時間も残り少ないですから、1点に絞って。答弁によりますと、鳴滝解放同盟の支部より12件分についてを納付書を個人あてに送ってほしいというこういうことで、同日付で送付させていただきましたと、ここにあるんですわ。12件分という特定の人たちに対して送ってほしいという、要するに部落解放同盟はだれが滞納しておったか12件分については把握しとったと。名前を知っとって、そこに送ってほしいと言ったと思うんですけど、そのことについて松田証人は一切当時解放同盟についてだれの納付書が来とるかということを一切そのことについて聞かなかったのか、または関心を持たなかったのか、その点聞かなかったんですか、松田証人さんは、その12件分は一体だれやと。解放同盟が指定した納付先という。それともう1つは、またここちょっとおかしいと思うんですけど、本来債権というのは個人と個人の問題になるんですけど、なぜ部落解放同盟が12人の特定の人たちの名前を知り、それを市当局にここに納付してほしいということを言うということは、これは部落解放同盟といわゆる債権者がかかわっていたのではないかというこういう点は当時議会でも質問しとんですよ。質問しとんですけど、これも私は疑問を持つんです。部落解放同盟がなぜ12人分の特定の人たちに納付させてということを言うたのか、その2点について最後、松田証人にお答えいただきたい。行政の方から来られて、12件分を知ったからそこに納付書を送ってくれということでなかったと思いますのは、12件の方がいまだにこういう状況であるからどうなんでしょうかということでそういうことであるんであれば送ったらどうなんですかということで申し上げたという実は思っております。1つは、議会の中でどの方がどういうふうに述べられたかわかりませんが、私のほうは当初来られたときには人の名前は一切聞く必要がございませんし、また明確に12人の方が滞納に陥っているというそういう納付書を送らなきゃならないということで、十分意は通りますので、じゃあそういうことであれば行政として送っていただいたらどうですかということに申し上げたと思います。あと3分しかありませんので。そこは、ちょっと僕非常に部落解放同盟は既に12件分の滞納者を知っとって、市に納付書を送ってほしいとはっきり書いて、納付書を個人あてに送ってほしいという答弁されてるので、そこはあくまでも松田証人としては知らなかったと、部落解放同盟がそういうことをしたということは知らなかったということですか。個人あてに納付書を送ってほしいと、市に、そういうことについて。申しわけないですけども、来られた方が同和更生資金について現在12名の方がその納付書を送らなきゃならないということで、それであれば行政として送っていただいたらどうなんですかということで私は十分だと思いますが。組織のほうから松田証人には何らそういう点について一切特定の、今の話を聞くとまるで知らなかったという答弁ですけど、そういうかかわりはなかったということですか。12名の名前については聞かなかったというよりも、知る必要がなかったと思いますし、行政が貸し付けをして行政が名前もわかっておられて12件分がこうなっておりますということであれば、行政の立場で送ってあげたらいかがですかということで私は十分だったと思いますが。最後に質問をしますけど、そうするとこの経過を見ますと、昭和40年から昭和51年まで部落解放同盟がこの資金にかかわった存在というのは、部落解放同盟が団体としてこの基金を管理して、これは保証人、その部落解放同盟自身が保証人みたいな形、保証人となったのは部落解放同盟の役員さんとかいろいろおるんですけど、全体としては部落解放同盟自体が保証人というような形でお金を貸し付けしてたような私は思うんですけど、そのようなことは決してあり得なかったということですか。これ最後にお伺いします。先ほどからの御質問が運動団体ということでございますが、その運動団体として知るべき得るもの、知ってはならないものについてはわかっておりますので、私は運動団体の役員さんが地域の人として更生資金を利用された方もおいでになったかと思いますが、そういった立場でしますと、12名についてのお名前を私は知るべきことではありませんし、知らなかって当然のことですし、またそれは泉南市が同和対策として行った事業でございますので、行政が責任を持って回収するというのは当たり前というような、そういう理解いたしておりますので、先ほどのお話私にとってはよくわからないなというふうに思っております。先ほどもちょっと確認して答弁がなかったからもう一度押さえておきたいんですが、要するに連帯保証人をされておったという、その中で亡くなられたと思うんですね、その連帯保証人した相手がですね。その一部を負担してました。その亡くなられた方が亡くなるまでは払い込みをしていましたと、こういう証言を大浦さんしとるわけですね。このことからいえば、何ぼか払っとるわけですから、その一部を連帯保証人の責任として払ったということがこの証言からは伺えるんですが、先ほどの松田さんの証言でいえば30万円全額を払ったということになるんで、やっぱり複数の人の30万円ってきちっと割り切れるというのは解せないんですが、だからやっぱり性格的には大浦さんが意図としたというのか、行政が意図とした回収率を上げるために一定の協力をして、この協力をするからちゃんとしとけよと、こういう脈略のほうがつじつまがあって、理解できるんですが、そうではなかったんですか。私の記録ではあくまでも保証人、お名前を聞かせてもらうことはできない、それで最高額が30万円ということであれば、30万円をお借りになった方がお支払いをしないまま今日まで来ているという理解のもとで、30万円をお渡しをした。そのまますっと受け取っていただいたということはそのとおりであったのかというふうに思いますが、後のその処理については私の意の知らないところでございますので、そのことについては答えることはできないと思います。30万円という金額は大浦さんが提示したんですか。30万円については、大浦さんが30万円をお願いしますと言ったのか、そこはどうなんですか。これ、私の解釈でお一人が最高額30万円ですので、保証人ということで30万円をお渡しをしたというふうに思っております。大浦さんは思った以上いただいたと、こういう証言しておるんですね。大浦さんからこのことからいったら、提示しなかったのかなと。松田さんとしては、自分の立場もあって30万円払うから後ちゃんとしとけよという、そういう意図ではなかったんですかね。思ったよりも渡していただいたというのは、行政の人間として私は思うべきことでもないと思いますし、そんなことを思ったということであれば、けしからんことであると実は思っております。私は、30万円は保証人とした人のお返しをしたというふうにしか思っておりません。松田さんはそう思ったにしても、保証人のあなたの責任分が何ぼかというのは明確でないわけですね。大浦さんも明確に言ってないと思う、この脈略からいえば。するとやはりこれは今難航しておる回収率が低いということで、この条例を廃止するに当たって、かかわったものが何らかの責任を感じてやっていこうやないかという行政の意思統一はあるんですよね。助役は100万円出しとるわけです。部長は30万円出しとるというそんなことがあって、だからその脈絡からいえば、松田さんもやっぱりそういう行政の意図としてやはり協力をしたということは全然脳裏にはなかったんですか、出すときには。今御質問の趣旨は、まさにこの委員会が持たれている趣旨だと思いますので、私はそういった疑惑も何も抱かんとその時にはさせていただいたというふうに思っております。以上で松田英世氏に対する尋問は終了いたしました。松田英世氏におかれましては、長時間ありがとうございました。本日の証言につきましては、後日委員会において確認したいと思います。御確認することもあるかもしれませんがよろしくお願いいたします。御退席いただいて結構でございます。