ID:aGGCePwO.net折角勝ったのに斎藤はうれしいだけじゃなくてムカツク部分を残してるだろうね残念な勝利だわ。ID:xTXOWan+.netこの王手ラッシュをみると、森下ルールだと2日で終わるか怪しくなってきたな。前代未聞の3日目の手配がいるかもな。ID:aGGCePwO.net詰みまで差すにしても差し方があるからな。あまりにも見苦しいわ。ID:NIvJbHvJ.netここまで見所の無い内容指す事は普通にしてれば無いだろ。ID:2RzOm6kB.net堂々と堅実に勝った印象がある。ID:FC5sePFn.netエプリーは現状では確かソフトの中では最強だよな。2014年の将棋ソフト・チャンピオンだし。結局、十分に長い持ち時間があれば棋士側も終盤のミスがなくなるからプロの方がソフトより強いという結論になりそうだな。持ち時間が短いとどうしても終盤にミスでるからリードしても終盤でソフトに逆転されてしまうが。ID:8xt5qYUh.net斉藤強かったなぁ。普通に押し切ったとしか見えなかった。21:04:26すばらしい斉藤さんのファンになった。イケメンだし竜王とは大違いだ。21:06:05よく勝ったな。他の棋士も頑張って欲しいな。21:12:22本当に自然な手で勝ちきったな~すごい!Aperyの棋譜は全然知らないんだけど、戦型選択がそもそもミスなのか?斉藤五段が隙を見せなかったけど、いいトコなしだったな。21:19:17事前研究をたっぷりして65銀の悪手を誘い出ししっかりと予定通りにハメたな。21:22:45いやぁ、ノーミス完勝凄い。21:25:41※37いや、これはたたかれてもおかしくないだろタイトルホルダーと戦いたいのならもう少し投了についてなんとかせんと。羽生さんに頭金を指させるの?むしろソフト側が進んでたたくべきだと思う。21:36:16投了の美学なんて人間の論理であって、コンピューターとの異種格闘技戦である電王戦でソフト側にその論理を押し付ける道理はないよ。ソフトにはソフトの論理があるわけで、将棋のルールに沿っている以上非難するのはおかしい。人間様の常識に従えっていうなら電王戦なんてやる意味ない。21:36:18勝負、または仕事でも、試験でも事前の計画的な準備を強い意志で実行できたかどうかが大事なんだと改めて21歳の若者に教えられてしまった。21:38:17人間様の常識に従えないっていうなら電王戦なんてやる必要ない。21:40:17※67仰る通り。人間が積み重ねてきた将棋にソフトが沿えないお子ちゃま状態でいいと胡坐をかくくらいなら電王戦なんてやる必要ない。21:51:19京都烏丸行きました。22:04:44まさかのOSS宣言。ライセンスどうするんだろう?何にせよAperyは構成的にこれから将棋ソフトを作ろうという人には凄く参考になるかもね。22:07:24いやほんとお見事。「Aperyの読みを斎藤五段が上回っていた」と言わせただけで十分過ぎる成果。「名人と戦わせろ」と言う言葉の裏には「もうただのプロじゃ相手になんないから。22:07:29ソフトvs棋士の戦いに自分が水を指すのが失礼というのも一つの謙虚な考えだと思う。賛否あるにしてもPCに最後まで指させた棋譜を残したいというエゴも理解できる。個人的には、投了はルーチンとしては入れておいてほしい。・詰めろがかかっている・相手の次の手が候補手以外を指しても改善しないぐらいで投了するルーチンなら、勝負にはさして影響しないと思うけど。22:10:05記者会見まで見たら平岡良い人じゃないか。話しが慣れて無くて下手なだけだわ。22:12:21※107それを言うとかならず人間の発見できない30手以上の詰みを受けたときにコンピューターが勝手に投了してしまうとか言い出す奴が出てくるんだよな。そんなん15手くらいをリミットにするなりすればいいだけなのにさ。22:12:34ある程度将棋が強い人には、コンピューターの特徴とわかっていても、最後の無意味な王手ラッシュは酷いでしょ。興業という点でも見ていて面白いものじゃないと思った。22:12:39平岡さんを個人攻撃している奴らはなんなんだよ。Aperyはコンピューターだぞ。(俺も投了してほしかったが)開発者の平岡さんも、もちろんイケメン斎藤五段も、両者すばらしかった。斎藤先生には、早くタイトル獲って欲しいな。22:26:28あわ良くばミスがでて勝てるとか思ってたんかな。22:26:54しかし、まあ、ネット弁慶さんたちは、勇ましいこと。察することができんのかいな。思い込みが激しいというか。勝手読みをしているね。友達がいないから、仕方ないか。22:31:25一基が最後にポロっと言っていた「勝ちの概念が違うんだから」ってのは開発者にも配慮した良い言葉だと思った。投了投了って文句垂れる奴はまず自分が勝てるような棋力になれよ大介しかり。22:34:08それより平岡の「ソフトを貸し出して云々」って言ってたのが一番嫌だったな。プロの棋譜を入力するなと。「そのソフトが今まで最大何ポイントの内部評価値をひっくり返してきたか?」みたいな統計データから、「確率的に逆転率1%以下なら投了」、とかそういう仕様は実装できないのかね。22:42:07※161それはないと思う。絶対に最悪な棋譜として残ると思うよ。22:43:35プロの棋譜入れるか入れないかってのは結局時間の問題だからなぁ。自力の自己学習で数年後貸出無しで勝てるならいいけど。22:46:18斎藤五段おめでとう。豊島といい対人だけでなく対PCでも勝てる人は応援したくなる。いつかタイトル戦に出てくるといいな。永瀬六段も続いて欲しい。それはコンピューター本体にしか投了する事が出来ない状態で誰にも止めることが出来ないならそうなるだろうが、今回は開発者が止めることが出来たわけだからね。中継までされてる大きな舞台だ。未来でも嫌悪の目は当然出てくるだろう。22:52:51投了の美学って概念なのでコンピュータには難しいですね。詰みを見つけたら投了という条件でもプロでも直ぐに見つけられない二十数手以上の詰みとかあるので。22:57:30※176いや、その辺が面白そうだと思って。プロの実際の投了図、多くのプロが「ここだ」と共有認識できる形勢ははたして数学的・統計的に定義可能かどうか?みたいな話で。ソフトはプロの棋譜を読み込んでるんだから、投了図に至るまでの評価値の変化もデータ化出来てるわけで、実は投了状態自体は機械学習で判定可能なんじゃないか、みたいな。22:58:08私は平岡さんのAperyに対しての思いを尊重したい。自分で作ったプログラムほど思い入れはあると思うし、最後まで戦ってほしい(CPUの特徴を見せたいという思い)と思っていただけかと思う。私は逆に大介先生があそこまで激昂していることに驚いた。木村先生くらいのノリで対応してくれるのかと思っていたのですが、プロ棋士側の物言いによっては開発者の意思を傷つける場合もあるので発言には慎重になったほうが良かったと思います。私は将棋所でよくGPSやBlunderやBonanzaとよく対戦しますが、CPUというのは水平線効果で無駄な王手を続けることがあるのでそれも愛嬌と思ってるくらいのスタンスでしたが、思いのほか厳しい意見が多いですね。評価値-3000以下などで投了という措置は取ることは可能だと山本さんが仰っていたと思いますが、その投了の美学をプログロム開発者に向かって要望すること事態、開発者の尊厳ををないがしろにしてしまうかもしれません。早く投了してよという意見ももちろん分かります。私もCPUに無駄な王手を続けられたらすぐやめて新しい対局をはじめるくらいですが、開発者に敬意を払う意味でも今回の対局は良かったと思います。素晴らしい対局でした。OSS平岡さんありがとうございます。22:58:37羽生だって1手詰めでトン死するからな投了の美学なんて所詮個人の価値観の押し付けでしか無い。23:00:32戦いが始まってから解説陣の手がほとんど当たってたのが印象的だった。プロ的には一直線の将棋だったんだろうなあ。23:05:12コンピュータ同士なら指す手なくなるまでやってもいいけど、今回は人相手に大舞台でやるんだから、配慮が欲しかったと思う人は多いよね。Aperyが対局する訳だけれど、Aperyは負ける時は最後の一手まで指します。開発者に投了の権利があるらしいですが、どんな勝ち目の無い状況になろうとも、途中で投げません。負ける直前のコンピュータの特徴的な手は新鮮に映るかもかも知れません。棋譜が残るのだから、コンピュータの特徴的な手を残したいと思います。それに、Aperyと斎藤五段が戦う訳で、私が間に入って投了するというのは気が引けます。斎藤五段とは今日少しお話できました。その際に一応先にことわっておいた方が良いと思って、すみませんが負ける時は最後の一手まで指しますと伝えておきました。23:16:05今回の局面では、詰みまでやってもよかったと思います。今後、興行的に人対コンピュータをやるなら、年末の件もあるので、TKO判定を作るべきかもしれませんね。年末の判定のように、他のソフトの形勢判断とプロの判断を用いるのも一つだと思います。23:17:57>それに、Aperyと斎藤五段が戦う訳で、私が間に入って投了するというのは気が引けます。23:18:05※23※28同意。おれも、ソフトのみの判断で投了するところを見たかったから、この展開は満足だった。おれみたいな初心者だと最後の詰みまで見てみたい気持ちが強いからね。23:19:18事前に言ったら許されるとか思ってる奴らは何なの?プログラマーの個人的な思想を尊重しろとか言ってる奴らは何なの?やってんのは将棋だろ、将棋の慣習に従えよ。23:25:44※227お前人間とソフトを同一視してんのか。すげー思考回路してるんだな人間とソフトは違う。やってんのも人間同士の将棋とは違う将棋もどき。23:37:48許す許さないもルール違反をしてる訳ではないからなあ。23:38:33一日中やってるイベントの、最後の一時間くらい、我慢しろよw。見ないって選択肢だってあるんだから。23:39:56必敗の状況だろうと次の一手で詰む場面までに相手が間違えるかもしれない。綺麗な投了も大事だけれども、勝ちに辛いのがコンピュータ将棋ってことでいいじゃないか。一つの対局だけを見て出禁だなんだとか、格付けが行われるのもプロの将棋ではないと思う。今回はソフトが負けたけれども、そのソフトを貶す前に勝った対局者を称えるべきだよ。それはプロ側が負けたときにも同様のことだしね。モノに対して人間の理屈で怒っても意味がないとしか言ってないが。23:40:48「というようなこと」とはずいぶんな意訳で。連盟はどうやって「負けを認める」とやらをすればいいのかな。発言時点で、方法はわからんが連盟が「負けを認め」ていたら、じゃあ今回の勝利は誰のどんな行動を要求するのか。安易なことは言うものではないねえ。23:44:52俺は頭金までとかどうでもいいなあ。いう思想もあるだろうし。完敗して、公開してオープンソース化もするという。それでもいいか、と思う。言ったことを守るならな。23:48:54平岡の突然の王手ラッシュの意思表示に対して、斎藤は身体をびくんと震わせ、「おっ」と声を上げた。王手ラッシュに心から驚いている様子だ。平岡に向かって、この将棋はもう終わったはずであったろう、そして自分の方の形勢が勝勢という意味のことを、かなり強い口調で指摘した。山崎もすぐさま言葉を返したが、羽生の口調と表情は厳しいままだった。23:49:32将棋自体の感想は人それぞれでいいと思うが斎藤がムカついてたとか言うのはホントやめてほしい。23:51:05人間なら投了するってところまで観て、それで満足して、去っていけばいいじゃんw。23:53:18プログラマーも棋士もお互いの美学を貫いたってことだろ。どっちも凄かったで十分だわ。23:53:41インタビューの中で気になったのは想定する局面(20~30)に関してコンピューター同士で戦わせて情報収集したっていう部分。あるコンピューターを倒すために他の強いコンピュータを使うっていう発想が勝負として情けない気がする。23:54:59※294最期に72飛車を打ってしまったから(ムカついたと思われてても)仕方ない大人なら93に捨て駒して詰ませるんだけどな。23:56:01羽生さんと指したいという発言と王手ラッシュには相反するものがあると思うんだがどうだろう。美学云々は個人で違うとは言っても、あれを羽生さんにやらせるつもりなのか?そりゃ批判も受けるだろ。23:58:20ああ、あと「トライルール導入」発言もあったな。余計なことを言いすぎたうえで、完敗。公開とオープンソース化で、ゆるしてやらんでもない。とこじゃない?丸坊主くらいは愛嬌。23:58:35※305斉藤さんが72飛車をムカついて打ち付けてるとは到底思えなかった。3人は20代前半でA級を目指せる」まだ3人が奨励会時代に幹事だったハタチンが遺したお言葉。00:00:38プログラマーの美学ってさあ・・・。00:03:16※318頭金までっていうのを理解できたことで私はもう満足です。00:05:40「連盟は負けを認めろ」っていうのは、3年続けて1-0、3-1(1引き)、4-1っていう結果から考えたらそんなおかしい発言とは思わないけどな。言うた本人が負けてダサいっていうのは別の問題。00:07:43無駄といえば、ほぼ全ての手を読むという大いなる無駄こそがコンピュータの強みだからな。無駄こそがコンピュータの美学とも言える。00:09:02「無駄王手はコンピュータではいつものことだわ」で終わるところなのに必死に「美学が~」とか言ってるやつは何なんだろ?コンピューター将棋は昔から無駄王手するもんじゃねぇかよそんなことも知らない人たちなのか?ほんとよくわからん。00:10:01※326なんだ20分か。00:11:07米331完全解析したら、おそらく振りごまが終わって先手が一手指したら後手投了だろう。振りごまが終わったら先手が投了の可能性もあるけど。00:13:32※332どっち支持でもないけどそういう次元の話じゃない。みんなそのCPUは無駄王手をするっていうのをわかった上で、開発者がどのタイミングで止めるのがいいのかっていうのについて話してるの。コメント読んでてその程度も理解できなかったのかな?よくわからん。00:21:10大介先生、たしかにオトナゲナイなって感じたね。永瀬くんに対する言葉も、モラハラじみてるって思った。ハメ手というのがあると認めて、それを指さない美学を棋士に求めてたところは関心した。00:24:41棋士が人間視点で話すのは当然だと思うのですが。345コンピューター側のこれからの課題ってことじゃないのかな。これはプログラムがいったん出来たらすべてのソフトにシェアされるだろうしすぐ解決できそうだけど。00:28:05米350コンピューター側は興行で儲けようという気持ちはなさそうだからコンピューター側の課題にはならなそう。そのような気持ちがあるなら課題になりえるけど。355棋士側に近い美学を持ってる開発者だっていると思うよ。00:43:59冗談だったのかもしれないけど、大介先生が全駒するっていうくだりは良くなかったと思う。CPUだから水平線効果で探索アルゴリズムが王手ラッシュさせるだけ。対人間であっても初心者ならば無駄王手をしてしまうかもしれない。その時に初心者に対して全駒するのは棋士としてどうなのかなぁ。綺麗に詰ますことが棋士かと思ったけど。全駒こそ時間の無駄と感じてしまうな。それが教育といえばそれまでかもしれないけどね。00:44:25※353確かに負けた時とか都合の悪い時はすべて片山理事w邪推だけどそういうので不満を言って常務理事になったんかな。00:48:01>>364将棋倶楽部24でなかなか投げない奴に全駒してるわ。00:52:29大介が余計な事を言わなかったらなぁ・・・それ以外の要素は会見で綺麗に纏まっただけに、残念。00:54:56悪あがきなのか最期まで諦めない姿勢なのか美学って競技や状況によっても違いますね。コンピュータ将棋は負けない可能性を一番に来るようなプログラムをされているので少しでも負けを確定されるような手を先延ばしし負けを遠ざける可能性を探るため無駄な王手ラッシュなどをしてしまいます。それを水平線効果と言いますが水平線効果対策は結構難しいそうです。対策するなら人間側が決めるか、この状況では投了するなどの審判を導入する方が簡単でしょうね。01:08:37大介先生が対局者で全駒してたらものすごい反感かってただろうね。あれは冗談であってほしいけど。01:15:47人間vsコンピューターの対局なんだから、初手から投了まで開発者が介入しない、と言うのは一つの考え方でアリだと思う。プロ棋士vsプロ棋士の戦いでは無いんだから。プロ棋士の方や記者などの業界人はその辺よく理解してるから誰も批判していない。観客もそれを理解した上で楽しんだ方がいいと思うぜー。01:22:25※381あれがCPUの特性。1習甦2YSS3Aperyどれも人間では絶対指さないCPUらしい指し手があった。それが今回は顕著にあらわれただけ。※380の人が言うように業界人はその辺理解しているから誰も批判していない。01:26:28※381貴方にとって不満そうに見えたのかもしれないが、私にとって斉藤5段は全く不満そうに見えなかった。確かに誰も批判していないというのは誇張した表現だったと思う。過去3回ほど行われている電王戦で投了基準の明確なルールが決まっていない。お互いの理解があるからに他ならない。今後変わるかもしれませんけどね。01:42:55※385のものだけど、案外擁護が多いからさ。プログラマーの美学とやらで最後まで指すのを擁護してたらいつまでたっても羽生さんとは戦えないと思うんだけどなあ。何がしたいのかわからないから聞いてみた。03:04:39「局面は難しいけど居飛車指せる」という変化をソフトが選んでしまい、その上プロにミスが出なかったため一度も良くなることなくソフトが負かされたという将棋だった。ミスをしなかった斎藤五段は素晴らしかった。負けたソフトにとって一番大きな課題は、序盤において人間の感覚的に「指せる」という程度の微差をうまく評価できない点にあると思う。本譜の仕掛けはプロなら全員見送るような(したがって前例も無い)明らかに無理な仕掛けだったにも関わらず、ソフトは決行してしまったのだから少なくとも序盤は、プロ>ソフトがはっきりしたと思う。この欠点を克服するためには、プロの最新定跡をソフトにインストールすれば良いわけだけど、それだとプログラムが棋士を凌駕することにはならないから一朝一夕というわけにはいかなそう。いうプロでも上位の棋士を倒しているので序盤で偶然「穴」を選択しない限りプロが不利であることには変わりない。その点で、プロでも序盤最強勢の一人(千日手指し直し局勝率9割)である長瀬五段が意図的にソフトを「穴」に誘導できるかは大注目ですね。03:47:29>リスペクトが無いまあ投了だとかコメントだとかモラルモラル言ってる奴らは自分のモラルを棚に上げるなって話だよね。腹立つけど大注目でにわかもたくさん見てるから低いコメントが多くなるのも仕方ない。07:33:19放送終わってすぐ寝たんで、コメ伸びすぎていてワロタ斎藤五段がんばった!あとの4人もがんばれ!平岡さんもお疲れ様でした。08:16:38ともかく初戦勝利はでかいね。今回は勝ち越しも十分ある。14:07:41AI将棋の山下さんみたいに御自身もアマチュア将棋を指される強い人だったら将棋プロの先生に対してどれだけ失礼な行為をしてるか分かるからすぐにセコンドタオルを投げれただろうね。14:24:14コンピュータ将棋じゃないと見れないものが見れて良かったじゃないか・・・。Aperyと平岡さんも少しでも長くあの場に居たかったから、投了なし設定だったんだろ。気持ち汲み取ってやりなよ。15:41:33今回の対局でどこまでの棋譜が十分に残る意味がある?後手四間飛車を選択しながら角道を開けた時点で全く意味がないんだけど序盤から大きなミスしてるし。16:11:36でも前回の豊島YSS戦も投げ場としてはおかしかったけどな。綺麗な投了図作れるのはプロぐらいなんだから、COMは無理せんでええよ。「多くの人がうなずけるタイミングで、いかに投了させるか?」ってのは、むしろプロに勝つよりも、本当に挑戦しがいのあるいい課題だと思うけどな。それをしないのは、開発者は、とにかくプロに勝って「どうだー」っていいたいだけのように見えてならない。おれはこういう人達が嫌いだ。18:55:06王手ラッシュはコンピュータ将棋じゃ見慣れたもんで、あれはああいうもんだと思ってるただ、その状態に入ったときはコンピュータ将棋選手権とか電王トーナメントとかのコンピュータ同士の対局でよく見るように、お互い1秒以下の着手でババッと進んじゃうんだよね。今回は全て秒読みの1分をまるまる使って指すもんだから余計にだれちゃったのが印象悪くしてるんじゃないの手元のソフトでも詰みのある局面だと設定が1手60秒でもノータイムで着手してくれるんだがなあ。00:30:55まあとにかく棋士が勝ってくれてよかったわ。07:57:25もし将棋が完全解析された場合を想定して、3つの例を挙げる。1コンピューター対人間でコンピューター側が13手目の局面で勝ち(詰み)を発見しているとする。コンピューター:「早く投了しろよ人間。時間の無駄」とでも思っているのかな(おそらくこの時代にはニューロンチップ等で人間の感情が分かるかもしれない。)2完全解析されているコンピューター対コンピューターの戦いで、4手目に後手番が投了したとする。人間:「なぜここで投了したんだ?投了の美学がない!人間が投了だと理解できる局面までやれ!」とでも言うのかな。3人間対コンピューターの戦いで、コンピューター側が2手目に投了したとする。こんな時代に投了の美学がどうのこうの言っているような人間がいたら驚きものだ。人間とコンピュータの力が拮抗している今の時代だからこそ投了の美学論が成り立つのでしょうね。いずれにしてもコンピューターソフトに苛々しているようでは、人間が操らる時代が来てしまうかもしれないね。14:53:271.3.そんな状態で対局しません2.最終手まで指しますどっちもちょっと考えればわかる事なのに。URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。FC2ブログのテンプレート工房アクセスランキング。