西岡委員から配付したいとの要求、その資料を今配付させたところです。引き続き、西岡委員、どうぞ。一昨年、平成29年7月14日付の、これは高齢介護福祉課扱いということで改善命令が出されております。それで問題なのは、裏側が黒塗りでございます。第一に、黒塗りしてある理由をお答えいただきたいと思います。この金額につきましては、決算状況等の法人のものでございますが、重要な項目でありますので、こちらの方は黒塗りにさせていただいたところでございます。その前の一番上のはどうなんですか、個別事項5、6。これにつきましては、個人情報に当たりますので黒塗りにさせていただいたところです。個人情報というのは、表の一番上も黒塗りにしなければいけないのではないですかね。上の情報につきましては、法人の役職名の名前ですので、これについては個人情報には当たらない、開示していい個人情報というふうに解釈しております。裏のページにあります、これは一個人の名前ですので、開示してはならない個人情報という理解です。陳情書の中にいろいろ経営基盤の強化策とか、それから給食事業とか、それから生活費の解釈とか、こういうやつが添付されておりました。そこで、その内容と文書とちょっと整合性がとれないというところがありますので、ちょっと教えていただきたいと思います。それで、裏面の下から11行、給食事業の収支の改善を図るため7施設において直営から委託に切りかえを行った後には収支の改善が見られる結果となっているが、ケアハウスわらべ苑の給食部門は赤字となっているという指摘があっております。これはどういう意味でしょうか。この7月14日時点の文書につきましては、法人が改善命令を受け取りますので、定期的に報告をするようになっております。その報告の中で法人の方の資料に基づく記載かと思います。陳情書の経営基盤の強化策の中で、ケアハウスわらべ苑は黒字ということで書いてございます。給食部門だけに特化して赤字とか、そういうことを指摘してあるわけですね。いうことを行政として、そこの給食部門だけを捉えて指導ができるんですか。法人がいろいろ経営改善等に取り組んでいることについて、それにつきまして進めるようにということで、特段これをこうしなさいと手法を指示する、指導することはございません。それでは、法人が前段に報告をしたことに対してこういう指導をしたということですから、その法人の報告した内容を出してください。法人からこういう報告があったから、それに対してこういう指導をしましたという答弁だったから、法人がどういう報告を出しているのか、それを見ないと判断ができません。すみませんが、この場では資料を用意しておりませんので提供はできないということでございます。見込みとしては、いつごろ出せそうですか。委員お尋ねの件は、この7月14日に熊本市から敬人会に宛てた文書、この出る前の逆に敬人会から熊本市に出された報告書を見たいということで理解してよろしいでしょうか。さっきの答弁の中で、報告書がこういうふうになっていたから、それに対する市からの答弁ですよとあったから、それを見ないとわからないということですけれども、ただ、ここの文書ではっきりと、ケアハウスわらべ苑の給食部門は赤字となっているということで断定的に書いてあるわけですね。これは市がそういうふうに認めたということでしょう。ここで書いていますのは、認めたといいますか、下段にもありますとおり、法人の中でわらべ苑の赤字を改善すべきであるというようなことが理事会において行われているということなので、その理事会によって決められたことをスピード感を持って実施してくださいというふうな状況でございます。西岡委員、今のでいいですか。書類を出してほしいということですね。この文書の一番最初に、平成29年5月10日付で貴職から改善命令の未改善ということについての報告が提出されたということを書いております。これについて、うちの文書を出しておりますので、この文書につきましては御用意したいと思います。市役所ファイリングシステムで、せめて何分以内に出すという、そういう姿勢ですから、昼食休憩の後にでも出していただきたいというふうに思います。今の裏面の21行目、ここで書かれているように、これは改善命令で、特に黒字化の阻害要因の一つとしてとあるわけですよ。それが市の方からの指導で給食事業が特定されており、法人全体での給食事業の収支は黒塗りの赤字となっている状況にあるというのはきちっと限定されています。報告書においてということで書かせていただいているというふうに思います。報告書においてという、この報告書というのは法人から出された報告書を指しております。いうことは、報告書の中で赤字計上されているということですか、給食費が。前回の議会と若干違うのかなという、私の認識違いかどうかわからないんですけれども、前回の答弁とちょっと。今部長の方から、法人の示したというふうな御説明だったと思うんですけれども、今文書を読んだら、また各施設の問題点と改善について書いてある、真ん中の段から下ですよね。この文書をずっと読んでいけば、法人全体で給食事業は赤字となっている状況にある。それから、ケアハウスわらべ苑の給食部門は赤字となっているというふうに、確かに法人から何らかの一定の報告があったかもしれないけれども、国語的に読んでいけばあくまでも熊本市が出した法人に対する文書において市が断定した形の文書になっていますよね。その後のくだりが、ここまでは状況ですよね。下から8行目の「法人は」から後をずっと読んでいけば、法人は、給食事業の今後の課題として、これこれ実施することというふうに、要するに法人が出されたものについて事実を熊本市が認定をしたという文書の構成になっているとしか読めないんです。みんなそう思ったから今聞いたんではないかなと思うんですけれども。それで、後で資料を見せてもらった上で言おうと思ったけれども、ただこの給食部門だけ赤字、向こうの例えば報告だったとしても、その計算の仕方、これを市が認めたということになりますよね。指導監査課も見ているし、プロ集団が見ているわけですね。いう報告書が上がってチェックをして、これは報告の内容も国の見解と合っているという結論を出しているようにこれは書いてあるわけです。そこの捉え方はどうなんですか。国の見解というと、具体的に。これは人件費を入れて赤字ということで出してあるわけだから、いわゆる給食部門に特化して、人件費はそこに充てるものではない。そこについて、今までのやりとりの中で、国もそうだし見解を出されたでしょう。これ赤字になった原因というのは、そこを入れてあるということだと思うんです。それをチェックしなかったのかという話です。人件費につきましては、生活費の中に含まれないということは前回も申し上げているかと思います。それが生活費に入れる、入れない、結局人件費というのは事務費の方で入ってくるわけですね。そこの人件費が非常に大きくて赤字が出ますと、それは結局法人の会計からも補填をしなければいけないということになるかというふうな理解でおります。いずれにしましても、今回法人が全体として、一番最初に改善命令を出すときには大きな赤字を抱えていたということはございます、これは法人全体でです。その法人全体の赤字を圧縮するという意味で、別に生活費から出せということではなくて、事務費としての赤字を出さないことが大切なわけです。出れば法人会計から入れるということでして、それ自体を法人の方も認識して、給食事業にかえるというようなことを理事会で諮られているということなので、それも承認を得ているということで、スピード感を持って取り組むようにという指摘をしたということでございます。法人の理事会はいつの理事会で。こちらは記載のとおり、下から7行目、第1回理事会において当該総括の報告を行い、承認を得ていることからということになっております。何か法人の赤字を黒字であるわらべ苑に転嫁したというふうに聞こえるんですけれども。それで、ケアハウスわらべ苑の給食部門は赤字となっている、このくだりが、ここだけ給食だけ特化して赤字ということで書いてあるわけです。おかしいと思いませんか。普通だったら、わらべ苑全体の決算が赤字ならわかるよ。ところが、全体は黒字で、何で給食部門だけ赤字、こういう分け方ができるんですか。いう計算の仕方があるんですか。ケアハウスの部分につきましては、基本的に事務費と生活費というふうに分かれておりまして、生活費というものは給食費もしくは共用部分の光熱水費ということで、直接的に入居者が使用するものというふうなことで、これはこの中で賄われる。事務費につきましては、そこの施設の職員の人件費でしたり、施設経営にかかわる事務事業費になりますので、こちらの部分については基本的には市の補助金で賄われるということでございますので、仮にそれぞれの間でお金を流用するということはできません。どちらかの事務費なり生活費の方で赤字といいますか、不足が出れば、それは本部会計で補填するという形になりますし、余れば、もし使い切れなければ事務費についてはこれは補助金ですので、当然補助金として精算、生活費については入居者に還元するという形になると思います。この文章自体はどうなんですか。わらべ苑の給食部門は赤字となっているという表現、どう思いますか。ここに記載しましたとおり、法人から出された報告書において黒字化の阻害要因として給食業務が特定されておりということで、ここはあくまでも報告書においてそういった事実が書いてあると理解しております。法人が言ったにしても、こういう表現というのは市としてはおかしいと、こういう計算の仕方はないということからすれば、チェックをしないと。法人はこういう計算をしているけれども、補助というのはそういうものではないということで、普通指導するのが市の仕事ではないんですか。法人が出してきたから、それを信用して同じような文書を書いたと。いう文書は私はないと思うけれども。今の西岡委員の御質問で、ちょっと何か回答が私たちもよく理解しがたいんですが、今おっしゃっているここの部分、私がさっき言った下から8行目から下、法人はということで市が指摘をしている部分だけを読んでも、4行目に、当該総括に基づく具体的な収支改善策をスピード感を持って実施することというふうに、これは市でしょう。市が指導しているのであれば、当該総括と具体的な収支改善策を熊本市が認めてスピード感を持ってやりなさいという指導をしたということになるから、やはり西岡委員が指摘されたように、要するに給食部門が赤字ですよという事実関係とかを一旦熊本市が認識をして、そして指導したというふうに順番からいけばなるんですよね。事実認定については施設の側から上げてきたもので自分たちはしていない。指導はしましたということではちぐはぐだから、普通指導するときは、現状は施設、法人から上がってきても、それを熊本市がどう事実関係を認定して、そして指導するかという問題だから、やはり当該総括に基づく具体的な収支改善策をスピード感を持って実施することと市が指導したということは、わらべ苑の給食部門について赤字になっているので、それを改善しなければいけない、それが必要ですよという熊本市が情報の発信をしたということになるんですよね。私たちが今聞いていてちょっと違和感を持ったのは、まずは陳情の方が陳情書で述べられているのを見たら、わらべ苑は、ここに何か張ってありますけれども、見ると、黒字だと、わらべ苑そのものについてはどうも黒字だという報告がされている。かかわらず、市の指導に当たっては、給食部門だけは赤字というふうになってしまっているということについて、すごく市が出している公的な文書とちょっと違う。要するに、やはり何か違和感があるんですよね。何で給食だけをターゲットにして市が指摘しなければいけないのか。その前に、部長の先ほどの答弁で、赤字となっている、これは敬人会が言ってきたというふうにおっしゃっていたように記憶しますけれども、この文章の流れ、個別事項16の最後の部分だけですよ、判断する、評価できる、状況にある、赤字となっている、以上のことから、実施すること、検討すること、行うことと、これ全部市の行政の表現でしょう。市が決めて認定して、そういう表現にしたんですよね。そこをちょっと確認したかった。これは市が行政の表現として当然使っております。先ほど西岡委員からありましたように、そういった事実確認をしているのかという部分について、何もかも法人が出してきたことを、例えばこういう経営改善策が不適当だということであれば、幾ら理事会で決定したことであれ、それは不適当ですという答えになるかと思います。今回こういう中で法人が理事会の中で決めてきたことにつきまして、少なくとも我々は不適当とはここでは考えていないというふうなことで、当然それはすべきですという意味では、市としてこの法人が出されてきた内容を否定しているかということであれば、否定はしておりません。我々が給食事業について委託に切りかえなさいというような指示をしたわけではなくて、これはあくまでも法人の方が自分たちの中で委託をやっていきたいというようなことでしたので、それについてはそうした方が赤字が改善できるという判断がありましたので、こういう表現をしたということで御理解いただきたいと思います。いや、下の給食事業の収支の改善を図るため、7施設において直営から委託に切りかえを行い、委託後には収支の改善が見られる結果となっているが、ケアハウスわらべ苑の給食部門は黒塗りの赤字となっているという、ケアハウスわらべ苑だけに特化して、だから委託をやりなさいと言わんばかりの表現ではないですか。いうふうにしか捉えられないと私は思っているんですけれども、言葉のあやというか、ニュアンスだからちょっとあれですけれども。確かに、言わんばかりというようなふうに捉えられる部分もございます。この流れでいけば、ケアハウスは給食部門が委託になっていなかったので、そこで赤字を出している。その前に当然ほかの施設については委託したので収支は改善されているというふうなことの流れからすると、我々としては積極的に委託にしなさいという指示を出したのではなくて、そういった事実からも判断して法人の方ではここの部門についても給食事業は委託化したいということについて、それは赤字改善策の一つとして有効な手段であるというふうな判断をしたことから、こういった文章になったというふうに考えております。この書類は改善命令ですよね。改善命令だから、相手方はそう捉えるのが当然だと思います。改善して、委託業務に変えないといけないなというふうに、そこが改善策であるならば、そこは給食部門に特化したというような捉え方しかできないかなと私は思います。下から3行目のところに、他施設と同様に委託に切りかえるなどの措置を検討することというのは、これは指示内容ですよね。はい、そのとおりです。これはもちろん指示内容ですけれども、部長がおっしゃったように。ほかの施設は民間になっているから改善しているけれども、わらべ苑だけは民間になっていないから赤字ではないですかと上で指摘をして、一番最後に、さっき積極的に委託の指示を出したわけではないと説明されたけれども、積極的にということではなくても、まさにこれが積極的に他施設と同様に委託に切りかえる、ここまで踏み込んで書いてしまったら、それは積極的にしたわけではないとおっしゃっても、読んだ人は市も言っているし、絶対にこれはやらなければいけないとなって当然だと思いますけれども。これは指示事項でしょう。当然ですよね、それを指示しているわけだから。他施設と同様に委託に切りかえるなどの措置を検討することという指示を市が出してしまったら、それを受けた法人は、市も言っているからしなければとなりますよね。積極的に委託を市が指南したというか、結果になっていると思いますよ。答弁されているけれども、市自体も給食部門に特化して赤字と認めたでしょう。