小山委員、手を挙げてましたよね。さんにつきましては、前書記長でございまして、それもあったし、それとこの貸付金については連帯保証人がありますと。その中で亡くなられたと思うんですけれども、一部負担しましたということで、今、全額30万円というような証言があったんですが、全然初めから返してないということはふつうはあり得ないと思うんですね。その一部を負担しましたという証言とのちょっと矛盾があるのと、それから連帯保証人の名前がありますけども、助けてくれと、そう言った方がようさんおられまして、私は直接行きまして、その担当課長も――――担当課長と一緒に行ったという証言を大浦さんはされておるようです。先ほどの証言とちょっと整合がないと思うので、再度御答弁いただきたいということと、思った以上のカンパとして支払うから消し込みをお願いしてちゃんとしておけよということで指示を受けたと、こういうように証言をされておるので、先ほどの証言と少し大浦証言とはちょっと違うと思うので、この辺の再度御答弁をいただきたいと思います。私、今の御質問理解してないんですけどね。大事なところだけちょっと。1つは、一部を負担していただいたという大浦証言があるんですね。それから、もう1つは思った以上のカンパをいただいたと。初めはそんなもらえると思ってなかったんだけど、30万円いただいたということだと思うんですが、その辺、先ほど証言を1人になったから、1人が上限が30万円だから30万円したという話とのちょっとそういう違いがあると思うので、その辺もう一度御答弁いただきたいと思います。そこに間違いがあるとすれば、償還を求める立場からすると、どなたの保証人にいつなって、何ぼの保証人になっているかということを明記をしていただいて説明を受けていれば、もう少し私の気持ちもはっきりしたんだと思いますが、来られたのは同和更生資金で松田さんが保証人になっておられて、その方の保証債務が残っているからということだけで、私は1人の最高額が30万円ですから、30万円が私の役目であろうということで、保証人としての返済をしたと思います。職員の肩がわりについては、やはり回収率を上げたいということがあって、寄附を求めたということですね。松田さんの支払ってるのとちょっと大分性格が違うので、しかし大浦さんとしては助役以下の協議を経て回収率を上げるために担当した職員と一応かかわりを持った解放同盟の役員をされておった松田さんにお願いをしたという脈絡からすれば、回収率を上げるために何ぼか協力してくれないかということでの要請ではなかったのかなと。ここにこの人は保証人になっているからここ出してくれという詰め方ではなしに、何とか協力いただけないかということでやったのではないかなと大浦証言からはそういうことが伺えるんですが、そういうニュアンスではなかったんですか。大浦氏の立場から見ればそういうことであったのかわかりませんが、当初私も役しておりましたので、中途半端な理解で物の金額を決めて出すということについては自分の性格上許せないと思いますので、確かに保証人としての債務返済であったように自分は理解をいたしておりますが。一度、これ先ほど言った大浦さんの気持ちだったらそうであっただろうという証言いただいたんですが、やはり大浦さんの証言ではちゃんとだから後はちゃんとしとけよということを指示をしたというか、指示を受けたというように証言されておるので、やはり回収率が低いということは運動団体としても一定の責任を感じて、それを上げるためにやっぱり協力をしたという面は出した松田さんの思いの中にはなかったんでしょうかということと、もう1つは議員という立場ですから、こういう行為が一定法に触れる可能性もあるということですよね。保証人になった分を出したとなれば、寄附ではなしに自分の責任を行使したということでそこは触れないのかなというそういう整理があったのかちょっとわかりませんが、そういう微妙な問題があるので、やっぱりこの辺は出した時の性格というのはすごく微妙になってくると思いますので、その辺もう一度確認のために御答弁いただければと思います。確かに行政の方々のその時の思いの差と、うちに来られて私が聞かせていただいた時の私自身の思いの差ととは今のお話からすれば若干の開きが今にしてみてあったのかなと思いますけども、あくまでも私のほうはその求められた内容によってお支払いをしたということでしか理解はいたしておりません。最後にしておきますが、やはりこれは肩がわりという職員がやってきた流れと同じレベルで出したということであれば、これはやっぱり寄附行為ということになるわけですよね。職員が寄附行為したのは法的にどうかちょっと知りませんが、やはり寄附行為となればこれは重大な問題になるので、その辺は十分気をつけて出したと思うので、その辺のやはりちゃんとしとけよというのはそういうことなのかどうかわかりませんが、大浦さんの言った証言ですからね、やっぱりその辺を再度やはりそういうこと、寄附行為ではないということをちゃんと向こうにも確認をさせて自分は30万円を出したということかどうかということをもう一度再度お聞きしたいと思います。私は、大浦さんに対して自分の持った責任については果たさせていただきますのでということを申し上げさせていただいたかと思いますが、その内容的にはあくまでも人がお借りになったものに対する保証人をしたということでの責任を求められたというふうに思っております。松田府議会議員さん自身は、府議会議員さんをされていた時に保証人になっていたのか、そうでない時になっていたのか、その辺のところは。府議会議員になる以前だったと思います。この貸し付けるこの基金の性格、これについてはどのように理解されていたんでしょうか。本来なら貸し付けということになれば、当然返済義務あるわけですから、その辺のところはどういうふうに理解されていたんでしょうか。1つは、この制度は生活を立て直していく、生活をいわゆるうまく切り越えていくということの制度であったというふうに思いますので、私はそれはそれなりに意味のあった制度だなと思っておりますが、もう1つは、今おっしゃっていただいた、済みません。一度、最後の部分、もう1回ちょっと御説明いただけませんか。後の部分をすみません。返済義務が当然貸付金やからあるはずなんですが、その辺のところはどういうふうに思われていたのか。借りられた方がその返済義務を果たすのが私は当然のことだというふうに思っております。しますと、たくさん滞納になっていたという事実はどこで知られたんですか。大浦さんが来られて、その30万円の返済をされたということですが、そのお金を渡した場所、その場所とそれからこのお金については当然返済するべきものであるというふうに理解されてるわけですから、当然滞納になっているという事実、それを知られた状況はどこでどんなふうにして知られましたか。お支払いしたのは私の事務所の中でお支払いを実はしました。それから、滞納になっているかどうかについては、私に求められたのはその事務所で説明があったときに初めて知ったようなことでございます。それから、当初こういう制度でございますので、いろんな方がお借りになっていたことも知っておりますし、そういう制度の中で返済がうまくいっているいっていないというのも人の言葉によく聞いたことありますので、その辺の中での理解でございます。うまくいってないということであるならば、松田さんは当時は返済された時というのは当然府議会議員さんの時代だと思うんですけれど、そうしますと府議会議員さんの立場でこういう事態になっているということは、例えば大阪府が出しているお金が、と泉南市のお金で基金つくられてるわけですから、その辺のところは府議会議員としての役割ですね、本来は大阪府に返さなあかんお金が返せなくなりますわね、基金がどんどん減っていくことについて。いうことについてはどう考えておられたんでしょうか。今おっしゃっていただいたように、府議会議員にならしていただいて、この問題が大阪府の中でも取り上げられたことも実はございますので、そのことを聞くたびに早く整理をすべきことではないのかなというようなことで、よく大阪府と話をさせていただいたようなことも実はあります。私の府議会議員の間は余り地域の中でのその更生資金のその後のあり方については耳にいたしておりませんでしたので、当日来られたときに私の責任についての部分と同和更生資金がいまだにこういう形で残っているというのは初めて知ったようなことでございます。しますと、大阪府から、府のその担当課ですかね、泉南市の状況がこうやというようなことで、その府議会議員としての役割で大阪府から何か泉南市に働きかけろとか、そういうようなことは一切、どうでしたか、ありましたか。