「大竹メインディッシュ」湯浅誠さんの回を起こしたいと思います。眞鍋かをり(以下、眞鍋)さあ湯浅さんなんか昨日まで被災地にいらしたって聴いたんですけど。湯浅誠(以下、湯浅)はいはい、たまたまですけどね。私多く通っているのが釜石なんですよ。都会の皆さんのこれを伝えてきてくれと言われたので伝えますが。次から次へとあるのであれなんですけど・・でも世の中「そろそろ大丈夫かな?」って思ったことが危ないっていう。今けっこう大変なんですよ、向こうは。それでやっぱり忘れられる恐怖感みたいなのも皆さんお持ちだから是非忘れないで欲しいという話が1つと。それは何がどう大変か?っていうと、ちょうど復興公営住宅が建ち始めたなんですよね。高台だけじゃないですけども。海沿いってまあ・・それは深刻な浸水をしたところ津波の被害を受けたところは建ってないですけど。建ち始めて・・まあ復興計画なんかも始まっているので1つ起こるのが引っ越し問題ね、仮設から復興公営住宅へこれはまあ「良かった、良かった」って一般的には言われるんですけど、もう1回、仮設で住んでた人たちがシャッフルされるんですよ。大きな災害があると3度シャッフルされるっていうね。住んでいた地域があって、そっから避難所に移るじゃないですか?そこで1回目のシャッフル。避難所から仮設に移るじゃないですか?で、仮設から公営住宅に移るとそれで3回目のシャッフルがあるので、けっこうその都度その都度自治会を作るんだけど、またバラけてまた作ってまたバラけて、また作っていうことを繰り返すんですよ。眞鍋せっかく出来たコミュニティが。湯浅で、若い人たちが多くはないっていうか、ぶっちゃけ自治会の方たちって高齢者がほとんどなので、70歳ぐらいの方たちがそれをやるのでけっこう大変なんですよね。新たに道路も作ったりするので、それのために仮設から仮設への引っ越しがあるんですね。太田それは仮設を集約化するっていうことですか?湯浅そういうことです、まあ阪神大震災のときと同じですよ。あういうふうなことが起こるので実は今3回って言いましたが実は人によっては4回だったり、5回だったり。プラスアルファで高まっていくわけ。するとまあ仮設住み始めてかれこれ3年経ちましたけど、多くの人は。馴染んできて形が出来たところでまた人が抜けてって新たな人が入ってきて組み直し、組み直しをやるわけですよ。するとどうしても普段話さない人とか、何しているのかよく分からない人とかまあ出て来ちゃって、孤立が生まれたりすると。ご本人たちもそういうことを分かっているので、まあなんとかしたいと思ってるんだけれども、なんとかなる場合もあるんだけどならない場合もあるという中で、もう本当同じなんですよ、阪神大震災のときも3年経ってから孤立死とか起こり始めたんですよ。今回もやはりそうなので。「何とか伝えてくれ!」っていう話でそれをいただいて帰って参りましたということですね。今の感じとしては震災直後と違って家の中にガレキが散乱しててそのガレキを片付けて欲しいとかそういうのは確かにないんですよ。ないので、自分が3時間ボランティアやったら3時間分綺麗になった「ああ、良かったな」っていうようなそういう分かりやすさはもうない。今言ったような状況なので例えば・・これちょっと想像しづらいかもしれないけど、しかも特に若い人たちが少ないですからね学生さんとかが行って本当に単に話し相手になるだけだったりちょっと気になる人たちを自治会の人たちと一緒に行って話を伺うだけでも相当違うんですよ。若い女の子にオジさんお爺ちゃん喜んでいただけるし、そういうところもあるので、実は身体行ってちょっとやると役立つっていうか有り難く思ってもらえるというか、感謝してもらえるとか何かしらの役割を果たすっていうのは実は今も形を変えながらも続いている。「もうここの段階になったらやれることありません」みたいなふうに構えずに是非問い合わせて欲しいなと思うんですよね。東京のボランティアセンターでもいいし、現地釜石でも宮城県でも岩手県のでも福島県のでもいいし、なんかそういう意味では皆さん「大丈夫」ともしかしてもうそろそろ思ってるかもしれませんけど、そういうことではないですよと。皆さんに出来ることはありますよと、これは是非リスナーの皆さんに聞いていただきたいなと。太田それは単純に、例えばお年を召された方の話し相手になるというだけでもそれは大きな役割になるっていうことですか?湯浅もう全然、まあただ話すだけだとちょっと間が持たないとか不安だったら一緒に将棋を指しましょうでいいんですよ。一緒に囲碁やりましょう、一緒にオセロやりましょうでいいんですよね。いうのでも普段でもそういうことやられてるんですけど、やっぱりちょっと外の人が来て目先が変わって雰囲気変わるとまたそれで気分も変わったりしますから「そんなことかよ」と思うかもしれないけれど、そんなことも必要なぐらいの感じなんです。行って身体だけで出来るボランティアだったら「とりあえずこれ運びます」とかで良かったかもしれないけど、じゃあ例えば何ができるか?って考えてみたらちょっとその「お菓子作り体験」みたいなのを向こうでやりますとかそういうのをやったりとか、なんかちょっと工夫がいるのかな?って思っちゃう。湯浅って思っちゃうんですよね?そう、思っちゃうの。思っちゃうんだけど、例えば向こうでいろいろプログラムはもう既にやってるんですよ。マフラー編んだりね、編み物とかそれこそお茶飲み会とかいろんな将棋だのなんだのという、民謡だのなんだのっていうプログラムはある。眞鍋じゃあそれ参加するだけでもいいんだ。湯浅そう、参加するだけで本当外の人がちょっとこう来て一緒に参加しているだけでこう雰囲気が違うんですよね。いうのを呼び水にして、まあ自治会の方も皆考えているからちょっと新しい人と繋がりたいなという思いがあるので、そういうところにちょっと入ってもらうだけで全然違いますから。大竹まこと(以下、大竹)まあでも一番出て来ないのは俺以上のお爺さんですよね。そこも出て来ない?出て来ないんだよ、男は。問題として立ってるんですけど。これも阪神大震災以来なんですよ。違ったりしますね、まああのいきなり訪ねていくのは勇気も要るし。「いや、ちょっといいから」みたいになる可能性もあるじゃないですか?湯浅だからそういう高いスキルを必要とする領域は確かにあるんですよ。あって、今の「中高年オジさん」問題もやっぱりどうやって出て来てもらうか?はそれはちょっと創意工夫が必要で。眞鍋でもそれ無理くりどうにかして出て来て貰うことが本当にその人にとって嬉しいのかどうか?湯浅だから無理くりは出せない、出そうと思っても出せないので。日曜大工やりますって言って仮設を回るんですよ。したらまあ出来ないわけですよ、手元が危なっかしいわけ。それを見て周りから人が出てくるわけですよ「見ちゃおれねえ!」みたいな感じで。いうふうにして呼び水にして人が出て来てみたいなことはやって上手くいったことがあってね、そこで出て来た人たちがじゃあ「俺らが日曜大工やってやる」みたいなグループを作るみたいなそういうことっていうのはあるんですけど、そこはアイデアが必要なのよ。そのアイデアが必要な領域はもちろんあるんだけども、そう言うと「あっ、じゃあ自分には出来ない」って言われちゃうからそればかりじゃないと。本当に身1つで行って、ポンと参加するだけでも出来ることはあるのでそこはあまり敷居を高くせずに考えて欲しいなってことなんです。首都圏にいる普通の人がやれるようなこともまだまだあるっていうお話でしたけども、あるいは自治体とか国に働きかけてその釜石の人が「本当はこうして欲しいんだ」っていうようなことも実は課題解決されずにいっぱいあったりもするんですか?湯浅もうそれは山のようにありますよね、山のようにあるけどもそこももうなかなか高いハードルになってくじゃないですか?私は2ヶ月に一遍くらい行ってますけど、2ヶ月に一遍来た人間に言われたくないっていう気持ちはやっぱり現地の人は持つわけですよね。その・・こうしろ、ああしろみたいなね。そこはとっても配慮が必要なところだし、あんまりこっちも無責任なことは言えないからそこはそれなりのやり方をしなければいけないんですけど。それにはやっぱりこれもちょっといろんなあの手この手系の創意工夫が必要な領域なので誰でもポッと行って出来ますって言えない、言えないけど。何度も言いますけど、誰にでもポッと行って出来ることもあるから。それは是非やってみて欲しいなっていうことなんですよ。太田あの、湯浅さんが・・ちょっと話変わってしまうんですけれども。「大竹メインディッシュ」のコーナーに新しく企画を変えていらっしゃる前に番組で新聞のコラムをご紹介したことがあるんですけれども。安倍総理の所信表明演説を聞いて、安部さんが取り上げたような先進的な地方自治体っていうのはとっくに実は中央とのつながりを断ち切って自分たちで自立していく道を歩んで行っているっていうコラムで。逆に国の方が中央の方が意識を変えなきゃいけないんだよっていうコラムをこの番組で大竹さんとご紹介したことがあったんですけども。湯浅ああ、ありがとうございます。結局その今頑張っているところってどういう地域か?って言うと阪神大震災の被災地の一部もそうだし、今回の被災地の一部もそうだし、あとはもっと小っちゃい町村レベル、合併しなかった町村とかね。いうところが今頑張っているんですよ。中央から切り捨てられたからなの。大変になって・・そういう地域も実はそれまでは公共事業と企業が来てくれたらいいな?みたいなちょっと外から何とかして欲しいなっていう発想でやってたんだけども。いうことが出来ないってふうに言わば腹括ったわけですよ。地元の自信を身につけて来たわけですよね。その中で今の先進的な取り組みがあるので、そこの実は共犯関係が問題だったんですよ。地方の発想の転換を東京が偉そうに言う話じゃない。両方とも発想の転換が必要なので、だからじゃあこっちは発想の転換をしてそれが良いって持ち上げてるんだけど、じゃあこの中央の方の発想の転換はどうなんだ?っていう話になるわけですよね。公共事業は結局そういうある種の持ちつ持たれつ関係で成り立ってたわけでさ、そこを一方が見直して素晴らしいっていう話になってるんだけど。来年の予算編成に向けてね、そういう発想の転換をやるつもりがあるのか?っていうとそれはなんかどうもハッキリしないらしいということになってるとなんかその永田町で地方は発想の転換が必要だとかって言って他人事みたいになっちゃうのはマズいんじゃないの?という話をしたんですけどね。本当に発想の転換が必要なのは国会なら国会なんではないか?と。大竹まあ、持ちつ持たれつ・・公共事業なんかは特にそうなんだけど、それはなんか打ち上げ花火みたいなもんでその一時は潤って地方も延命できるけど。全盛期に比べて日本の工場立地件数は6分の1まで減りましたから。大竹そんなに減ったの?そうなってくるともう本当にさっき太田さんが言った湯浅さんの記事みたいに中央をバチッと断ち切って、サザエカレーだとかそういうのを中央は、安部さんはこんなのが出来てやってますって言うけどあれは湯浅さんの言うとおり、中央ぶった斬って背水の陣から立ち上がった話と。人々がどこを見るかが変わるんですよ。その公共事業を霞ヶ関から引っ張って来たりとか企業誘致を東京の本社から持ってきたりとかいうときにはやっぱりその地元の有力者の目は地元じゃなくて中央を見てるんですよね。地元を見てないわけです。地元の中で力を持つためには中央との太いパイプがあるっていうことが力の証明になったわけですよね?つまりそういう意味で外頼みなわけですよ。「うちの町には何もないんです」って言うわけですよ。高速道路も来てないし、新幹線も通ってないし、公民館もないしって。地元のことを「何もないんだ」って悪く言わないとそっから引っ張って来れないからっていう力学になっちゃうんですよね。「じゃあもうここにあるものでやるしかない」っていう話になっていくから目が地元を見るんですよね。ここであるんだけど、活かされてないものは何なんだ?っていう発想になるからそうするとそのサザエカレーの話が出ましたけれども、そういうものを1次産業の6次産業化ですよね?ここにあるけど、あんまり上手く活用されてないものをもっと活用できるようにしようとか、あるいは自然エネルギーもそうですよ。ここに降っている太陽をもっと活用しよう!ここにある風を、ここにある地面の下にある地熱を活用しようと。ここにいる人を活用しようというふうに目線が地元に向くようになるから自信が付いてくるわけ。大竹これは情報元は確かじゃないんだけど、東京の方でちょっとうろ覚えなんだけど銀杏とかあういうのの木を高くしないで低くすると、3~40年も前からそれに取り組んでいる人がいると。高く伸びるじゃないイチョウとかね、そうじゃなくてそれを横に伸ばそうと未だにやっている人がいるっていうね・・。湯浅へえ、それ何で?大竹いや、取りやすいからじゃない?摘みやすいからじゃない?太田その品種を改良をする実験を重ねてるってことですか?大竹だから実を大きくしたり、いろんなことをしたりしてんじゃないかね?分からんけど。湯浅あれ、丁寧に集めるとけっこう良い金額で売れるんですよ。大竹そうなんですよね、東京の外苑前もありますけれどもね。後で維持費で苦しむことの方がちょっとずつ目立ってきてますよね。大竹デカい公民館もみんなそうだし、維持費とあれでやってけないみたいな。湯浅まさに大竹さんがおっしゃったようにその目の付けどころを変えなきゃいけないんですよ。外に向いていたのを内をちゃんと見るように。何が潜在的に活かされてないかっていうのを見抜いていかないといけないから。いう方向に発想を変えていこうっていうのを国会もやんなきゃいけないっていうことなんですよ。大竹あとね、でもね地方でそうやって失敗してる人もたくさんいるのよ。湯浅それはね、もう9割の失敗の中から1割を作るしかないんですよ。(了)facebookページにて更新情報を提供開始しました。自己紹介ヒロノリ文字起こしをしたり、自分の見聞したことを書いたりしている会社員です。