委員長のご指名により、潮流潮汐ワーキンググループのご説明をしたいと思います。問題点の原因・要因の検証についてという作業の中で、水産資源のワーキンググループから、底質の泥化について潮汐・潮流による影響を検討してほしいといった要請がありました。全体の整理の中でBとかB+とかつける中で、潮流・潮汐と泥化の関係について、潮流・潮汐の立場から整理してほしいというご要望です。今回は、その部分をメインに検討のお話をしたいと思います。潮流は、確かにいろいろ変わってきました。これは中間報告のときにもいろいろご説明したところです。それで、泥化というのはどんなふうに起きるのかという詳細な機構は、よくわかりません─と言うと怒られますが、いろいろあります。供給源がどうなっているか、どの泥が湾の中に運ばれているのか、川なのか底泥なのかというようなところ、それから運搬の機構はどうなっているのか、波によって運ばれているのか、巻き上がっているのか、潮によって運ばれているのか、潮によって運ばれるときも、一様に運ばれているのか密度成層みたいなものが流れに効いているのか、あるいはそれがどんなふうに堆積するのか、堆積したものがまた巻き上がって供給源になっているのではないかといったことが湾の中で起きているわけです。これがぐるぐると回っていて、大潮小潮あるいは春夏秋冬いろいろな作用が起きて、それを時間的に積分したものが、長い目で見た粒径の変化とか地形の変化になっているわけです。難しいのは、今までの調査は供給源だけ、あるいは堆積だけを調べたものが多くて、全体を見たものが少ないということ、それから、時間を積分しなければいけないので、「ある日、測ってこうでした」というレポートはあるんだけれども「1年見たらどうでした」というレポートがなかなかない、こういったことがいろいろな解釈を難しくしておるところです。中田先生から潮流の計算結果などが報告されました。いろいろな条件の設定の仕方等あるところですけれども、長期的に見ると、湾内のさまざまな人間的な活動や干拓によって海が狭まっているとか潮が到達する距離が小さくなっているといったことで、潮が小さくなる方向に行っているということは、まあそうだろうと言えると思います。潮が少し小さくなることが泥化にどんなふうに影響するのかといいますと、一般的には、こんなことが言われています。これはコンクリートを敷いた細長い水路がずっと無限にあることを仮定して、水中の泥が落っこちていってコンクリートの底についたときに、流れがあると、またその泥が舞い上がる。いう舞い上がったり沈んだりするのは粒の大きさによって決まるでしょうということで、横軸が粒子径になっています。舞い上がったりすると、底には1回落ちるんだけれども、また舞い上がるというようなことで言うと、その粒は沈みませんねというようなことで、沈まない流速は何ですかというのを縦軸に書いてあります。粒径が小さくなると小さな流速で沈まなくなるということで、流速が小さくなるに従って小さな粒径まで舞い上がるようになるというグラフです。これは工学的にいろいろなところで使われておるグラフですが、一般的に、流速が小さくなると舞い上がりが小さくなる。小さな粒子しか舞い上がらなくなるといったことは言われています。それは一般的に言われているんですけれども、この有明でどうなのかというと、観測例。先ほど言いましたように連続観測が少ない中で、連続観測した例がありました。これは有明の中の4地点、1、2、3、4とここにありますけれども、これで連続観測をしたものです。ステーション1のデータが右に書いてありますが、潮汐が上がったり下がったりして潮位が大きく変わるときに流速が非常に大きくなるんですが、そのときに濁りが非常に高いピークを示しています。これは底泥面から20センチ上の濃度、こちらの点々の方は海面から1メートル下の濃度、表層の濃度です。潮汐が早くなったとき、底層の濃度だけが高いピークを出すということで、湾の奥の方では潮の流れが早いときに濁りがたくさん出る、それも底層に特徴的に出ることがこれでわかっています。すると、つまり供給源は底泥で、大きな力、卓越する力は潮の流れというようなことがこれでわかると思います。ほかの地点でも、ちょっとずつ違うんですが、似たようなことがあります。潮の流れを横軸にとって、縦軸に、濁っていたのがもっと濁るという濁りの増え方をとると、こんなグラフになっています。あるところを過ぎると急に巻き上がりが大きくなることがおおよそ推察されます。「えいや」と線を引くと、流速で言って20と30の間ぐらいを超えると急に濁りが出てきますねということです。このU70の「70」、泥から70センチ上で測った流速という意味です。メカニズム的に言うと、粒を巻き上げるのは流速ではなく力なので、こういう整理の仕方はちょっと問題があるんですけれども、現象をざっと把握するためにはこれが有効だと思われます。同じような経験が別の機関によって示されています。水産庁が覆砂をしたときに、覆砂の上にどれだけ泥が積もりましたかという観測を報告してくださっています。8月、9月、11月と右に行くに従って月がたつわけです。右のグラフが既存覆砂域で、左側の覆砂区、[1][2]が覆砂した所ですけれども、そこを見ていきますと、8月、9月、11月と佐賀側で上の方の青っぽい部分、浮泥とかシルトが増えています。福岡側では余り増えていませんといったことで、何で違うんだろうというところを整理してみたら、覆砂をした所でいくと、ここが違いますねと。25センチ/秒より大きな流速が福岡側ではたくさんあるけれども、佐賀側には余りない。20センチ/秒前後ぐらいより大きな流速があると泥がたまりにくいかもしれないというような経験を報告していただいています。いうようなことが1つあります。流速によって泥のたまりぐあいが大きく変わるだろうという観測と実験の結果があるということです。一つ、もっと長い視点で、この有明の中の底質がどんなふうに分布しているのかをざっと積み重ねた図を見てみます。潮流速を右の図に、底質を左の図に同じ縮尺で並べて見比べた図です。底質の(左の)図を見ると、湾の奥の方で丸で囲ってある所が細かったり含泥率が高かったりという指摘がされています。右側の潮流図で見ますと、湾の奥の方の青っぽい所、こういう所が少し遅いと言われています。バッと見ておわかりのように、遅い所ほど泥っぽいということがあって、長い年月のメカニズムといったところで言うと、詳細はわからないけれども、おおむね相対的に潮流の遅い海域で底質の含泥率が高いことがわかります。それがどんなふうに変化しているのか。これも古いデータですが、湾内を概括的に調べたデータがなかなかない中で、滝川先生などのご報告を見ると、湾の奥の方でだんだん泥化が進んでいるのではないかといった報告もあります。このようなことをいろいろ勘案しますと、有明海の流速と底質の変化については、メカニズムを徹底的に明らかにしたような観測例あるいは数値計算はまだないんですが、可能性として、潮流と底質の変化という関係については非常に高い関係がある、相関がある可能性が高いということです。これだけデータを整理しますと、この関係について矢印をBにするかB+にするかというようなことで言うと、潮流潮汐ワーキンググループの意見としては、B+でしょうという結論になりました。あわせて、透明度の上昇についても検討した結果で言いますと、透明度が上昇しているということ、それからSSがその濁りの主因であるというようなこと、底泥の巻き上げが仮にその主因であれば流速と関係が深いでしょうということで、その矢印については、やはりB+でしょうというのがワーキンググループの結論です。ついては、潮流の流速の振幅が小さくなったというようなことで、水深を流速の3乗で割った値のログをとってやるというような整理をして、成層化しやすい海域が特に湾の奥の方で増えているという論文がありました。一方で、成層度が減少しているという観測解析もありました。そのようなことで、ここについてはもうちょっと観測なりデータ整理が必要だろうということで、Bとしております。水産との関係について、水産のワーキンググループの方から潮流との関係が大事だから、この関係について評価してくれといったお話もありましたが、これについては大変難しい、あるいはデータがほとんどないということで、今後の検討をしておくべき分野だと思っております。非常に大事な、特に再生を考えるときに大事な要因ではあります。今後、知見の収集を図るべきというところがワーキンググループの評価です。以上のことを、図表も含めまして資料2-1-1、参考資料として資料2-1-2に取りまとめておるところです。細川先生、どうもありがとうございました。潮流潮汐ワーキンググループの先生方には大変な作業をいただきまして、どうもありがとうございました。ただいま非常に簡潔に結論をお話ししていただきましたし、また、水産生物の関係については今後の検討課題ということでまとめていただきました。ただいまのご報告について、ご意見なりコメントを伺いたいと思います。1点お教えいただきたいんですが、配付資料の図-7、先ほど20センチ上の流速とSSの関係をご説明いただいた部分で、上から2番目のグラフは、上の方の線がゴウセイのカレントスピードになっていますよね。それとSSを見比べました際に、飛び飛びでピークの小さい方と大きい方が出てきますよね。そのピークの小さい方がSSが高くなっている。あと、その上昇の時間間隔が少しずれているというふうに見ましたときに、単なるスピードではなくて輸送がかなり効いている可能性があるという感じがするんですけれども、いかがでしょうか。このピークとこのピークで、こっちの方が小さいときに濁りが高いではないかと。このピークは上げ潮の流速が一番早いときで、このピークは下げ潮の流速が早いときで方向が違う。それで、方向性を持っているでしょうということは、確かにそうです。底と水面とでこれだけ違うということなので、底の泥がどういうふうに動くかというところの方向性だと思います。これが何を言っているかというと、メカニズム的には底泥が巻き上がって、流れによって運ばれるというところも大きいんですが、もしかすると、底の泥のもやもやとしたものがごそごそっと動いている。フルードマッドと言われているようなメカニズムがあるかもしれないなといったところです。メカニズムは、ここからいろいろなことがあると思いますけれども、こういった濃度と流速の連続観測が、今後、必要だと思います。今のことに関連して、上げ潮のときには表層でなく水深の少し低い所が流速が大きくなるから、どうしても巻き上げがある。今のお話なんですが、確かに輸送ということもあるんでしょうけれども、やはり上げ潮のときにぐっと底泥が巻き上げられるということです。下げ潮のときは比較的表層付近の流速が早くなりますので、底泥は巻き上がりにくいということでそのメカニズムの違いも出ているのではないかという感じがします。この流速と濃度を掛け算したフラックスで方向性を見ますと、こちらで西側、こっちで南側というようなフラックスの方向性はあります。11ページのステーション2の方ですが、ここのところは今、SS濃度が高いのが最大流速のときにステーション1の方で生じていて、上げ潮、下げ潮のところで2回ピークがあるんですね、基本的に。それがステーション2の方ですと明確に出ていない。1個しか山がないということがありまして、むしろ流速のマキシマムというか、そういったところだけで起こるということでもない、地域によって異なることもあるといったことを加えていただきたいと思います。これが場所によって微妙に違うということです。ほかに、よろしいでしょうか。それでは細川先生、どうもありがとうございました。続きまして、菊池委員からアサリに関してご報告をお願いいたします。資料2-2と、資料3-3の65ページから68ページあたりに関連のものがございます。一般状況は、65ページのグラフを見ていただければすぐわかることですけれども、これは各県の漁獲量のグラフです。有明海はアサリの大産地だったと言いますけれども、その中の非常に大きな部分が熊本県、それも、天草などもあるんですけれども、そうではなくて東側の九州本土の岸辺の砂質干潟で行われていた。その一部が福岡県まで及んでいまして、福岡県も時によっては非常に豊漁の年もある。全体から見れば、有明海のアサリと言えばすなわち熊本県のもの。それは西側ではなくて東側の岸辺の干潟だったということでございます。65ページのグラフを見ていただきますと、1960年代は大体1万トンから2万トン台だったんです。72年のあたりで2万トンにちょっと足りないぐらい。それが70年代に入りまして急激に産額が伸びて、6万何千トンという、これは日本じゅうでも最大の生産量でございました。そこに書いてありますように、3万トン以上という時期が12年間あったんですけれども、それから今度は急に落ちてきまして、1万トンを割って、以降はもう、このグラフに見えますように、最低のときには1,000トンそこそこになります。このグラフでは余り見えておりませんけれども、この一、二年はかなり回復してきまして、6,000トンから7,000トンは漁獲量があるようでございます。今度は、アサリというのはいつ卵を生むんだという話がありまして、もちろん日本各地で水温も違いますし、状況も違います。ある所では春の産卵が主力になっている、ある地方では秋産卵のものがメインになっているというような話があったんですけれども、同じ有明海の中でも、大豊作のころには秋産卵群がメインであったものが、数が減ってきた状態のときには春夏産卵群の方が多くて、秋のは余り子供が見られなかったという情報もございます。いうことがなぜ問題になるかというと、ぐるっと回って丸1年で子供を生むのか、2年で子供を生むのかということと、それで生まれたプランクトン幼生が着底して5ミリになるまでのところで生き延びるか、生き延びないかというのがかなり左右される。それが秋産卵群と春夏産卵群の切りかえが起きたことに何か意味があるのではないかということがあります。その次に、私の聞かれました項目が6つほど書いてございますけれども、まず、漁獲圧と資源管理。漁獲圧はどうなんだということになりますと、とにかく莫大な量のアサリはとれます。とれますが、そのほとんどがやっと丸1年になったところでとられてしまう。殻幅というのは、真上から見たときに2つ膨らんでいる殻の、その幅をとったものが殻幅で、それが十二、三ミリになる。これが大体満1年たって1回目の産卵をするときなんですけれども、その産卵が終わるか終わらないうちに、ほとんど全部がとられてしまう。これが同じ年の春に産卵された幼生といっても、3月か4月にプランクトンになって5月に着底するもの、あるいは5月の末から6月に産卵され7月に着底するものがございますから、その中でもばらつきがあります。それで、大体卵を生んでしまったぐらいのところで大きいものから順に次々にとっていくということなんですけれども、九十何%が丸1年たったら最初の産卵と同時にとられてしまっているようです。これは熊本県の水産研究センターの方の研究で、そういう数字が出ております。4年ぐらい前に、広島市でアサリに関するシンポジウムがあり、なぜアサリは減ったか、どうやったら回復するかという論議があったときに私がそういう話をしましたら、山口県の方も広島県の方も「うちもそうだ。ほとんど丸1年であらかたとってしまっている」と言っていました。漁獲圧の問題もかなり厳しいと思います。昔だったら2年貝、3年貝といった大きい貝がとれてその方が値段もよかったわけですけれども、待っていられないから丸1年のものをとってしまう。それで、次に問題になるのが資源管理ということです。12ミリ以上だったらいいからといって残らずとってしまわない、禁漁区をつくる、保護区をつくる、あるいは1人の人が1日に稼ぐ総量を規定する。これは非常に難しゅうございまして、1家3人や4人でとっている人の場合には1経営体で幾らというような計算をするし、場合によっては1軒の家から1人だけが働きに行く日もありますけれども、そういうものについてどのようにして資源管理をするかということが、現在、どの県でもご苦労なさっていると思います。熊本県の場合には、アサリの生産マニュアルをつくって、生産と保護をどうするかということを漁民全体に知らせて、今、その方向に進みつつあります。漁民の数の割にアサリが多い所と、全部とらなければうちではやっていけないんだという所がどうしても出てきますので、今のところ、各漁協によってその物差しは違う。それを県全体で一本化できるようなというのが現在の水産行政の方の苦労しておられるところですけれども、全体としては上向きつつあると思います。その次に、底質の細粒化。もとはアサリがよく棲む所は砂干潟だったのに、このごろ泥干潟になった。下は砂なんだけれども、干潟の表面近くに微細な砂、あるいはもっと細かいシルト、粘土などがかぶってしまう。それがいけないんだということは漁民の大部分の人が言います。1つは、プランクトンからおりてきた幼生は、砂粒とか貝殻とかそういうものに─アサリは親になればもちろん砂の中に自分で潜っているわけですけれども、岩礁につく貝が着底するときと同じように、足糸を出してつながるわけです。それで二、三ミリになれば足糸なしで自分で潜れる。表面に非常に細かい泥っぽい成分が層になっていますと、小さい子供は安定できない。風波があれば洗い出されて転げます。幼生はおりているんだけれども、泥を調べると2ミリ以下の死に殻がたくさんあって、5ミリあるいは1センチになっている若い貝は、着底初期の稚貝の数に比べると随分少ないという場所もあります。細かい粒度の底質が堆積するのは、少なくとも表面にかぶるのは貝類にとっていいことではないということになります。それから先は、1つは、その泥はどこから来たのかということがあります。熊本県側の湾入部は、資料3-3の66ページの図で見ていただきますと緑川、白川とあって、白川が熊本市内を流れてきて、かなり汚れた状態で入ってきます。それから菊池川というのがありまして、ここも一応産地です。それから、この図は濃い緑色が80年代で、その中に赤丸で囲った空色の部分が現在ですけれども、昔は大産地だったけれども、今はほとんどとれなくなっているという地域が荒尾といって、すぐ隣が福岡県の大牟田市になります。この地図で見ますと、緑川河口干潟が今でも一番たくさんアサリ産額がございます。ここでも泥っぽくなったのは確かだと。それから白川の河口の所、これは細粒分が随分流れ込んでいて、この前の所には、夏には貧酸素になるようなシルト質のものが干潟の全面にたまっています。いう状態は、やはりこの20年ぐらいの間に劇的に起きてきたのだろうと言われております。資料2-2の3ページ目に国土交通省の方からいただいた表がございますが、アサリ漁民たちに言わせると、これは緑川ダムの工事が64年から始まって、70年に一応完成しています。アサリのピークは75年から78年、80年ぐらいまで。その最初のうちは、上・中流での砂、砂利採集の影響がそれほどだとは思わなかったけれども、とにかく砂が来なくなった。一つは、砂利や粗砂をとる業者は必ず川の中で篩うので、自分たちが必要な粗い成分だけは商品になるので持っていくけれども、洗われてできた細かい成分が水の中に流れて、それだけが海まで来るんだと。干潟表面に沈積して、じっとしていてくれれば表面が泥でもまだいいんだが、海の方から風が吹いて、いわゆる風波で巻き上がっただけでも干潟の上の、昇水時の水深が50センチ、1メートルしかないような所では、その干潟の上の風波を潮流によって再懸濁して巻き上がった細粒分がアサリの生存に悪い影響をしているのではないかと考えられます。「これは学者さんに証明してもらったわけじゃないけど、漁師はみんなそう信じとる」という話を去年、今年、漁民との懇談会を幾つかの漁協でやりまして、特にこの緑川の漁民たちが声を揃えて言うものですから、一応ここに紹介しておきます。川によって、例えば菊池川の場合は上の方にダムがございませんし、その場合には干潟もそんなに泥化していないということがあります。一部でも、どこで生まれた貝の幼生がどの範囲をプランクトンとして回ってどこへおりるのかという過程の研究がかなり明らかになってきました。東京湾ですと、千葉側の一番奥の方で生まれた貝の幼生たちは、プランクトンになってぐるっと反時計廻りに東京沖から神奈川側を回って、そしてまた千葉県の真ん中より南のあたりから東岸へ廻って小櫃川干潟の方へ帰っていくんだとされています。有明海でも、熊本県立大のグループが幼生の分布、着底地の研究をやっていますが、緑川が一番大きな発生源で、ここで発生した幼生が北へ上がっていって、それぞれの所でおりる分と、自分の、一番大きないい干潟があるものですから、緑川干潟へおりる分とがあって、ある年などは、菊池川には卵の生めるような大きい貝が全然いないのに、次の春にたくさん稚貝がおりている。これはやはり緑川が非常に大きな供給源なので、ここを潰してしまうと有明海のアサリ漁は全面的に後退したままになるだろう、ここの干潟が余り泥っぽくならないように何とかできないかという議論をしております。それから、基盤の安定化です。これはちょっと表現をどうしたものかと思いましたけれども、例えば、一番北の方の荒尾干潟というのは、この二、三十年の間に干潟の輪郭が変わった。した固い干潟の前線があった所がぐずぐずになって、人が歩くとずぶずぶ沈み込むようになるとか、それから、しっかりした干潟の中に幾つかの澪筋が流れて、それで全体の泥っぽいものとかそういうものを吸い出して外へ出していたのが、今はあちこちにでこぼこがあって、潮がすっかり引いても水たまりがあちこちにあって、そういうものは昔はなかったものだということがございます。その安定化が変わってきたのはなぜかということについては、漁師たちでも「それはわからん。あんたらが考えてくれたらよかろうもん」という程度です。これは、問題はあるんですけれども、回答の方向性は私もよくわかりません。4番目に、シャットネラ赤潮でアサリは死ぬかということを宿題にいただきましたけれども、大産地である熊本側の沿岸では、赤潮でアサリが大被害を受けたことはないようです。諫早湾の場合は奥の方に潮受堤ができまして、少し奥行きが浅くなったわけですけれども、北側の小長井という所で岸辺の方にアサリの養殖場をつくったんですけれども、2000年代の初めに、何年か続けざまに夏の赤潮にやられて大量に貝が死んでしまった。その赤潮は、締め切りがなかったら昔はこんなに起きなかったという話があって、そして現在は、長崎県と諫早湾の干拓事務所がバックアップしていらっしゃるんだと思いますが、北側の小長井と、それから南側の島原半島の肩の所の出口になりますが、瑞穂町という所で、地盤を少し上げるとか表面の覆砂をする、あるいは作澪といって水通しのいいように畝をつくる。いうことをやりましたら、去年、今年はアサリが非常によく着いて、赤潮の被害もないようです。赤潮はアサリ場を主に発生するのではなくて、湾のもっと広い範囲に広がったものがアサリの養殖場にまで入るか入らないかということだと思いますから、一、二年ではまだどうなるかはわからないと思います。これはクエスチョンマークにしております。大干潟のある熊本県の沿岸では、赤潮による大きな被害はないようです。それから、近ごろナルトビエイという大きな暖海性のエイが入ってきて、それが大量に貝を食べる。深い所ではタイラギも食べるし、浅い所ではアサリも食べればサルボウも食べるという話で、これも前に山口委員などから詳しくお話がございました。熊本県水産研究センターの飼育実験では、体重2キロの1匹のナルトビエイに毎日餌をやったら、1日に1キロずつアサリを食べる。この摂食速度でエイの集団がアサリ漁場を荒らせば、一ヶ月の間に随分の量のアサリを食ってしまうということになります。これが群れになって入ってくるので、場所によっては1日に数トン食われたらしいという報告もある。これは一応今のところ、補助金をもらって漁師たちが獲っております。それが低下傾向にあるのか、獲っても獲っても毎年ずっとそうなのかも、まだ見通しがつかないことです。それ以外のアサリに対する食害としては、肉食性の巻き貝のキセワタとかツメタガイの仲間による被害も今まで繰り返し話題があって、そのたびに補助金をもらって漁民自身がとったりしていたんですけれども、最近出てきたナルトビエイの被害と、アサリ漁場を食害から防ぐために干潟の上にぎっしり古いノリ網を敷いたり、杭や棹をたくさん打って、平べったく体を広げて侵入してくるエイが濃密なアサリ漁場へ入ってこないようにするといった対策をやっているということです。6番は、天気が異常だったらアサリが死ぬ。これは当たり前のことで、ずっと昔から繰り返されていることかと思いますが、豪雨が降って真水が干潟を覆うと、それで貝がかなり死にます。その場合に、大きい貝は深い所で我慢できるんですけれども、その年生まれの稚貝の場合、せいぜい1センチか深くて2センチ、大抵1センチぐらいの所に数ミリから1センチの貝がいるんですけれども、そういうものは真水がかぶっても死ぬし、風や潮流で細かい泥分が懸濁した場合も、一番こたえるのはこの稚貝のようです。これはハマグリでも今までに報告がございますし、これを食いとめるのは事実上、ちょっと無理だと思いますけれども、そういう天然現象によっての大量死もあるし、特にそれは、万一にならないものにとってはかなりインパクトが大きいということです。菊池先生、どうもありがとうございました。ただいまのご説明に、何かご質問ございますでしょうか。資料の中には明記されていなかったように思うんですけれども、アサリの幼生の潮流による運ばれ方について、緑川から北側に熊本県沖に沿って北上するのではないかというご説明がありましたが、これは調査、観測されているんですか。南の漁場で子供の貝がたくさん出る時期に、もともと親貝も少ない北の方にも出てくるというので、東京湾でもどこでも大体回り方のパターンが同じなので、それがあるのではないかという程度です。これも多分、流れについても資料は集めていると思います。一つ、熊本県側のアサリの漁場が高波浪のときに濁るというお話でした。先ほど私、湾の奥の方の濁りの原因は潮流流速が主で、潮流流速によって運ばれるというようなことをご説明しましたけれども、あのレポートの中で、熊本県側でときどきSS濃度の高いピークが観測されて、それは高波浪のときだったという結果が出ております。いう意味で言うと、熊本県側の泥の運ばれ方に波が大きく影響しているということは、水理的な観測からも言えるのではないかと思います。そのときに、覆砂の実験をなさったときにも潮流の流速はよく調べられているんですけれども、波浪によって覆砂の上の泥がなくなったとか、たまったとかいうようなこともあわせて、今後、覆砂実験をなさるときには観察していただくとよろしいかなと思います。それと、有明海のあちこちの川でみんなそうなんですけれども、特に前に泥干潟があるような川は上げ潮のときに泥が上がっていってはそこに沈殿するので、大変な労働をしないと河口が閉塞されてしまうという問題があります。諫早湾の奥の川などの場合には何年かに一度の大雨で河口部の水があふれ出すと、地元の人たちが腰まで泥に沈んで、共同作業で泥を掻き出して河口部の閉塞を防いでいたそうです。締め切りができたのでそういう労働からは解放されたんだという話も地方紙で読んだことがあります。佐賀の方の沿岸でも多分そうだと思いますけれども、上げ潮のときに混濁して巻き上げられたものが上流側へ動く、上流から水が大量に流れてくるときにはならないと思うんですが、降水量が少ない季節などで大潮のときに、河口から上流側に運ばれ、それがそこへ張りついてしまう。河口を行ったり来たりしている細泥分の移動があるように思います。底質の細粒化に関して、書かれている内容にやや問題があるということを、申し上げたい。川は本来、流域に降った雨を通過させる役割を持っていますから、流域と河川の関係をよく理解しないとなりません。河川で行われている行為が物質の移動に影響するというなら、それは検討すべきですけれども、河川は本来的に物質を通過させるもので、山地等で降った雨水と土砂を川から海まで運んで行くものです。そこにダムがあることによって、土砂が貯水池にたまって下流に対して悪影響があるとすれば、土砂を除去し、河川に還元しなければなりません。海に対して河川というものをどう考えるのか。この特措法に基づき、今後の対策を考える上で、川の位置付けを考えてみる必要があると思うんです。これから、いろいろな対策を検討していくときに、こういうことをやれば有明海のアサリ等の問題についてはよい方向に動いていくというようなことを考える。これは川だけではなくて、川に関わるものを総合的に考えて検討していかなければいけないと思うんです。しますと、山地から出た土砂が、川を下って海まで行く過程の中で、上流の土地利用とか農業のやり方とか、あるいは海の中で行われている諸々のことによって海底の細泥化が起こるその原因を見極めなければなりません。何となく観念的、感覚的に、原因を決めつけるのでは対応が不十分になるのではないかと思うんです。いいますのは、今回、出ている資料を見ますと、平成になってから砂利の採取はもうほとんど行われていず今後もないということです。ついては相当の知見を持って言っているという意味で聞いていただきたい。過去の砂利の採取の影響は、河床の低下に出ています。おっしゃるとおりこれまで砂利採取は影響しましたが、今後は砂利採取の影響はほとんどないと考えています。河床の変動図が資料2-2の4枚目に出ています。これで見ますと、昭和43年から昭和63年までは河床高さが変化しています。この河床高が変化した理由は、砂利採取です。砂利採取は決定的に河床低下に効いています。日本全国の河川がそうであります。それ以降の平成6年、13年の緑川の河床は安定しています。今後ともこの安定状態は続いていくでしょう。緑川ダムによる堆砂は、おっしゃるとおり増えています。計画堆砂までは全然達していませんけれども、計画で考えられていたよりも少し多目に堆積しています。これについては、有明海への土砂の流出にかかわりますから、河川への土砂の還元を検討していかなければならないと思います。緑川の河口干潟が細泥化することは、川を一つの原因として、B+に指定していますけれども、今後いろいろな対応策を考えていこうとするときに、その意味は、どういうことなのかということをよく考えていかないといけません。今まではこうでした、その影響はこの程度でした。今後、そういうことはなるべく生じないようにするためにどうするのかという意味での評価であるべきと私は思っています。今後は砂利採取はないので、これまでのようにはなっていかない。ダムにたまった土砂については、何らかの方法で河川や海に還元していかなければなりません。どんな方法が可能なのか考えなければならないと思います。なりますと、この有明海、八代海への土砂の問題を河川との関係で何が問題なのかを考えたときに、上流域の林地や農耕地等の流域の土地利用がどのような状況にあって、河川に土砂が入ってきてどう出ていくかということを理解することが重要です。海へ出て行く土砂について全て河川に問題ありと決めるのは、私は少し違うのではないかと思います。流域としてどうかを考える必要があります。川が関係する他のセクターとともに協力していろいろなことを検討していく。八代海、有明海をよくするために何が必要なのかを考えていくことが必要です。河川の課題ということで言い切ってしまって、何か、今までこうだったということだけでB+と言ってしまって、これからの対応をどうするかとなったときに、恐らく手段を持たない。総合的に、関係する問題と合わせ技で議論し、対応を考えていかないといけないのではないかと私は申し上げたい。これ以上に上から砂は来ない、あるいは途中で砂をとられることもないだろうということは、私も存じております。これはいわば過去についての漁師さんたちのぼやきが大きいんだと思います。一つ、今、干潟漁場を改善するために覆砂をすればよくなるということがある。これは海の底の砂をとってくるんですけれども、さっきは申し上げませんでしたが、この間漁民との懇談会でそうやって干潟がよくなった、悪くなった、覆砂した所だけがちゃんとアサリの子供が育つんだという話をしていたら、最後に「うろこ物の漁師にも物を言わせろ」という人が出てきまして、「あんたらは喜んどるけども、それで海の底をさらわれた俺たちは本当に苦労しとるんだ」と。何か底曳き網や流し刺網などの網漁の漁師さんのようでしたが、とにかく海の底の砂をみんながとるものだから、あちこちの県でみんな砂をとって覆砂をやり出すと「これから先、有明海のうろこ物の漁師はどうしていいかわからんやないか」という話が出て、アサリの漁師の方が人数は圧倒的に多かったんですけれども、「そうやな、困ったな」という話になっておりました。これも今後に向けて何をするかということから言えば、私たちは漁師の話に引っ張られて、ちょっと過去の話をし過ぎかなと。福岡先生、この部分は先生のお力を借りなければいけない。私も流域管理、前もそのことをおっしゃっていただいていますよね。今度、再生に向けては、今のような論点を入れていくということでよろしいですね。私は当然そうだと思っていましたので。先生からのこの間の資料やら、いろいろプレゼンテーションいただいていますので、それはまたこの中に生かしていくということで、今のお話はそれでよろしいですね。ほか、よろしいですか。砂の供給ともちょっと関係するのかもしれませんが、化学物質でマンガンの影響について指摘しておられるところもありますが、それについてはどう考えておられますか。今のところ、わからない。半月ぐらい前にあった学会のときに、県立大の堤さんは「大分わかってきました」「何だ」と言ったら、要するに、砂粒にくっついているマンガンは余り問題ない。それから、淡水が流入している所と海水が濃い所でも、トータルのマンガンの量が違っても、それによって生物影響が違うんだということで、今、室内実験をやっていますけれども、大分わかってきましたと言っていました。その結果は学会発表にはなっていないけれども、御本人は、もう少しやってみるつもりだという話です。私自身は、まだ今のところ、どちらに手を挙げるというような確信はございません。底質が細粒化するということで、細粒化すると巻き上げて懸濁しやすいわけですね。これはさっき潮流潮汐ワーキンググループの方で、潮流が弱くなったから透明度が上がってきたという話があって、2つの要因が逆方向、ぶつかる方向になっているわけですね。この熊本沖の砂質干潟の所でアサリが8割方とれるということなんですが、この辺は、かつては砂質だったので余り懸濁しなくて透明度が高かった。最近は、潮流は弱くなっているけれども、細粒化によって懸濁傾向にあるということになるんでしょうか。懸濁傾向というよりも、しっかりした砂の上に薄く細粒分の堆積があって、それは潮流でも動くし、風波で沖から波が来ても揺り戻されて懸濁状態が起きる。確かに、深さ20センチ、30センチぐらいのチャプチャプ水が動いているときに歩きますと、砂の干潟ですけれども、表面はかなり濁っているという状況にあります。資料2-2の2枚目の6番、大雨・猛暑等の気象要因のところで確認なんですが、2行目の真ん中ぐらいに「豪雨が続いたり」という文章がありまして、先生のご説明だと、雨水といいますか、塩分濃度が下がるからというご説明でわかったんですが、ここの文章だけ見ていると、豪雨が続いたことによる懸濁という─だから両方にかかるのか、それとも塩分濃度の低下と解釈した方がいいのか、そこの確認なんですけれども。これは原因は別々ですけれども、やはり水の動きでも細粒分の懸濁はある。豪雨の場合には、これは川の上の方から流れ込んでくるものだろうということで、やはりこれは両方にかかっていますね。その辺、もっとクリアに書いていただけたらと思います。それは事務局の方でお願いします。大雨が降るとかなり懸濁物が流れ込んできますので、その影響も当然あると思いますので。ありがとうございました。資料2-3についてご説明いたします。2ページ、まず目的ですけれども、第15回の評価委員会におきまして環境省の方から、陸域からの流入負荷ということでご報告させていただきまして、今回は、陸域以外に降雨であるとか養殖に伴う負荷、直接海に入るような負荷を試算いたしましたので、それを報告させていただきます。3ページをお願いします。海域への直接汚濁負荷源の分類といたしましては、降雨、ノリ養殖に伴うもの、魚類養殖、底質からの溶出と区分しております。4ページをお願いします。算定方法でございますけれども、降雨につきましては、年間の降水量に海面面積を掛けたものに単位体積当たりの負荷量を掛けたもので試算しております。ノリ養殖につきましては、各県から入手した酸処理剤なり施肥のデータに基づくものでございます。魚類養殖につきましては、投餌量の中の窒素とリンの含有量から、収穫した魚類に含まれる窒素、リンの含有量を引いた差分を負荷量として算定しております。底質からの溶出につきましては、NとPにつきましては環境省調査から試算した数値を使っております。5ページをお願いします。この試算の結果でございます。有明海についてでございますけれども、T-Nにつきましては最小値と最大値の幅があったものですから、2つ数字を並べております。CODにつきましては、降雨については全体の5から8%程度、ノリ養殖につきましては0.1から0.8%程度でございまして、ほとんどが陸域からの流入負荷となっております。Nにつきましては、降雨が3から6%、底質からの溶出については最小値で約1割、最大値で約2割程度でございます。最近のノリ養殖に伴う負荷につきましては、全体の0.3から1%程度でございました。残りの陸域からの負荷については、7から8割程度を占めるということでございます。Pですけれども、これは降雨が全体の一、二%、底質からの溶出については6から10%、ノリ養殖に伴う負荷が1.2から1.8%程度、残りが陸域でございますけれども、全体の9割前後を占めるということになってございます。いうことでございまして、有明海の汚濁負荷については、全体的に見て、前回ご報告いたしましたものと形としてはほとんど変わらない傾向になってございます。続きまして7ページでございますけれども、八代海でございます。CODでございますけれども、降雨が全体の約2割程度、ノリ養殖については0.1%未満でございました。残りが陸域からの流入負荷でございまして、全体の8割前後を占めております。Nでございますけれども、降雨については全体の4から14%、魚類養殖が全体の6%から40%、底質からの溶出が最小値で大体1割、最大値で約2割程度でございました。残りの陸域からの流入負荷量については、近年はおおむね4割程度で推移しているということでございます。魚類養殖の負荷につきましては、昭和50年ごろから増え始めまして、平成7年にピーク、6,400トンに達した後、近年は減少傾向、平成13年の値は4,900トンとなっております。Pにつきましては、降雨が全体の1から6%、魚類養殖の負荷が全体の7から57%、底質からの溶出が最低値で、近年は全体の14%、最大値で近年は全体の3割程度ということでございまして、残りの陸域からの流入負荷量につきましては、全体の3割程度ということでございました。魚類養殖につきましては、これもNと同じでございますけれども、昭和50年ごろから増加を続けまして、平成7年にピークとなりまして、近年は減少傾向にあるということでございます。汚濁負荷、それほど際立った増減では─最近は低下傾向にある。最近、急に上がったのではないかといった話もなくはなかったんだけれども、データを整理していただくと、今のとおりでございます。