事実についてないがしろにしているところが不信感を招く原因となっています。結局、人づての噂話を根拠に他人の法的責任を云々したのではないか、などと勘ぐることもできてしまいます。白井さんは根拠となる事実を私信なりメールなりでも一切示していませんので、いまのところ言論に根拠がないといわざるを得ません。そもそも現代詩フォーラムの問題ではなかった個人間の問題を、現代詩フォーラムの責任という形で持ち込み、ご迷惑を掛けました、ということで謝罪があれば、僕としてはすっきりとした気持ちになることができます。一般論としての議論でしたら、いくらでもインターネットでのセクハラ、オフ会でのセクハラ、等の防止に向けた有意義な議論も協力もできたはずですし、個人間のトラブルに対して現代詩フォーラム管理人が第三者の善意として何か手助けをする方策も考えられたはずですが、それができなかったのはひとえに白井さんが、それを個人間のトラブルと考えず、現代詩フォーラムの責任と結び付けようとした結果と考えています。片野晃司>>541拝読いたしました。「私からご報告申し上げないのは、管理人さんとしてご存知ないのであるのならば発生しない管理責任を、知ることによって、ことさらに負う必要はないであろう、ということなのです。」とお伝えしたことが失礼にあたりましたこと、おわびいたします。その他のご指摘の点に関しましては、申し訳ありませんが、留保させていただきたく存じております。不徳のいたすかぎりです。それでは失礼いたします。白井明大>>542いつまで留保されるかわかりませんが、根拠を示すことなく留保を続ける間は、「根拠もないまま、法的責任のあるトラブルを現代詩フォーラムが抱えているかのように白井さんの言動によって印象付けられ、現代詩フォーラムの社会的評価が傷つけられたのではないか」という疑いは晴れませんので、早急に留保を解消されることを望みます。箇条書きにて失礼します。・>>541については白井明大さんに対しての発言です。・当時はフィルター機能はありませんでした。・退会を勧めてはいません。「一旦退会して別の名前で入り直すという方法もあります」と申し上げたと記憶しています。・基本的に、個人間のトラブルには介入しません。これは当初からそういう運営方針ですし、新ヘルプ/ルールブックでも特に変わった部分ではありません。現代詩フォーラムでは違法、不法行為としての書き込みは禁止しています。不法行為である疑いが濃厚であるセクハラ行為があればその行為は禁止されます。http://po-m.com/forum/help.php?helpid=58しかし、不法行為が成立する疑いが濃いかどうかの判断は難しく、多くのケースでは「迷惑行為(つきまとい)」http://po-m.com/forum/help.php?helpid=24の項目で処理することになると思います。>>546現在はフィルタ機能がありますので、つきまといを避けるために一旦退会という選択肢は現在は不要かと思いますが、「一旦退会して別の名前で入り直す」という行動はごく一般的な、多くの方が行っているということは周知の事実と思っていますので、それを選択肢として挙げることがその方を傷つけるとは思いもよらないことです。>今回の問題についてどのような方策がとりうるか個人間のトラブルに対して現代詩フォーラム管理人が第三者の善意として何か手助けをする方策も考えられたはずですが、この場では、問題を個人間のトラブルと考えず現代詩フォーラムの責任と結び付けようとする方(白井明大さんですが)がおり、現在もその意見を撤回していないようですので、一方で法的責任を疑われながら第三者の善意として手助けすることなどできようもありません。本来は一部の方の意見にこだわらず善意で行動すればよいのですが、ここでは白井明大さんに抗議する意味で、それはできない、と申し上げておきます。さんのご意見は拝読いたしました。白井明大さんのご意見をお待ちします。片野さんもしかして、ということなのですが、「管理責任」ということばに関して、おたがいに齟齬が生じているのではと思いましたので、書かせていただきます。「善良なる管理者の注意義務や、そもそもの私法の基底にある信義誠実の原則などに則って管理をなさることを法が求めるケースがあるのではないでしょうか」ということを念頭においております。「民事的な賠償責任が直ちに発生する」や、「刑事責任を問われる」と申し上げたいわけではありません。この点、「管理責任がある」ということばから受け取っているものがおたがいに違ってはいませんでしょうか?つまり私は、管理者である片野さんに(刑事責任や民事賠償責任といった大仰な)法的責任を追及しているのではない、ということです。「管理者には『私は第三者です』と言い切れないケースがあるのではないでしょうか」と確認の意で発言いたしております。この点、もしや誤解が生じてはおりませんでしょうか。*そして、睡蓮さん、北村さん、私の既発言を取り上げてくださり、ありがとうございます。私の論旨としては、おっしゃるとおりです。白井明大さん、僕は、>白井明大さんがとくに明確にすべきなのは、白井明大さんが現代詩フォーラムの法的責任を云々したことについて、根拠あってのことなのか、それとも根拠なくされたことであるのか、その点についてです。>根拠となる事件があるなら私信なりメールなりで片野まで詳細を送っていただけたらいいですし、関係者全員の同意があれば公開でも構いません。>根拠がなければ、根拠がなかったんですね、とまずは申し上げるまで。申し上げているのですが。さん私はすでに一度、>>109において具体的事例に関して、事実を述べております。個人名を挙げたため、当該箇所を現在は削除しております。ここで再度同じ書き込みをする必要はないでしょう。佐々宝砂と名乗る一人の中年女性に対するセカンドレイプではないと、そんなものにはなりえない、と、あなたがたは信じているのですか。私は以前より強い人間になりましたが、それでも、私だって、ナイフを向けられれば傷つくのです。>睡蓮さんしかしなんらかの対応を求めている以上片野さんに報告する必要はあるでしょう。そのやり方を例えば、白井さんを睡蓮さんが手伝ってどのような報告の形にするか。非公開の私信がよいのか、お手紙にするのかということはあるはずです。そこらあたりは白井さんともご相談なさり、どこまで話せるものかそれは非公開で片野さんと折衝するのか考えてみてはいかがでしょう。水面下で議論を継続して非公開の形で報告や検討を行なうということしかありません。その後に個人名等は伏せた形で、こういう報告をしました。個別の事件は出さなかったけど、こういう理由で対応が必要だと片野さんに要請したということは可能ではありませんか?また片野さんもそういう形で報告がありこう検討しましたという対応はしてくださるはずだと思います。佐々さんには申し訳ないですが、しかしなんらかの対応をするなら白井さんや睡蓮さんでそれぞれの内容を整理し片野さんにここのスレッドではなく、なんらかのやり方でご相談なさる以外ないと思います。これをフォーラム内の事象として考える線をはずさないならです。石川和広つまりプライバシーを傷つけず、対応するなら非公開での折衝となるはずです。その前に白井さんや睡蓮さんで十分に準備する必要があるでしょう。事実や、問題を知っていてつたえたいとするなら、(私は事の次第を知りうる立場にはありません)きちんと準備してどのようにするか今すぐでもいいので検討を始めるとよいと思うのですが。発言が重なってわかりにくくなったかもしれませんので、言葉を絞って再度書いておきます。>「私は詩のイベントを開催しておりますが、時に現代詩フォーラムに所属なさっている、ごく一部の男性会員のかたによって、イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。「そもそも現代詩フォーラムの問題ではなかった個人間の問題を、現代詩フォーラムの責任という形で持ち込み、ご迷惑を掛けました」といった形でここで謝罪していただけたらと思います。ないなら、その根拠を示してください。メールでも私信でも結構。私は蘭の会の相談掲示板において(その掲示板はいま存在しませんレイプされたとおぼしき人からの相談を受けました。そのひとにわたしはきちんとした対応をすることができませんでした。対応ができなかったのは確かに私の不徳です。当然のことながら私も傷つきます。私は当時も今も、ちゃんと相手の役に立つ対応をしたかったんです。当時の私にそれはかないませんでした。今もうまくいく自信はありません。できないことはできません。私自身の痛みについては私なりに回答を出しています。ど思い出していただきたいのです。あなたがたは誰の罪をあばこうとしているのですか。それは本当に必要なことですか。私は、だれかの罪をあばこうということではなく、詩の場からハラスメントをへらしたい、なくしたいと願っております。拙考にかんしましては、後日散文としてまとめたく存じております。私が>>561でお答えしたのは、パワハラの問題です。パワハラもこの場で議論されていることなのです。それを「まったく別件です」として切り離してお考えになるのであれば、ハラスメントの問題は、解決へとすすんでゆくことがいっそう困難となるのではないでしょうか。別件は別件でかまわないとして私に対するセクハラにはどう対応してくださるのですか。被害者面はきらいですが、あまりに長く言われると私も相手を訴えたくなるんですよ。佐々宝砂たとえば本当に深刻な性的暴力を受けたとしてここで相談ができると本当に信じていらっしゃるのですか。蘭の会はクローズドな掲示板で心理カウンセラーの勉強をしたものがいたのに、そしてわたしたちは被害者と性を同じくしていたのに、それでも被害者の心にかなう答を出せませんでした。私は本当に危惧しています。この掲示板で問題にされていることが本当にあるとして(私は本当にあると思ってますが)ここに語られてきたようなことでなんらかの解決がつくと、本気で思っているのですか。私にはうまく答えることができません。私にできるのは専門家への相談窓口の紹介くらいです。佐々宝砂poge氏は蘭の会が性的被害者にうまく対応できなかったことをさして、セカンドレイプだとおっしゃいます。確かに蘭の会がなしたことは不十分であり被害者の心にかなうものではなかったと思います。蘭の当時のメンバーはそのことを胸に深く刻みました。それはもう何年も前のことです。いまそんな胸の痛むはなしを蒸し返すのは、とうの被害者にとっても、また二次的被害/加害者である蘭にとっても快いことではありません。私以外の当時の話を知らない蘭のメンバーにも、この掲示板に語られてきたことが不愉快だったと思います。私はそうした不愉快のもとをたちたいのですが、まだどうしたらいいかわかりません。>「私は詩のイベントを開催しておりますが、時に現代詩フォーラムに所属なさっている、ごく一部の男性会員のかたによって、イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。かかわらず、現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して『会員の自己責任であり、関知しません』という立場を貫いていらっしゃるので、状況を改善することがいっそう困難となり、はなはだ困っております」は、1)事実無根でした。状況を改善することが困難なのは現代詩フォーラム管理人のせいです。1と2、どちらですか。数字でお答えください。片野さんへ横から口を挟んで申し訳ありませんが、>>585は、いくらなんでも選択肢が狭すぎるように思います。>まずは数字でお答えください。「おれが悪いかorおまえが悪いか」しかないじゃないですか。白井さんが話をそらしたままであるために、いっそう白黒つけたくなる心理が働いてしまうのかもしれませんが、もう少しやわらかく質問しないと相手の態度も硬化してゆくばかりかと、私には思われます。「ちょっとした誤認であった」と撤回する余地も残しておかないと、相手は返答するために理論武装していき、結果としてお互いに武装強化して論戦が激化していくことになりかねません。しろういえ、このまま待ちますよ。白井明大さんという詩人が、自分の言葉に責任を取る方なのか、それとも責任を取らない方なのか、それとも最近多い「ごめんなさいが言えない大人」なのか、とくと拝見させていただきます。さん、自己崩壊には早すぎませんか。白井明大さんのメールによれば、白井さんがこれまで指摘してきたセクハラ問題は、そもそも現代詩フォーラムとは関係ない問題であったことを白井さん自身でも認めてらっしゃいます。>「私は詩のイベントを開催しておりますが、時に現代詩フォーラムに所属なさっている、ごく一部の男性会員のかたによって、イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。かかわらず、現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して『会員の自己責任であり、関知しません』という立場を貫いていらっしゃるので、状況を改善することがいっそう困難となり、はなはだ困っております」>>292のこの発言で、現代詩フォーラムとは関係のないセクハラ問題を現代詩フォーラムの管理人の責任と白井さんは感じてらっしゃる、そのご自分の気持ちに対して合理的な理由をご自分で見つけられていないのではないかと察します。自分自身の発言を自省し、それからご自分の身の処し方を考えられたらいかがでしょうか。謝罪するもよし、謝罪せず、ご自身の恥を上塗りするもよし。白井明大さん、これはあなたご自身の問題です。片野晃司600発言はすでに非表示になっているので何とも言い難いのですが、>>601片野さんの発言の下から二行目は、このスレの「基本ルール」の>そしてこれは一番重要です。>相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、に抵触しているんじゃないでしょうか。その一行はなくても全体の意味は通じます。その一行は、仮に今後謝罪がなかった場合「恥の上塗り」というレッテルを相手に貼り付け、暗に「この恥知らずめ!」という意味を成す恐れがあります。公の場での「この恥知らずめ!」という発言が侮辱にあたるかどうかは前後関係次第だとは思われますけれども。以上の理由で>>601下から二行目は、削除又は訂正なされた方がよろしいかと、私は思います。#>>601が訂正された場合、この602も削除又は訂正することがあります。しろうまだやってたのかwwww論点がどんどんずれていくしwwwwいい加減誰か三行にまとめてお終いにしろよ。睡蓮さんにいいたいことはひとつだけ。ここでセクシュアルハラスメントの話をするとそれだけで傷つくひとがいます。睡蓮さんがいかなる正義に基づいて行動するとしても。佐々宝砂#「他国からの戦後補償の問題に対する日本政府の答弁のような対応」だとか、「天皇主義と戦うなら」だとか、奥主さんや石川さんの発言中で、批判対象に対する譬えがサヨク的な言辞となっていることが面白い。#スレッドの趣旨とも、議論の流れともぜんぜんかけはなれた呟きで失礼しました。孤蓬>>616>誰かをスケープゴートにすることによって場の平穏を取り戻そうとするのはみなさんお互いにもうやめにしませんか。それは読み違いだと思われます。自らがスケープゴートになろうとしている人もいるのですよ。>私はいま一度、立ち止まって考えてみます。みなさんも、どうか私といっしょに考えてくださいませんか。立ち止まって考えてください。