前回の答弁は、人件費は含まないという答弁だったから、そういう内容の流れの中で何で赤字になるのかという西岡委員の指摘です。人件費を含まないのに赤字になるのかという御質問でよろしかったですか。人件費にたくさんのお金がかかるんであれば、それは生活費の方においてではなくて、事務費の方で赤字になります。トータルとして、陳情書の中身については、ケアハウスわらべ苑は240万円の黒字ということで載っているでしょう、トータルとしては。そこの中で何で給食部門だけ赤字という表現が出てくるのか、そこを知りたいわけです。それを市が認めて文書の中にうたっているわけだから。これはどういうことなんですか。おっしゃるとおり、それは別に給食部門だけがという捉え方ではなくて、もちろん事務費全体として捉えるべきではあるかと思います。さっき西岡委員の方から資料を提示してほしいということで、ちょうど昼になっているので、先ほどの資料を出してもらって、なぜこれになったかをはっきりしてもらわないと、私たちは何か言っても同じなので、そうしてもらいたいと思います。先ほど指摘した資料が出てこないと、審議も進められないので、昼食休憩中に探しておいてください。論議しておいてください。この中で出てくる第1回理事会においてということが書いてあるんですね。第1回理事会の中も見ないと議論できない。申しわけございません。理事会の議事録については、これは社会福祉法の中でも閲覧できる権限が非常に限られておりますので、我々の方から開示することはできません。開示できる部分については開示するという積極的な姿勢をお願いします。実は、今、資料が出ないと、先ほど言いましたが、進行もなかなかできにくいところがありますので、議事の都合により休憩いたします。2時に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。西岡委員より要求のありました資料については、お手元に配付しておきました。陳情及び所管事務についての質疑を続行いたします。午前中の委員会におきまして、西岡委員から御請求がありました資料について、今お手元にお配りしておりますけれども、今回敬人会から出されました改善命令に対しての未改善項目についての報告につきましては、理事会の議事録であるとか、理事会に関する決算状況の書類とか、かなりそういったもの全体が含まれておりました。いった議事録等につきましては公開できない部分もございますので、今回特に給食費のことがこれまで話題になっておりますので、この部分について抜粋したものであることを御了承いただきたいと思います。その給食費につきましても、ほかのこの資料につきましてはわらべ苑以外の部分も出ておりますけれども、わらべ苑の部分だけを抜粋したことを御了承ください。それから、さらにちょっと御説明を申し上げますと、先ほど給食事業について、法人の側が赤字であるというようなことに対して、市がそれを追認をしていると、その事実に基づいて市が指導しているという趣旨の御質問があったかと思うんですけれども、こちらの添付しました下に14ページと書いています給食事業について(H28年度総括)というところを見ていただきますと、わらべ苑厨房につきまして、収入額、これが入居者から受け取っております生活費でございまして、さらにここに支出としまして食材費、人件費、それからその下に一つ挟んで水光熱費というふうに書かれております。これを見てもわかりますとおり、この当時の法人の理解としましては、人件費をこの生活費で賄うという前提のもとにこの事業が、給食事業が赤字になっているという判断をしているということでございます。それにつきまして、市としまして、その辺の精査がきちんとできず、先ほどのような文書になっておりますことにつきましては、改めておわび申し上げたいというふうに思います。この給食事業につきましては、実際には平成30年4月から委託されておりまして、我々としましては、現在この人件費については生活費で賄うべきものではありませんと、事務費で賄うべきものですということを法人側にも伝えておりますし、先日、1月において監査に入った際もその旨指導しているところでございます。今説明があって、いわゆるこの熊本市からの指導については、この法人からの計算、これを信用してそういう形で出したと。これは誤りであったということで今おっしゃいました。ここ委員会3回ぐらい入所者の方が来られて、もうこの間の説明でも体を壊して病院に入っていたと。病院の飯はうまかったと。帰ってきたらもう冷えた飯で、魚もにおいがするということをおっしゃっているわけです。その前段でこういうことのやりとりがあって、そして市が指導した。それに従って理事会で決定し委託をしたと。これは熊本市の責任というのはあるのではないですか、やはり。いう資料をもとに議論されて、結果としてそういうふうになったわけですから、本当に重大な問題だというふうに思います。それについてはいかが考えられているんですか。確かに当時生活費の中に人件費が含まれるといったことによりまして、さまざまに法人の方が経営改善に取り組むといったことで模索をされていた中、そういったことは本当に反省をしているところでございますけれども、経営改善の中で、給食事業につきまして、その手法、委託なのか直営なのかという選択は法人側にももちろんあります。確かに委託によって、冷たいとか、あるいは好みに合わないとか、そういったこともあろうかと思いますけれども、そういったのはどちらかといいますと、委託が悪いということではなくて、そういう委託の中身ではないかなというふうには考えております。意見交換しましたときも、やはりみそ汁は温かい方がいいとか、そういったことにつきましては、しっかりと法人側も聞いておりますし、こちらの方もしっかり食の改善といいますか、そういったことはこちらの方も指導をしているところでございます。いう話が出る前は、施設内で調理をして、非常に利用者としては満足されておったわけですね。わらべ苑自体は、トータルとしては黒字の決算になっているという資料をいただいております。きょう出された資料では黒塗りでわかりませんけれども、金額は載っていないけれども、施設ごとに見れば黒字ですよね。いうことではわざわざ給食だけ取り上げて赤字だということをして、市もそれに乗っかって改善しなさいというのはおかしな話で、そして、今おっしゃったように委託、直営は関係なしに、委託の業者次第だということではないと思います。独自に私の方で入手した資料を見れば、今受けている業者がいいのかというとそうではないんです。今受けている業者もこの資料を見れば、現地で調理をするということで決まったという話を聞いております。この資料もそっちの方に提示をしてあるから見ているはずという話も伺いました。前回やりとりしました金額の問題ですけれども、当初800円。そのときは、落札した時点では600円そして、前回のやりとりは750円だということで聞いておりました。いうことで実際委託契約が750円だったということで確認をしたということで、執行部の方はおっしゃっておりますが、私が聞くところによると、800円から変更したということは利用者にも説明をしていないし、結果として750円ということで前回おっしゃったわけですけれども、委託契約が750円ということになりますと、一覧表で一番安いところではないところに入ってくるわけですね。監査されていると思いますけれども、当初のいわゆる理事会の決定は800円。どこの理事会で750円に決まって委託契約を結んだのか。その辺、私たちはわからないわけですね。理事会の中で、記録は持たないし。委託契約は750円と。750円は前回でした。結果としては、委託契約は750円ということで前回はおっしゃったわけですから。その辺はいつ、多分監査されていると思いますから、何回目の理事会でそのように変更になったのか、つかんでいらっしゃると思います。確かに委員がおっしゃるとおり、理事会で複数の業者をいわゆるプロポーザル的な形で比較をしたときの数字と、実際に契約をした数字というのは違います。この件につきましては、我々の監査の中でも理事会で承認を受けた事実というのがございませんので、法人に対してこの理事会のときの金額と実際に契約をした金額がなぜ違うのかといったことについて、現在詳細な報告を求めているところでございます。契約書上につきましては税抜きの750円ということで、実際に最初の重要事項説明書で書かれた3食800円というのと数字も違いますし、朝、昼、夜の内訳も違ってまいりますので、このことについては、入居者に対しまして重要事項の変更が必要だということで、こちらの方も法人に対して指導をしているところでございます。いう場合は事後報告でいいんですか。重要事項については、やはり利用者の方々に説明をし、同意を得た上でやるとか、普通そうではないんですか。それを決まった後に事後報告と、それを報告しなさいと、順番が違うような気がするんです。委員御指摘のとおり、これは事後報告ではなくて、事前に説明が必要な事項と我々も理解しております。現在の指導としましては、すぐにこれはもう変更するということについて、入居者の方に対して説明をして同意をとってくださいという指導をしているところでございます。今のところなんですけれども、要するに熊本市も重要事項説明に反していた取り扱いだったということを認めるのであれば、何回もここの委員会で話しているように、この軽費老人ホームは条例に定められた、そこに設置規定がある施設なので、やはり条例に反する行為をしているということは、ここの施設の運営というのは極めて不適切、悪質ではないかというふうに思うんですけれども、そんな認識はお持ちですか。今申し上げた本来重要事項で事前に説明すべきことをしていなかったという事実につきましては、もちろんこれは違反行為でございますので、その部分に関して、そのほかの指摘事項も含めまして不適切な部分があるかと思います。不適切な行為を繰り返しているという実態があるので、私はやはりそれは今から向こうに説明を求めるとか、こうしてくださいというそういう改善だけではなくて、やはりこの施設がいかに条例に反するような行為をやっていたかということを一つは事実としてきちんと確認をするということが大事だと思うんですけれども、その点はそう確認されているわけですよね。1月に定期監査にも入っておりますし、そういった不適切な事項について確認しております。不適切ということで私たちも認識をしますので、そこは共通認識ということで話を進めさせていただきたいと思います。そこに関連するところなんですけれども、一つは今いただいた資料で、陳情書に何か資料がついていたのでそれをちょっと見ていたんですけれども、何か資料の1って陳情書に書いてあるものが、どうも今配られた資料の2ページ目の資料ではないかなと、今見て。これで見ると、陳情者の方から出されている資料の1というので、わらべ苑の黒字は240万円と書いてあって、この2ページ目のところにもその黒字額がきちんと書いてあるわけですよね。不思議なのが、黒字の施設なのに原因分析ということころで、例えばあいている部屋を埋めるというのはわかりますけど、何か突然またここに給食事業だけは赤字なのだというふうに取ってつけたみたいに。普通は黒字の施設というのは黒字だからいいよねというふうに評価をするのが普通なんですけれども、黒字施設でありながら改善が必要ですということで、給食が赤字なんだということを書いてあって、そしてまた次のページから後に、詳しく給食事業について改善が必要だということをくどくど書いてあるわけですよね。この人件費というのを、次の14ページのところにあるように、皆さんから集めた給食費と差し引きにする経費には普通加えないですよね。私がもしこれをチェックした人だったら、「あら、いや、これは別だよね」というふうに気づくはずなんですよね。皆さんがこんなにしてきょう資料に出されたということは、多分当該の施設から上がってきた、法人から来たときに、担当の職員とか、あるいは担当の課とか、担当の部署でずっと見ていきながら、そして最終的にはさっきの改善文書にあるように、市から法人がこう言っているからこんな改善が必要ではないかということを市が出したと思うんですよね。ここで人件費が含まれて赤字になっているという資料が出されながら、なぜ担当のところも、次に見たところも、次のところも、ずっと部局まで審査をしながら、誰もこのことのチェックを、議会でこんなふうに問題にならなければチェックができなかったのかについてどうなっているんですか。普通は私でも気づくと思うんですよね、見れば。確かに生活費の中には人件費が含まれない、これは事務費であるといったことでございますけれども、給食事業を考えた場合に、食料費や光熱費、または人件費が当然事業としてはあるということの認識から、こちらの方には収入の方には食料費、生活費しか入っていないといったことでございまして、完全にこちらの方は見落としていたということで深く反省をしているところでございます。言いたくないんですけれども、報告が上がった時点での報告書の中では700万円の赤字ということですよね。前回の委員会で人件費は含まないとしたときに、人件費を差し引けば簡単に計算してあるんですけれども、1,000万円の黒字になるというような見込みをされているんですよ。給食費、生活費の中に人件費が含まれたままの改善命令というのを出されているとしか私たちは認識できないんですよ。そこはやはりきちんとすべきではないかなと思うんですけれども。結局給食の委託に切りかえられたという。改善命令を出す時点での中身が大事なことなんですよ。その点、わかりながらやったのであれば、もう悪質だと思います。わからないでやったのであればあれですけれども。今の問題に絡んで、陳情書の1ページに具体的にこの問題について、人件費の問題について、市の方に問い合わせされているんですね。ところがそのときは、人件費を含むと、このような回答をされているのではないですか。この問題はずっと以前からやりとりがあっていて、厚労省と見解が違うということではなかったでしょうか。今ここで初めてと言われるけれども、以前からこのやりとりをやっていたのではないですか、現場の方と。確かに平成29年の夏くらいだったと思いますけれども、そういったやりとりはあってございます。方には相談があっておりまして、そういった改善命令での指導等の相談が介護事業指導室にあっておりましたので、そのときに軽費老人ホームの担当ではない主査の方にお尋ねがあって、一般的な回答をしたといったことで聞いてはおります。誤解をしてこういった事態になったということは、深くおわび申し上げたいと思いますけれども、その軽費老人ホームのこの件については、何度も担当者の方には含まないよといったことで正しく回答させていただいておりますし、給食の委託の理事会の前には、正しく回答したというふうに認識はしております。この陳情書の下の資料ですけれども、これは29年8月にこういう質問をされております。7月の熊本市から出した文書ですね。これは7月、こっちが先で、こういう裏の文書で出されている。その後にこういう問い合わせをしたけれども、同じように人件費も含みますよという回答をしているわけですね。いうことは、この時点でも同じ認識をされているということになるわけですよね。最近いろいろ問題になったものだから、今そういう話をされるけれども、当時は一貫して、人件費もこの生活費に入るということでずっと通されてきたということは間違いないみたいですね。これはあくまで陳情書を出された方が書かれたものなんですけれども、指導監査課の何々の発言には、生活費には人件費も含まれるとの明快な答えはありませんでしたと言っているんですよ。そこで人件費は含まれませんという答えを出しておけば何ら問題が起きなかったけれども、明快にそこでは答えがなかったということですよ。理事長寄りの釈明に終始されておりましたというふうに書いてあるわけですよ。そこは人件費は含まれているというような認識を持たざるを得ないような言動、発言、そういうのがあったのではないかというふうに私たちは思っているわけですよ。今委員御指摘のとおり、市の担当の職員が生活費の中に人件費も含まれる旨の回答をしていることは事実でございまして、それによって法人の方が生活費の中に人件費が含まれるというふうな解釈をしていた時期があったことも事実でございます。先ほどちょっと課長の高本が申し上げましたとおり、ちょっと班が違って申しわけないんですけれども、実際にケアハウスを担当している班に対しての問い合わせにつきましては、含まれないという返事はしておりますものの、そこが本当に申しわけないんですけれども、同じ課でありながら担当が違うところでの情報共有というものがなされていなかったために、2通りの回答が存在してしまったということでございます。まことに申しわけございません。この熊本市からの文書、それから市への問い合わせ、こういうやつが積み重なって理事会で委託をするということで動き始めたと。いうことが一貫しているわけですね。非常にこれは問題だというふうに思います。これは間違いだったということで先ほど冒頭話がありましたけれども、これは指導監査も関係するし、高齢介護福祉課も見ているわけですね。指導監査課がまず指摘し、そして高齢介護の方で文書を出したわけですから。その辺の熊本市のチェック体制はどうなっているんですか。2つの課がチェックしているんですよ。指導監査課の方の見解はいかがですか。指導監査の通常の年に1回行います監査におきましては、ガイドラインと重点項目についてを監査で見ております。今年度入りました監査につきましては、私どもと所管課であります高齢介護と合同で入りまして、私どもは先ほど申しましたガイドラインに基づいて監査を実施したところでございます。今年度の監査とかだけではなくて、この問題について、この文書について、結局多くの個別指導事項がありますよね。結局個別事項16番で長い文書をつくられてやっているわけです。これは指導監査課の方でこういうふうに改善しなさいということを指摘した、その中身を高齢介護福祉課が発送したという文書の流れになっていて、指導監査課としては、こういう(16)の個別指導をこうやって書かれているわけですから、これを書くときにそういうチェック機能が果たせなかったのかという質問をしているわけです。この発出文書につきましては、これまでの法人とのやりとりの流れからこの文書が作成されているということで認識しておりまして、今回のこのような問題になるまではちょっとそこまでの把握はできませんでした。指導監査課というのはプロですよね。プロだからこういう間違いをしてはいけない職場です。確かに中村さんがそこに当時おったかどうかわからないけれども、立場としては指導監査課は局直結ですかね、という組織ですよね。ここが法を理解しないでチェックができるかということです。そこをちょっとお尋ねしたいと思います。指導監査の私どもが見る内容というのが、基本的にガイドライン等で決まっておりまして、それに基づいた監査を実施するということで、業務の詳細等につきましてはわからない点もございますので、そういったところにつきましては所管課にお尋ねしながらの監査ということになっております。この文書の流れでいきますと、この個別事項16番は指導監査課がつくった文書という位置づけになるわけです。これはいわゆる指導監査課がこういう指摘をした、だから介護福祉課としてはそれを法人に文書で出すということだから、定期的なやつとか、決まったやつをするだけではなくて、この文書は指導監査課がつくったのではないですかということをお尋ねしているわけです。改善命令につきましては特別監査ということで、所管課がメーンになりまして、その中に指導監査課も入りまして特別監査を実施しております。その中で指導監査の方といたしましては、法的な見解ですとかそういったところを述べさせていただきながら、その回答をつくらせていただいたところでございます。この個別事項の16番というものの起案はどこがしたんですか。起案は高齢介護福祉課の方でやってございます。確かに指導的な文書ではあるけれども、何か指導監査課がよくわからないとかそんなふうに言うものだから、担当されている高齢介護福祉課が起案されているのであれば、一番の現状のわかっていらっしゃる課なので、本来ならばさっき私たち議会の方から指摘をした給食事業のお金の収支の考え方についても間違った見解にはならなかったと思うんですよね。要するに給食事業について、法人の方としては人件費も含めた形で赤字なんだから、改善事項に含めてとにかく改善しないといけないと思っていると言ったときに、本来の流れでいくならば、熊本市の方が、おたくはそうしているけれども、本来の基本的な考え方はこうですよということで、そこで是正がされれば、今回みたいな問題にならなかったと思うんですよね。結果的にはそれがなされないまま、先ほどから気づきませんでしたとか、チェックができていませんでしたということで結局来てしまって、この指導の文書が通達として出されるに至ったという結果になっていると思うんですね。いうことは、さっき西岡委員の方からもおっしゃったように、やはりこの29年7月14日に法人に対して出されたこの通知文書の特にこの個別事項の16番の指摘内容については、もともとの根拠だった給食事業は赤字ですよという考え方そのものの論拠がないわけだから、間違っていた論拠でもってさっき甲斐部長がおっしゃったような他の施設と同様に委託に切りかえるなどの措置を検討すべしというふうに指摘されている。この点については事実誤認に基づく指摘になってしまっているわけでしょう。行政には行政実例とか、何々の法解釈という立派なマニュアルがあるではないですか。そのときどうして生活費の項目を見なかったのか。そんなのちょっと考えにくい。今のを回答もらっていいですか。今の件につきましては、委員御指摘のとおり解釈を間違って指導、間違った前提に基づいてこういった通知文書を出しているということについては、もうそのとおりでございます。解釈ではなくて、ちゃんと先ほども言いましたけれども、行政実例とか何々法解釈とか、きっちりとマニュアルがあるんですよ。ごめん、今ちょっともう一つ、今の続きがあった。私が言いたいのは、今はっきりと個別事項の16番の中身の特に給食費の民間委託の方向にすべしというふうにおっしゃった指摘については、もともとの根拠が間違っていたから、間違った根拠での指摘になっているということを認められたわけです。それだったら、この16番の通知内容というのは撤回すべきだと思いますよ。間違った根拠で出した文書が公で残っていけば、もうずっと間違っていますからね。ほかにも問題はあるかもしれません。私も疑問点はたくさんありますけれども、少なくともこの出された通知文の16番の指摘事項というのは、根拠がないというのをはっきり今答弁されたわけですから撤回すべきです。根拠が間違っていたのでこの文書をということですけれども、それにつきましては、先ほども追加で差し上げました資料には生活費に人件費を含めた形でございますので、この16番のことにつきましては、また検討して対応したいというふうに思っております。いや、検討するではなくて、根拠が間違っていたというふうに甲斐部長がおっしゃったんだから、間違った根拠に基づいて出した通知は、そんなうその根拠で出したものを検討するなんて、それはもう撤回すべきだと思いますよ。なければおかしいですよ。発言は委員長の許可を得て行ってください。待って、今のはちょっと回答もらわないと。それが違うことになる。要するにあの文書で解雇された者がいるんだから。間違いを認めているのに撤回しないでしょう。給食費につきましては、人件費を生活費に算入するというのはもう間違った考え方ということで、それを前提に経営をされているという、法人もそういう考え方を持っておられたということでございますので、ただ、指摘の内容としましては経営改善をしてくださいという指摘ではございますし、それにつきまして一つの方法というふうには理解しております。先ほどからの御指摘がございますので、この給食費についてはこの生活費でもって人件費はそこに算入をしないんだと、それに基づいて経営改善をやってくださいというような趣旨のことで改めて指導はしたいと思います。いや、それをなさるのはそれはそれでしょうけれども、その前に、この出されている通知文が結局間違った解釈に基づいたものによって出されている通知なんだから、そこにかかわって該当する部分については訂正すべきですよ。要するに赤字でないものが赤字だという説明がなされて、もともとこのわらべ苑は黒字であったにもかかわらず、もう給食部は赤字だ、赤字だということが強調されて、それが市に上がって、市もそうですねということになって、だからほかの施設と同様に委託に切りかえるなど措置を検討することという指摘をしているんですから。赤字ではなかったらこんな指摘しなくてもいいでしょう。ここの部分だけでも、「他の施設と同様に委託に切りかえるなどの措置を検討する」、これは要らない部分でしょう。それは空き室を埋めなさいとか、それはやはり施設がある以上は、空き室があったら経営上大変でしょうから、埋めるのは当然だと思います。間違った考え方に基づいて出された、黒字だ、赤字だということを間違っていたという根拠が崩れたわけですよ。赤字ではないなら、別にそんな委託にする必要ないわけですから。これは絶対修正が要りますよ。なかったら、これは問題になりますよ。何かちょっとだめですよ、こんなことしたら。事実として、我々としてその事実の誤認があったものについて修正はいたします。誤認があったから、委託に切りかえるなどの措置を検討せよといった部分が誤認に基づく方針だから、ここが問題と私は言っているんですよ。検討するなら、ここについてこれは誤認に基づく指導だったということをきちんと述べていただいて訂正すると言っていただかないと、ここが一番大きな間違いなんですから。