先ほど楠田委員からも主要種のご質問ございましたので、水産資源の中で主要種というもの、別に1種ということではなくて、それを観察することによって環境変化なり水産資源がわかるかといったご検討を、続けてお願いしたいと思います。ほかに、よろしいですか。それでは、私から1つ中田先生にお教えいただきたいんですが、先ほど私、ちょっと数字は聞き漏らしたんですが、水温が上がって、0.8度から1.8度とおっしゃったかな、そのぐらいだったと思うんですが、これは平均水温と考えてよろしいですか。いろいろなデータを平均されているんだと思いますが、どういう状況でのデータと考えればよろしいですか。冬季の湾口から湾奥全体を対象として見た場合の、温度上昇の大きさとしては、25年間で0.8から1.6位です。25年前と現在ですか。回帰分析をした結果ですから、そういう意味の平均です。これは水産資源ということだけではなくて、我が国の温暖化全体の問題として大変貴重な観察結果だと思うんです。平均気温の方は、我が国は2度以上上がったらもうかなり深刻になるということですから、四季を通して何度になるかよくわからないんですが、冬の水温の上昇が1.8度とするとすごく高い温度で、生態系への温度の影響というのは著しいものがあるんだろうなと理解しましたので、その辺のご検討ももう少し、いろいろなプロジェクトとかそういうことではなくて、やはり地球温暖化の問題もこういう中で取り上げられる必要があるのかなという気がいたしました。ほか、よろしゅうございますか。それでは両先生、どうもありがとうございました。次は、小委員会の活動についてでございます。現在、小委員会では、本年5月までに発表されました文献を精査していただいております。小委員会の先生方には大変な作業をお願いしているわけで、その成果は中間取りまとめにも適切に反映する必要があると考えております。本年6月以降に出されました文献も、可能な範囲で検討いただければという期待も持っております。荒牧委員から、小委員会の現在の活動状況及び今後の予定について報告をいただきたいと思います。現在、2004年7月から本年5月までに発表された論文を、もう既にリストアップして先生方に読んでいただいていておりまして、それを12月22日の小委員会に諮って取りまとめを行って、この委員会に報告することにしております。皆さんご存じのとおり、有明海・八代海の再生に関しては、最近になって非常にたくさんの論文が発表されていると思いますし、その報告がもう既に我々の方に来ておりますので、引き続きまして今年6月から12月までの文献─なぜここで切ったかというと、本委員会の取りまとめに間に合うレベルで作業しようということで、6月から12月までの文献を精査することができないだろうかと事務局と私どもの方と相談させていただいて、小委員会に諮って、引き続き6月から12月分の発表論文についても小委員会で評価したいと思って、次回提案しようと思っております。一つ、この評価委員会では中間取りまとめ、最終取りまとめに向けて作業が始まるわけですが、小委員会の方でも各先生方が論文をお読みになって、その成果がこの評価委員会でどう反映されてきたかということも非常に興味をお持ちだと思いますので、そのことについて小委員会でも、ここで検討された資料を使わせていただいて諮りたいということを、次回の委員会で検討してみたいと思いますので、そういう予定で作業を進めたいと思っております。いずれにしろ、12月22日の小委員会でそれらの作業日程を確定して、次年度に向けての作業に入りたいと思っております。ご説明どうもありがとうございました。今、荒牧委員おっしゃっていただきましたように、本年5月までの文献は、小委員会で近くまとめていただくということでございますので、これは中間取りまとめに反映させるよう、事務局にぜひ配慮をお願いしたいと思います。それから、小委員会で引き続き本年6月から12月までの文献を精査することについて、次回の小委員会に諮っていただくという荒牧委員長からの提案でございますので、小委員会の先生方には、今まで大変ご苦労をおかけしております上にさらにご苦労をおかけすることになりますが、これは最終取りまとめに向けて大変有益でございますので、私としては、ぜひその方向で小委員会にお願いしていただきたいと思います。小委員会の先生方は、地域におられる先生方が大変多く、また、文献をたくさん読んでおられるわけでございますので、中間報告及び最終報告について、重要なご意見なり作業をしていただけると考えておりますので、小委員会で、さらにその反映をするという点についての意見交換の時間をとっていただくなり、ほかにいろいろ工夫があれば伺うということで進めたいと思っております。必要があれば、特に最終取りまとめに向けての評価委員会と小委員会との合同委員会といったものを持っていただければいいかなと、私、委員長としては事務局にお願いしているところでございます。荒牧委員のご提案、さらに私の追加の意見を申し上げました。この小委員会の作業について、何かご意見ございますでしょうか。荒牧委員、そういうことで、中間報告までの合同委員会は、時間的にちょっと無理かなと思いますので、反映する部分についてのご意見を、少し前段(文献の精査)と一緒にしたことで、どういうふうに反映したらいいかとか、あるいは当方の原案等はその時点で差し上げられると思いますので、それを見ていただいて、これでは不十分だとか、あるいはここをつけ加えてほしいというのが多分、あるんだろうなと私は思いますので、ぜひそういう時間を小委員会でとっていただければ幸いであります。今、委員長からご提案のありましたことを小委員会で諮って、できるだけそういう方向になるように努力はしたいと思います。それでは、荒牧委員にはさらにご苦労をおかけいたしますが、どうぞよろしくご配慮いただきたいと思います。それでは、次の議題に参ります。最近の研究成果について、小松委員から、有明海における潮流測定結果のご報告をお願いします。最初に、皆様におわびしなければいけないんですが、お手元に私のパワーポイントの資料がいってないと思います。事務局からも、1週間ぐらい前に「早く送ってください」と連絡があったんですが、忙しさにかまけてというか、怠けて、実は昨夜仕上げたところです。後で皆さんのお手元にコピーを配っていただくように、事務局にお願いしておりますので、よろしくお願いいたします。それでは、有明海の潮流に関する最近の成果ということで、お話をさせていただきます。前回、細川委員から潮流ワーキンググループの中間報告をしていただいたんですが、その後、幾つかのことがわかってきているということと、潮流に関して明確にしておかなければいけないことも多々あるかなということで、今日、発表の機会を与えていただきました。今日の話の内容ですが、最初に、有明海の潮流の特性、それから現地観測結果による比較、それからまとめということでお話しさせていただきます。この辺の話は、よくご存じだと思いますが、一応確認の意味でお話しさせていただきます。有明海の潮流の特性ということですが、有明海はもう随分地形の変化が出てきていて、長年にわたる干拓、それから構造物の築造等によって海表面積が大きく減少してきています。1997年の諫早湾の堤防の閉め切りは、ステップ的に大幅な減少を引き起こしていると言えるかと思います。潮位振動については、今までいろいろなデータの解析、分析、シミュレーションによる解析等が行われてきているんですが、定性的なことについては幾つか明確に言えるわけです。潮位振幅自体は減少傾向にあります。要因として、月の昇交点の黄経の長周期変動。これは18.6年の周期です。それから、平均水位が上がってきています。平均水位が上がると、これはやはり潮位振幅が減る傾向になります。それから、外力としての外海の潮位振幅の減少。それから、内湾の海表面積が減少することによって固有振動周期が小さくなります。これは、M2潮の周期が12時間ちょっとですので、有明海の場合は7時間とか8時間とかそれぐらいなんですが、これがM2潮の周期に近づけば近づくほど共鳴振動が大きくなるのですが、離れれば離れるほど潮位振動は小さくなってくるわけですね。いったすべての要因が、潮位振幅を減少させる方向に働いていると言えるかと思います。ここで非常に大事なことが、入退潮量という概念なんですね。有明海のような内湾でしたら、要するに、潮流というのは何で起こるかというと、入退潮量で起こるわけです。いう湾があって、ここの潮位が変化する。すると、これだけの量が出たり入ったりするわけです。それによって湾の中に潮流が起こります。仮に干拓や閉め切り等でこれだけ面積が減るとすると、結局、出入りする海水の量がこの部分だけ減ることになります。これが潮流の減少につながることになります。有明海のように、奥に行けば行くほど潮位振幅が大きくなるような場合には、例えば奥の方がカットされると、その面積の割合以上に入退潮量の減少率が大きくなってくるわけです。いうふうに、副振動といいますが、副振動による潮位振幅の増大が奥に行くほど大きくなる場合は、入退潮量は加速度的に減少することになります。この辺を計算してみますと、例えば、この諫早堤防の閉め切りによる海表面積の減少は全体で見れば2.3%なんですが、奥に行けば行くほど干満差が大きくなるものですから、それによって生じる入退潮量の減少率は、この閉め切り堤のところで100%、諫早湾の入り口のところで33%、約3分の1ですね。それから、この諫早湾口の北の奥は0%です。これから奥は関係ありません。諫早干拓以外の干拓等で海表面積が減少することはありますが、少なくとも1997年のステップ的な海表面積の減少に着目すると、これから奥はゼロです。それで、この北部有明海のボトルネックと言われている有明町-長洲町のこのラインが5.1%、熊本-島原でも3.8%、この有明海の入り口で2.7%ですね。面積の減少率は2.3%だったのが、入退潮量の減少率は2.7%ということになります。これは潮位振幅が同じ場合でも、こういうことが言えるということです。断面平均で考えれば、島原-熊本でも4%近くの影響があるということで、例えば、ここの諫早閉め切りの影響が諫早湾内に止まるとか、湾口の近くだけに止まるということはあり得ません。これは流体力学の連続条件ですので、これは絶対に満たされなければいけない条件です。有明海全体にわたって必ず影響が出てきます。影響の程度は南に行くに従ってだんだん小さくなってきます。これに加えて潮位振幅が減少すると、入退潮量もさらに減少することになります。入退潮量が減少すると、潮流もさらに減少する。1993年から2003年の10年間を見てみますと、平均の潮位変動は2.4%減少しています。これは大浦の観測値でこれだけ減少しています。すると、有明-長洲のこの線上では、仮に潮位変動が同じ場合でも5.1%入退潮量が減るわけですが、それにさらに2.4%、ほとんどこれは線型的な重ね合わせが成り立ちます。従ってプラスして7.5%の減少ということになります。このライン上で入退潮量ならびに断面平均流速が7.5%減少する。7.5%というのがどれぐらいかというと、おおよそ1億8,000万トンの入退潮量の減少になります。これは平均的にこれだけということで、大潮のときはさらに大きくなります。2億5,000万トンとか、それぐらいになりますね。毎秒8,200トンというのはどれぐらいかというと、筑後川の100年に1回ぐらいの洪水で、毎秒大体8,000トンとか9,000トンぐらいですから、すごい量の海水の流入の減少が起こっているということになるわけです。このように潮位振幅が減少すると、それがさらに上乗せされることになります。干拓等によって閉め切られて、海表面積が減少するということは、これはとにかくその湾は潮流に関しては必ず減少系になっているということです。これは絶対に崩れません。これはあくまでも断面平均の話です。局所的にこの減少の影響がすごく大きく出て、ほかの所は影響が小さいといったことは、もちろんあり得ます。断面平均でこれだけ減少するということです。この図は潮位変動のデータで、これが大浦のデータです。最近、潮位変動が若干減少傾向にあります。今、「減少系としての有明海の潮流」という話をしたんですが、こういうふうに干拓、埋め立て、閉め切り等による海表面積の減少が入退潮量の減少につながって、これが断面平均的な流れの減少につながる。先ほど言いましたように、本質的には有明海の潮流は減少系です。いった要素が入ってくるんですが、こういう要素は、一時的、局所的に効いてくるわけですね。いうのは、ノリヒビがあっても海面はきちんと上下していますので、それだけの入退潮量が必ずあるということになります。ノリヒビのところで流速が遅くなったりとか、そういう局所的な影響は出てきますが、そこが遅くなった分、ほかのところが速くなりますから、収支のつり合いはとれて断面平均的には変わらないことになります。風が吹くと表面に吹送流ができて、影響が出てきますが、ほかの所で逆向きの流れが出てきます。いうものは一時的、局所的に効いてきますが、断面内では必ず補償をする効果が生じてきます。本質的に断面平均的に流れは減少系ということと、こういう付加的なファクターというのは、かなり性質が違うということが言えるかと思います。この(1)と(2)をきちんと立て分けて考えないと、いたずらに混乱を招くことになります。影響がよくわからないから、潮流はわからないんだという主張がよくあるんですが、本質的には流れは必ず減少系になっています。前回も細川委員から、最近、HFレーダーで表面の流速がわかるようになってきたとご説明がありました。国交省の方で、今、一番奥の所なんですが、HFレーダーで計られており来年度はもっと南の海域も、レーダーでわかるようになってきますので、こういう新しい観測機器により、より詳細な計測が今後、可能になってきます。現象が明確になってくるので、やはり後世の人に笑われないように、我々もきちんと本質論に立って議論しておかないといけないのではないかと考えております。これは、潮流のワーキンググループの中間報告に出ている現地観測結果による比較の一覧表なんですが、潮流の減少が見られるという観測結果、それとシミュレーション、それから減少していない、変化が見られない、という観測結果がパラレルに挙げられています。これは海上保安庁の観測結果で減少していなかったというデータなんですが、減少しているというのは沢山あるんですが、こういう減少していないというデータが1つでもあることによって、どうも潮流もよくわからないのではないかと、そういう話になってしまうんですが、さっきも話しましたように、そういうことはないと言えます。それで、海上保安庁の観測を少し精査してみることにします。内容は、1973年8月、9月に海上保安庁の水路部が実施した観測、それから2001年に小田巻さんたちが実施した観測、計12点で、測点はできるだけ前回の近傍としたということで、水面下3メートルの所で、小野式プロペラ流速計を用いて、15昼夜連続観測を行っています。その結果、結論として「潮流については、場所によって強くなっているところも弱くなっているところもあり、必ずしも減衰しているとは言えなかった」ということですが、その後に、その違いは、やれ密度流の影響だの、やれ淡水流入が多かったという理由だろうというふうに、いろいろ理由が書かれているんですが、この辺をワーキンググループで議論して、最終的に細川委員の方から、「この2回の観測結果では、地形の変化のみの効果を取り出して評価するところまで至っていない」というそういう結論だったんですが、この観測結果はこれまで非常に大きな役割を果たしてきているので、これをもう少し詳しく見てみたいと思います。この小田巻さんたちの観測の問題点ですが、1つは、30年の期間の開きがあるということです。その間に、諫早干拓以外に他の干拓、埋め立て、浚渫、海底炭鉱の陥没など各種の地形変化が起こっているということ、それから、両観測において、ほぼ同一地点で測ったと言っているんですが、実際によく見てみると、ほぼ同じぐらいの地点だなと思える点は6点だけなんですね。それ以外は大きくずれています。この6点も諫早湾から離れた南半分に偏っていて、北半分はほとんど議論できません。それから、結論では「必ずしも減衰しているとは言えなかった」と言っているんですが、むしろ2001年の方が大幅に増えているんですね。下げ潮もこういうふうに、むしろ30年後の方が増えている、こういう結果が出ています。下げ潮では、6測点中5点で増加しています。先ほど私が言いましたように、本質的には潮流は平均的に減少系でなければいけない。断面の中で局所的に増えたり減ったりということはあり得るんですが、平均的には必ず減っていなければいけないわけですね。これが比較なんですが、1973年のデータと、これが2001年のデータで、実際に比較できるのは、この赤丸を付けている所だけです。これが下げ潮なんですが、特にこのあたりは2001年の方が流速が大きく増えているわけですね。これも3倍ぐらい増えていると思います。それからもう一つは、この潮差の経年変動の図で1973年というのはここで、2001年はこっちの方ですから、やはり潮位変動自体も2001年の方が減っているわけなんですね。減少系であるということと、さらに潮位変動が減っているということを考えると、かなり大幅な減少を生じていなければいけない。それが平均的に増えているということは、ありえないことで、この比較そのものが適切ではないということになります。何が問題だったのかということで考えてみますと、まず、1973年は8月、9月で夏だった。2001年は5月で、春だった。各断面の水温、塩分分布を比較すると、全体的に8°C、新しい方が低温だった。1psu高塩分であったということです。8°C水温が変わると、相対密度差で大体0.002ぐらい変わってきます。これは非常に大きな、密度効果が十分発生する密度差です。それから河川流量が、1973年は平均207m3/s、それが2001年には47/sで、4.4倍違います。これが塩分濃度の違いにもあらわれてきているわけですね。流速の鉛直プロファイルを見ても、1973年は密度成層の効果を強く受けていることがわかっています。いうことから、水面下3メートルの1点だけでは、これは比較できないということになります。深さ方向に流速が大きく変わってくるからです。結論としては、今回の小田巻さんたちの観測は、観測そのものが仮に正しかったとしても、前提となる観測背景や条件が違い過ぎることによって、これは比較できないデータであったと言えます。比較できないデータであるか、もしくは比較して物を言ってはいけないデータであると言えます。「減衰はしていなかった」と結論で言っているわけですが、それ自体は間違ってはいないんですが、それを結論として言ってはいけないことだと思うんですね。「比較すること自体が不可能なデータだった」が結論だと思います。いう意味で、正確な比較のためにはできるだけ前提条件を同じにして、細心の注意を払って観測することが必要ということになります。その辺を十分考慮した上で、長崎大学の西ノ首先生たちの観測結果が報告されています。この2点での観測については以前、私から報告させていただいたんですが、その後さらに南の方のこの2点の観測結果が得られていますので、それもあわせてご報告させていただきます。やり方は10年前と全く同じで、同じ測定機具を使って、同じ人が実施した。それから、同じ季節に実施して、かつ月齢をあわせてデータの解析を行ったということです。電磁流速計を使って測定しています。それから水温計等も取りつけて、こういうふうに係留方式で、上から5メートルの所と20メートルの所に電磁流速計をつけて実施しています。係留の仕方も10年前と全く同じです。いう係留方式ですので、潮流が速いときにはこれが流されて傾きます。傾くことによって、特に上の流速計が若干潮流を小さく観測することになるのではないかという指摘がありました。確かにそういう可能性も否定できないんですが、ただ、10年前と今回とを全く同じやり方でやっていますので、相対比較はできるだろうと考えています。一つは、もしこの難点があったとしても、潮流が速ければ速いほど小さく観測する可能性があるということなので、10年前の方が潮流が速いので、出てくる結果は10年前の方をより過少に計測することになります。従って、例えば仮に潮流差があったとしても、その差を小さ目に評価する方向に働きますので、ここで出てくる結果については「少なくとも、こういうことが言える」ということは間違いないと思います。これはP61、62の点の潮流楕円ですが、10年前に比べて今回は長軸も小さくなっているし、傾きも変わってきています。南北に立つような方向になってきているんですね。これは諫早湾の面積が小さくなることによって諫早湾への入退潮量が減少し、諫早湾向きの流速ベクトルが弱くなった結果だろうと考えています。減少率ですが、成分に分けたり方向に分けたりするといろいろなことが言えるんですが、長軸長の減少率は10.4%とか27.8%、26.7%、これぐらいになっています。それから、これは島原半島に沿ったずっと南の方のP41、43です。これについてもこういうふうに、潮流楕円が若干違っていて、そして減少率が5%、9%、20%、15%、これぐらいになっています。これをまとめると、諫早湾からの距離で考えてみると、これは諫早の堤防の所ですが、この堤防からの距離で見ると、大体こんな感じで潮流が減少していってると考えられます。先ほどの潮流の減少率で、潮位変動の減少を加味しても有明-長洲ラインで7.5%ぐらいだったわけですね。ところが、これを見ると20%から30%近く減少しています。この島原市沖あたり辺でも15%から20%ぐらい減少している。これはどうしてだろうという議論になるわけですが、さっき言いましたように、断面平均でそれぐらいは減少しなければいけない。諫早湾はこの辺で西側に位置していますので、その影響が島原半島沿いに帯状にずっと残って、減少率が大きく出てきます。この有明町沖は20%、30%で、ほかの所はもっと小さい。偏って影響が出てくる。断面平均をとれば、それが7.5%ぐらいになるということで説明できます。これから見てもわかりますように、諫早湾の閉め切りの影響は島原半島沿いにずっと尾を引いて、それから、この諫早湾口北部の方に少し影響が出てきます。いうふうに、この島原半島に沿って諫早堤防の閉め切りの影響がかなり大きく出てきていると考えています。何で諫早湾の影響がこの島原半島沖に偏って出てくるのかという話なんですが、それを明確にするために、有明-長洲のこの断面で、ADCPで潮流の流速観測を行ってみました。いう現場で測ると、よく1回だけの観測でものを言ってはいけないのではないかという話があるので、大潮の秋、中潮の夏、それから中潮の冬ですね、いわゆる成層期、混合期、いろいろな場合について観測をやってみました。すると、有明町の沖でこういうふうに非常に速い流速が出てくる。常にこういう流速が出てきます。これは、このラインのすぐ北に諫早湾があって、その諫早湾に出入りする入退潮の影響がここに集中的に出てくるので、こういう流速の突出部分が出てくると考えることができます。その辺をもう少し詳しく明確にできないかということで、今度は諫早湾入り口のこの横断面について、潮流を測ってみました。これは大潮のとき、これは中潮のときです。大潮と中潮で若干違います。大潮のときは、出ていくときはすべてこういうふうに、素直な感じでビューッと、こういうふうに三角形に近いような流速分布で出ていくんですね。こちら側に、湾口の南側にこう偏ってその影響が出てきます。入ってくるときもやはり素直な感じでずっと、これかなり南の方がふくらんで入ってくるようになります。ところが、これが中潮ぐらいになると、出ていくときは南の方はこう出ていくんです。実は湾口の北部の方は外から入ってきて、それから南部の方でこう出ていく。入るときも、南の方はこう入るんですが、こちらの北部の方から少し出ていっているということで、この辺は非常に微妙な流れになっています。以前、この閉め切りがなかったときは、諫早湾側と有明最奥部側がほぼ対等な感じで、上げ潮のときは諫早湾に入る、下げ潮のときは諫早湾から出ていく。有明海最奥部も入る、出ていくという、この大潮のときの潮流に近い形だったと思います。それが閉め切りによって、面積が減った諫早湾がただの窪みみたいな感じになって、こう南の方から入って、それからこういうふうに北の方からまた出ていく、こういう複雑な流れが出てきているのだろうと思われます。今の諫早湾は、そういう意味では非常に微妙かつ複雑な流れの状況になっていると言えるかと思います。それでは、この辺をさらに詳しく測ってみようということで、この部分をさらに小さく、こういう測線ABCDで潮流の計測を行ってみました。測った時間帯はこの図に示すような時間帯で、中潮のときです。1番と4番と7番が最大上げ潮、最大下げ潮、最大上げ潮で、ほかはその途中です。それで流速のパターンを見てみると、こういうふうに、ここから上がってきたのがずっとこういうふうに流速が、諫早湾の方に行っているわけですね。それが下げ潮になると、こういう感じで諫早湾の中の方から出て来て、ここ有明町沖で大きくなる、こんなパターンになっている。ここで言えることは、諫早湾の内側南部、それから島原半島のごく近傍は、ちょっと流速の位相が速くなっています。上げ潮で沖の方はどんどん入ってきているのに、もうこの辺は逆流が生じていました。それは下げ潮時でも言えて、この沖の方はどんどん下げ潮で下がっているのに、この辺はもう流速が遅くなって、これはもうすぐ逆流が生じようとしています。このように、諫早湾の湾口の付け根部分のすぐ沖は、少し位相が速くなって出てきているんですね。それで、上げ潮のときもこういう流れで、諫早湾に流れ込む、それからまた流出するということで、有明町沖のここの流速が非常に速くなっている。ところが、諫早湾の閉め切りによって、この流速の突出部分がかなり遅くなっているのではないかと考えています。この突出部分が、実は移流分散等で海水交換、それから物質輸送、そういったものに非常に大きく効いていると言えます。それからもう一つ、最近得られた知見で、どうも諫早湾でタイダルトラッピングみたいなものが生じていることが明らかになってきています。これは、この周辺で非常に詳しい計測をずっとやって出てきた結論なんですが、もう時間がありませんので結果だけお話しますが、有明海の奥部に、例えばこういう所にある物質があったら、それが下げ潮でこう出てきて、そして次の上げ潮で一部が諫早湾に回って、残りは有明海奥部に行って、こういうふうに分離する。それが次の下げ潮のときには、この諫早湾の中にあるものがずっとこちらに少し早い位相で南に下がってくるということで、こういうタイダルトラッピング現象が現状では起きているのかなと考えています。これは、閉め切り以前はなかった現象ではないかと考えています。それにしても、諫早湾というものがこういう物質の輸送、それから、さっき水産のグループの方たちからありましたように、幼生とか稚魚とか、そういったものの輸送等にこういう流れは非常に大きく効いてきますので、こういうタイダルトラッピング現象も有明海の生態系に大きく関与しているのかなと考えています。次にシミュレーションとの関係ですが、今の話で、我々が島原半島のすぐ近くで非常に大きな流速の減少が起こっているという話をすると、シミュレーションではなかなかそれが出てこないと言う方がいます。我々は逆に、それがシミュレーションの限界を表していると考えています。1つは、やはり分解能の問題があって、これまでのシミュレーションは計算格子が大き過ぎます。そこで、我々のところで、とにかく計算格子をできるだけ小さくして計算してみようということで、ΔXを100mから150m、一般曲線座標なので明確に「格子間隔はこれだ」と言えないんですが、大体これぐらいに相当するような、非常に細かいメッシュで計算してみました。すると、この図のように個々の突出部分はある程度再現されるんですが、この辺がなかなか観測と同じように出てきません。この辺の局所流、それから位相差の変化等を再現するには、これぐらいのメッシュ間隔ではまだまだ不十分だというのと、あと、やはり渦動粘性係数の評価をきちんとやらないと、多分、高性能のシミュレーションは実現できないのだろうと考えています。この辺も、これからまだまだ努力しなければいけないことかなと思っています。結論ですが、大体今まで言った通りなんですが、干拓や閉め切りによる海表面積の減少は、即入退潮量の減少につながり、それによって断面平均的に潮流が減少する。本質的には潮流は減少傾向でなければならないと言えます。それから、海上保安庁による観測結果は、条件が異なり過ぎていて比較不能なデータになっており、したがって、「このデータからは、潮流の変化を議論することはできない」と言えます。島原半島沿いの速い潮流流速が、大幅に減少していることが確認されています。大きく低下させていると思われます。これも物質輸送における諫早湾の大きな役割を示していると言えるかと思います。我々は、諫早湾は「海水交換ポンプ」の役割を果たしていると言っているんですが、まさにそのとおりだなと思っています。それから、最近の研究で、東京電機大の橋本先生たちのグループが種々のデータの重回帰分析を行って、10日ほど前の出水による栄養塩の流入と赤潮の発生が、冬の珪藻類の発生が非常に強い相関があると発表されています。有明海奥部における出水後の栄養塩の滞留傾向が、赤潮発生の大規模化、長期化の原因の1つになっていると思われます。小松委員、ご発表ありがとうございました。それでは、委員の先生方からご質問なりコメントを伺います。小松委員と同じワーキンググループで潮流のことをいろいろ議論してきましたので、小松委員のご意見はよく承知しているつもりでございます。先だっては細川委員から我々のまとめをご報告いただいたところで、今日確認させていただきたいのは2点なんですが、ノリ網の影響は局所的といいますか、テンポラリーといいますか、基本的に諫早の閉め切りは減少系をつくり出しているというお話とまた別の観点で、ノリ網あるいは熊本新港ですか、そういう構造物等については局所的なものとして議論すべきだと。そこで気になったんですが、ノリ網の影響というものが、速いところ遅いところ流れが出てくるから、基本的にはそれでキャンセルするというご発言があったんですが、そこのご説明が私ちょっと理解できないというのが1点です。減少系にあるから、多分、エネルギーがロスするので、そういった意味からすると何かほかにも影響があるのかなというのが1点。それと、先生がご主張なさっているように、諫早の閉め切りの影響で、平均的に島原-熊本間では今、3.8%、4%ですか、もうちょっと上かな─7%ぐらいというお話があって、それが実測の観測結果等によるとかなり島原湾沿いに20から30ぐらいの偏りもあるというご指摘があったわけですね。しますと、その断面において偏るというんですか、平均すると4~5%なんだが、偏ると局所的に30%。それも理解できるんですが、では、熊本沖のところは流動の変化がないということになると思うんですが、そこはどう考えればよろしいのか。いったこともあって、小田巻さんが現地で測られたのは、全部瞬間的に細かく測られたわけではないので、多分そういった影響もあるのかなと私、ちょっと今、お聞きしながら思ったんですが、そこはどう解釈したらよろしいのか教えていただきたい。ノリヒビの影響ですが、これは断面平均の話では、とにかく海表面積が減ると入退潮量が減る。入退潮が減るとこういう断面では必ず、例えば同じ潮位振幅だったらここでは潮流は3.8%、5.1%減らなければいけないですよということです。仮にこの辺にノリヒビがあったとすると、この辺の流速は確かに遅くなります。その分ほかのところが速くなりますから、断面で見ればちゃんとキャンセルしているわけですね。断面の中で見れば、遅くなった分、必ずほかの所が速くなりますから。それがエネルギー減少といいますか、外力そのものが落ちるような系に多分なっているはずですが、その影響が出てないんですか。エネルギーは関係ないんです。こちらの奥の方の干満がそれによって顕著に少なくなっているんだったら、話しは別ですが、ノリヒビがあろうが何があろうが、必ず奥の方の干満という現象は起こっているわけですね。すると、そこにそれだけ流体が入らなければならないわけです。流体がそれだけ入らなければいけないということは、例えばノリヒビがある所の流速が遅くなっても、それ以外の所が速くなって、ちゃんとそれだけ海水が供給されているからここの水位は上昇して、干満が起こっているわけなんです。私が「ノリヒビの影響は局所的だ」と言ったのは、この島原-熊本ラインの断面で見れば、ここはノリヒビがあって遅くなっていても、ほかの所が速くなっているから、この断面平均で見れば、やはり3.8%の減少になりますよということを言っているわけです。風についても、同じようなことが言えます。それから、例えば潮位振幅がここで言うように2.4%変わっていれば、もうこの島原-熊本ラインでも6%ぐらいの減少になるわけですね。平均的に見れば、6%減で、この島原半島沖に減少の影響が大きく出れば、ほかの所はその影響は比較的少ないと言えます。それから、最近の研究で、諫早湾の影響は島原半島沿いにずっと出てくることが分かってきたんですが、諫早湾の閉め切りの影響でここの潮流が遅くなったことによって、どうも諫早湾口部の方から出てきたものが、前は潮流の勢いがよかったからスッと南の方に行っていたんですが、今はどうもスッと行けなくて、熊本側に戻ってきているのではないか、そんな傾向も若干見られます。いうのはどういうことかというと、以前は島原半島沿いの流速はもっともっと速かったので、結構有明海の入り口の方まで行っていたんですが、最近これが弱くなっているということで、上げ潮のときに、こちら側の熊本港の方に回っていっているのではないか、そんな気配も最近の観測から少し出てきているような、そんな傾向がありました。その意味では熊本沖にも影響が出てきていると言えるかと思います。それはまだ明確に言えるほどのことではないので、ここでは示唆する程度にとどめておきたいと思いますが、いずれにしても、この諫早の閉め切りの影響は島原半島沿いに非常に大きく出ています。それ以外の断面中央とか東の方は、比較的影響が少ないと言えると思います。それから、前にもちょっと触れたんですが、諫早湾口北部のところで若干、逆に流速が速くなっていますが、それは非常に局所的で、それから変化量も非常に小さいものです。流速が非常に小さいものですから。基本的には、諫早湾の北のこの断面では、諫早湾の閉め切りによる潮流の変化は断面平均的には出てきませんので、ここが若干速くなってもほかが遅くなって、それで補償するという構造になっています。2点目の方は、どう解釈すればよろしいでしょうか。島原湾沿いに20~30%減少した、その断面の中で平均的な減少率があるならというところの解釈。有明-長洲ラインの島原半島沖で20~30%なんですが、もっと南の方になると影響がどんどん落ちてきます。この島原-熊本ラインで15%とか20%とか、それぐらいですね。この1993年から2003年の10年間では、3.8%に潮汐の減少率の2.4%が上乗せされますので、約6.2ですか、それぐらいの断面平均の減少の影響があります。この辺で15%から20%ぐらいだったら、ほかのところはそれよりも小さい。要するに、積分値が6.2%ぐらいの減少になる。ここは15%から20%ぐらいあるが、ほかが小さければそれは構わない。先生のお話だと、東海岸沿いの方は諫早の方に流れが偏向している分だけ、こちら側はそんなに影響はない、要するに、かたよってしまうというご説明なんでしょうか。潮流減少の直接的な影響は、東側は多分小さいだろうと思います。いにかなり流れてきてたんですが、今はこれが流れ切れなくて熊本側に上げ潮時に回っている可能性があります。いや、速くなるということとは違うんです。流速が速い、速くないというのとネットの物質輸送というのは、全く違いますので。正味の物質輸送というのは、また全然話が違います。いった議論はもうちょっと詰めていかなければいけないだろうと思いますし、いわゆる3次元的なシミュレーションと先生おっしゃっていましたが、そういった流量の解像度といいますか、それも含めて議論すべき話かなと思います。ほかの先生は、いかがですか。しているわけではございませんが、ひとつまたワーキンググループの中でご議論いただきたいと思いますので、お願いいたします。小松委員、ありがとうございました。それでは、予定どおり進んでおりますので、ここで10分間休憩をとらせていただきます。25分までお休みください。会議を再開させていただきます。次の議題も、最近の研究成果についてでございます。日本海洋学会から有明海についてレビューをされた本が最近出版されておりまして、その編集に携わりました佐々木先生からご報告をいただきたいと思います。佐々木先生、どうぞよろしくお願いいたします。ご紹介いただきました佐々木です。今回、私どもの本を紹介する機会を与えていただきまして、須藤委員長を初め委員の皆さんにとても感謝いたします。この本は、今日お話しになったことと随分関係あるんですが、有明海はどんな海か、埋め立て等どんなことをされてきたか、それから水質とか底質にどんな変化があって、それはどうしてか、赤潮とか漁業生産の変化は何が原因と考えられるか、それらをわかりやすくまとめて、では、これからどうしたらいいか、こんなことを書いた本なんですが、今日は全部話すわけにいかないので、特に干拓事業と有明海漁業の関係に絞ってお話しさせていただきます。してかというと、一番資料がたくさんあって、科学的な議論をしやすく、ほかにもいろいろあるんですが、ちょっと時間の関係で絞って話させていただきます。これは単に原因だけではなくて、これからどうしていくかということも我々はとても大事だと思っています。今日はこの本のことが中心ですが、その後、8月30日に公害等調整委員会から裁定が出されまして、これにも科学的なことがいろいろ書かれていますので、これも加味してお話しさせていただきます。先ほど漁業のお話がありました。皆さんご存じとは思いますが、80年ごろから80年台半ばまで一挙に減少して、これは主としてアサリです。ここからほとんど6万トンで安定して、このときもまだ、二枚貝は減っていてもほかのものは増えたりしていました。90年ぐらいから1回下がって、しばらく安定して、下がって、最終的には14万トンが2万トンぐらいまでになった、こういう大変危機的な状況でありますが、今日お話しするのは、この90年代以降のことになります。結論から言いますと、原因は何か。先ほどの、90年以降の減少も含めてですが、やはり潮流が弱まったことが一番問題ではないかということです。それから、諫早の調整池の水質が悪化したこと。それから、今日漁業の話もありましたが、干潟がなくなったこと。それから、今日は余り話しはなかったですが、ダムや川砂採取、こういうものがいろいろ影響してきたと思います。先ほど述べました80年代の減少、その原因についてはいろいろ書いてありますが、明確には言えないところがあるんですが、そういう減少があったところへ、さらに諫早湾干拓事業が拍車をかけた、こういう診断をしております。これを考えるときに、例えば、有明海特措法などを見ると、一般的な負荷量とか色といったことが書いてあって、有明海の特徴をとらえた解析になっていないなということで、やはり有明海の特徴をとらえた法則が必要だということです。1つは、ほかの海にない潮流がある、それから、日本の40%の干潟が有明海に存在している、それから浮泥が有名ですよね。それから、いろいろ見てみると、特に負荷量が大きく増加しているとか、そういうことはない。いうことが有明海の特徴だと思います。東京湾をとりますと、次の資料に示しましたが、ほとんど似ているんですね。14万トンから2万トンぐらいまで減ったとか、貝類が主要な生産物であったとか、非常に似ているんですが、この4点、東京湾はすべて違うわけですね。有明海では恐らく東京湾とは違う要因がある、そういう観点で取り上げる必要があるのではないかというのが一つの見方です。一つは、ここに1、2、3と少し抽象的なことを書きましたが、やはり総合的に見るべきではないかということです。ある現象は漁業のあれには関係なさそうだが、あることはありそうだというのがいろいろあると思うんですね。今日、山口委員や中田委員から生活史の話がありましたが、生活史を考えてどうかとか、いろいろなことで、1つのことではなかなかはっきりしないことも、いろいろつなぎ合わせるとわかってくるのではないか。犯人捜査のときに、DNA鑑定や何かはっきりした証拠があれば、もうそれは犯人になるわけですが、状況証拠とか、そういうふうにしていく問題、こういう感じで見る必要があるのではないか。オール・オア・ナッシングではなくて。それから、疫学的視点と書いてあるんですが、これは時間がないので簡単に言いますと、ともかく、否定されることがあればしようがないが、そうでなかったらやはり可能性はあるということと、オール・オア・ナッシングではなくて確率的に見ていくということ。それと、よく言われる予防原則ですね。これはリスクではないかと思われるが、それが十分に解明されていなくても、その段階で防ぐような効果。それと、こういう予防原則というのは、こうなっていますよ、こういうような視点が、生態系は非常に複雑ですから、そういうことが必要ではないかという考えで進めました。東京湾のことは今、述べたことで、後から資料として見てください。今日お話しするのは潮位・潮流のことと、調整池の水質のこと、具体的には赤潮、ノリ、それからタイラギを通じて問題点を考えてほしいということです。潮位・潮流は、私、特に専門家ではないんですが、ちょっと用意したんですが、先ほど小松委員が話してくれたので、別に小松先生に聞いてつくったわけではありませんが、似たような話になってしまうんですが、潮位は減ってきて、その減少の半分ぐらいは諫早干拓が影響しているのではないかといった話が1つあります。それから、これは見にくいんですが、柳さんの図です。いうふうに回っているのは月の影響でなるということで、1980年についてはぴったり合うんですが、90年代になってくると実際のと月の効果とずれてくるんですね。この効果は、柳さんははっきり言っていないんですが、やはり干拓の効果ではないかと考えています。潮位差については、いろいろな潮位差がありまして、これが実際の年平均の潮位差で、ここでは下がったということでありますが、例えば、干拓事業の問題になっている所は必ずしも一番下がった所ではないんですね。今度、こちらの方は、M2とかS2とか全部足したものですが、これは実際には大潮差に当たるということで、こちらの方は月の効果ではなしに、90年代から減ってきて、大潮差ですから、特に干潟の縁辺などでは大きな影響を及ぼすと思いますが。実際に生態系に影響を及ぼすのは、潮位ではなくて潮流なわけですね。それで、先ほどの小松委員の話になるんですが、たった2%か3%減って影響するのかという話がありまして、これはもう飛ばしますが、おさらいですが、農水省の調査で、平成元年─1989年に比べて閉め切り後はどうかというのをレビューに書いてありますが、それを見ると、特にここの点ですね、一番湾央に近い所。ここは農水省の調査でも、下げ潮最強流時で23%、上げ潮で26%。それから、これは表層からマイナス2メートルですかね。