委員各位におかれましては、お忙しい中、連日の会議でお疲れのところ御参集を賜りましてまことにありがとうございます。本日の会議の傍聴及びマスコミによるカメラでの撮影、録音等の取り扱いにつきましては、11月24日開催の委員会と同様、傍聴は可、カメラ等での撮影、録音については、証人が入室する前までといたしたいと思います。それでは、傍聴人はいらっしゃいませんね。これより議事に入ります。ついての調査の件を議題とし、調査を進めます。本日の本件について、松田英世氏より証言を求めることといたしております。委員各位に申し上げます。進行を妨げることのないよう御協力をお願いいたします。これよりカメラ等の撮影、録音を禁止しますが、だれもいらっしゃいませんね。最初に、松田英世氏の入室をしていただきます。休憩前に引き続き会議を開きます。松田氏におかれましては、お忙しいところ御出席をいただきまして、ありがとうございます。本委員会の調査のため御協力をよろしくお願いいたします。証言を求める前に証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。これより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることになっております。祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって、黙秘すべきものについての尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いしたいと思います。それ以外には証言を拒むことはできません。これらの正当な理由なくて証言を拒んだときには、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓についても、次の場合はこれを拒むことができることになっております。証人または証人の配偶者、4親等内の血族、3親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者に著しい利害関係のある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。それ以外は拒むことができません。宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときに3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。一応、以上のことを御承知になっておいていただきたいと存じます。それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。宣誓書に署名押印を願います。これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際にはその都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。こちらから質問をしているときは、着席のままで結構でございますが、お答えの際には御起立お願いいたします。委員各位に申し上げます。発言の際は挙手の上、委員長の指名後、マイクスイッチをオンにして、お願いいたします。委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますよう要望いたします。これより松田証人から証言を求めます。最初に、委員長から所要の事項をお尋ねし、次に、各委員から発言を願うことにいたします。あなたは松田英世君ですか。はい、そのとおりでございます。生年月日もお願いいたします。これよりの進行については、付託事件ごとに各委員からの共通事項について、私より尋問させていただきます。その後、各委員より尋問をお願いいたします。件で、「行政のほうからお金を出したら解決すると言われたから出しましたと」との証言があったのですが、どうなのでしょうか。行政のほうとは当時のいずれの部署のだれから話があったのかお答え願います。私のとこへ来られたのは、その方の当時の役職は忘れましたけれども、大浦さんが事務所に見えられて、同和更生資金の保証人になっておられるので、それに対する保証人としての責任を果たしていただきたいということでうちの事務所に来られたのは覚えております。次に、真砂市議会議員の証言によれば、「30万円出せと言われたから30万円を出しましたというふうにお聞きをしました」とあるのですが、この金額に間違いはないのでしょうか。違うならその金額をお願いいたします。だれに渡したのか氏名もお答え願います。30万円だったと思います。大浦さんにお渡しをしました。次に、償還金として出したのでしょうか。あれば、だれの分なのでしょうか。自分の分か、保証人の分か、あるいは、第三者の分なのかお答え願います。その時には、保証人としてなっておられる金額についてお支払いを願いたいということで、その金額が30万円だったと思います。次に、他の証人、これは市職員でありますが、いずれもお金を出しており、肩がわりをした、寄附をしたなどの証言があるのですが、松田証人はどういう認識で出されたのでしょうか。保証人としての返還だというふうに私は承知いたしております。次に、連帯保証人になっていたとのことですが、だれの分なのでしょうか。それは、私も知りたいところなんですが、個人情報の関係だということで、相手の方が泉南市の方であり、大浦さんでありましたので、その辺は信用して保証人としての立場でお返しをしました。次に、連帯保証人として、これまで請求されたり、支払ったことはないでしょうか。次に、回収作業に対して意見を述べたり要望をしたことはないでしょうか。最後に、同和更生資金に対するかかわりはどうだったのでしょうか。具体的に説明していただけませんか。最後でありますが、同和更生資金に対する過去においてかかわりがあったのかどうかということであります。保証人としてのかかわりはあったかと思います。それ以外はなかったということですね。ありがとうございました。それでは、各委員より尋問をお願いいたします。御苦労さんでございます。保証人になって個人情報があるということなんですけども、これは何名、名前は結構ですけど何名の方にどれぐらいの規模で保証人になったのか。それは、当時、何か役職もあって大浦さんの証言では、組織の三役をされていたということで、立場からしたというようなニュアンスも聞かれているんですけども、その辺については話せる範囲でお聞かせいただけないでしょうか。何名の方の保証人になったのかというのは定かではありません。それから、私はあくまでも30万円という金額は最高額が30万円でございましたので、それに対してお返しをしたというのは多分お一人の方に対する返還であったかというふうに自分には理解をいたしておりますが。今までの話では30万円マックスで、1名の方に対しての連帯保証人をされて、それをお返ししたと、こういう判断でよろしいんでしょうか。それで結構かと思いますが。松田証人の証言は、保証人の分として払ったということと、30万円だから貸付金の最高額が30万円だから1人ではないかなというそのことが述べられました。この一連の関連で、松田証人においては自分が保証人になった分を払ったということなんですが、職員は肩がわりをしたという証言がずっと続いておるわけなんですが、行政はずっと肩がわりというようなことは一切ないと言い切ってきたんですが、こういうように肩がわりしたことが明らかになった段階で、これは直接証人に証言を求める範囲は超えてるかもわかりませんが、こういう行政の対応というのが松田証人もこういう人権問題にかかわってきて、やっぱり明らかになれば、その批判が本来は肩がわりしたところに集中されるべきなんですが、どうしてもそういう差別の当事者に批判が行くということが当然今のまだ完全に差別がなくなっていない段階ではそういうことに行くということはだれでも大体想像できると思うんですが、こういう行政の対応についてどのように思っておられるかということをもし参考のために聞かせていただければよかったということと、そして、もう一度、こういうことを助役であるナンバー2の方が実質的な指揮をして、2つの複数部署も協議をしながらどう対応するかでやったということも明らかになったんですが、一番責任者である市長が、市長には報告してやらなかったという証言があって、この辺が本当に理解がある意味でできないんですが、こういう行政の体質というものがこういう人権問題にかかわってどのような行政の対応なのかということをもしお考えがあればお述べいただければと思います。今日までもいろんな会話のお話はお聞きしましたけども、私のきょうの趣旨は返還をしたのかどうかということでございますので、それ以外のことについてはお述べさせていただけなければ述べたくないと思っております。最初に松田証人が部落解放同盟の役員をもしなさっていたとしたら、それは昭和何年ごろか、いつごろの時代かそれをまずお伺いしたいと思います。大事なことですので、私の記憶で定かでありませんので、今ここで述べるのは軽率だと思いますので、控えさせていただきたいと思います。さきの証言で、大浦さんはたしか組織の三役をやっとったんじゃないかということをちらっと言うたんですけど、ここでは答えられないということなんですけど、私は1つお伺いしたのは、大浦さんが平成14年9月25日に部落解放同盟の支部より12件分について納付書を個人あてに送ってほしいということで、大浦さんが9月27日に12件のうち9件、130万6,363円、これが納付させていただいたと。その後、27日に12件分、合計158万675円が納入されておるんですけど、松田証人が保証人として支払ったのはこの部分の中に入っているのか、それをお伺いしたいと思います。確かにそういう説明が実はありました。当初、私もその解放同盟の役員の1人であったことには間違いございませんので、そういうお話であれば償還を求めるのは正当なことだと思いますよということは申し上げたかと思いますけども、その中に私の返還すべき方が入っているのかどうかについては、いまだに定かではありません。しますと、9月25日、9月27日に支払われた15件分、158万675円の一部であるということは、これは確かですね。私に求められた金額はあくまでも30万円でございましたので、その後それが合計して何ぼであったかということは聞かせていただいておりませんので、その金額の含めあったように思いますけども、だといってそうかというのはわかっておりません。それでは、松田証人にお伺いしますけど、昭和40年から昭和51年まで同和更生貸付基金については、償還組合が存在し、それに部落解放同盟の組合、支部長がたしかなったと思うんです。その中で償還組合の役員の中に松田証人が入っていたのかその点についてお伺いしたいと思います。その償還組合というのは、私は覚えがございません。その中に入っていたということでも私は記憶がありません。しますと、いわゆる松田証人がさっきお伺いした一世帯30万円以内に引き上げられたのは昭和44年6月26日に引き上げられとんです。役員であったかどうかをもう一度再度お伺いしたいと思います。役員であったと思います。3,900万円のこの10年間で3,900万円の滞納金があるんです。文書だけ読んで、それで終わったんですけど、私は部落解放同盟がその10年間責任を持って、責任というより当局にかわったような形でこの償還組合をやってきたときに、3,900万円という滞納をこしらえとると。このことについては単なる、いわゆる謝罪とかそういう問題では僕は済まないもんだと思います。その点について松田証人はどのようにお考えですか。この制度はあくまでも行政みずからが行う制度でございますので、運動及び地元でもってその責任を代がわりしたということはないと思います。すると、この昭和40年から昭和51年まで、実際は平成5年まで貸付基金はやっているんですけど、この昭和40年から昭和51年については直接部落解放同盟が例えば役員、さっきも松田証人言われましたように、役員であって保証人になったということについて、当時やはり部落解放同盟の役員が保証人になるということは非常に有利な条件で貸し付けが行われるんじゃないかというこういう当時あったんですけど、そのことはなかったんですか。1つ訂正お願いしていただきたいのは、役員であったから保証人になったという覚えはありません。地域の人間で保証していただきたいということで保証人になった覚えはあります。この同和更生貸付基金の条例廃止については、その廃止については当時、市長は1つはかかわった職員を処分したと。1つは、職員が、さっき僕が話したように部落解放同盟の支部より12件分、それから合わせて15件分、これは部落解放同盟の支部より領収書を個人あてに送ってほしいということで大浦さんがお金を受け取り、納付されたということになっとんです。これが実質はそうでなかったと。大浦さん自身が、さっきも松田証人が言われたんですけど、だれの保証人になったかわからないと。大浦さん自身はだれの分を払ったということは明確に知っとると思うんです。これがいわゆる職員の偽証になると、地方公務員としてやってはならないというこういう肩がわりということをやったんですが、そのことについて松田証人はどう思いますか。そこのところは、私もよくわかってはおりません。わかっているのは、個人の方から頼まれて、その方が借られる金額に対しての保証人になった。地域の中では同和更生資金というものが行政との間で取り組まれていたということを記憶しておりまして、それを知る立場にあったのは役員であったので、人様よりかは早く知ることができたというふうな認識でしかございませんので、それ以外のことについては記憶はありません。ほかに質問される方ありますか。時間の関係があるので確認しておきたいと思うので。