これでも下げ潮最強流時にマイナス6%、上げ潮ではマイナス24%と減っている。ここは農水省の調査でも非常に減っていることが発表されております。この青い点は小松委員たちの調査で、20%から30%─ここに「10~30%」とあるのは「20~30%」の間違いですが、そういうふうになっています。この辺は、先ほどお話があったように、非常に減っている。)のモデルでは、この辺は5%ぐらい減ったということですが、やはりモデルというのはどんどん進化していくと思うんですが、もう少し改良されていくと、何というか、これも先ほど小松委員からあった話です。これも全く同じ話で恐縮ですが、海上保安庁のデータです。私ちょっと間違えたんですが、同じ点が1、2、3、4、5、6、7とあって、この4番目は、小松委員の話ではこれは違うというお話ですから、この4番目はカットして考えればいいんですが、比較して、このプラスというのは、最近の方が潮流が速くなったということですね。この結果で潮流が減ったというのは、この点だけが出ていて、あとはみんなプラスで、これはこの点も入れて「えいやっ」とやったら平均20%も速くなったという、これは先ほど言ったように、あり得ないのではないかという話です。最終的に言いたいのは、先ほど小松委員が言ったように、ここら辺が非常に弱くなっている。この辺の潮流が弱くなったことが、奥の方にどう影響するのか。これはこれから物理屋さんにぜひ解明していただきたいんですが、直感的に、特に筑後川から水が出てくるわけですから、ほかの川も出てきますが、出てくるときに、やはり遅くなったということは、水は連続していますから、出ているはずだと思うんですね。その結果が、これから述べますように、赤潮とか何とかに影響する。先ほどのお話だと、湾央から奥は変化がないのではないかということでしたが、それは本当にどうかというのは、私がこれから話すことを考えると、ぜひ潮流グループでご検討いただきたいと思うんですが、何らかの変化が必ずあるのではないかと思っております。それで、言いたいことは、少なくとも島原沖では、農水省の調査でも小松委員たちの調査でも遅くなっている、それは何らかの影響を及ぼしたのでないかということです。その次に、調整池ですね。調整池は、ご存じのように、閉め切ったらSS、COD、TN、TP全部増えたわけですが、SSが増えたのは、淡水化によってフロック化が抑制されたからだろう。これが増えると、有明海のSSは結構有機物などを含んでいますから、CODの増加や何かに寄与するわけです。それから、閉め切ったことによって赤潮が増える。いうことだと思うんですが、こういうふうに悪化した水が諫早湾に出ていくと、当然、諫早湾の環境が悪くなるわけですが、さらに諫早湾の潮流も弱まったということで、水・底質が悪化するということで、諫早湾が悪化する─これはもう誰もが認めていることですが、こういうことがどういうことになるかという話を次にさせていただきたいと思います。その前に、この調整池の水質の問題です。これは私が計算したんですが、1988年の河川負荷量がこれぐらい、このときに干潟から、そのときは閉め切っていませんから、干潟から出てくる量はこのぐらい、こういう感じなんですが、これ、閉め切ると、実は河川の水質は随分よくなっているんですね。河川からの負荷量は半分ぐらいに減っているんですが、出てくる量は増大している。窒素などは、干潟で相当な浄化力があったということですね。河川負荷量がこんなに減っている。今は、河川の水はこんなにきれいになったのに、やはり増えている。こことここを比べても、みんな増えているわけですね。燐については、この河川の減少も一番大きいため、実質は以前と今とほとんど同じぐらいという計算になりますが、要するに、かなり河川をきれいにしても、まだまだ調整池から出る水は汚れているということです。これは諫早湾の中の水質です。これは農水省の調査ですが、B3は湾の真ん中、B4は湾口の北側、こっちは南側でして、ほとんど同じパターンで、2000年ごろからDINがほとんどゼロなんですね。夏場の珪藻など増えることはできないと思うんですね。あそこはすごく赤潮が起きて、それは別なベンモウソウとかその他が増える、その原因の1つはこれだと思うんですね。底質の方は、B3というのは湾の真ん中で、これはざっと汚れていますが、湾の北側も全く同じぐらいに有機物が増加している。S10というのは湾口の真ん中ですが、これは少し汚れています。南側の点は余り有機物は増えていない、こういう結果です。諫早湾の中でも底質は北側ほど悪くなって、だんだん南の方でよくなるんですが、それにしても、全体としては悪くなっているという結果です。今まで示したように、諫早湾周辺で潮流が減少したというと、1つは、成層化が予想される。流れと成層の関係は3乗に反比例するそうなので、例えば5%減ると成層度は15%増える、こういう感じになるわけですね。それから、流れが弱まると底質が細粒化する。それから、潮流が弱まると巻き上げが少なくなりますから、透明度が上がる。これについては、今日お話しされた長崎大学の中田委員が別なところでご発表されています。今度は浮泥、特に干潟の周辺の浮泥ですね。これは西海区水研の田中さんたちが調査やらいろいろやって、濁度が減少すると。濁度が減少すると透明度が上がるわけで、ノリをやっている所あたりの干潟では、その影響で赤潮増加傾向に働く、こういうことが予想されたり、研究発表されているわけです。先ほどの、成層度の強化ですが、これはシミュレーションです。数値実験の方なんですが、85年と99年の潮位から計算したという、先ほどの地形効果や何かは入っていませんが、それだけ計算してやると、白くなった所が、これに比べて成層度が強化された所で、この白くなった部分と、これは2001年7月の底層のDO分布と、これは低くなった所ですね、かなり一致していて、流れが弱くなると、この辺が貧酸素になる可能性を指摘した報告だと思います。それから、底質の細粒化。この委員会の資料ばかり使わせてもらいますが、佐賀県側で細粒化したのが東側にずれていったとか、それから、諫早湾口のここに黄緑色のラインがありまして、そこが拡大していますよね。それから、下の方の図は、これでは出ていませんが、Mdφ2~3という水色の部分が増えている。そこが細粒化したということで、熊本の方にもちょっと細粒化した部分が出ていますが、特に諫早湾から、湾口から奥の方ですね、やはり細粒化している傾向が見えるということで、こういうことが本当だとすれば、その原因は、やはり1番に流れが弱まったということ。その結果として赤潮が出て、赤潮が落ちて貧酸素化ということもありますが、私どもは、やはりこれは流れの弱まりのせいではないかと考えているわけです。諫早湾の水・底質が悪化して、ある程度の拡散や移流で湾から出てくるんですね。ある程度南側に行きますが、一般に、内湾ではエスチュアリー循環というものがあるんですね。下層の水は奥側へ向かい、上層の水は沖合へ出る。3次元シミュレーションでは、残渣流として明らかにあると報告されていますので、もし諫早湾から悪化した水質なり底質の、例えば貧酸素とかそういうものが出ると、エスチュアリー循環で奥へ運ばれる可能性はあるのではないかと思います。東京湾や何かでも、これははっきり示されているわけですが、有明海では今のところ推定ですが、今後、ぜひ解明していただきたい課題です。それでは、今度は具体的な被害の問題についてお話しします。ノリ被害なんですが、2000年のはすごい影響ですが、その後は、生産量を見ても余り減っていないのではないかという話がありますが、よくよく調べたら、地域によって大分違うんですね。筑後川などの大きな川から遠い部分、つまり栄養塩のもともと少ない部分は赤潮の影響をもろに受けるので、そういうところは今でもずっとノリの生産が落ちたままです。いうのは、赤潮の面積に赤潮の持続期間を掛けたものです。これが非常に、この2000年の特別なものを除けば非常にきれいに線に乗る。特徴的なのは、○の方は97年まで、閉め切り前まで。こっちは閉め切り後だと、こういうきれいな関係になりまして、ここに0、200、200とあるのは0、100、200の間違いですが、例えば200だったとしたら、7,000ぐらいだったのが1万7千ほど、同じ雨が降っても閉め切り後は2倍から3倍赤潮が拡大した、こういうグラフです。これについては、なぜかというのはいろいろ考えられるわけですが、これについては、先ほど述べた公害等調整委員会で詳しく論議します。1番の成層化は飛ばしまして、2番、透明度です。閉め切ったために、透明度が増加したということは、いろいろ調べたが、はっきり言えません。アサリなどが減ったから赤潮になったということも、閉め切りとの関係を見れば、そういうことは言えない。それから、閉め切りで富栄養化したわけでもない。水温が上昇すると赤潮が発生するという話がありますので、それと結びつけていろいろ研究してみたが、そういう結果にはなっていませんでした。それから、照度というか、お日様が強くなったと、98年以降。それで赤潮になったという可能性も研究したが、そうも言えません。それから、雨がたくさん降ったから赤潮になりやすい、これも違います。成層度の強化が認められるという、つまり、閉め切ったために成層化して、赤潮になるという可能性を指摘したんですが、一方で、浅海定線調査というのがありまして、それではそのような結果が見られていないということで、成層化を支持する報告もあるが、支持しない報告もあるということで、要するに不明ということで、「成層度の強化以外の要因は見出せなかった。赤潮の発生機構については未解明部分が残されていて、消去法によって要因を特定することは困難である」これが裁定書の結論です。されて、これだけ残って、この可能性は否定されなかったわけですね。一般的に言えば、やはり成層化が非常に怪しい、当然これを一番疑うべきだという結論にすべきだと思うんですが、残念ながらこういう結論が、裁定書の結果でありました。報告を紹介しますが、具体的に言いますと、増水時の数値実験報告です。これは夏で、冬ではないんですが、大潮下げ潮時には、非常に潮流が減少しました。それから、筑後川河口前面からの残渣流は、一たん南下した後、コリオリ力、これは地球の自転の力ですね、で西の佐賀の方に向かって、そして諫早湾口から出てくるんですが、これが閉め切った後どうなるかというと、この西に出た後、筑後川の水がさらに西側へ行く方向が強まった。諫早湾方向へさらに川の水が行く、こういう結果が出されました。それから、諫早湾の前面とか熊本県側とか有明中央、こういうところで塩分成層が強化されていたということが専門委員報告です。一つ、程木解析と書いてありますが、程木さんというのは今、北大にいる方で、統計的解析が非常に得意で、浅海定線データを解析した結果、筑後由来の低塩分水は、閉め切り後、佐賀県側により多く行って、福岡県南部ですから大牟田とかあっちの方ですが、少なくなるようになりました。それから、表層と中層の塩分差と表層塩分の関係を見てみます。表層の塩分が下がったときに中層はどのぐらい下がるかということなんですが、佐賀県側では、多くの調査点で塩分差が増大したということで、やはり成層化が進んだと。これは、閉め切り後というのは98年からで、データは2000年までしか公開されていないので、データ数が少ないんですね。こちらの方はその傾向があるということで、これはまだはっきりしていません。この上の方は、少ないデータでも非常に統計的にも有利な結果だった、こういう報告です。この1番目(程木解析)は2番目(専門委員会報告)と相当して、2番目(程木解析)は3番目(専門委員会報告)に相当して、ですから全然違う解析がかなり似た結果を出しているので、やはり可能性は強いのではないかと考えております。閉め切ったために何らかの物理的な理由、先ほどの、潮流が諫早湾口で弱まったとかいろいろあって、それが成層化を強めて赤潮になった可能性が非常に強いのではないか。100%そうかというと、さっき言ったとおりはっきりしませんが、確率論的に言えば、非常に高い確率で言えるのではないか、そういうふうに考えています。それで、赤潮が増えると栄養塩が減ってノリが減少する、こういうことですね。一つ、今度はタイラギのこともお話しさせていただきます。タイラギは2つありまして、1つは長崎県のタイラギ。これは諫早湾口で主にとられるんですが、これが工事、砂とりがこの線ですが、あっという間にいなくなってしまって、それからも全然いないんですね。これは底質が悪化してということが考えられています。湾の奥の方は関係なくとれているんですが、これも1999年以降はほとんどありません。これについては、この委員会でご発表になった資料を見ました。私は非常に貴重な資料だと思ったんですが、タイラギの浮遊幼生は昔も今も変わらない。着底稚貝は佐賀県側で非常に減ってしまった。福岡県側だけしか残らなかった。残った稚貝も成長できなくなった、こういうことがはっきりしたわけですね。この着底稚貝が減って一番疑われるのは、まず細粒化ですね。泥化すると全然そこには着底、成長できません。一つは、着底できたとしても成長できないのは、貧酸素、それから、先ほどこちらの方についてはナルトビエイの話もありましたが、そういう問題もあると思いますが、とりあえず、この着底稚貝が圧倒的に減ってしまったというのは、どう考えても、やはり細粒化したとしか考えられないんですね。それと貧酸素が関係しています。貧酸素の方は、この委員会で出された資料で、黄色い所は硫化水素臭が確認された範囲と書いてありますが、熊本の方もありますが、ちょうどこのタイラギがいる所は、1つ貧酸素化ということが考えられると思います。一つ、これもこの委員会の資料ですが、青い所が酸素が少ないところです。明らかに佐賀県の奥と諫早湾に必ず発生源があって、これはこの図だけではなくて、西海区水研のいろいろな発表から、すべて発生源は2つだと。有明海の貧酸素はこういうふうに2つあって、それがそのときの潮流、風、いろいろな影響で、エスチュアリー循環も含めて全体に広がっていく。結果として、湾奥全体が貧酸素となる可能性が非常に高いことがその原因だと考えられます。これは私が言っているのではなくて、いろいろな報告書にも書いてあります。次は、ニベ・グチ、クルマエビと書いてありますが、これも今日、中田委員と山口委員がご報告されたことですので、省略します。ここには「解明する必要がある」と書いてありますが、かなり今日、いろいろなご研究があることがよくわかりました。今日、皆様からご意見をいただきたいんですが、私、本当は詳しく勉強すれば良かったんですが、ざっとしか見ていなくて、この評価委員会の論点整理というのがありまして、非常に粗っぽくバッと見て、ですからこれは間違っているよ、そんなうまいこと言ってといったご指摘もあるかと思うのでお願いしますが、私どもは、漁獲量が減ったのは環境が変化したためで、その環境を変化させた原因があるはずだ、こういうことで考えたんですが、こういう整理が必ずしもまだ十分でないのではないかという感じがしているわけです。赤潮については、赤潮発生が増えた、その原因として気象条件の変化とか透明度とか質が挙げられていますが、気象の場合には自然減少ですから、温暖化とかそういう話ですが、例えば透明度とか、そういう変化があるとしたら、それはどうして起きたかという問題をはっきりさせないと、有明海の再生につながらないと思うんですね。「いや、実はこういうのをやっているんだよ」ということがあったら、ぜひ言っていただきたい。有機化が言われています。その底質は、原因としては、河川からの泥供給が増えた。ダムや何かで砂が減って泥ばかり出てきたから、それで泥化したんだと。それから有機化は、40年ぐらいからずっと続いている、しかし、先ほどご紹介しましたタイラギなどは、細粒化するとだめになってしまうんですが、では、なぜ最近になって、94年以降から急にいなくなったかというのは、この説明では、ちょっと説明できないと思うんですね。近年、別に細粒化したと思うんですが、この辺ぜひご検討いただければと思います。それから、貧酸素については、見た範囲では、近年、貧酸素が増加しているかは不明と書いてあった。確かにそうなんですね。最近の細かい調査ですと、特に夏季に貧酸素の層がざっと広がっていくという研究が非常にたくさんあるので、やはりこの辺をもう少し検討していただく必要があるのではないかと感じました。ここに「漁業について論点整理がまだない」と書きましたが、今日、非常に詳しいのがありましたので、5番目は全くカットです。繰り返しになりますが、漁獲量の減少とか赤潮の大規模化が起きた。これはどういう環境変化と関係あるかということで、先ほどいろいろお話ししましたが、環境の変化としては、貧酸素とか底質の細粒化があります。いう有明海で起きているいろいろなことが、人為的な問題、ダムができたとか川砂をいっぱいとってしまったとか、埋め立てしたとか、干拓事業とか、そういうものとか自然現象、温暖化とかいろいろありますが、どれがどういうふうに関係しているか、やはりさまざまな角度からやって、この場合、確かに1対1の結果はないかもしれないので、そういうときは総合的視点で考える必要があると思います。詳しく検討して、それなりの結論を出していますが、こういう因果関係というんですか、これがはっきりしないと有明海をどうするかということにならないと思うんですね。一つ、私ちょっと不満なのは、この論点整理において、人為的なものがありますね、河川環境変化とかいろいろありますが、諫早湾の干拓事業、今日は小松委員が触れていましたが、余り触れられていないと思ったので、それはちょっと科学的じゃないのではないかという気がしました。我々が書いた本にも諫早湾が影響した部分、それから河川環境が影響した部分とか、いろいろ分けて考えていますが、少なくとも干拓事業が影響を与えた可能性があるわけで、ただ、これはなかなか、今までの結果でも言えるという人とそうでないという人がおられますので、ノリ第三者委員会が提案したように、やはり開門調査するのが科学的に一番いいのではないかということで、今後ともご検討いただければと思います。最後の点は非常に乱暴な意見で、皆様から「とんでもない」とかいろいろご意見あるかと思いますが、それも含めてご意見いただければ幸いです。ありがとうございました。佐々木先生、本日は大変ご多用の中を当委員会でご発表いただきまして、どうもありがとうございました。それでは、しばらく質疑応答ということでよろしゅうございますか。先ほどの本のご紹介ですが、私も読ませていただいたんですが、1点、確認させていただきたいんですが、私どもが所属している学会で、例えば学会の名前で本を出すときには、編集委員会があって、それを再度読み直して、おかしいとかおかしくないという第3の目を入れて出しているのが多いんです。これは海洋学会がオーソライズされて出している本という理解でよろしいでしょうか。オーソライズの点は、必ずもそうでなくて、海洋学会の中に環境問題委員会というのがありまして、私もその委員なんですが、環境問題委員会がこういうことをやる、こういうことをやるというのは必ず、海洋学会の場合には幹事会というものがあって、執行部みたいなものですが、幹事会に提案して、それはいいよと。今までもいろいろ提言してきましたが、そういう議を経て今回の本を出したということで、ただ、お話ししたように、あの本をつくって全く編集委員と違う別個の人にレビューしてもらってということは、されていません。学会としてのスタンスは、先生はどうお考えですか。幹事会としては、その都度、出した範囲の中では「この活動は了とした」というプロセスは経ているということで、それがいいかどうかというのは、私は別にやっている方だからあれですが、別に今のところ、海洋学会の方からおかしいのではないかとか、そんな話は出ていません。経過は、そういうことです。いうことは、執筆者の中での、先ほどお名前を出された委員の方の中で了解されている事項で、学会としてオーソライズされているわけではないという理解でよろしいんですね。学会として内容の吟味をされたわけではなくて、出すことについては了承された。内容についてはレビューを受けているわけではないということでよろしいですね。先ほどの私のプレゼンテーションの中で、諫早湾の北の方に影響がないと言ったのは、あれは断面平均的に影響がないということです。入退潮の減少がないものですから、断面平均的な流速の減少はありません。確かに、諫早湾の入り口の北の所では少し変化が出ています。それは変化が出た断面のほかの部分でそれを補償しているということで、変化そのものを否定しているわけではありません。平均的には変化はないが、プラスになった所とキャンセルしてマイナスがあって、実際の変化はあるということですね。局所的な変化は当然あります。1つは拝見した図18の大規模赤潮の発生の話で、これは熊本県立大学の堤教授の論文に基づくものと思いますが、発生域拡大の順序におかしな点があります。指数が以前に比べずっと大きくなる。プロットが2本の異なった線上に並ぶとのことでした。今度の本の表4.1(p.106~107)の元データをみますと、大面積赤潮の広がりのほとんどが、まず熊本県中部の長洲沿岸から宇土半島の先端、あるいは天草諸島の大矢野島、著しい場合は天草下島の五和町沖といった有明海中・南部にあり、一・両日おくれて、福岡県や佐賀県沿岸の湾奥部で赤潮が始まっています。1級河川がありますし、これらの川の流量データは無かったのかも知れないが、むしろ同時多発的に広域に雨が降り、あちこちで赤潮が発生したと解釈するほうが素直のように思います。1日、2日の発生の差は、観察者の視察頻度や報告日の差によるもののようで、伝搬の過程を示すものではないと思います。これは、直接筆者の堤さんに言うべきことかも知れませんが、そのぐらいのチェックがあってもよかったのではないかと思いました。一つは、私自身がわからなくて困っているんですが、これだけ膨大なシルト・粘土がどのぐらいの期間にどうやって入ってきて、そして、この10年ぐらいの間に有明海の北西部に大量にたまっているわけですが、それと逆の方の熊本県の沿岸でも、砂地の干潟がみんな、この数年だか十数年の間に泥っぽくなって、それでアサリがとれなくなったんですね。陸からのシルト・粘土の流入量の問題と、すでに有明海にある泥の絶対量が近年急に増加し、局地的な浮泥の沈降を促進するように流れの営力が変化したという点で何かご説明あるかなと思っていたんですが、いかがでしょうか。最初の方は、ちょっと私、間違って理解しているかもしれませんが、経年的なのは、本当はきちんとボーリングして、年代測定してやればきっと出ると思うので、そういう調査が一番いいと思うんですが、西海区水研と中央水研の共同で、かなり厳密な堆積速度を測ったんですね、有明海の中の。すると、1年にどのくらいというのが出ますから、そうすると、有明海全体でどのくらい......、何トンだか何万トンだか忘れてしまいましたが。川からの量が出ていますよね。あれでやると、川からの量の方がずっと少ないんだそうです。これはバランスが合わないんですよね。これから調査しなければなりませんが、やはり大雨のときのやつが入っていないから、あのときにバッとたくさん出ますよね。いう解析をする必要があるというのが言われている。それから、後の方なんですが、堤さんにお聞きしますと、熊本県のアサリ漁場は、別に全然泥っぽくなっていないと言うんですよね。この辺は私、自分ではかっていないのでわかりませんけれども。貝はそういうことで減ったのではないと言っています。それからもう一つ、赤潮の方ですね。赤潮のことについては、彼は特に奥に生じる赤潮が影響するという観点で整理したもので、ああいう結果になったんですが、今の菊池委員のお話は、伝えておきます。1点質問をお願いします。6ページの12枚目のスライドのデータなんですが、COD、燐、窒素の数値を出されているんですが、この算出方法を教えてください。閉め切り後は非常に簡単なんですね。濃度がはっきりしていますから。それに排出量も非常に、頻度がわかるようなものを掛けてやれば出るので。河川負荷量の方は、河川の濃度にその年の河川水量、これは私がやってみたんですが、夏あたりの雨量とその前にあったデータが非常に相関がいいもので、その雨量からも全部計算してやりました。これは非常に簡単ですね。問題は1998年前ですね。これは、河川負荷量はいいと思うんですが、干潟があるときには、干潟から川の水の分だけ出る。移流と言いますが、それから今度、すごい潮汐が拡散していますね。拡散は濃度差でいきますから、その拡散係数を別な方で見積もって、移流と拡散係数でやった。この中で窒素と燐は、私もきちんとしたデータを出していますが、実はCODは必ずしも十分でない。いえば、川から入ってくるCODというのは、酸性法で測っているんです。ところが、その当時の海の方のデータは、アルカリ法で出していたんですね。そのまま計算できないんですよ。アルカリ性で出したものを何らかの方法で酸性法に換算してやらなければならないので、ここで非常に誤差が生じる。私は、本当は閉め切り前はもう少しCODは少なく出ているのではないかと思っていたんですが、このCODについてはちょっと誤差があるんですが、そうやって移流と拡散を考えて計算しました。拡散というのは、燐とか窒素が、どういう形であれ同じような拡散の仕方をするということですか。そこが一番ポイントでして、実際の物質には溶けているものがありますね。溶存体の無機態とか有機態。それから、特にあそこはSSが多いから、縣濁態ですね、これは必ずしも水と一緒に動けませんよね。その問題を一応燐で、燐は堆積速度からいろいろ計算してやって、そこからは本当の水の拡散係数ではなくて、粒子も溶存体も全部混ざったような「えいや」という拡散係数を求めて、そして燐の数値から求めた拡散係数なんです。実際にはCODと窒素に適用するには少し問題ありかと思いますが、そういう本当の水だけの拡散ではなくて、縣濁物も混じった見かけの拡散係数というのかな、それを仮定して計算しました。ほかに、よろしいですか。岡田委員、私どもこの評価委員会では、ご存じのとおり、特に岡田委員に幹事役になっていただいていろいろ論点の整理をしていただいてきているわけですが、今日も水産資源についてご発表いただいて、これで一通り論点とまでいかないにしても、整理ができるかなという段階に来ているわけですが、先ほど佐々木先生から、原因やら何やらはまあまあいいが、変化要因についての記述が不十分ではないかというご指摘をいただきましたので、先生のお立場で、当委員会の論点を整理されている幹事役として、何かコメントありますでしょうか。13ページの26枚目のスライドで触れられている点、変化要因について触れられていないとご指摘でございますが、我々として当然、変化要因についてもこれから触れていくつもりです。最初につくったグランドデザインの中では、変化要因は当然入っております。個別の議論のところで、例えば、赤潮のところで言いますと107カ所、赤潮発生件数の増加ということと、環境要因として気象、透明度がどうなるか、ここをまず明らかにして、その後、透明度と、例えば先生ご指摘のような流れがどう関係するとか順番に来て、では、その流れは何によるのかというふうに順番にやっていく予定でございますので、ご指摘の点につきましては、現時点においては不十分に見られるかもしれませんが、今後、やらないというスコープにはなっておりませんので、ご安心いただければと思います。私が非常にせっかちだったということで、どうも申しわけありませんでした。当方は、今のところ一通りプレゼンテーションをやっていただいて、事務局そのほか、特にワーキンググループの先生方の意見を伺いながら、中間報告に向けて取り上げていくわけですが、その問題も、先ほど聞いてくださっていたかどうか、小委員会もございまして、いろいろな文献も精査しながら、最終的には報告書という段階までには、可能な限りの論点の整理はしていくおつもりですが、中間報告で先生がご満足のようなところまでいけるかどうかは、ちょっとそれは不十分かと思いますが、そういう方向を目指していることだけは、岡田先生がその担当をしていただいているので、ご理解をいただきたいと思います。それからもう一点、先生は公害等調整委員会の専門委員会の報告書を引用されているんですが、これはちょっと私が釈明しなくてはいけないんですが、これは実は非公開でございまして、私は委員長として、事務局を通してぜひここの委員会に公開していただけるかという打診はいたしましたが、ああいう文書については非公開であるということで、ここにおられる先生は、公式的にはその報告をごらんになっていませんので、それだけはちょっとお含みおきいただかないと理解が不十分かと思います。先生からごらんになれば、我々がみんな見ているのではないかと思っていらっしゃるかもしれませんが、全く、例えば私個人にしても全く見ておりませんで、あるということしか知っておりません。いうことで、ご了解いただきたいと思います。最初の方は私の非常に勝手な言い分で、まことに僣越なことを言って申しわけありません。あれは私も気になって、例えば法律に詳しい方にいろいろお聞きしましたところ、あれは農水省と漁民がやっているんですが、その双方がそれぞれ、別にこうだ、ああだということは構わない。逆に言えば、農水省までは発表するのは構わないということが1つ。それから、もう少し現実的に考えまして、公開でされた論議だし、何か公開できないというのはおかしいなと。実際に専門委員のお1人がどうしてこれは非公開なんだと質問したら、理由はプライバシーの問題だということで、私が今日報告したこと、プライバシーにかかわることは一つもないと思うので、ですから、本来はプライバシーに関係ないところは十分できるという理屈は、ぜひここの委員の方も農水省とか何かでお示しいただいて、あれはあれでとても貴重なものだと思うので、ぜひ活用していただければと希望いたします。先生のご意見は理解いたしましたが、一応これは法律に基づいた委員会なので、それなりの手続が必要だと理解していますので、私は、そのような方法に基づいてこれからも進めていきたいと考えていますので、ご了解いただきたいと思います。そのほかに、佐々木先生へのご質問やらご意見、よろしいですか。スライド番号26番、最後のものですが、その1番に「赤潮...シャトネラ赤潮」として、触れられていないというような表現をされています。岡田委員が今後、順番に処理していくということですが、私は、この評価委員会の最初に発表させられているんですね。そのときに、シャトネラ赤潮については十分に話したつもりです。私個人の仮説も入れながら、それから自分の考えのどこが悪くてどこら辺がわからないといったことも発表したつもりなのですね。それを佐々木先生が頭の中に入れながら発表されたのかどうかということなのですが、私は、それは読んでいただいているはずだと思うのです。この資料は公開のはずですから。先ほど言ったように、今回、お話しする機会が得られたので論点整理だけ読んで、その前までね、本当は見る必要があったんでしょうが、先ほど一番最初にお答えしたように、非常に乱暴なことで、改めて今度......。私、本城委員は昔から知っていて、ご意見もよく知っていたので、ちゃんとそこまで読めばよかったんですが、まことに申しわけありませんでした。読んでいただいておれば、今度の本の中にもそういうものが盛り込まれていると思うんですね。いろいろな文献を取り上げてきて、それをサイエンティフィックに判断して、書物は出版されないといけないと思うんですね。私が最初に発表したものがこういう形でしか理解されていないとなるならば、私は、ほかの部分も十分な勉強をしていただきたいと思いました。後半は本当ですが、そうすると、やはり論点整理というのは、もう少しわかりやすくつくってほしいと思いましたね。いや、その前まで読めば確かにおっしゃるとおりなので、ちょっと私も論点整理だけ見てしまったので、勉強不足というのはおっしゃるとおりなんですけれども。その点は申しわけありませんでした。ここで委員長が言い訳をするわけではございませんが、論点整理というのはキーワードを順番に入れてあるので、あれだけで有明海の全貌をご理解いただくのは当然無理なので、ですから論点整理は、キーワードは私はそれなりにちゃんと入っていると理解しておりますので、もう一度ちょっとごらんになっていただいて、大変重要なご議論をいただきましたので、それは感謝申し上げますが。......ということで、ほかの先生はよろしいですか。今の、少なくとも本城委員のことは前のご発表をもう一回読んで、また個人的にご連絡させていただきたいと思います。それでは、佐々木先生から大変貴重なご意見をいただきまして、ありがとうございました。私どものこれからのまとめに、十分参考にさせていただきたいと思います。心からお礼申し上げます。ありがとうございました。それでは、次の議題に入ります。次の議題は、中間取りまとめ構成案についてです。資料5をごらんいただきたいと思います。-中間とりまとめ構成(案)-」でございます。中間取りまとめにつきましては、後ほどスケジュールをご説明しますが、来年1月30日に次回の評価委員会を予定しております。それまでの間、事務局として、これから中間取りまとめのたたき台の取りまとめ作業をやっていきたいと思っておりますが、それに先立ちまして粗々の目次案をつくりましたので、これを本日の時点で見ていただきまして、いろいろとコメントをいただきまして、今後の私どもの作業に反映していきたいという趣旨でございます。最初の部分が検討の背景ということで、これは事実関係でございますが、有明海・八代海の概要、ノリ不作以降の経緯。経緯といいますのは、基本的には関係機関に設けられた調査委員会とか、行政の方でやった調査・研究、そういうものを中心に書きたいと思っております。それから、特にこの委員会と密接に関係いたします特措法の制定と、この評価委員会の設置の趣旨等について、まず背景として書きたいと思っています。2といたしまして、この評価委員会での検討の経緯ということで、これまで、今日でもう17回でございますが、さまざまな機関、関係者の方からの情報提供等ございました。ここにその内容をすべて書くということでは膨大になってしまいますので、そういうことではございませんで、この評価委員会にどういう範囲の情報がインプットされたかをイメージするという趣旨でございまして、ここにございますように分離いたしまして、国・県による調査結果の報告、それから委員等による研究成果の紹介、それから小委員会でやっていただいている作業の成果、それから関係者からのヒアリング、こういうような分類で、これまでにインプットされた情報の範囲を整理したいと思っております。裏にいっていただきまして、3から内容に入ってまいりますが、3として、主な論点に関する議論の整理ということで、これまで挙げられてきました論点について、わかっていること、わかっていないことを整理していきたいと思っております。最初に、これは第10回から12回ぐらいの評価委員会で、岡田委員を中心にまとめていただいてご議論いただいた部分でございますが、さまざまな有明海・八代海に関する問題点、その原因、要因との関連、そういうもの全体を整理していただきまして、主な論点を整理していただいたということで、その結果をまず簡単にご紹介して、その後、個々の論点についてのこれまでの議論の整理ということでございます。これについてはノリ、二枚貝、魚類と分かれております。それから藻場・干潟ということで、それらにつきまして、主に関係する方からの報告とかワーキンググループでの検討の結果、そういうものを踏まえたこの委員会での議論、そういうものを踏まえまして、先ほど論点の整理がちょっとわかりにくいという話がありましたが、図などもできるだけ取り入れて、わかりやすく整理していきたいと思っております。この整理については、また各委員の方とかワーキンググループの関係者の方々にフィードバックして確認していただきながら、これまでの議論をできるだけ正確に反映できるように作成したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。最後でございますが、3までは、これまでの議論の整理でございますが、4として、来年秋ぐらいを目指して最終報告といいますか、ここには「最終取りまとめ」と書いてありますが、そういうものをまとめていかなければいけないということで、そこに向けて、さらにどういう検討が必要かということを最後にまとめてはどうかと考えております。ここにつきましては、今日この●で書いてあくのは、我々がとりあえず書いて例示でございまして、今後、この中間まとめに向けた議論の中でまたご議論いただき、整理していきたいと思っていますが、最低限こういうものは必要ではないかということで例示させていただきました。1つは、いろいろな論点、要因を議論していただいておりますが、さまざまな分野間の相互の関連でありますとか、どの要因が比較的重要になるといいますか、プライオリティーといいますか、そういう重要性の分析が必要ではないか。それから、これまでも再生に向けて具体的な議論がないというお話でございましたが、当然これから中間まとめ以降、最終まとめに向けて、再生に向けた具体的な取り組みについても議論していただく必要があるだろう。それから、いろいろなワーキンググループの報告の中でもご指摘があったように、調査研究・監視といったことをより総合的、体系的に進めていくべきではないかというご指摘もいろいろございまして、そういうものも一つの課題ではないかということでございます。これにつきましては、今日のはあくまでも例示ということで、またご議論いただいてまとめていきたいと思っております。簡単でございますが、以上でございます。高橋室長、どうもありがとうございました。それでは、中間取りまとめの構成案について、ご意見を伺いたいと思います。4について、最終取りまとめに向けた検討課題というところは、最終報告に向けてどういうふうにまとめるかという方向性を示すものでございますので、大変重要かと考えています。それまでのところは、最初からお約束したそれぞれの課題ごとに、先ほどの論点整理をやりながら報告書をつくるわけですので、ここはそれほど異議はないだろうと思いますが、4については特に今、ご意見を伺っておいた方がいいかなと思います。細川委員、何かありますか。この議論は、多分、岡田委員を中心としたブレーンストーミングを経て、骨組みを形づくるというようなことをしないと、なかなか見えてこない議論であると思います。時間を余りかけなくても、方向性について整理することができるところは整理していきましょうという余地もありそうです。高橋室長から、要因相互の関連とか重要性の分析とか指摘されました。まことにもっともそのとおりなんですが、どうやるかがわからないというのが大きな悩みどころです。やるかを一から議論するのではなく、情報の収集とか整理とかも併行して実施してみたらいかがかと思います。具体的に言いますと、ほかの湾とかほかの国でどんな議論をしているのかといったレビューです。これで、有明とか八代に使えそうなものがあるのかどうかは、今はちょっとわかりません。ほかの湾でどんな議論をしていくのか横目で見ることで、そんなに大それた議論をしなくても、そこそこ情報の整理ができるのではないかという気がします。どこから取っかかりを見つけていったらいいのかという一つのヒントになるかなと、気がついた次第です。どんなふうに情報収集と整理をやるかは、やはり岡田委員を中心にして議論しなければいけないと思います。ありますよね、何となく類似のものが。いろいろな省庁とか自治体の方が集まっての東京湾の再生のための議論の場があります。そこから報告書は出ております。どれだけ参考になるのかといった点では、有明海・八代海をこれだけ勉強した者の目で東京湾のレポートを見直すという作業は必要かと思います。細川委員は両方詳しいから、いつも宿題を預けてしまうから、まずどなたかに、やはり一般論ではなくて振っておかないと、私も作業の進捗が心配なので、東京湾ぐらいのは、先生から見て、これは役に立つか立たないかぐらいの判断をしていただきたい。岡田委員と相談しながら。どのぐらいの作業ができるのかわかりませんが、なるべく協力したいと思います。