それで、こういう流れがあって、実際現場で調理をされていた方が実は首になっておるわけですよ。ここで働いていらっしゃった方が。いうことも起きているわけです。市がこういう文書を出して、市がこういう見解を出した。赤字だからということで、そこで働いておった人は首切りにあっているわけですよ。いう影響が出ているんだから。非常に僕は責任が重いと思う、こういう文書、こういう理解というのは。今現在、入居者の方がおいしくない冷めたやつを食べているということだから、本当に当初この辺をきちっとチェックをし、これは間違いなら間違いということをやはり指摘しなかったからこういうことになっているわけですよ。考えてみれば、どうも法人の方からこういうやつをやってくれと言われたのではないかというような疑いが出てくるわけですよ。一貫しているから、ずっと。その辺についてはどうですか。法人の方からそういった要請があって出した文書ということではございません。この文書につきましても熊本市の方で出した文書でございますし、ただ委託というのは、あくまでも直営か委託かというのは、その給食の調理の一つの手法でございまして、それについて必ずしも我々が強制できるものではないし、もちろんアドバイス的なものは当然あるかという部分もありますけれども、ただ手法について、あくまでもこれは法人の判断で委託にした。それが確かに法人が委託に判断する材料の一つとしてそういった部分があったことについては否定はしませんけれども、先ほど言いました修正という部分につきまして、そういった事実誤認については修正をした文書を出すというふうにお答えはしたところです。出発は法人から出されてきたやつをチェックできなかった、そしてそれを追認する文書を出した、問い合わせにも間違った回答をした、ここが出発点ですよ。その結果、いろいろな問題が起きてきているという流れになってきているわけですから、そういう意味では、きちっとやはりこれは間違った見解だったらこれは訂正すべきですね。我々の間違った見解につきましては修正をいたします。30年度になって委託をした場合においても、人件費については含まれない旨、生活費の中には含まれない旨法人には説明をしておりますし、実際この前の定期監査においてもそういった旨を指導しているところでございます。訂正をされても、もう恐らくもとに戻すということはなかなか難しいと思います。入所者の方たちはやはりもう冷めた御飯を食べざるを得ないという状況が続くかもしれないけれども、なぜこういうことが起きたのかというここに至った検証というか、これはやはりきちっとやっていただきたいです。このように我々が解釈を間違ったお答えをしたことで起きたことでございますので、なぜこのようなことが起きたのか、先ほど委員長からもマニュアル等があるはずなのにというような御指摘もいただいております。それにつきましては検証をいたします。今委託をされておりまして、利用者の方が説明に来られました。社会福祉法の78条だけは言ってくれと。社会福祉事業の経営者は、常に福祉サービスを受ける者の立場に立って良質かつ適切な福祉サービスを提供するよう努めなければならないと書いてあると。入所者の方はこれが今実現できていないということをしきりにおっしゃっていました。いう流れがあって現在委託をされて、実態としては本当においしくないと。これがその後いろいろな指導をしていますと言うけれども、本当に変えられるのか、そういうサービスが提供できるように変わるのかというのが利用者の一番の問題なんですね。そこを一番考えていらっしゃるんです。それに向けてどのようにされていこうと考えられているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。本当にこういったケアハウス等、高齢者がついの住みかとして安心して心穏やかに暮らしていきたいと願って入られた施設だというふうに思っております。いう中、こういった給食の問題とか法人に対する不満等もこちらの方も聞いておりますので、しっかりとそういったことがないように、今後も引き続き指導等をやってまいりたいというふうに考えております。先ほどの通達については、間違っている点について、今後きちんと正しいものを出していただくということですので、きょうの委員会で指摘した点をきちんと踏まえて、やはり本当にこの間違っていた部分が現場でも是正されるような通知というのが必要ではないかなと思います。それと、今、西岡委員がおっしゃったように、やはり社会福祉法人というのは本当に社会福祉の理念にのっとって、そこの法人あるいは各施設が運営されていかなければならないのに、何かどこかで経営効率一辺倒で、入所者の方々の声に耳をかされないような状態があったのではないかなと思ったんですよね。きょうの陳情書をこうやって見ていたら、先ほどの私たちがもらったのは黒塗りだからよくわかりませんけれども、ここにうっすらとあるものを見てみると、やはりここの法人の問題点は、例えばかなりの施設数がありますね。黒字の施設が半分ぐらい、そして赤字の施設が半分ぐらいでこれは拮抗しています。ここの黒字、赤字を精査すると、施設部門では施設運営においては両方足して引けば、ここちょっと小さい数字ですけれども、差し引きは黒の方が大きいんですよね。いうことは、ここの法人の施設は空き室がありながらもそれぞれに頑張って運営に努力をなさっておられるというふうに私はちょっと拝見したんですよね。ところが、一番下のところの小さい数字ですけれども、法人本部の運営のところでかなり大きな赤字があって、何か結局は黒字の施設、赤字の施設があって、施設総体では黒字であるにもかかわらず、法人本部の余りにも大きな赤字のためにやはり法人運営というのは厳しいという実態があると思うんです。熊本市が本当にやはりこの法人全体をいい運営に持っていこうとして指導監査をして指摘をなされるのであれば、法人本部に余りにも大きな赤字があるということについてやはり改善をしなければ、どんなに細かな1施設が黒字だ、給食費が赤字だということばかりをほじくるように言っても、法人に四、五千万円も赤字があったら、それはもう給食費の赤字、黒字の話ではないですもの。これは私、ちょっとちらって聞いたところでは、ここの法人の専務的な理事長なりなんなりそういう専従者の方たちのすごく高額な法人からの報酬もあって、普通だったら、会社経営が赤字になったら、まずは経営者が身を切って自分を律して経営改善に努めていくというのが普通よく考えられるけれども、ここは自分たちはそこは手をつけずに、そこら辺の施設の1個1個をほじくるように、赤字だ、黒字だ、ここが問題だと言って、そして、それをしたからといって大した黒字には改善しないわけですよね。本体の一番大もとのところを改善しないと。それは私たちはここの陳情書を見ている範囲でしか詳細がわかりませんよ。指導監査をなさっている熊本市とか、やはり常日ごろ法人やら施設を見ておられるところは、そういうのはやはりそこの運営を見ていれば一定はわかると思うんですよね。そのときに、やはりもちろん法令に基づきながらやることではあろうと思いますけれども、物事の本質、どこに問題があるのかを適切に見きわめながら、法人なり施設なりの改善方向はどうあるべきかということを、大所高所で熊本市が指し示していくという役割を果たしていかないと、入所者の方も何か不満がいっぱい、そして運営を見ておけば何かぐじゃぐじゃみたいな不満ばっかりです。これは陳情の方が来られてからもうやがて1年たっていますよね。私たちも毎回委員会で取り上げて、少しでも是正されればと思って、是正されたり、あるいは市からの適切な回答があればよかったねというふうに言いたいと思って議論してきたけれども、いまだもって今回も陳情に来られたように、まだまだ是正にはほど遠いというふうな声を聞いていると、やはり市がどんな指摘事項をやって法人やら施設が適切に運営されているかにかかわっていく、そのことの役目が私はすごく大事なのではないかなというふうに思うんですよね。陳情から見る範囲でしか私はわかりませんけれども、やはりそういうところをきちんと見ていかないと、なかなか問題は改善されないと思います。一つは、陳情書の2枚目のところに、利用者の立場に沿わない法人運営の不適切な事項ということで、また何か小さな字で資料がついていますけれども、前回の12月議会のときだったかな、何かそのときの文書なのかなと思って拝見したんですけれども、要するに市の相談記録ということでつくられています。これはだから、陳情の方は市がつくったんでしょうか、法人がつくったんでしょうか、わかりませんけれどもと前回おっしゃって、そのときは市の方から、いや、これは市ではつくったものではありませんというふうに回答があって、ということは、法人の方でつくられたものなんだろうなと思うんですけれども、私がこれですごく問題だと思ったのは、熊本市の何か見解として、ここで書いてありますよね。熊本市が、例えば、1施設長の解任とか、2が理事とか評議員の解任とか、架空給与の返還命令とか、字が見えますけれども。仮に向こうの法人がつくった文書であるにしてもこういう方針を市が持っていたんですか。法人に対する監督権限を市はお持ちですか。お持ちのところが答えてほしいんですけれども、いかがですか。この記録につきましては、市でつくったようなことはないと思っております。その当時、頻繁に御相談がありまして、相談があれば一般論として法的な観点から説明はしますけれども、この記録にあるようにどこをどうしなさいというふうな説明はしていないかと思います。いろいろなやりとりがありまして、該当される方につきましては、勤務時間等の問題ですとかそういったのがありましたので、施設の方が本人にきちんとした業務に従事するようにというような説明はしたかと思います。それができなければ、こういったことがあるんではないでしょうかというような説明をしたのではなかろうかというふうに考えております。さっきの社会福祉法人の許認可とか指導監督権限というのは市が持っていて、担当は指導監査課ということでいいんですか。上野委員のお尋ねの2ページ目かと思いますけれども、この資料は先ほどおっしゃいましたように市が作成したものではありませんし、ここに書いていますような施設長の解任を勧めるようなこともまず熊本市の方ではやってございません。所管は高齢介護福祉課になります。その社会福祉法人施設の全体的なものはどうなの。社会福祉法人の所管につきましては、一番それぞれそこの社会福祉法人が実施している事業によって所管課が異なってまいります。この敬人会につきましてはわらべ苑というケアハウスの施設を最初に設立して法人をつくりましたので、高齢介護福祉課の所管という形になります。複数の事業を持っている場合には、先にどの事業を始めたかによって所管課が決まるというふうになっております。確認なんですけれども、今の高本課長の方からおっしゃったように、要するにこの2ページ目の早々に法人としての自浄作用を発揮すること、そうでない場合は、1施設長の解任、2理事、評議員の解任、3架空給与の返還命令と書いてあるんですけれども、これは要するに市の考えって書いてあるんですよね。今市の考えではないというふうに答えられたんですけれども、でも、そうであるなら、市が思ってもいないことを法人が自分たちの内部の文書に勝手に書いて、陳情によればそれをもとにして施設長の解任を決定したと書いてあるんですけれども、何か施設長を解任するのにこういう間違った市の見解を使われたら困りますよね。これ、市からすれば悪用ですよね。これは法人に対して、こういうことを市は見解として述べていないから、法人内でこんな市として考えてもいないことを勝手に文書に書いて出されたら困るということを言わないといけないのではないでしょうか。なければ、もう悪用されますよ。言ってもいないことをプリントに書いてあるわけだから。この間陳情の人がぴらぴらってしていたということは、それが何かで配られているわけでしょう。いうふうに使われたら困るでしょうね、市が言ってもいない、考えてもいないことを法人内の何かの文書に書いてどこかで配られているという、これ、重大な問題だと思いますよ。こんなことを許していたら、これから先も、この件に限らず、市が言ってもいないこと、やってもいないことを勝手に個別に書いて、市はこう言っていますからなんてうそばっかり言ったら、そんなことされたら困るでしょう。確かに市が思ってもいないようなことを外に出されるというのは本当に危険なことでもあります。流れの中で、2ページ目のこちらの方に解任の相談記録で、ちょっとお名前も載っておりますけれども、この方の御相談が市にあったことは記録として私も拝見しておりまして、先ほど中村課長も申しましたように、やはり8時間勤務をしていないとか、そういった相談があれば、きちっと8時間勤務するように指導しなさいとか、あるいは、施設長としては8時間勤務が要るんだけれども、それが難しいのであれば、ほかのことも考えないといけないのではというふうなことも助言をしたのではないかなと判断しておりまして、これだけを見てどうこうというのは、なかなか判断が難しいかなというふうに考えております。いや、でも、いろいろ事情があって御相談を待っていたかもしれないけれども、市の見解としてこういうことが勝手に書かれているということについては、この部分だけでも削除してもらわないと、不適切だと思います。何かそうしたら市役所が悪用されますもの、こんなこといいですよなんて。熊本市としてこういった指導はしていないということですが、これは法人が作成した文書ですので、我々としてこれは事実と違うという旨は訴えても、この文書自体を破棄するとか削除するとか、そこは法人の方でそういうふうに捉えたという記録でございまして、そこまではできないというふうに考えております。この文書が、法人がいろいろなところに配っているということではなくて、あくまでも法人の内部文書として、ただ、この当時理事だったお方がこの文書をこういった形で出されているというふうには我々は理解しているところです。いや、同じですけれども、やはりそんなおっしゃるけれども、私は別に民間が民間のことを書く分はいいけれども、やはり市の見解みたいな形で書かれているということについては、私はまずいと思う。なければ誤解を招きますもの。おっしゃっていますがこれってさっきの給食ではないけれども、やはり結果的には市を利用されている形になりますよ。これは市の考えではないということは確実なわけですね。それはここも議会も公の場ですから、そこで確認されたということは押さえさせていただきたいと思います。今の文書の下、2に書いてあるところを読めば、指導監査課長を敬人会の評議員にするということを決めてあるわけですね。いう法人を監査する立場にあって、そして、今までかなり指導をしてきたところに評議員で入るということについてはどうなんでしょうか。国はかなり天下りとかいろいろ問題になっておりますよね。関係がないところだったらそれもあり得るかもしれないけれども、今まで指導する立場にいた人が、今度はそういう一法人に入るということについてはどうでしょうか。見解、局長、どうですか。この辺についてはいかがお考えですか。当時の職は確かにそういった職にあられた方ですけれども、市を退職されて離れておられます方ですので、そこは御本人さんの判断に任せたいと思います。いいますと、さっきの市相談記録ですよね。この中に相談を受けてやりとりされているんですね。いう直接この問題に携わったと。流れからいくと、さっきの給食問題、この時代からずっと当時の役職ということ、ずっと流れとしてはつながっているような気がして。局長としては、今現在退職されて直接指導する立場にはないということなんでしょうけれども、ただ一連の流れ、それから第三者が見たとき、その辺はどうなのかという気がいたしますけれども、どうなんでしょうかね。それはうちは関係ないということであれば、それはそういう回答してください。先ほど答弁申し上げましたとおりでございます。そこは御本人がこういった、委員会の中で話が出たということはもちろんございますけれども、最終的には御本人が判断されるべきものだというふうに思っています。今の関連なんですけれども、局長の答弁というのは、確かにそれについて市がどうこうというのは言えない範疇のことかもしれないので、そういう答弁になるのかなというふうに思います。この敬人会の問題について言うならば、やはり問題のどこかに、指導ができていなかったとか、これは見過ごしていましたとかいろいろあったけれども、それはなぜかなとみんなが思ったときに、やはり法人の理事長に今市役所のOBがおられるって、だから何か市がずばっと言えないのではないかなという何かもやもやとしたものが、別に私、断定はしませんが、そんなお気持ちでおられる当事者の方たちもおられるわけですよね。気づきませんでしたとか、できていませんでしたって。えっ、行政はプロでしょうと、なぜプロが日夜その仕事に従事してやっていらっしゃる方たちがそういう簡単なミスを幾つもしなければならないんですかというふうなときに、何かやはり理事長も市役所のOBだから、そんなにびしっと言えないのではないだろうか、どこかに何かあるのだろうかという何かもやもやしたものが生じかねない。私は生じているとは言いません。そこは毅然としないと、法的にどうこうではなくても、いや、そんなことはありませんと。これ以上市と癒着関係を持っているのではないかという疑念を持たれるようなことについては、それは確かに本人の判断かもしれないけれども、何かどこかで断ち切らないと。理事長もOBだったけれども、今度は何か知らない評議員に元課長が行かれたって、そうこうしていたら、その人は何かいつか理事になったとか、よく知らないけれども、もしそうにでもなっていけば、そんなものますます何か市がぴしっともう少し歯切れよく法人に対してきちんと正すべきは正す、言うべきは言うということができていくのかなという疑問が膨れ上がっていくような事態が生じかねないということを私は心配をします。それは多分私もそう思ったから、西岡委員も多分そんなお気持ちで言われたと思うんですけれども、何かそういうことを繰り返していたら本当にまずいですよね。職員が頑張ってやっているのに。さっき私も検証をするべきだというようなことを言ったけれども、今話が出たからあれですが、ある意味改善命令の文書を作成した人が、それはもう御本人がやめられているから御本人に任せるしかないと言えば、まず検証はできないということになります。再発防止ぐらいしかない。検証というのはやはりきちっと厳しくやるというのが検証だというふうに思っておりますが、どんなですかね、それ。同じ答えになるでしょうから、御本人のという。検証というのはおっしゃるとおりに大事なことだと思っていますので、どういったことでこういったことが生じたかということについてはきちんとそこは分析をする必要があると思います。その中で、どういった方が携わってきたかということも当然中身が出てまいりますので、その際にどういったことが問題になったのかということを踏まえて、検証の中に生かしていきたいというふうに思っております。徹底してやっていただきたいというふうに思っておりますし、またその検証結果をお知らせいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。お願いがありまして、修正されるという御答弁をされましたけれども、この修正の取り扱いはもう本当に重々気をつけてやっていただきたくて、一度行政が出した文書を修正するということは、皆さん御存じのとおり重いものでありますので、まずこの人件費が生活費に含まれる、含まれないということによって、決算にどう影響したのかということと、影響したことによって、その給食事業の赤字、黒字がどうなったかということと、それについてどうこの個別事項の指摘と給食事業の相関があるのかというところまでちゃんと全てつまびらかにした上で修正をしていただきたいと思います。いうことが行われない限りは、もろもろの全体像というのが我々にもわかりませんし、これのどこが間違っていたのかもわからないので、修正をするとはおっしゃられたんですけれども、この個別事項16番のどこの部分が間違っていたのか、赤字ではなかったのか、黒字だったのかというところまで全部出てきますので、それによってはやはり熊本市が出したことによってというようなことで訴えを提起する人が出てくるかもしれません。そこら辺までもう覚悟した上で修正をしないといけないという、それだけ重いことだということをちょっと局長以下、しっかり御認識の上、修正をしていただきたいと思います。それだけ私はお願いをしておきます。私はこの法人のことで、12月に時間がすごく限られていたのでちょっと回答がなかった点なんですけれども、その後も御説明をお願いしたいということでまだ聞いていない点があるんですけれども、12月のときに、ここのサ高住とそれから小規模多機能の勤務実績の関係についてお尋ねをいたしまして、看護師は配置されているのに月によって全く違う勤務になっているのは、施設の運営上もちょっと違和感がある。この月はほとんど働かなかった、ゼロに近い。翌月は二十何時間とか働いているというふうな、ゼロに近いか働いているかというこの違いはちょっと不自然です。それは市の資料ですよ、市が私に出してくださったあの資料でそうなっていたので、この点についてはもともとのデータというか、確認してほしいというふうに尋ねましたら、ちょっと時間もかかることなのでということだったから、後日に御説明お願いしますと、委員長からも後で照らし合わせてくださいという御意見があったけれども、まだそれは私、聞いていないんですよね、それがなぜそうなったのか、それが適切なのか不適切なのか。それから、もう一つが、小規模多機能で働いている方がサ高住の仕事に、そこに介護のサービスの契約上、サービスを提供しに行かれる分については、私は何の違和感もないんですけれども、何かそこのところがサ高住で働いているのか、小規模で働いているのか、すごく曖昧になっていて、それについては私もとっても何か納得いかなかったから、前回も言いましたように、厚生労働省に見解を聞いたんですよね。したら、そんな二股をかけて普通働くということは基本ありませんということで、そして、例えばもうその小規模に登録して働いている人が、その人はもう午前中勤務で決まっているから、午後はフリーなんだからそれはサ高住で働いているというふうに全く分けて、そのようなことならそれはその人の都合としてあるかもしれないけれども、基本はこっちに行ったりあっちに行ったりしながらするということはまずないというふうにおっしゃったので、この点もここの施設はそういうふうになっているので、これが適切なのか不適切なのかを検証してほしいとお願いしたんですよね。これも今はちょっとだめなので、国の考えも確認してほしいというふうにお願いしていましたけれども、これの回答がなかった。それから、出勤簿も何か知らないけれども、普通ここの場合は小規模の事業所とサ高住は、近所ではあるけれども施設が別だから、やはり普通は小規模の人は小規模に出勤をして、そして、サービス提供に行くときは、出勤した後にこの利用契約に基づいてこっちに提供に行きますということならいいけれども、何か出勤簿がサ高住にあるような状態もあるというふうに聞いたので、それは厚労省の考えに照らしても不適切ではないかというふうに思ったんですよね。その確認というのもいただいていないんですけれども、ちょっと今説明を、もう3カ月たったので調べていただいたかと思いますので、回答をお願いしたいと思います。幾つか委員からの御指摘の小規模とサ高住の勤務表の問題ですけれども、これにつきましては、以前の職員の方とともにいろいろ説明を求められているところですけれども、市は施設の管理者から提出されたものを検査、点検をしたところでございまして、それを御提示させていただいたところでございます。それと、小規模とサ高住の兼務の問題ですけれども、やはり厚労省の見解も、物理的には同時には働けないわけでございますけれども、そもそも小規模多機能の特徴としましては、やはり訪問して介護をするという特徴がございますので、そういったことでちょっと複雑になっているのかなというふうに考えております。出勤簿については、委員おっしゃるようにサ高住ではなくて小規模に備えつけてあるのが正しいものでございますので、そういった指導を行ったところでございます。第1点目のところについては、施設の管理者から出されたものをもとにして計算していったからと言いますけれども、現場の方が、いや、ここの看護師は働かない月がなかったというときはありませんというふうにおっしゃったんですよね。それだったらそういう資料が出ること自体変ですよね。働かなかった月があるようなデータが市に届けられたということで確認していいですか。パートの看護師という方が1人配置されているんですよね。その方を見たときに、看護師職だから、普通の介護職ではなくて。この点については、やはり介護職だったら入れかわり立ちかわり配置が変わるということがあっても、そんな1人の看護職の方が来たり来なかったりという実態は普通はあり得ないと思うんですよね。来ない月があったとすれば、そうしたらその来られなかった月のその施設の看護が必要なときの対応をどうされていたのかな。この月は来なかった、この月は来たとかって、変ですよね。それもさっきの給食ではないけれども、ちょっと手元にそれがあるのなら、それを見たときに、こういう勤務って、こんなちぐはぐなことはないのかな、どうして気づかないのかなと思ったんですけれども。わかりませんけれども。私は変だと思ったんですよね、1人の看護師が配置されているのに、働いている月と働いていない月があるというのは。議事の途中ですけれども、ちょっと細かい点は後で答弁をもらうとして、この流れについてちょっと委員の皆さん、お諮りしたいことがありますので、暫時休憩いたします。委員の皆さん、特別委員会室にお集まりください。それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。先ほど上野委員からのお尋ねにつきましては、詳細、個別に御説明をさせていただきたいと思います。