19:08:20とにかく高ステータスのクリーチャーを援護の餌として使えないようにしてほしい。12:45:20コロッサスは酷いがGイールはしょうがないだろ・・・。そもそも援護で問題なのはクリの安さと堅さと攻撃力。餌専用なら解るが比較的使いやすいコロで、簡単にST90でるから、ST上昇するだけの武器の立場がかなり悪くなった。守りについても天敵のグレアムもリフォームのせいでブックに2枚入れにくいから低レベルから拠点まで問題なく守れる。14:06:37ガーゴイルは領地コスト付きの90Gで防衛にしか使えないにもかかわらず、L4ガーゴイルが40Gの守れる撒きクリのジャッカにより、攻防に使えて設置も出来るコロッサスで簡単に落ちるのはおかしい。この状態を援護以外で表現するならキングトータス+パワーブレスレットやカタパルトであって高い攻撃力は出ない。LV4ガーゴイルを援護以外で攻略しようとする場合、リザードマン+ボーパルなど攻撃専用アイテムが入るか、スチームギア+パワーブレスレットなど無属性を入れるか、ナイト+カタパルトなど攻撃用クリーチャーを入れるしかない。11:52:16ST30と先制のあるガーゴイルを防衛にしか使えないと表現している事がおかしい。L5ガーゴイルでなくLv4ガーゴイルなのが恣意的。ジャッカは切り札のコロッサスを使ってガーゴイルは何も使わないという一方的な状況設定に関わらず『簡単に』という表現なのがおかしい。地援護はボーパルソードやパワーブレスレットやカタパルトを使っても高い攻撃力が出せないからコロッサスを使うのであり、それを用いてもST90相当が限界。援護でないブックならナイト+プリズムワンドやグレンデル+パワーブレスレットで、アイテムを持たないLv4ガーゴイルの攻略という条件を織り込んでもST=120以上は出せる。サスが120Gもするだけあって攻防、配置にまで使えて便利な点、HPも同時に伸びるため先制能力のみでの防衛が難しい点、あと『20/30援護が約半分を構成するため最高打点を出す組み合わせを用意しやすい』点は譲るが、『Lv4』『ガーゴイル』『素手』は公平性に欠けており、地援護が不当に強い事を証明する事にはならない。ちなみに60G+領地コストの『Lv4』グリマルキンは守れる攻めクリのグレンデル+パワーブレスレットによりコロッサスを持っても沈む。Lv4の場合はカウンターシールドがあってもグレムリンアムルだと沈む。グレンデルは地援護メタだから、という旨は他の方からなら適切な指摘。14:47:39↑補足。グレンデルでガーゴイルに強打しているのではなく、素手Lv4ガーゴイルを倒せる組み合わせで強打すれば120以上出るよって旨です。14:52:31『Lv4』『ガーゴイル』『素手』は公平性に欠けているが、このレベルでも潰せるというのは事実。それを言うなら、ランプロが売りのグリマルキンを同じ領地コスト持ちとして、引き合いに出している方が、はるかにおかしい。あとグレンデルは領地コスト付きの100Gであって、グレムリンアムルは100Gでどちらも援護メタカード。言って40Gの守れる撒きクリ(攻めにも使える)でダメージスペルにも耐性のあるジャッカを拠点化したら、そこまでの援護対策を用意しないと、簡単には潰せないって自慢してるだけにしか思えないんだけど・・・。17:00:26もしかして『地援護クリはガーゴイルと同等かそれより強い』って話じゃなくて『ジャッカロープは安い』って話だった?それなら俺は引くけど。あとグリマルキンは防魔+援護であって、決してサンドマンでは代役は効かない。サクヤで話を進めても構わないならイビルブラストで自虐れる。グレムリンアムルは援護メタに持たせたのではなくカウンターシールドを割ってもらうため。反射無効化防具の話をしなくていいならグレムリンアムルまで用意してもらう必要はない。サスあってもパワーブレスレットどころかマサムネで十分。いうか、Lv4アイテムなしという前提ならアイテムなしのグレンデル、援護メタ1枚でも沈む。ガーゴイルLv4をアイテムなしで沈める事はダンピールなどの確率即死や色被りか広めのマップでよく育ったガルーダでなければ不可能。アイテム一方的に有でも『先制+ボーパル』や『ナイト+カタパルト』など拠点汎用または先制能力に対して対応力を持つ2枚が必要になる。17:45:36失礼、サクヤはさすがに違うな。17:54:02『地援護クリはガーゴイルと同等かそれより強い』って話なんだが、戦闘力とスペル耐性が一番近いクリがジャッカってだけ。あとコロッサスが強いけど高いといいながら、ジャッカのコストは無視ってのは虫がよすぎない?それと拠点の援護クリがノーアイテムだったら完全にミスだが、普通の拠点クリがノーアイテムでもミスとは言いきれない。結局、俺が言いたいのは攻撃力・安定性・コストを考えるとジャッカですら、ガーゴイルに迫る能力を持っているのだから、コスト的にガーゴイルと同等であるはずのグルマルキンは、完全にガーゴイルより強いってことになるだろってこと。21:39:51ついでに言うとサクヤ、ドリアード、コダマは防御が目的ではなくガーゴイルとの比較はおかしい。21:55:45まぁ、そんだけ強けりゃダンピの存在も許せてしまうな。22:06:26オレも昔はイエティとダンピールは廃止か弱体化すべきと思ってたけど、地援護があまりに強すぎるのでダンピールは必要悪だと思うようになったな。22:10:09しっくりくる比較対象がないのも確かだが、20/30ばかりの地援護から戦闘力とスペル耐性が一番近いとしてジャッカを選ぶ理由が不明。イビルブラストで空き地にならない点しか共通点がない。ジャッカのコスト無視のくだりは悪いが分からない。俺が言った引く、というのは『ジャッカは安いって話なら俺もそう思うよ』って事であって『ジャッカが安いとかあり得ないわぁ』という意味ではないよ。いう錯誤をさせたなら失礼。援護がノーアイテムだとミスだがガーゴイルはミスでないというのも、もうどう反論すればいいか分からない。防具単体と比べて防具+クリを新たに引く可能性が圧倒的に高いのは確かだが、一方で基本能力値が低い事や、更に恐らくは地走りが強いという通説も手伝って、通りすがりに攻撃される事も多く、アイテムの消耗ペースでいえばガーゴイルの比でない。そこまで含めて地援護がクリを切らすのはミスでガゴがアイテム切らすのは仕方ないというのは公平でない。最後は『40Gと90G+地は同等の強さだから60G+地は90G+地より強い』という意味不明な主張になってしまっている。俺の長文に付き合わせているのはすまないが。あとST90がさも容赦のない数字であるような主張も悪いが理解できない。アイテム込でST90は、先制持ちに絞ったって相当な数のクリーチャーが出せると思うんだが...。私も援護の攻撃力は酷いと思います。2ndまではスチームギアの50/50か、素置きできないことに涙を呑んでベヒーモスの60/60かでした。それが一気に単独で普通に運用できる最大サイズのコロッサスや、サイズは下がるがグースで一儲けできるバーンタイタンがどーんと参戦。それではコロッサスなどが元凶かと言われると、私は断じて違うと答えます。そもそもコロッサスはシーボンズのメタカードとしての役割が大きく、それが他の多くのカードに刺さるという本末転倒の事態に陥ってしまったわけです。調整するならシーボンズを廃止し、コロッサスの攻撃力が必要なくなるようにすればいいのではないでしょうか。22:36:45ST+MHP=140の餌ならフレイムロードを初めとした4王が初代から存在する。援護のエサとしての有用性からするとコロ助のコストが120というのが安すぎる。23:42:26援護の餌としての観点だけではありません。四王の存在は私も理解しています。サスとの一番の違いは、手出しに非常に厳しい条件(配置制限、手札コスト、領地コスト)をクリアしないといけないのに対し、コロッサスはいつでもどこでもお手軽に出せてしまうという点です。サスのコストを上げても、そのお手軽さがなくなることはありません。21:13:05↑3ですが、ST90が酷いというのはやはり分からない。パワーブレスレットがあればナイトなら100、バーンタイタンなら120が達成でき、いずれもコストは嵩むが汎用性が低いアイテムではないし。援護』とかなったら酷いと思いますが、ST90は大型クリがカタパルトを持つよりは強くなった、くらいにしか感じられない。21:49:47↑の22:36:45の者です。援護はクリーチャーとアイテムを同義に使える汎用性のある能力です。それが他の主力クリーチャーと遜色ない攻撃力をたたき出すのはともかく、餌単体の素殴りでそれに準ずる攻撃力を簡単に出せてしまうことが問題だとの認識です。実際、DSの環境よりも餌の大型化が進んでいます。戦闘が起こらないと使えないアイテムより、戦闘が起きなくても使えるクリーチャーのほうが増加値が大きい、つまり援護が汎用性も一撃の攻撃力も両方持ち合わせていることが問題だと思うのです。22:09:38援護の汎用性は他より非常に高いという点はその通りだと思います。他の主力クリのST(実ダメ)が150、餌単体のSTが70、武器の増加値が30+強打、または50、コロッサス援護が+70、コロッサス援護時の攻撃力がST90、中堅クリ+ボーパルマサムネが約ST90。並べると、特徴は伸び幅だけではないかと思うのだけど。これは90が強い強くないの話なので、私たちが見解を一致させるのは難しそうだね。22:31:23マミーやストーンウォールといった、マップが埋まってくると使い道の無いクリーチャーを、プレートメイルかそれ以上の防具として使える事の方が問題。そのへんの感覚は個人によってさまざまなので、各々が好きなカードを使えばいいでしょう。ちなみに私は他の主力クリの実ダメが100程度という認識でした。ずれがあったことをお詫びします。23:33:04援護で侵略時はSTのみ、防衛時はHPのみ増加するとかなら、先制持ちには弱く、連続侵略は防衛だけ優位という程度に落ち着いて、まだいいんだろうか。なるとバルキリーが割を食うが・・・。23:04:16↑途中で送信されてもた。侵略も防衛もこなせちゃう万能っぷりは一部の援護クリーチャーに限定される感じで。23:06:44その上で援護でのHP増分は地形効果と同じ扱いにして、貫通・巻物で無視されるぐらいでちょうど良いかな。ジャッカのコストについてはコロッサスのコストと相殺すれば結局、ジャッカ+コロは高くないって感じの意味。アイテムの消耗が激しいとか言うのは。反論すればいいか分からない。失礼だが援護しか使ってない人としか思えない意見。大量に撒いてそれを防衛し続けるのだから消耗が激しいのは当たり前で、援護以外は重要な土地以外は切り捨ててる。そこまでしても援護以外は粘着されたり、シャッターや不運が重なれば重要な土地すら守れなくなる。09:28:12ついでに言うと、ジャッカはビルブラストで焼けない援護ってだけで、実質量産型のキノコ猫であって、グレアム少ない現状、ドラゴンゾンビに近い性能だと思うんだがなぁ。あと長文に付き合わせてとかは気にしないで欲しい。面倒だったら書き込まないだけだし、そっちも面倒だったらそうして欲しい。09:56:59キングトータスは守り偏重にしろ、例えばゴーレムやウェンディゴが武器を持っても素手ガーゴイルを落としえない事は、逆に素手ガーゴイルの硬さの証明であると思うんだけど。いうとそれができるジャッカはありえないって言われるだろうが、それは援護と先制の相性の問題であって、ゴーレムやウェンディゴでもST90なら出せる。それも160Gのジャッカ+コロよりも安く。守れる撒きクリと仰せのジャッカはLv4にいてもナイト+ブーメランにアイテムが必要。アイテムを使わせるのに必要な侵略力がまるで違う事と、援護のリソースも有限であることから目を瞑れば、確かに援護の硬さは異常というところに落ち着いてもいいし、ガードを切らすのは地援護のミスでいいんだけど、実際のところは代償が選べる代わりに先制のないバ=アルみたいに手札を消費する。連鎖レベルの防衛に関しても、キングトータスのようにスチームギアやゴーレムに踏まれても通行料とれるだけ、というわけはいかない。HP50のクリが5匹撒いてあるのとジャッカが5匹撒いてあるのでは、全く手札の消耗、あるいは守り切れる数が違う。40Gでバ=アルが使えてイビルブラストにも耐性があるんだからジャッカが安い、という話なら俺もここで終わるんだが、地援護という形で括られるなら、60+地のグリマルキンやサクヤが同等の性能(それぞれ防魔、地変をMHPと互換)を持つのは、20/30が90/100まで伸びるという伸び幅の見た目以外に不自然な戦闘能力はないはずだと思うんだけどな。確かに俺は地援護を使っている側だけど20/30しかない基本スペックに対して、いつでも40/60は余裕、みたいな感覚でいられると、まずそこから違うよと言いたくなる。21:24:34まず、援護以外のコンセプトのブックにアイテムを何枚入れられるかを知ることから始めろ。非援護ブックが中心だが援護ブックも使ってて、言ってるんだが・・・。非援護ブックを使ってみることをオススメする。あれば議論は平行線にならざるを得ないと思う。ドラゴンが否定した場合、議論は平行線になると思う。11:01:10うむ、ポイントは単なる最高90ダメージではなく、相手に依存せずそのダメージを叩きだせるかどうかだと思う。援護ブックはそれが容易に実現できる。他のブックだと主力のST40級+クレイモアとか、ST50級+属性アムルとか。あるナイトやボーパルソードは自己都合だけで最大ダメージを叩き出せるわけではない。変な話だが、援護と強打を併せ持つクリーチャーがいなくてよかったよ。11:47:39ナイト、ボーパルソードは強打条件も確かにそうだが攻撃がお仕事なので、戦闘の発生しにくい序盤~中盤にかけては捨て札になりやすい、コロは防御にも使えるのでとりあえず捨てずに持っておこうと思える。23:50:15多分あなたは援護経験者だった気はしてたし、俺ももちろん地援護しか使った事無いわけじゃないけど、俺もだいぶ言いたいことと言うか、言うべきことがブレていたかもね。ガーゴイルと地援護の単性能から離れて、地援護のブック全体としての安定性が高い位置にあるのは俺も意見が重なる。ブックとしての話を持ち出したのが失敗だったのかもしれないが、ブックという単位で見なければ、援護が連戦に弱くなる理由まで話がつなげないし。選べるなら手札が減っても構わないと言われると、俺も価値感が違うという落とし所に進まざるを得ないというのは感じた。お互いカテゴリだけで厳密な優先順位を付ける事はできないだろうけど、手札を切る躊躇が小さければ、転じて援護クリの感覚的なサイズは大きくなるね。12:10:37価値感が違うのだろうが、俺としては援護ブックは確かに手札の消費は激しいが、防具を1枚(非援護は2枚欲しい)持っていればよいので、手札を回すのに余裕があるので、ホープを多めに入れて強引に回していけばいいだけ、と感じている。あと、空侵略は、侵略側と防衛側に損害=その他のセプターに利益、の行為であって、嫌う人は極限まで嫌うから見逃されたとは思わない方がいいと思う。あと恐らくあなたは援護を中心にしているように感じたが、個人的に非援護ブックの方が様々な戦術が取れて面白いので、いつか本格的に使ってほしいと思う。23:34:08空侵略はもちろん分かるよ、侵略クリを手出しするコストはもちろん、むしろ侵略に失敗して攻めクリが配置できてしまうのも攻め側にはリスクで、だから踏んだ方の都合で攻めないのであって、その上で主観的には手札のドリアードを保持できて良かった、という意味。今週、というかランキングが二心になってからは確かに地援護しか使った覚えがない。COMと遊ぶのにファンブックは幾つか回してるけど、対人に持ち込むと構築にも対戦にも時間がかかるから、なかなか並行するのが難しいよ。オススメであるし、次のランキングは別の色を選びたいと思う。04:48:16二心は戦闘が発生しやすいから俺ですら援護をよく使う。戦闘が発生しにくいマップだと援護の利点が生かされないので、非援護の方が有利な様に感じる。ランキングがそういうマップなら意外とすんなり入れると思うよ。12:00:16援護クリーチャーの能力についての提案です。HP,ST上昇」の三つに分けるものです。援護クリーチャーにアイテムとして使われる側は自身のアイテム制限としては使えないというものです。いずれもアイテムとして使用できません。能力を持つクリーチャーが使用できます。上位互換能力として一部の援護クリーチャーのみに搭載予定。(全)」などで調整したいのですがいかがでしょうか。いう分類が今ひとつ理解出来ない。援護に使われる側の特性なのか、使う側の特性なのかがはっきりしない。グラディエーターを援護に使えるのは「援護武器」持ちだけで、HPは上がらないという事なんだろうか。援護の弱体化という意図は判るけど、難解なシステムは初心者を遠ざける事になると思う。22:44:14援護クリーチャーの細分化とアイテムとして使用するクリーチャーの制限をかけられないかと思い提案しました。グラディエーターの認識は合っています。現状の援護はクリーチャーを制限なしにアイテムとして使えるため通常のアイテムに比べ圧倒的に利便性が高いです。それをなんとか是正したいなと考えて提案しました。カード毎にこまかな規制を入れるよりは現状のアイテム制限を生かす形で援護を縛れないかと考えたのですが確かに複雑だったかもしれません。普通に援護禁止を導入したほうがわかりやすいかもしれませんね。23:01:25ぶっちゃけ援護メタのスカルプチャーの再録とマジブコロッサスなくなればいいんじゃね。13:33:27スカルプチャーまでは要らんけどマジブとコロッサス、そしてコロ無しじゃ対処不可能なボンズ削除だけで随分バランスは取れる気がする。14:24:02の意見は同意。15:50:26スカルプチャーよりはチャームの採用とサムライの即死対象をMHP30以下に戻してくれるほうがいいな、スカルプチャーだと関係ないところまで巻き込みかねん。14:24:02戦闘を行う敵味方クリーチャーの能力を無効化する。18:39:18素ステの低い援護クリが苦手なボンズに強い上、援護クリはコストが低めなのでコロッサスの高コストがネックになりにくい。四王と違ってディスカードがないので溢れそうになったら気軽に撒ける...うん、相性良いと思う。22:31:39現在の援護を『招集』みたいな名前替えした上でごく一部のクリーチャーに持たせ、援護能力は「リビングナンタラ能力[STのみ|HPのみ|両方]」にしてしまうとか無し?火属性ならST援護が多いとか地属性はその逆とか個性つけられるし、コロ助便利過ぎも抑止できてクリーチャー総数の増加で戦闘偏重にもできる。11:50:48今作の対援護カードの数が少ないのは、ウロボロスが新カードとして登場したからじゃないかと思ってる。(2473d)このPukiWikiはlames.jpの人が管理しています。