大竹いろんなものがグラフになったり、それが図版っつうのね。彼女の論文は図や表が問題になったわけですから、それについては要するに説明をできないっていうことでエッセイに近い。科学者の本としてはかなり特殊な本棚ということをすごく思ったんですね。大竹ああ、なるほどね。タイトルもね、そういうことだもん。「あの日」っていうタイトルだもんね。深澤ですから、全然科学的ではないんですね。非常にびっくりしたのは,自分はだんだん研究の中心ではなくなっていって。それは事実だと思うんですけど、実際若かったし。まあいつの間にか記者発表ではだけど自分は中心に祭りあげられた。それも確かに事実だと思うんですけど、ただ騒動の原因はほとんどさっき言ったマウスを作った若山さんにあるんだっていうことをずっと言ってるんですね。「ES細胞」が混入していたことについても?深澤そうです、だから「ES細胞」が混入させることができるのは若山さんだけだと。本当にこの本だけをお読みになった文系の方は「この本には本当のことが書いてあるんじゃないか?」って思う方は多いのはすごく分かるんですよ。なんか、いかにもそういう感じなことが書いてあるので、「そうなのかな?」って思うんですけど、ぜひ「あの日」を読んで面白いなと思われた方は猛1つの本と雑誌を読んでいただきたいんですけど。記者で早稲田大学で宇宙物理学を修士課程で学んでいて、つまり理系の方なんですけど、須田桃子っていう記者の方。この人はですね「あの日」というこの小保方本の中では、執拗な取材をして自分を苦しめたと小保方さんが叩いている1人でもあるんですけれども。彼女が2014年12月に「捏造の科学者」という本を出してます。これはノンフィクションの賞である「大宅賞」もとっています。これは時系列でどうしてこの発表がどんどんどんどん真実が暴かれていったのか?ということを、でも全然スキャンダラスじゃなくてかなり淡々と。小保方さんを一方的に悪者にしている本ではなくて「なぜこういうことが起こったのか?」ということを割と冷静に書いていて、これは非常に面白くて理研の問題を主に取り上げている。深澤そうですね、ジャーナリストとして。彼女は亡くなった笹井さんとも非常に近くて、若山さんとも近くてある程度理系の話が出来る記者だったのでかなり分かります。1つはですね、もうちょっと理系寄りのことに興味がある方はですね「日経サイエンス」という雑誌が2015年3月に特集号を組んでいるんですね。2015年3月に「『STAP』の全貌」という特集号を組んでまして。科学者たちの365日」これバックナンバーも取り寄せられますし、まあ図書館にあるので、これ非常によくできていて。「STAP細胞」がどうして「ES細胞」になったのか?っていうことをちゃんと理研の内部の研究者たちがもう解き明かしているんですね。犯人は分からないですよ!だけどここで発表された「STAP細胞」はどこのマウスからとられた「ES細胞」かっていうことも実は分かってる。倉田それってやっぱり人の手が入ってるってことですよね?自然に混入はしないものなんでしょ?深澤まあ基本的には過失ではなくて故意であろうとは思いますね。いうのはあまりにも数が多すぎるので、1個や2個だったらまあなくなないかもしれないですけれども。分かってないですし、誰かを暴くものでもない。若山さんは早くから理研から山梨大学に移っていたということもあって割と早い時点で距離があったんですね。早い時点で論文を撤回しましょうとか、マウスおかしいっていうことを早くからおっしゃっていたんですね。実際にマウスを作ったのも若山さんなので、そういう意味では小保方さんはたぶん彼のことは敵であるというふうに早めに認定したんだと思うんですね。太田もしもじゃあ小保方さんが言っていることが正しければ、その「STAP細胞」として「ES細胞」を混入させた人が若山さんで。問題が発覚した時点で「早く引き上げろ」と言ったのも若山さんだというふうに捉えていると?深澤そうですね、ただ現実的には若山さんは早い時点でこのマウスを調べているんですね。できたミステリーでそうやっている人が犯人みたいなことがないとは言わないんですけど。問題は小保方さんはいろんな問題が起こっているわけですよね。博士論文にこういう問題があったとか、この論文にはこういう問題があったとか。それについて、ほとんど「ちょっとしたミス」だとか。問題の博士論文の図表が違ったとかも「違うバージョンをプリントしちゃったんだ」と「だけどデータはない」とか科学者に言い訳としてはちょっと聞けないような言い訳がほとんどある。あまりにも強い口調で若山さんがいかにも自分に対して特殊な執着をしていて、それ故おかしな方にやっていったみたいなそういう口調になっているので本人の中ではもしかしたらそれは真実かもしれませんが、ただ今まで出ている事実に関してきちんと説明をしていないという意味ではこの本だけを読むのは非常に危険であるということですね。最近はYAHOOニュースにですね、元・理研にいらした西川伸一さんという方も論文不正について連載を始めていらっしゃって。この方に至っては小保方さんが今までの提出した論文をすべてちゃんと検証しようとされたり。科学者が何かを言うということは論文を検証するとかそういうことをしないといけないんですが、この本って後半はほとんど「悲しかった」とか「辛かった」っていうことばかりが書いてあるんですね。意味がないとは私は全然思わなくて、この本が全く意味がないとはもちろん思わなくて、というのはこの記者発表までに小保方さんがどういうふうな学問的な背景があって、彼女学部時代と修士・博士時代が研究テーマが変わっているんですよ。担当教員も変わっているんですよ。いろんな研究室にいるんですよ。これみんながみんなそうじゃないんですけど、そういう方もいっぱいいるんですけど。学部時代にきちんと受けられなかったものが、更に修士にいくと「ちゃんとやっているだろう」と思われるみたいな。彼女のノートをきちんと見なかったとか生データを見なかったっていうのは転々とした教育のバックボーンなので誰も一貫して彼女の研究能力のバックボーンが分かってないんですよね。倉田ああ、なるほどね。「ハーバードにいたことがある」とか「早稲田にいた」とか「理研でいた」とかっていうどっちっていうと経歴が先についちゃったっていうことで、皆が彼女を疑わなくなっちゃったっていう神輿がどんどん大きくなっていってしまった。深澤まあ言えないですよね。倉田ちょっと考えにくいんですけれども。深澤でも言わなくなっちゃうんですよ、それはそれですごい分かるんですね。あともう1つはとにかくメディアがひどかったっていうのは本当にそうで。この問題って若い女性であるっていうことがすごく問題で。彼女の人柄はすごく・・1人で立たれてたじゃないですか?メディアとかも。「オボちゃん」とか「ああいう女は男に取り入る」とかそういう人格を否定する人もすごくいて、未だに「みそぎでグラビアに出ろ」とかさ、書く人必ずいるんですよね。倉田すいません、私もマンガのネタで似たようなこと書きました(笑)深澤まあ、くらたまさんはそういう人なんでいいんですけど。それは科学とは全く関係がない話で科学の話をそういう人格の疲弊にしたっていうことと・・あと一番は理研がやっぱりそれに乗っかって、若い女性のスーパースターに乗っかって文科省から予算をつけてもらおうと。大袈裟にしてしまって大袈裟にしたからやっぱりもっと早くに手を打てばこんなことにはならなくて。途中から後に引けなくなっちゃった。深澤そうですよね?だから科学と政治とメディアがごっちゃになっちゃったってとうのが今回の一番の問題で。あと本当にマスコミって理系の人が少なくて。新聞社の科学部は理系なんですけど、テレビ局とか出版社なんて理系がいないからもろ理系のダマされるトンデモ本とかオカルト本とかすぐ出すのもやっぱり出版社とかテレビはダマされやすい。理系とか科学のことに・・しかも理系って言ったって広いんでね、工学の人が物理のこと分かるわけではないので。それなりに揃えていかないと。今回、ある程度理系の記者がいるNHKとか日経BPとかですね、新聞社そかこれをちゃんと追えなかったので。テレビとか文系の出版社はこの問題に関してはあんまり役に立たない。あと、理研と若山さん今回「ノーコメント」とおっしゃっていて、気持ちは分かるんだけどやっぱりコメントした方がよくて。倉田そうですよね!知りたい!深澤なぜなら若山さんは本当に悪者にされていて、もちろん研究者としての問題はあると思いますけど。この本についてはきちんと論文を・・もちろん明らかになっていることなんですけど、改めて諦めずに「もうあれは『ES細胞』なのである」とかそういうことをきちんとおっしゃった方が良いとは思いますけどね。深澤ああ、あの人は出られた方が良いと思います。自己紹介ヒロノリ文字起こしをしたり、自分の見聞したことを書いたりしている会社員です。