事務局の皆さん、大変よくまとめていただいたと思っております。私の感想を申し上げますと、まず資料1-4の「新しい時代が到来する中での農業農村整備の基本的な考え方」は6つの項目で整理をされていますが、最後の「地球規模の課題への対応」が、ほかの課題とレベルが違うと思います。具体的に、農業農村整備として地球規模のどういう課題にどういうふうにアプローチをするのかが見えたほうがいいと感じました。それから、これは資料とは直接関係ありませんが、地域に入りますと、スマート農業の導入も含めて、大規模経営体や担い手を意識した施策が集中しているように感じます。その中で、一部の小規模な農家の方からは、「どうせ自分達は取り残されるんだ」とか、「自分達はもう要らなくなるんだ」という諦め感のような声が聞こえてきております。いう方々も、実際は農村振興全体を考えた場合には、大変重要な役割を担っていただく方々だと思うので、そういう方々も安心できるようなメッセージを発信していただけるとありがたいなと感じております。それから3点目が、52ページに、前回ゲストスピーカーで来られた岩見沢市の事例がございました。その事例については、農水省の仕事だけではなく、様々な省庁の仕事を組み合わせて、いろんなことをされていると思います。一つの事例としてはいいと思いますが、全国で同じようなことはできるかは若干疑問でありますので、見せ方を工夫していただければと感じております。私からは以上3点です。渡邉部会長ありがとうございました。4人ずつぐらい委員の意見を伺ってから事務局にご対応いただきます。壮大な取りまとめを非常にありがとうございます。いう言葉が非常に行き交っております。何なのかということを資料全体を見ながら考えました。ここで言うと、多様な地域資源、インフラの保全が、まず危うくなってきているので、ここをまず持続させるということかと。その際には、資源インフラは単にハードだけではなく、ソフトの人材、人のネットワークや関係人口、そういう話になるとは思いますが、その上で対策が全体で取られてきていると思います。渡辺委員と被りますが、大規模化や担い手への集中という方向で、そこにこのスマート農業を絡めて競争力のある農業を作り出していこうと、こういう流れになっているかと思います。それを突き詰めていくと、例えばここの資料1-3の9ページのところで「大規模農家の台頭、新しい農業の展開」で見ると、どうも日本地図の上での農地集積の状況を見ると、東日本の農業と西日本の農業で、まず大きな差が見えるなということ。それから、先ほどのスマート農業の実装では、平地の農業と中山間地の農業で差が出てきている。それから、担い手に集中していくと、結果として競争力のある農業と競争力のない農業と、ここに差ができてくる。したがって、大きく3つの分野で明暗が出てくるとは思いますが、こういうことに応えていく、それを認識しているという書きぶりも必要なのではないかと思います。しましたときのロボットによる草刈りなど、社会的な課題を解決する手段としてのスマート化、そういう視点も必要だと思うわけです。渡邉部会長ありがとうございました。わかりやすくまとめていただいているという気がします。6ページにスマート農業の実装状況についての表があり、実用化済みのものや開発中のものがあるということが一目でわかって非常にいいのですが、一方で、開発中のものがどれぐらい遅れているのか、遅れていないのか、予定どおり進んでいるのかが、もう少し見えないかということが感想としてあります。やっていたもので、KPIの進捗状況も評価しているわけです。それで、データを活用したスマート農業については、現時点での評価はありませんが、今回の一連のまとめの中にもたくさん出てくる6次産業化の話は、進捗に遅れがあるというB評価になっているわけです。そこの原因や対策を、今から改めてどうこう議論すべきということではありませんが、少なくとも進捗状況がどうかということに触れないまま、ただ単に、例えばスマート農業を推進するとか、6次産業化を推進することを言い続けるだけだと、説得力を持ちにくい部分はあると思います。厳しいですが、そういう感想を持ちました。渡邉部会長ありがとうございます。お一方、伺いましょうか。このIoT、ICTに関する話で、人材というところで一言コメントをしたいと思いますが、ゲストスピーカーで津南町で村おこしをしていたという話で、村おこしでもディレクターが必要である、ディレクターのトレーニングが必要であると。それは多分、今回出てきた価値の実現化、価値の発掘についても同じだと思いますが、同時に、これはICT、IoT、ハードを入れてもおそらく使いこなせない。今、長谷川委員が触れた6ページ目のところで、進んでいるのは大抵ものづくりのところで、システムだったり、そこから先のソフトが絡んでくるところは、作ってもそれを教育したり、もしくはその間にある普及をする人がいないと、結局、現場に反映できないケースが多くなってくると思いますが、そこをどうするのか。土地改良区のスタッフの教育でそこをカバーするのか、それとも普及員のような特定の人達を考えるのか、インプリメントするための人材をどう作るのかは、ここはもう少し足しておいたほうがいいと感じました。渡邉部会長ありがとうございました。さん、貴重なご意見ありがとうございます。我々がいろいろと資料作りの中で考えたこと、そこで十分にそしゃくできていない部分もご指摘いただいたと考えております。渡辺委員からは、気候変動に関するお話をいただきましたが、やはり我々は政府として施策を講じていく以上、こういった地球規模の課題、特に気候変動、SDGsなどについては、しっかり対応していくということをメッセージとして伝えていく必要があるのだろうと考えております。あとは、大規模、もしくは担い手以外の方々への対応ということで、今回、多様な主体が住み続ける、住み続けられる農村を一つの農村の目標の姿としておりますが、いろいろな方がそこに住まわれることを念頭に置いておりますので、小規模の農家の方も農村で農業をやって生活できる。いった環境をしっかり確保する必要があるということを認識しておく必要があるのだろうと考えております。いう観点でいくと、農地、人、技術が不可欠な要素であり、このようなものを持続的に確保していくことが大事なのだろうと考えます。いった意味で、人の持続性ということで言えば、しっかり農村で生活できる所得を確保していくことが大事だと考えております。長谷川委員のご意見でございますが、スマート農業についてどのように開発、また社会実装を進めていくかということについては、別途、省としてもまとめたものがございます。ご指摘いただいたところをしっかり踏まえた上で、スマート農業が実効性に裏打ちされているのかどうかということをしっかり把握し、整理した上で、この農業農村振興の中でスマート農業をどのように位置付けていくか検討していきたいと思います。西村委員からもいただきましたが、スマート農業について、進んでいる部分と進んでいない部分について、特に進んでいない部分はソフトの部分が非常に重要なものであるということ、ソフトが重要なファクターとして絡んでくるものであるということでございます。いったところをしっかり峻別しながら、考えていきたいと思います。いった人材をどう育成、確保するかということも、しっかり考えていきたいと思います。以上、雑駁ですが、コメントさせていただきます。渡邉部会長ありがとうございました。あり方を議論している段階ですが、そもそも農業・農村のあり方に触れざるを得ないということがあって、事務局が中心になって状況は整理されたと思います。あるべき姿については、この部会だけでは当然手に負えないところがありますので、至らないところも多いと思います。具体的な報告の記述のところで、どうしても修正すべきであると思われるところがあったら、意識的にご発言いただきたいと思います。それで、資料1-3の文章が、これが報告のテキストですので、ご発言いただくときに、どこの文言が気になったかを少し頭に入れていただいて、また改めて伺うチャンスもあるように、最後にまとめさせていただきたいと思うので、そのように意識してご発言いただけたらと思いますが、いかがでしょうか、皆さん。あったのは、この大きな資料1-4のところで、上に3つあって、黄色い部分で「農業・農村を取り巻く政府の動向」という、この言い方ですが、政府はあまり農業・農村に関心がない印象を受けるのですが、「に関連する政府の動向」ということではないかと思うのですが。渡邉部会長ありがとうございます。これは改めて検討させていただくことにして、テークノートしていただいたらと思います。新たなフロンティア」についてのご説明は、非常にわかりやすかったです。ありがとうございました。出されたわけですが、この1-3の資料、そして1-4の1枚で見られる大きな表の中にも、都市農業についての記載が1つもありません。農村整備の中で、都市は農村ではないのかというと、大変な問題提起になってしまいますが、そうではなく、例えば豪雨等の災害が起きている中で、都市の農地の防災の役割、避難場所、それから治水の問題として、整備をしていくことはとても大事だと思います。小さな都市の農地の整備によって、なかなか農業・農村の生産性の高い農業に触れることができない人も、どこにも農地は必要なんだということをわかってもらう大事な役割を果たしていると思います。どこか少しでいいので、都市農業について、その大切さ、それから景観の形成にもなっていますし、その記述が入っていたほうがいいのではないかと思いました。渡邉部会長ありがとうございます。具体的なご指摘ですよね、どこかに入れるべきだと考えます。ありがとうございます。聞いて腑に落ちる展開の整理で、わかりやすいです。事務局のご努力に敬意を表したいと思います。その上でなんですけれども、新たなフロンティアをもって農業・農村をどう持っていくのか、農家がわかる段階まで落とし込むことで考えていくと、今現在の課題が将来の課題であるということだけではなく、今現在、課題ではない部分が将来課題になるかもしれないということも考え、だから、こういう取組をすることで、今現在課題ではないことが将来においても課題ではないという部分も文章としてどこかに触れておくことが必要ではないか。人口減少でも持続的に発展する農業にしていくためには、大区画化が必要である、あるいはSociety5.0への対応や、IoTなども必要であり、このような取組をすることで大規模経営をしている法人等が事業承継を経て、次世代においても大規模経営し続けていくことができるという帰着部分の文章表現があると、取組の意味がわかりやすい。これから取り組むこの方向で、今、課題ではない部分が将来においても、課題とならないというニュアンスが伝わると、農業者が文章を読んだときにも腑に落ちるような気がします。漠然とした話ですが、人口減少下における持続的な発展する農業の振興の部分のどこかにその文意があると、よりわかりやすいと思います。渡邉部会長ありがとうございました。申し述べさせていただいていいでしょうか。40ページにあります「プラットフォームの構築」では、当初、サイバー上のプラットフォームのみが論じられていましたが、少し違和感があると思っていたら、現実社会でのフィジカルな社会でのやりとりが加わって、そこに人間が関わるというところが大事だと思いました。これが並列な表現の仕方で、本当は2つに分かれているものではないのではないかという感想を持ちました。このページの話についても、それから56ページの「地域資源の保全、活用」あるいは60ページの人材育成の確保という話でも、人材に帰着するという感想を持ちました。それで、56ページにつきましては、個々の所有者の状況がまちまちなので、外縁とか内側とか、そのように分かれるわけではないと思われるのは、皆さんそうだと思いますが、これをどうやってうまくまとまりのある形にまとめていくかというのは大変難しい問題であろうと思います。最後のほうに書かれている国土を持続的で強靱なものにすることは、大変重要なことだと思いますし、その前に書かれている潜在的な食料自給力を確保するために保全管理をするという考え方も大変理解できますが、現実には体力がなくなりつつある集落が多数あると思われて、そういった集落にとって絵に描いた餅にならないような具体性のある、また主体的、どこが主体的になるかということもあると思いますが、取組が必要ではないかと感じました。体力のない地域に任せきりにならないような、今後の検討の中で期待したいと思います。それから、全体的な話ですけれども、「目指すべき農業・農村の実現に向けた農業農村整備」で、農業農村整備とうたわれていますが、この中には本当に土地改良事業ができるものとできないものがあるのではないかと思われて、そこがどれがどうなのかというような、私のような素人ではわかりにくいという感想を持ったところです。渡邉部会長ありがとうございました。柚木委員ありがとうございます。盛りだくさんの課題、また状況等をわかりやすくまとめていただいたと思っております。いう中で、中山間地域の抱える課題等も、詳しく、事例も入れて、とりわけ高知県北川村の取組の紹介によって、よりわかりやすくなったのではないかと思っております。いう中で何点か申し上げたい点でありますが、まず1つは、基盤整備について、やはりハードとソフトの関係、これはより綿密にというか、より連携をとることが必要と思っております。先ほどからお話がありますように、今、地域の中では担い手がかなり減少しているということ、それからまた高齢化しているという中で、地域の農業を担う人材の育成・確保は集落営農を含めて大きな課題になっていると思います。今まで以上にソフト面でハードをフォローすることを念頭に置いた取組が必要ではないかというのが1点目でございます。一つは、資料の中の21ページのところで、「地形条件」で各地域のこういう地形条件の中でいろんな取組がされているというお話があったわけでありますが、これと9ページの農地の集積の状況、この地図がセットで出てくると、それぞれの地域によって農地の使い方、経営の規模がどうなのかということ、同時にそれぞれの地形に合った農業のあり方の一つのメッセージが伝わっていくと感じたところであります。この点は、また今後のテーマとしても、それぞれの地形条件を踏まえた形での農業のあり方、またそれをフォローする基盤整備の進め方、これも高知県北川村村長がおっしゃったように、小さい地形、区画の整備でも中山間地域の労働集約的な農業にとってはメリットがあるというお話があったわけでありますが、そういうことを今後は進めていく必要があるのではないかと思いますし、そのことがまた中山間地域等の活力を増すことにも、力をつけていくことにもなるのではないかと思いました。同時に、果樹農業ということで記載されているところで、基盤整備部局と生産部局との連携の必要性が書かれておりますが、これも今後のことで結構ですが、加えて担い手経営対策もセットで、生産と基盤整備、それから担い手経営の対策、この辺を併せて検討を進めていくことが必要ではないかと思っております。最後になりますが、50ページで、これは具体的な表現ぶりとしてご検討いただければと思っていますが、(3)のところで「担い手への農地集積・集約化を促進する観点からも、借り手を選ばす誰でも使えるほ場を確保する必要がある。」という表現ですが、借り手を選ばずというか、担い手はかなり選ばれている形になろうかと思います。どちらかというと、これは安全で効率的な農作業が可能になるということなのかと。この「借り手を選ばす」が、意味がよく理解できなかったので、これは質問ということで結構ですが、ここのところは、表現ぶりの意味についてお聞かせいただければと思います。渡邉部会長ありがとうございました。ありがとうございます。森委員からいただきました都市農業につきましては、何らかの形で反映できないか、検討させていただきたいと思います。続いて松田委員からいただいたお話については、どういう対応、反映が可能か検討させていただきたいと思います。今後の議論の中で配慮していくということになるかもしれません。いずれにしても、検討させていただきたいと思います。西尾委員から、プラットフォームの話をいただきましたが、56ページのコンパクト+ネットワークに関係する粗放型の農地管理については、重要性については理解するけれども、実際に現場を考えたときに、どういうふうに実践できるのかというご意見でした。我々も同じ考えでございまして、理念的なところをお示ししたところでございますが、こういったものが具体性を持てるのかどうか、今後さらに検討を進めていく必要があると考えております。できるもの、できないものが混在しているように思えてわかりにくいということでありましたが、今回整理させていただきましたのは、農業農村整備でまさにやっていくべきもの、また地域の振興施策と連携して、農村の振興に我々として貢献していくべきものがございます。我々が主体的にやるものと貢献していくものがあると思いますが、その辺が混在していてご理解いただきにくかったのだろうと思います。柚木委員から、中山間地域の重要性、地形と農地集積の関係の整理等、いろいろとご指摘をいただいたところでございます。最後に「借り手を選ばずに」ということを記載している50ページについて、ここはユーザーフレンドリーな整備方法を紹介させていただいています。担い手への農地の集積・集約化を促進する観点から、営農しにくい農地はなかなか借りていただけないということで、借り手がどなたであっても営農しやすい農地、それは例えば農地の大規模化や汎用化もそうですし、こういった省力化の面、また安全性の向上面でも農家の方々に使っていただきやすいようなもの、すなわちどのような借り手にも選んでいただける農地に整備する必要があるということで、ここはこのような書きぶりをさせていただいております。ご要望があれば、お受けしたいと思っております。事務局からは以上でございます。渡邉部会長ありがとうございました。ご意見はあるかもしれませんが、続いて委員に伺います。安藤委員、お願いします。安藤臨時委員かなり文量も多くて、これはまとめるのは大変だったと思って伺っておりました。その中で、3点コメントをしたいと思います。1つ目は、「農業・農村の多様性」という言葉が資料1-4の真ん中のところにありますが、この話は先ほどの柴田委員、それから柚木委員が指摘されたことと関わりますが、多様性は確かにそのとおりですが、どのように多様なのかを、その多様性を中間地域や山間地域、水田型や畑地型などのように類型化して、地域類型ごとの方向性を、今回は必要ないとは思いますが、基本計画を立てる際には出していくべきかと思います。すると、各地域のそれぞれの方向が明確になり、それぞれを基に地域での議論ができるようになっていくと思いました。これは皆様の議論を伺いながら私が考えたことになります。それからあと2つですけれども、54ページに北川村の事例が掲げられていたかと思いますが、これは非常に参考になる事例かと思います。いうのは、単位面積当たりの投下労働量を増やすということですから、ある意味で規模拡大は難しいことを意味しているわけですね。逆に言えば、北川村の方々がお話をされたように、1ha規模でやっていけるという農業だということでした。人口減少社会の下では、こうした労働集約型農業の展開を図れば図るほど、農地余りが加速されることになるのではないでしょうか。なりますと、片や労働集約型農業を展開して稼ぎながら、同時に農地または農林地を粗放的に管理する計画が、地域レベルでは必要になるのではないかと思うわけです。したことを含めた全体的な土地利用計画の策定が、市町村レベルでは今後必要になってくると考えています。これが2点目になります。56ページのコンパクト+ネットワークは、小さな拠点への集約を図るということだと思いますが、その方向はそれでよいと私は思いますし、社会資本の投資効率からも、当然そうなってくるかと思いますが、実際問題としては、集落の世帯数、農家数が減少する方向にドライブをかけることになるのではないかと考えるわけです。農業集落センサスの分析を見ますと、集落における戸数が一定数を下回りますと、地域資源管理の取組割合が下がるという結果が出ています。すると、農村集落の戸数を減らさないための施策が必要になってきますが、そのことと、この小さな拠点への集約とは相入れないという点をどう整理するかが難しいように思います。現場の方々からすると矛盾を感じるかもしれないということです。戸数が減少して農業集落の維持が難しいとなると、極端な話になりますが、人が住んでいなくても地域資源管理が可能な方法も考えていく必要があるということになるかと思います。ここで問われているのは、これまでどおり村をベースに地域資源管理を考えていくのか、戸数の減少は仕方がないので村がなくても地域資源管理ができる方向を考えていくのかということだと思います。した論点を、人口減少社会が進む中で、次の長期計画での検討事項となるかどうかわかりませんが、将来的には検討していく必要があると考える次第です。以上、3点が私からの指摘になります。渡邉部会長ありがとうございました。続けて伺っていきます。武山臨時委員まず、この度の取りまとめにおきまして、中山間地域でありますとか傾斜地の樹園地といったところにスポットライトが当たって、内なるフロンティアにも今後整備の手を入れていくということが明示されたことは、特に西日本にいる者にとりましては、希望の持てる取りまとめになったのではないかと思っています。このような取りまとめは、将来に対しての希望を見せるという重要な役割があると思いますので、そういった意味では非常にいい取りまとめになったのではないかと、個人的には感じております。非常に具体的なことを1点だけ指摘させていただきたいと思います。資料1-4の、このA3の資料の右下の緑の部分、「多様な主体が住み続けられる農村」の振興で、西尾委員からも、これはどこまでNNでできて、どこまでできないのかというご指摘があったと思いますが、私もこの具体的な取組の例、(1)から(6)までありますけれども、この順番を少し工夫いただくだけでもわかりやすくなると感じております。安全性は当然命に関わることで、保健性は健康で文化的というようなレベル。この4つに分かれてくるという話をして、当然、安全性が一番大事なところに位置付けられてくるわけです。考えますと、この具体的な取組の例の中では、(3)と(4)が極めて重要な定住条件を作り出す取組であろうということが言えると思いますので、これが前に出てきて、その上で利便性や快適性を上げていくというストーリーが描ければ、よりわかりやすいのではないかと思いました。あって、さらにその上に「地域資源を活用した魅力ある農村の創造」と、こういう序列でも別にいいのではないかと思えるぐらい、この黄色の部分の重要性は極めて高い。これが実現されていない農村があるからこそ、過疎化が促進されていると言っても過言ではありませんし、もう一つ付け加えれば、この黄色の部分こそ農業農村整備でしか対応し得ない、極めて重要な取組ではないかと思っております。先ほどの右下の「多様な主体が住み続けられる農村」の振興、この具体的な取組の例に戻りますが、特にこの(4)です。農地整備に伴って非農用地を創設するということの取組が、最近、下火になってきているところもあるかと思います。通した基盤整備も着手されているところですが、そういった新しい仕組みの中で非農用地をどういうふうに生み出せるのかということも、今後、議論の重要性があるだろうと感じております。渡邉部会長ありがとうございました。それでは、まだご発言いただいていない方でご意見を。発言しなかったのも、これは十分、私の中ではよくできていると思っていたのであまりありませんでしたが、一応そうは言っても委員でここに来ているのに何も発言しないで帰るのは失礼なので。私がここで気になったのは、資料1-4の、1-3でも出てきますが、「新しい時代の到来」に、大規模農家の台頭の「台頭」という言葉が気になって。これは事務局の方にも前にもお話しさせてもらったのですが、それはこの会議でも何回か言わせてもらっていますけれども、私はどちらかというと大規模農家に分類されますが、台頭を辞書で調べると、どんどん勢力を増していて勢いがあってみたいな感じで。それは私からすると、必ずしも正しい表現ではなく、やりたいかやりたくないかみたいな話ではないですが、地域を守るためにもやっていかなければならないという意味でやっているところもありますし、あと、どちらかというと大規模化によって、今までと違う新しい問題に直面している。地域の中では少数派になりつつあり、摩擦が起こっています。農村協働力であるとか、ほかでいろいろ書いてあることでも解決しようという姿勢があるので、台頭という言葉は、別に今ここを直さなければいけないと思っているわけではありませんが、そういうものは、これからどうしていくのだろうというところが、書いてあることでは大体解決できる方向にはなっているとは思いますが、そういう大規模農家は大規模農家で大変であること、少数派になっている人達の意見が聞こえなく、見えなくなりつつある。大規模農家は、きっと大規模でうまくいっているのでしょうみたいな、そう見えてしまうのは残念だという気がしてきます。対応できないので、土地改良区等、そういう大きいところで解決していかなければいけない。そのようなところの重要性が増してくるのだろうと。大規模農家に全部任せればいいのかといったら、当然そういうことではありませんので、何かそういうものが、これからは次のものには少し反映されてくるといいのではないかと感じました。渡邉部会長ありがとうございました。大規模農家についていろいろありましたが、その点について自分からも。自分は家族経営でやってきて、家族経営の場合は、何かあったら我慢という言葉が使えました。大規模化して、どんどん大きくなり、従業員が必要になったということで、今はうちでも10人ぐらい雇用していますが、我慢というものはありません。要するに、農業はリスクがつきもので、被害を受けたときに共済や農業収入保険がありますが、そういうときに、1年目、2年目は何とか乗り切って、3年続いたらどうなんだといったら、大変なことになります。言うのですが、今、規模拡大できたら、続ける勇気を持つか、辞める勇気を持つか、どちらかだと常に言っています。それだけ厳しいところもあると思います。その辺も踏まえて、自分達はいろいろ頑張っております。今回いろいろと出していただいたものは、すごく細かい点まで考えていると思いました。ありがとうございました。今回これを見せていただいて、これは農家にも知ってもらいたいと感じています。農家はものを作るだけでいいのではなく、国は何を考えて食料を確保しようとして、努力しているのかと。いうことを、農家も知るべきだと感じました。それともう一点、農産物を食べるのは消費者、国民ですが、今、消費者はスーパーに行けば何でもそろいます。あって当たり前、なくなったらどうしようと、そんなことは考えていません。65歳以上が3分の2です、自分達も含めて。すると、10年後は3分の1プラスアルファで、今の食料の生産はできるのか、そういうところも心配しています。その辺も消費者に知ってもらって、農業、食料をどう考えるか、真剣に考えてもらう時代ではないかと感じました。部会とは離れてしまいましたが、そんな思いでいます。渡邉部会長どうもありがとうございました。一通り委員の方からコメントをいただいたと思います。ありがとうございます。安藤委員からいただいたご意見の中で、54ページの北川村の例でございますが、労働集約型は規模拡大が難しい。人口減少になる中で労働集約型だけではなく、地域の中で労働力の配分を考えながらやっていかないといけない、また、全体的な土地利用計画の策定が必要ではないかというご指摘をいただきました。我々も全国津々浦々で、特産農産物を活かした労働集約型農業の展開ができるわけではないと思いますので、これは地域の特性に応じて、こういう農業振興の仕方もあるということをお示ししていくことが必要だと考えております。武山委員からいただきましたご意見の中で、順番については参考にさせていただきたいと考えております。わかりやすく、すとんと理解していただきやすい順番について、工夫ができればと考えております。横田委員からいただいたご意見につきましては、我々が普通に台頭という言葉を使って、それが大規模農家の方にとっては、実は違和感のある言葉であるということをご指摘いただきました。本当にいろいろと勉強になります。管理を地域でやっていたことが、大規模化することによって、預けた農家の方々がどんどん農業に関心を失ってしまって、担い手の方に、そういった作業が押しつけられるということです。適切に維持管理されなければならないということを示しております。管理していくのかは、我々にとっても重要な課題だと考えておりますので、引き続き、研究していきたいと考えております。農家の方々まで届くように、情報発信をしっかりやっていかなければならないと思います。引き続き、課題とし、取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上、簡単ですが、コメントさせていただきます。渡邉部会長ありがとうございました。先ほど申し上げた予定の時刻を過ぎていますが、委員の皆様から、改めてどうしても発言したいことがあったら伺いたいと思いますが、よろしいですか。時間は過ぎておりますが、私も一言申し上げようと思います。コメントですので、事務局は回答をしていただかなくて結構です。今回の取りまとめは、先ほど申し上げましたように、農業農村整備のあり方を考えるのに、農業・農村のあり方そのものに触れざるを得なくなったというか、そこまで立ち入って検討することになって、事務局のご努力も大変でしたし、委員の皆様からも適切なご意見をいただいて、次の議論のベースとなるものがまとめられたのではないかと考えています。その中で、それを踏まえて今回の検討ではできなかった、あるいは対象にはなかったと思いますが、この先検討すべきこととして考えていることを1つ申し述べたいと思います。様々な状況を考えて、どのような事業が必要となるかといった「メニュー」の検討が今後の議論の中心となるかのように位置付けられているのではないかと思います。一部そのレシピのようなものは加えられようとはしていますが、今後は、具体的な調理法や、あるいはどういうものをどのように給するのかを具体的に決め、関係する人の関与の仕方を含めて考えていくような、広い意味での事業制度の見直しが必要になってくるのではないかと思います。食べたいものと、食べた方がいいものがありますが、その中でどういうものを選ぶか。チャーハンとラーメンを一緒の食事で食べるのか、昼食と夕食で分けてどちらかから食べるのかや、どちらから料理していくのか、さらにそれを誰が決めていくのかというような仕組みが必要であって、それが大事であると思います。これまでは、あまり細かく決めなくても、実際にそういうことを巧みに進める方が現場にもおり、行政におられたと思いますが、そこのプレーヤーが大きく変わっていく中で、こういう判断を誰がしていくかというところも、今後併せて検討していったらいいかと思います。検討はなされているかもしれませんが、今日の資料でいうと一番最後に、今後も土地改良制度について不断の改善を図っていくことが必要であると書いてありますが、その辺を改めて今回の議論をベースにして検討していただいたらいいのではないかと思います。最後に私の考えを、感想を申し上げさせていただきました。私が大分長く話したので予定の時間を大分過ぎていますが、終了時刻を10分程度延長せざるを得ないのですが、よろしいでしょうか。今回の取りまとめについてですが、今日の皆様のご意見で、具体的に今回の取りまとめに反映すべきところは反映するように、事務局で再検討いただくことにし、長期的な視点でいただいたコメントについては、整理を事務局にしていただきたいと思います。今年度の取りまとめについては、今日のご意見を踏まえて文案を事務局で取りまとめていただきますが、その最後のまとめは、部会長に一任していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。(異議なし)渡邉部会長ありがとうございます。そのようにさせていただきます。具体的なご指摘については、事務局からそれぞれご発言いただいた方に伺うこともあろうかと思います。それから、基本的なこと、あるいは次に向けての議論をすべき点の整理は、これもきちんと事務局で整理いただいて、次期の検討に反映していただくようにしていただけたらと思います。それでは、次の議題に移りたいと思います。「農業用ため池の管理及び保全に関する法律について」、事務局よりご報告いただきます。宮﨑防災課長それでは、資料2をお開きください。「農業用ため池の管理及び保全に関する法律の概要」という資料ですが、これは法律制定以降に、都道府県や市町村の担当に説明に回りました。そのときに使用している資料になります。1ページ、2ページは、経緯等なので、法律の内容は3ページをお開きください。目的ですが、農業用ため池を適正に管理及び保全することにより、農業用水の供給機能を確保しつつ、決壊による被害を防止することを目的にしております。(2)番で定義ですが、農業用ため池については、農業用水の供給の用に供される貯水施設ということですが、堤体及び取水施設によって構成されるものとしています。近代的な技術基準に基づいて造られているダムについては対象外にします。いったものと、あわせて4番にありますが、使われなくなっているため池があるようですので、これを廃止するものについても防災工事という位置付けにしております。それと(3)番の責務ですが、これまでいろいろな事業制度を作って政策誘導という形で通達を出して、ため池対策を進めてきましたが、必ずしもその責務が明らかではないことから、今回は法律の中で、都道府県については後でご説明しますが、特定農業用ため池の指定という行為と、それに基づくデータベースの整備、管理等、そういったものについて責任を持っていただくと。市町村は管理状況の把握と周辺住民の避難対策等と。それと国ですが、ここに支援システムと書いてありますが、これは全国の農業用ため池を一括管理できるようにデータベースを用意しまして、かつ地震のときや豪雨のときに危険なため池を予測するシステムを、農研機構で開発していただいていますので、これは今年度試行していますが、来年度から本格的に全国で展開したいといったもの、あるいはマニュアルの整備といったものを責務として入れています。4ページをお開きください。次が農業用ため池の届出ということで、これまで20万個が全国にあると言われていましたが、必ずしも全てのデータがきちっと整備されているものではありません。データベースが整備されているものについても、更新が必ずしも適切に行われていなかったということで、所有者はため池を設置または廃止したときは、知事に届け出ていただきます。それと、既存ため池については、施行は7月1日を予定していますが、6カ月以内に所有者、管理者が届け出ていただくこととしています。国や地方公共団体が所有するものについては、この届出の対象にしていません。いうのは、国有財産法ですとか、地方自治法で管理されていますので、そちらの法律、二重にかかるので、それらは届出の対象にしていません。いったものを届け出ていただくという内容です。5ページ目ですが、届け出ていただいた農業用ため池について、インターネット等で都道府県で公表していただくことにしております。チェックボックスに入っていますが、国、市町村が所有するため池についても、届出対象にはしていませんが、データベースの対象にはして公表していただくことにしています。それと(3)番が管理と勧告ということで、所有者、管理者は適正な管理に努めるという努力規定を入れています。それに併せまして、その下にありますが、管理上必要な措置を講じていないと認めるとき等については、所有者、管理者に対して防災工事の施行ですとか管理者の選任等の勧告を知事がすることができることになっています。管理上必要な措置を講じていない場合というのは、堤体が崩れそうになっていたり、漏水が生じたり、非常に危険な状態になっているため池を想定しています。それと、この勧告の対象ですが、例えばため池の管理ですと利水管理や、あるいはため池の周辺に防護柵を設置する安全管理のようなものがありますが、それについては、この勧告の対象にしないことにしています。6ページ目は特定農業用ため池の指定です。チェックボックスの中に入れていますが、これは防災重点ため池と従来我々が呼んでいるもので、昨年の11月にこの基準を改め公表し、5月末までに再選定していただくことにしています。今回全体が取りまとまりまして、全体の農業用ため池ですが、20万個が16万7,000個ぐらいになっています。そのうち6万4,000個が防災重点ため池です。都道府県と国が持っているため池が2万個ですので、差し引き4万4,000個ぐらいが今度この特定農業用ため池に指定されると考えております。この特定農業用ため池に指定されますと、下の(2)番にあります行為制限がありまして、ポンチ絵がありますが、堤体や取水設備、あと貯水池の中で行う行為について、チェックボックスの上のボックスにあるような行為をするときは、知事の許可を受けていただく必要があります。土地改良事業については、事業の計画の中で安全性確認をしていますので、対象外とし、防災工事も対象外にすると。それと非常の場合の応急措置ですとか通常の管理行為ですね、これは対象外にするという内容にしております。7ページ目が住民への周知ということです。市町村は避難場所ですとか避難経路等に関する事項について、住民に周知させるよう努めるということで、基本的にはハザードマップを考えております。それと、その下に防災工事の施行という項目があります。計画の届出がありまして、工事に着手する30日前までに防災工事計画を都道府県に提出することにしております。届けた後に、今度はチェックボックスの上にありますが、計画内容が十分でないと認めるときは、30日以内に計画の変更を知事は命ずることができることにしております。計画の内容としては、下のチェックボックスにあるような内容を出していただくということです。それと8ページ目になりますが、防災工事の命令・代執行を入れてあります。先ほどの第6条の勧告を受けたにも関わらず、防災工事を施行していただけないときには、防災工事の施行を命ずることができるという規定を入れてあります。2つ目の2段落目ですが、上記の命令を受けた者が工事を施行しないとき、あるいは十分ではないとき、あるいは防災工事が、ここがポイントなのですが、例えば廃止するようなため池は所有者が代がわりしていて誰だかわからないと、そういったものについては、勧告すべき者が確知できない、そういったときには所有者に代わって県が代執行できるという規定を入れています。それとチェックボックスに入れていますが、必要な経費については所有者、管理者から徴収できる旨の規定を入れています。その下に裁定による特定農業用ため池の管理という項目があります。これは市町村が将来ともにその特定農業用ため池がまだまだ水源として重要だと判断したものであって、管理上必要な措置が講じておらず、その後も講じられないことが確実で、所有者が確知できないときには、市町村が管理権を取得するための裁定を申請できるという項目を入れてあります。これは市町村の説明会に回ったときも、市町村は全部できないというお話がありますが、そのときにご説明しているのは、ため池の管理では、例えば施設の操作ですとか草刈りの日常管理、あるいは施設の点検、傷んだところの補修と、様々な管理があります。話し合って役割分担を決めてくださいと。全てを市町村がやっていただく必要は何もなくて、その中心になってまとめていただければいいですという説明をさせていただいています。いうこともあって、下から2段落目に土地改良区等に管理をお願いすることができるという規定も入れてあります。9ページ目ですが、先ほどの届出や様々な規定を入れていますが、そういったものを執行するときに必要があるときは、報告徴収ですとか現地の立入調査を行うことができるという中身を入れてあります。それと、その他については補助や援助ということで、ハードやソフト対策について都道府県、あるいは国は支援するといった規定を入れています。チェックボックスにありますが、制度もこれに併せて拡充しております。1、2、3はソフト対策ですが、これらについては定額で助成することにしています。ため池の管理で、兵庫県で県土連さんが引き受けて、複数の市町村のため池を巡回指導して点検に回っているといった活動をやっています。いったものに対しても支援できるというのが4番です。あと5番は、通常の防災工事ですが、この中で統廃合のものについては、廃止する場合は定額でできるということと、それと防災工事の中で耐震対策と豪雨対策については、ガイドライン上は農家負担ゼロで設定しております。老朽化対策は、ほかの施設との兼ね合いもあるので応分の負担が若干出ますが、そういった制度にしてあります。あと、最後が罰則の内容になってございます。以上、少し飛ばして説明しましたが、これが今回制定した法律の内容になります。渡邉部会長ご報告ありがとうございました。ただいまのご報告に対して、何かご質問ございますでしょうか。よい説明で、よくわかりました。私の質問は、代執行するときに、都道府県や市町村が、そこにかかった費用を所有者から徴収することができるとなってはいますが、もし、その費用を徴収できなかった場合にどうされるのでしょうか。徴収することができないという危険性、リスクもあるので、そのことが代執行に踏み切ることへのブレーキになる可能性があるかもしれません。した問題が出るかどうかについての見通しを伺わせていただければというのが1つ目です。それから、補助事業の補助率もかなり高く、手厚い支援が行われるようですが、これに加えて市町村に対して地方交付税の措置はあると考えてよろしいのでしょうか。渡邉部会長では、2点、ご質問でのお答えいただきましょう。宮﨑防災課長1点目は、代執行は負担を取ることができるという話をしていますが、先ほど一番最後のページでご説明したように、撤去する場合や豪雨対策で洪水吐きを大きくしたり地震対策で堤体をしたりするものについては、ガイドラインで農家負担ゼロという形にしています。老朽化の場合は、傷んでいるところを直す場合には、地元でよく話し合っていただいて、農業用利用をする以上は、多少なりとも負担はお願いしたいということで入れてあります。地財措置については今回拡充されまして、団体営事業についても地財措置が適用、ガイドラインの設定になりましたし、あと高い参入率で設定できていますので地方自治体の負担軽減になっているのではないかと、それも含めて県や市町村にご説明を今回しております。渡邉部会長よろしいですか。ほかはいかがでしょうか。ご質問があれば、事務局に直接伺っていただきたいと思います。以上でご報告を受けたということにさせていただきます。ご説明どうもありがとうございました。予定した議題は終了しましたが、委員の皆様から何かご発言いただくことがございますでしょうか。それでは、予定の時刻を過ぎてしまいました。進行の悪さをお詫びしたいと思います。皆様のご協力、これまでの様々な形でのご貢献によって、取りまとめが最後の段階になったということを、改めて御礼申し上げたいと思います。ありがとうございました。ありがとうございます。委員の皆様には、これまでの部会でのご審議、まことにありがとうございました。皆様からいただいた貴重なアイデア、ご意見などを踏まえて作成した取りまとめ案について、本日お示しさせていただきましたが、本日いただきましたご意見を踏まえて部会長のもとで最終版に向けて取りまとめを進めていきたいと考えております。それでは、以上をもちまして本日の部会を終了させていただきたいと思います。委員の皆様、ありがとうございました。