聞き手:上田昌文(当NPO代表)上田:──戦後60年という大きな区切りの年にきて、日本が様々な面から戦争の意味を考え、広島・長崎の原爆についても今後どう受け止め、伝えていくかという点についても、新しい捉え方、見方を作らなければという機運があるように思います。科学技術という観点から見ても、アメリカの原爆開発における科学技術開発の体制が大きな影響を持ったということが一つ。日本は核兵器開発こそ手を染めなかったものの、一方で世界に冠たる原子力大国になっているわけです。この日本の状況が一体どういった背景で生まれ、維持されてきたのかを、改めて振り返る必要があると思います。笹本さんには、現在は低線量被曝PJにもご参加いただいて、歴史的な観点からも毎回新しい示唆や資料などを持ってきていただき、メンバーは大いに刺激を受けています。今日は原爆調査をメインに語っていただきますが、個人的な歩みに引き寄せて伺いたいと思います。社会的にも様々な話題がのぼっていますが、そういう中で笹本さんが感じたことをまず語っていただき、それを切り口に進めたいと思います。笹本:今年は8月5日に広島に行き、6日に故郷の島根県益田市で、市民が開いた平和集会で講演をしました。広島での話をしましょう。僕が原爆問題に関わることになったきっかけは、1968年に「原爆文献を読む会」という会に参加したことでした。長岡弘芳さんが呼びかけた会です。それから40年近くになりますが、実は広島市、長崎市にはほとんど行ってないんです。アメリカが原爆を投下した8月6、9日は、慰霊祭が盛大に行われますが、それにもほとんど行ったことがない。一つには、儀式的なものに対する批判的な目から、行きたくないということがあります。今年はたまたま友人が呼んでくれたので行ったのです。8月9日の長崎市にも行ったことがない。20年くらい前に母と一緒に旅した時、お正月の長崎に行きました。本島等市長(当時)が撃たれた直後だったかな。広島・長崎に行かないもう一つの理由は、僕は島根県から出て1965年に東京に来たのですが、それまでヒロシマ・ナガサキ、被爆者の問題というのはほとんど知らなかったのですが、「原爆文献を読む会」への参加を通して中島竜美さんたちに偶然出会い、そのうちの何人かの人とはそれから40年近い付き合いをしていますが、そういう人たちの影響を受けたのです。東京にも、広島・長崎にアメリカが投下した原爆で被爆した人たちが、1万人以上いたということを初めて知りました。その驚きから、東京で被爆者の問題を考えよう、と。カタカナのヒロシマ、ナガサキは普遍的なものだから、「東京のヒロシマ」もあり得ると考えました。東京に住んでいる被爆者とはどういう存在なのか、なぜ今そういう人たちがいるのか、と思ったのです。)大会の分科会に出ているという。在外被爆者問題についてでした。その時の違和感を話したいと思います。原爆症認定の問題は今日は触れず、在外被爆者問題についてお話します。在外被爆者とは、広島もしくは長崎で被爆した人が、その後帰国するなどいろいろな事情で外国に行った人たちで、現在外国に住んでいる被爆者のことです。その分科会には、ブラジル在住の日本人被爆者と、アメリカ合衆国在住の日本人被爆者の二人が来ていました。ブラジルの方は20歳頃にブラジルへ移民した。ブラジルにいる被爆者は、ほとんどが日本政府の移民政策によって行った方です。アメリカの被爆者はちょっと複雑で、8月6日に日本にいた外国人や日系アメリカ人です。アメリカ市民権を持っていて、たまたま故郷である広島・長崎に戦争中帰っていて、被爆後アメリカに戻った。その他、占領時や朝鮮戦争時に米軍兵士と結婚してアメリカに渡った女性や、移民として仕事上渡った人、大別するとそうなります。考えなければならないのが、原爆を製造して実際に使った国アメリカに住んでいる被爆者に、アメリカ政府は一切補償などしていないこと。それから原爆を実際に使って、今なお核兵器を保有し続けている「核大国アメリカ」に住むということがどういうことか。これは今まであまり日本では語られてこなかったですね。原爆を作って、投下したのはアメリカです。この「アメリカ」という主語、つまり行為主体としてのアメリカというのが大事です。その集会で僕が一番感動したのは、ブラジルから来た被爆者の盆子原邦彦さんの挨拶なんです。彼は、原爆を投下したアメリカ政府に対する批判をはっきり「アメリカ政府」という言葉を使って言うわけです。日本政府についても「日本政府」とはっきり言いまして、「日本政府」は自分たちを含めた被爆者を差別してきた、放置してきたと指摘しました。感動的だったのが、自分は日本人だが、少なくとも歴史的に考えれば韓国人被爆者の援護は私たちより先にあるべきだと言ったことです。日本の植民地支配によって「強制連行」などで日本に渡ってきた人たちは、日本人より先に援護されるべきだと盆子原さんはおっしゃった。彼はアメリカを主語にして語ることができたんです。その後女性だけが集まった分科会にも出ました。一人のフィリピンから来たフィリピン人の老女性がタガログ語で話したのですが、彼女もやっぱり主語をはっきり言いました。「私の村に、1944年11月23日に日本軍が侵略してきた。その時私は13歳だった。その集まりでも、日本人被爆者と被爆者の子供の挨拶では、アメリカという言葉は出なかった、その前の分科会でも、日本人主催者の発言は、まず「被爆60年」という言葉から始まり、アメリカは出てこない。主語を明確にすること、これはかなり重大なことだとはっきり認識しました。そこで次の益田市での市民集会では、真っ先にこの話をしました。この市民集会は非常によい集会でしたが、ここでも主催者の挨拶にアメリカという言葉が出てこない。集会中に証言したのは、在日朝鮮人の女性、日本人兵士として広島で被爆した男性、植民地からの引き揚げ者の女性、それと若者が一人でした。被爆者の証言にもアメリカという言葉はなかったのです。私はなぜアメリカという主語抜きに原爆を語るんだ、と言いました。アメリカという主語がないことは、たとえばアメリカの原爆投下の責任を問題にしないということです。主語なしで突然被害の話をし始めるのは、被害者を侮辱する話ではないですか。それが60年も続けられているわけです。今年の夏、それを違和感としてはっきり認識しました。した状況は、日本ではあらゆる分野に見られます。原爆被害を語るときに、アメリカという主語を入れないことが当たり前なんですよ。これは思想の荒廃だと僕は思うんです。継承しようというのが主眼ですが、この宣言も若者に継承しようというときに一番大事な事実についての言葉──アメリカが原爆を投下したということ──が抜けています。私たち在外被爆者を差別しておいて平和を語る資格がないと、配布されたパンフレットに書いているんです。彼だけですよ、そういうこと書いているのは。彼は日本人だけど外国に住んでいるから、よく見えるわけです。別に僕は単にアメリカを批判するつもりだけで言ってるんじゃない。歴史的事実として行為主体をはっきり言わないで、たとえばどうして僕たちは日本による中国侵略を語れますか?──笹本さんのお仕事は、今の「主語を明らかにしない」という私たちの認識構造の問題を、原爆調査を通して明らかにするものだと思います。歴史から発掘すべき、光を当てるべき問題を「原爆調査」に見出してきたわけですよね。具体的にどういうところから着手されて、どのように調べられたのか、お話し下さい。20年前のある日、中島竜美さんが「原爆記録映画」の素顔というテーマのテレビ番組を作るので、そのための調査を手伝ってくれと言ってきました。原爆記録映画は日本がまさに米軍のために作った記録映画ですけど、それで彼の元で勉強を始めた。毎日中島さんと議論して、かなり詳しい年表をまず作りました。わかった限りの資料から原爆調査に関する日米間の動きを克明に時系列でたどり、縦軸と横軸を絡ませて年表を作りました。その過程でふっと「これ何だろう」ということがありました。具体的に言いますと、原爆投下後の日本軍による調査に関して、日本国内で原爆被害報道がほとんどされなかったことは知っていましたが、海外のメディア、特にアメリカの新聞を見ていたら、原爆被害が報道されているんですが、それが日本発の情報なんです。同盟通信社(現在の共同通信の前身、国策通信社)、ラジオ東京(NHK海外放送の前身)からの情報というクレジットが記事に入っているんです。これはなんだろうというのが最初でした。日本から原爆被害情報がアメリカに流れているのか......。僕は「そうか、これは日本側が原爆被害を利用したんだ」とひらめきました。原爆被害者を日本政府・日本軍はアメリカに売った、と、「売った」という言葉が頭に浮かびました。中島さんの番組も完成して、その後、1989年夏の占領史研究会の山中湖での合宿に科学史家の中山茂先生と吉岡斉さんが来たんです。日本の科学技術』(学陽書房刊)のための勉強会に占領下の時期を研究している人がいなかったのです。それで中山先生に「一緒にやろう」と言われて、それから本気で勉強を始めたんです。具体的には米軍占領下のGHQ(総司令部)の原爆関係資料を読み始めた。おける日本軍の役割」を発表しました。この小論が、私が最初に原爆問題で書いた文章です。その号には、今の広島市長の秋葉さんも書いていましたね。──笹本さんがまとめられるまでは、原爆調査そのものに関する歴史研究というのはなかったのですか?原爆調査の事実だけは伝えられていても、その意味とか問題性を追求した歴史研究はなかったですね。唯一あったのが、中川保雄さんの研究*でした。原爆調査に関心を持ったきっかけはうまく説明できませんが、なぜ日本からの原爆情報がアメリカに出ているんだという単純な疑問がきっかけだった。それまで僕は、あれだけの大事件を世界の新聞が伝えるのは当たり前だと思っていました。原爆被害の記事がアメリカの新聞に出ていることには、全く疑問を持っていませんでした。前にも話しましたが、なぜ日本から原爆被害の情報が流されているのか、それは敵に被爆者を売っていることじゃあないか、という発見が僕にとっての出発点です。そのことが自分なりにわかった時、僕の思考は麻痺し、何も考えられなくなった。頭の中が真っ白くなった。それまで勉強してきたことが全部ご破算になった。おける日本軍の役割」という文章を書くことには、思想的な死からのよみがえりの意味があったのです。この小論をまとめることが、僕を生き返らせることになったと今は思います。その後は全てを疑った。広島・長崎について語られていること、書かれていること、話、全部を疑うようになった。それらは僕の疑問に答えていない、僕は納得できないわけです。調べていくとやっぱり当時の国家権力の問題に関わるわけです。昭和天皇裕仁であり、日本軍であり、当時の帝国政府であり、そういう人間たちの組織の中で、国家意思が発動しているから起きたということがだんだんわかってきたんです。それが追求の大きな柱になった。調べるのは本当に大変でした。証拠がほとんどないんですから。アメリカが使った大量殺戮兵器によって被害を受けた国が、なぜ敵軍であるその米軍の目の前で被害調査ができるのか、というのが一つ。いう人間たちが米占領のために原爆調査をやれということを言葉として残した資料は何一つない、ということでした。意思決定の言葉はなくても、東京帝国大学などの科学者が動いている様子や、彼らの報告書はわかっているわけです。頭隠して尻隠さずです。国家意思を発動するとき、政府は一番重要な事実は記録文書に残さないということを学んだ。大事なことを決めた時は記録に残さない。決めたんだから具体的な行動には移すわけですよね。意思決定をしている以上なにか記録があってよいはずですが。原爆調査であの膨大な科学者や政府機関を動かす以上、何らかの国家の意思決定があったのは明らかなんですが、それが(資料として)ないということは問題の特徴であるし、これはおそらく原子力時代の特徴であるかもしれないと思っています。──原爆調査の歴史研究自体が問いとして封印されてきたところがあり、検証しようにも資料として証拠立てていけない。二重の意味で難しいですよね。そこで、笹本さんが本をまとめられたのが1995年。それに至るまでの研究をもとにお話しいただきたいのですが、まず、原爆の日米の合同調査とはどういうものであったのか、そして、どういう展開をみせたのでしょうか。アメリカによる原爆投下は第二次世界大戦の最終段階ですが、まだ戦争中だったという点が大事なポイントです。原爆被害の問題を見るとき、必ずそこがあいまいになってしまう。被害の話になると、突然ひどい話になるから、戦争が続いていたという観点がなくなる。ところがその当時、東京には政府があり、昭和天皇がいて、アメリカ含めた40数カ国の連合国軍と戦争をしていたわけですよね、日本は。新兵器に関して当然攻撃された側の日本軍は、どういう兵器か調べるわけです。それが最初の調査で、もちろん日本軍が中心ですが、軍だけでは間に合わないので、京都帝国大学や大阪帝国大学の物理学者、当時の理化学研究所の仁科芳雄らを動員して調査を補強するわけです。それから、1945年8月15日というのは僕にとってあまり意味のある日ではないけど、それが敗戦の日なのであれば、そこで軍事調査は終わっていいんです。8月15日、大元帥である昭和天皇は戦争が終わったという詔書を出し、8月20日には日本軍に復員命令を出した。それは兵士が市民になれるということですね。その復員命令が出たということは、軍隊の活動は全部終わっていいということです。日本軍の原爆調査も、やめていいんです、本来なら。ところが不思議なことに、日本の調査報告書を見ていると原爆調査を継続している。そこでまた、なぜか?という問題が起こるわけですよ。日本はポツダム宣言を受け入れたのだから、占領軍が進駐してくることもわかっているわけです。兼務)の中核は米軍で、原爆を作って投下した軍隊ですよね。それがわかってて、なぜ、その軍隊が使った大量殺戮兵器である原爆の効果を、被害を受けた国家が調べ続けようとしたか。これは戦争を考える時の一つのキーポイントです。いうことは普通は絶対ありえない。これは絶対にありえません。いうそぶりを見せたら、日本軍は中国軍の調査の動きを武力で止めますよね。この日本軍を米軍に置き換えればいい。そんなことは日本側は百も承知なわけですが、でも原爆調査のときには、なぜ日本側はその常識を無視したのか。そこにはすでに、敵軍のマッカーサー軍と協力するという含みがあったんですよ。マッカーサーに対して「新兵器を使ったでしょ、効果を知りたいでしょ。知りたいのは人間に対して原爆がどういう効果があるかを知りたいでしょ。わかりました、私たちが調べます」ということです。米占領軍が来るのを待って、日本側が調査継続していったということです。これが一つのポイントです。そこにはおそらく日本陸海軍の大元帥である昭和天皇裕仁の意思がかかっていると思うんだ。