一般的に「デモの趣旨」と「デモの過程で出て来る罵詈雑言」が(おそらく意図的に)混用されているので、こういう話を読むといつも苦笑しか浮かばない。デモであり、それを「ヘイトデモ」扱いされたらやってる方は怒るでしょ。いいえ、在特会のデモはヘイトスピーチといわれており、好ましく無いかもしれませんが、(現在のところ)違法ではありません。そもそもこの議論の中でドレが、何がヘイトスピーチなのかの議論はハッキリ定まっておらず、法でもヘイトスピーチはハッキリとは定められていません。「どっちもどっち」という簡単な言葉で表せはしないけど、とりあえずヘイトデモ、カウンターデモのどちらにも与したくないという感じ。冷静に理性的に差別をなくしていきたい。2014年9月26日でも、デモをやる自由はあって当然と思う。どんなに倫理から外れ、差別的であろうとも。そこに規制が入ると今度はどこで線を引くかが問題になりそう。結局その主張の是非は個人それぞれの判断でしかないと思うし。2014年9月26日レイシストを許すなというなら野間近辺の活動家は全員自裁すべき。在特会は、いわゆる「ヘイトスピーチ」を辞めた、という人がいますよ。調べてないので真偽は不明ですが。現在の日本にはヘイトスピーチを規定する法律も規制する法律もないので、その見識は誤りです。いった既存の法律でしか裁かれません。TomoMachi:ヘイトスピーチはもともと存在する言葉です。人の言動ではなく出自や身体を批判することなので基本的人権の侵害、つまり違法であり、言論の自由では保護されません。2014年9月26日そも憲法における表現の自由における保障とは、「表現は自由だが、それによって生じた問題の責任は自らに科す」とするための保障であり、如何なる理由があろうとも表現を「保護されない」という理由で規制する保障ではありません。you)」のほーが発言としてはよっぽど問題なんだけど、その辺り解ってない辺り、やっぱりしばき隊ってバカなんだよな。C.R.A.C)の反安倍デモは、ブルドーザーや生首・醜悪なプラカで目立つことはいいんだけど、肝心要の「政権倒した後どうすんの?」っていうのが全く見えてこない。結局手段(デモ)が目的化してるからド派手で目立つというだけで中途半端な感じしかしない。彼らはそれで満足してるようだけど。世間一般に広がらないデモだよね。「俺が正義だ!」という人に、「あんたは(あんたも)人間だよ」と言っても通用しないという図式。憲法は政府を縛るものであって国民を縛るものではない。ブルドーザーで敵対政権を攻撃して、選挙で選ばれた首相の生首さらす人たちこそ、ホンモノのファシストだと思います。仮にしばき隊や反安倍デモが「現政権を倒した場合は」それこそホンモノのファシストが台頭すると思われますし、彼らの言動はそれを国民に強く印象付ける行動だと思います。2014年9月26日そういえば、そもそも彼ら反安倍が主張していた「安倍はファシスト」のファシストってどういう意味だろう?僕がファシストと聞いて思い浮かべる定義とは全然違う気がするんだけど。いった意味でファシストは彼らが再定義しようとしている新語かもしれない。彼らが定義するところの「ネトウヨ」と大して意味が変わらないと思われ。dekijp:そういえば、そもそも彼ら反安倍が主張していた「安倍はファシスト」のファシストってどういう意味だろう?僕がファシストと聞いて思い浮かべる定義とは全然違う気がするんだけど。いった意味でファシストは彼らが再定義しようとしている新語かもしれない。客観的視点を持てない連中には道理を説いても効果は無い。「正しいかどうかなんて関係なくて『一般人にどう見えるか』が重要な場合がある」って事を理解できない人が「右」にも「左」にも多すぎる(特に「行動!」って人たちに)。「客観的視点を持てない連中には道理を説いても効果は無い。「レッド」って昔の学生運動をテーマにした漫画読んでるんだけど登場人物が左翼界隈の奴等に似てるわ。こいつらも何時か反差別を抱えながら銀行強盗したり猟銃を盗んだりするんだろうか。2014年9月26日でた野間界隈の「どっちもどっち」という言葉の恣意的な使い方。どっちもどっちじゃなくて「同一原理である以上、どっちも同様にダメ」だと指摘されているということが理解できないお子様脳。2014年9月26日そもそも、なぜ安部首相は一部の人からここまで嫌われてるの?その理由を知らない。2014年9月26日あと、町山さんの「ヘイトスピーチは言論の自由では保護されない」という認識も間違いです。何がヘイトスピーチかは決して明確ではありませんし、ヘイトスピーチが表現である以上、言論の自由ときっぱり切り離せる問題でもありません。「ヘイトスピーチ」にせよ「在日特権」にせよ、本来は非常に微妙で複雑な問題を「(俺達は明確に分かっているから)規制しろ!」で安易にぶった斬り、権力に擦り寄るやり口こそが、野間界隈と高田在特会の同一原理であり「どちらも同様にダメな点」です。「言論の自由」の話が進んでますが、町山さんは私への反論で、「言論の自由」と書きましたが、実は私は「集会の自由・結社の自由・表現の自由」と書きました。範囲や対象が異なっています。最近見た中で一番笑った定義は、「差別デモに参加するヤツはネトウヨ」というのが。在特会、反レイシズム両方にいえるけど、それじゃウケないと思ってるから。センセーショナルでエンターテイメント的なものでないと客が集まらないって感じにしか思えない。誰が人の発言をヘイトスピーチと判定するんスかね?まさかシバキ隊?第三者機関の皆さん?それとも政府?いずれにせよイヤですわ。在特会は自分が気持ちよくなるために「朝鮮人死ね!」と叫び、カウンター連中は自分が気持ちよくなるために「安倍死ね!」と叫んでるだけなのにね。2014年9月26日ファシストを殺せ、と叫ぶ人々がファシズムの熱狂に一番近いように見えます。「サブカル批判(吉田豪さんとのやりとり含む)」を追加。在特会の行為を肯定はしないし賛同もしかねるが、韓国と韓国人の国家ぐるみの行動に対して、わが国である程度の反発が出るのはこれはもう不可避。すればガス抜きの意味でも、公然と見える化しておくためにも禁止などしないほうが良い。町山智浩さんと直立演人さんのやりとりの続きを追加。「C.R.A.C.公式アカウントとTOCOさん、町山智浩さんのやりとり」を追加。2014年9月26日ふと思ったんですが、しばき隊やそれに組する人たちって「差別しても良い人とダメな人」を切り分けてますよね。日本では大人にもなって安易に他人に死ねと言う人間は信用されないんですけど、朝鮮半島人には分からないかもしれませんがw。2014年9月26日うっかり筆を滑らせた町山さんをカウンター界隈が取り込もうとしたが、さすがにそこには乗って来なかった為、ネチネチした罵倒大会に移行。2014年9月26日ざっくり、秘密保護法が安倍政権を「ファシストと認定」した原因かな(日本共産党的には)。完全に無視される(あるいは存在すら気づかれない)と批判すら出てこない。すると、批判の存在は、野間氏たちの活動が世に知られて来ている事を意味する。それがサブカル叩きの正当化につながるのは、恐らく毛主席語録の論理と同じなのではないでしょうか(これは左翼という意味では無い。「社会党の逆を行けば常に正しい」と主張した西村眞悟氏など)。毛主席曰く、「もしも敵に反対されないなら、それはよいことではなく、きっと敵と野合しているのである、とわたしは考える。敵に反対されるなら、それはよいことであり、われわれが敵とはっきりと一線を画していることを証明している。「「そんなやり方では支持をえられない」という人」は「敵」なのか。言うのもヘイトでは在りますわな。2014年9月27日しかしいつぞやの都条例と同じ轍を踏んでるのだな。諌める意見を排除して暴走した結果がどうなるかなんてわかりきったものだろうに。2014年9月27日Xのひと「『くたばれ』がダメなら『吊るせ』だ。ひとり「そんなデモないです。2014年9月27日たとえばコレとか「死ね」とは言ってないんだろうけど、「死ね」と同じ意味だと思うんだけど。本来取り込むべき層を無知蒙昧と嘲笑し大衆からそっぽむかれ、自分達に近い立場の人間を思想が異なるからと痛罵する。これじゃあ死ねデモであろうともちゃんと許可する体制側の方が、よっぽど寛容で言論・表現の自由を保証したアンチ・ファシズムですよ。2014年9月27日もちろん「出自や身体を批判すること」はヘイトだろうけど、「死ね」や「殺せ」に近いことを表現しても「批判しているのは出自や身体ではないのでヘイトではない」って言われても納得できないと思う。2014年9月27日まぁ約70年前に決着が付いた「ファシストVS赤いファシスト」の焼き直しでしょ。2014年9月27日ざっくり言えば、マルコムXで行くか、キング牧師で行くか、という議論。50年前に答えが出てるもの。民族差別など経験したことのない日本人の活動家におかしな運動をさせずに、当事者の在日自らが反差別運動を主導していかないと行けないのでは。彼らは「キング牧師でいく」と言っておきながらやってることはマルコムXも真っ青のお下品な抗議だからね。そっからして反発を食らってるんだよ。Thoton:ざっくり言えば、マルコムXで行くか、キング牧師で行くか、という議論。50年前に答えが出てるもの。民族差別など経験したことのない日本人の活動家におかしな運動をさせずに、当事者の在日自らが反差別運動を主導していかないと行けないのでは。2014年9月27日ていうか、在特会が批判してるのは「外国籍なのに何世代も日本にいる」というその気になれば止められる「立場」であって「出自」でも「体質」でもないような。逮捕者やら重機やら何やら出しながら「自分たちは過激なデモなんてしてません」と言うのかカウンターは。ファシストなのにファシスト死ねだし、鏡とか見ないのかね。それはそれとして単に反警察なのが怖いけどね。「WASP以外は殺せ!」と主張しているKKKがヘイト団体なんだから、ヘイトに決まってますわな。_suna_:もちろん「出自や身体を批判すること」はヘイトだろうけど、「死ね」や「殺せ」に近いことを表現しても「批判しているのは出自や身体ではないのでヘイトではない」って言われても納得できないと思う。「出自や身体を罵倒するのはヘイトスピーチ」って定義しちゃうと「いえいえ、我々在特会が批判しているのは法的な立場です」って逃げられるだけだと思うんだけどその辺どう考えてるんだろう。俺はサブカルじゃない。いや、お前もサブカルだろ!の戦い。2014年9月27日Wikipediaより。これ、「KKK」を「しばき隊」に、「黒人」を「在特会」に置き換えたら、完全にしばき隊やないすかwww>最初の時点でのKKKは「黒人を懲らしめる」「躾け直す」という理屈で行動しており、必ずしも暴力行為を伴う訳ではないデモ活動などを基本としていた。2014年9月27日いやあもう、ホントにどっかで見たかのような情景描写ですな、これwww>だが次第に過激化し始めた彼らは白装束で街を巡回し、彼らが独断で決めた時刻以外に外出する黒人を鞭で叩いたり、夜中に「ナイトライダー」と呼ばれる馬に乗った団員が現れ、脅迫、暴行を加えるようになった。これに批判的な白人までもが敵として暴力を振るわれ、投票権を行使しようとした黒人が殺害される事件まで発生する。警察を敵視する、犯罪を行う(暴力)、合法に行われているデモを妨害する、不当逮捕だと騒ぐ、違法行為を反省しない、仲間を容赦なく攻撃する、思想に柔軟性が無い、活動資金を犯罪行為で捻出(生活保護詐欺とか?)。トータルでみると全体的に遵法(じゅんぽう)意識が凄く低いんだよなあ。2014年9月27日まあ俺も消費税とかに関しては安倍死ねカスくらいのこと思ってるんで、言う事自体は咎めないが、まあ公に批判としてやるための言葉としてはお行儀悪すぎるし、それと「チョン死ね」は別だからこっちはOKだってのは言い訳にしかならんわ。2014年9月27日ただ正直、安倍じゃなくて竹中平蔵あたりに言ってたら割と同意してたかもしれん。(その場合、民族がどうこうとかじゃなくて雇用問題だけど。反レイシズムの立場を変えるつもりはないが、サブカル批判と野間氏の吉田豪とのやり取りには引いた。2014年9月27日>当事者の在日自らが反差別運動を主導/散々地位向上運動やってたけど、WEBが普及し情報が溢れる中で、その運動の根拠が検証されるにつれ「虚偽が多く含まれている」ことが明るみになってきてて、ほんとはそこで間違いは自浄してかなきゃいけなかったのに、発言や行動様式が変わらんから、在特会のようなデモが起こってるわけで。事情を知るにつれ、在日朝鮮・韓国の方々と他の国籍の外国人を区別する根拠がわからなくなる。普通の外国人なんだから処遇も同等でいいと思うね。自身の選択で外国籍なんだから本望でしょう。「あべしね」擁護連中のデタラメさ加減を見るにつけ、「あべしね」擁護連中への逆張り理論の正当性の裏付けにしかなっていない。この手の運動家を支持されないのだよ。何が言いたいかと言うと、もっとやって早く自滅しろ。弱者アピールしてる人、あるいは弱者を守れアピールなんかをしてる人に限って、死ねって言葉を好んで使うよね。放射線や食品添加物の害が『あるか、ないか』ではなく『どれくらいの量なのか、他と比べてどうか』で考えるべきであるのと似ていると思いますよ。現首相への誹謗とマイノリティへの攻撃的言辞とを『どっちも同じ人権侵害だろ』で捉えるのは『基準を超える数値が一部で出たからあの県の作物は危険』というようなものでしょう。野間氏達は暴力を制御する自信があるだろうけど、「死ね」「殺せ」の運動の広がりを日本社会(欧米にあらず)許容するようになれば、容易に弱者への暴力に転化するよ。判っている癖に目先の運動優先。安倍ちゃんもファシストも金正恩も大嫌いだけど死ねとか殺そうとか思わなくなったな。死んだところで席空き狙いの2番手3番手が繰り上がるだけだから。問題だらけの為政者に替わる対抗馬を育成するのがめんどくさい連中が吠えてるだけでしょ。駄文かく私は多分極右。2014年9月27日やりあった結果、カウンターの方が吉田豪さんにイジられ「サブカルは敵だ」とか言い出してて多分あいつら差別とかどうでもいいんだと思う。放射能汚染された食品の話するなら在特会の言動は「基準値を大幅に超過したAという食品」、為政者への誹謗中傷は「基準値を超過したBという食品」くらいの違いですよね。結局どっちも破棄されるのは同じ。真剣に見入ってたら「お前みたいなのに関係あるか!」と急にこちらに振り返って罵倒されればそりゃ気分良い筈はない、って単純な話と理解したい。2014年9月27日あべしねは合法だけど、じゃあ在特だって合法じゃないの。2014年9月28日だって、本人たちは革命家気取りだもの。警察を敵視する、犯罪を行う(暴力)、合法に行われているデモを妨害する、不当逮捕だと騒ぐ、違法行為を反省しない、仲間を容赦なく攻撃する、思想に柔軟性が無い、活動資金を犯罪行為で捻出(生活保護詐欺とか?)。トータルでみると全体的に遵法(じゅんぽう)意識が凄く低いんだよなあ。学生運動真っ盛りの時代ならまだしも、今この現代で50も過ぎたいい年のおっさんが釘バット持ってドヤ顔でポーズ決めて「あべ死ね」とか、ロックこじらせて「キルファシズム」とか云ってる時点で革命家気取りのクソだろって話。2014年9月28日さらに言えば、共産党とかの粛清や告げ口や恣意的な裁判が無い安全な国でそういう事してんだから、反抗期のガキが親に罵声あびせてるのと変わらない。やりたきゃ中国みたいな国でやれって言うんだよな、本当に命がけだから。安倍さんに「死ね」とか「ファシスト」とか罵声を浴びせる人がその安倍政権にヘイトスピーチの規制を求めるという不可解。安倍政権がどんなかたちであれ特定の言論そのものを犯罪とする立法を作ったとしたらまず検挙されるのは自分たちかもしれない、というところに想像が及ばない。ぬるま湯につかりすぎて権力の恐ろしさもわからなくなっているのだろうな。「しょせん宝島である」の一言が全てだよね。語るに落ちるとはまさにこのこと。人の過去の職業をあげつらってるなら、あんた自身ははどんな立派な経歴の持ち主なんだかいってみろよゲスが。2014年9月28日こういった思想やスタンスは個人的な考えとして「嫌い」だが、表現の自由や言論の自由の観点で見れば一方的に規制するべきとは思わない。批判の仕方も間違えてはいけないな。「嫌い」であればどんなボロクソ言ったり私利私欲で貶めたりしてもいい。そんなわけあるまいし。2014年9月28日やってはいけない一線を越える場合ってのは、左右に関係なくありうる話。社会のルールと己の思想・信条との兼ね合いができないと、イスラム国のようになるし。自由があると思ってるんだよ。自分たちの主張を正当化し、他人の主張は禁止することに血眼を上げる。護憲といいながら憲法が掲げている「自由」という思想を全く理解していない危険なファシストの思想だ。味方を内ゲバで潰し、潜在的な味方にも噛み付いて敵にする。それを外から見ている一般大衆は距離を取り、孤立して先鋭化。何時か見た光景ですな。潰れるときは人に迷惑かけないようにして欲しいけど、ムリだろうね。ネットでのアングラな嫌韓の流れが一般に知られるようになってきた時に在特会が出てきたので、わからなくもないです。「差別はよくない」は最初からほとんどの国民に共有されている意識なので、しばき隊系の運動はあんまり関係ない気がします。安倍首相が左巻きの一部の人間達からやたらと嫌われているのは、安倍晋三氏が岸信介氏の孫で思想も似てるからでしょ。それが本当なら、出自に基づく差別そのものですよね。部落だから朝鮮だからと一緒。カウンター勢が「警察の犬」と従来左翼の一部から非難されて来たのを見ているので、この展開に乾いた笑いしか起こりません。カウンター勢が「警察の犬」と従来左翼の一部から非難されて来たのを見ているので、この展開に乾いた笑いしか起こりません。「政治運動における「死ね」」といえば、私は唯一神こと又吉イエス(又吉光雄)氏を連想します。又吉氏がどれだけ対立候補や時の首相に「腹を切って死ね」と非難しても、まともに批判される事はほとんどありません。又吉氏が本人の意向に反してネタキャラ扱いなのは、又吉氏は実際に暴力には訴えていない事もありますが、それ以上に当選にほど遠いからだと思います。又吉氏がこの十倍の票を取れば正面からの批判は増えるでしょうし、当選圏に入って来るなら尚更。それを考えれば、毛沢東氏がどや顔したのもわからなくは......うーん。ありがとうございます。それもありますが、カウンター勢の母体となった反原連のこれも念頭に置きました。又吉さんは、実際に暴力に訴えていない、というのはやはり大事だと思いますよ。あの人のファンの人って、わりと又吉さんの人柄の良さをほめる人が多いように思うので。収支報告をしているのを見ると、いろいろな意味で正直な人のように感じてしまいます。10倍の票を取ったら正面からの批判が増えるというのは同意です。傍から見て「おかしい」と思われているそもそもの原因は、「安倍氏ね」と言っていることに対してではなく、普段は「反ヘイトスピーチ」「ヘイトスピーチ規制しろ」を主張している人たちが、打って変わって、人に氏ねだのくたばれだのファシズムだぁだの言っている様。その一貫性の無さ、筋が通っていない無様さが説得力を失い、周りから理解されないことに憤り内ゲバで内部分裂を起こしたりと平和を望んでいるはずの人たちが中でぐっちゃぐちゃっていう様ですよ。2014年10月1日なんで、右も左も理性的なデモが出来ないんだろうか。肝心の「ヘイトスピーチ」「レイシスト」の定義が曖昧なのに堂々と「レイシストに対して死ねと言うのはヘイトスピーチではない」と発言してしまう愚かさ。文脈を捩じ曲げているのはどう読んでも@bcxxxだろう。前からちょっとオカシイとは思っていたけど、あの界隈って本当に頭のオカシイ人間で満ちあふれているんだろうか?味方を後ろから撃つようなことするなよ。在特会に勝てないだろ。「Wikipediaより。これ、「KKK」を「しばき隊」に、「黒人」を「在特会」に置き換えたら、」いや、まずなにより先に在特会がKKKだから。私ははねとんを愛しているのだ。閾値超えてるからどっちもどっち。反ヘイトの立場としては傍観者(特に有名アカ)の大岡裁きみたいな発言はむしろ害悪だと思うが。「安倍氏ね」はダメだよねー。安倍の首取るぞ!とか、安倍を完全殲滅するぞ!と言わないと。自分たちこそが打倒するんだという決意が怪しいんだよなぁ、彼らをそれなりに批判はしてるけどいい働きかけをしてるのも認めてるのだが。2014年10月4日プロテストが自己目的化した運動になっちゃダメですよぉ。それこそ、都知事選で細川勝手連やってたような連中と同じレベルに堕落するので。2014年10月5日こうやって「在特会もカウンターもどっちもどっち」「両方ダメだ」と市民に拒否されれば、在特会を否定するという目的は果たせるのだから、内ゲバを堂々と公開することは目標達成手段として正しいのかもしれない。2014年10月5日というか中間層とノンポリとサブカルとネトウヨと自民支持者と福島農業従事者と路線の違う左翼を敵に回しながら「在特会打倒」を政治的に実現するなら上述の方法以外ないと思うのですよ。町山さんのコレじゃないの?「とか言っちゃ在特会と同じだってば。大多数の人の支持は得られないってば。政権を本気で変えたいなら大多数の支持を得なきゃならないでしょ。」←大同団結って距離をとってる人の常套句ってイメージがあるよ。別に汚い言葉を使ったっていいじゃない。それがその表現者の精一杯の表現かつ、見つけることのできた唯一の相手の弱点なんだから。それを聞いて同意したり納得する人はほとんどいなくて、大半は関わりあいになることすら避けるだけで。支持政党の違いで政治敵対者をぶっ殺した例なんぞいくらでもあるんで、安倍死ね安倍吊るせデモが、誰の尊厳も傷つけてないというのは単純に不見識だよ。2016年6月9日どんなに「死ね」を正当化したくても第三者には伝わらないだろうな。結局、属人性とイデオロギーで法を人為的に解釈して居るのが、ヘイトと叫んでいる。オツムが良く無いか、犯罪者にヘイトと言うの武器を持たせた。2016年10月3日コメント欄の最後にヴォルテール野郎がわいてるの笑った。町山さんと野間易通氏が揉めたなんて初めて知ったが、町山さんの主張は俺のそれとほぼ同じであり、驚いている。為政者になると基本的人権が保護されなくなるということを初めて知った。