刻まれた「依存」の系譜』(新潮選書)を刊行されました。米露両国の公文書を丹念に発掘・解読して日本政治の裏面を明らかにした労作です。この刊行を記念して、連載「インテリジェンス・ナウ」の筆者で、調査報道に定評のある春名幹男さんとの対談が実現しました。全3回にわたってお届けします。春名幹男:名越さんの強みは、アメリカとソ連、ロシアの両方を股にかけたということだと思います。今回の著書『秘密資金の戦後政党史』(新潮選書)では、日本の政党が外国からの秘密資金に依存していたことを、米露の公文書を用いて明らかにした労作ですが、たとえば、「CIA(米中央情報局)が金を出してくれないと、ソ連が社会党に金を出すので、社会党が勝つよ」、だから金を出してくれと自民党がアメリカに要求していた、という話がよく出てくるわけです。アメリカとソ連の両方の動きを書かないことには、それが本当だったのかがわからない。結局名越さんが、この本でそれを証明した、というところに大きな意義があると思います。CIAの対日工作』から何カ所も引用しています。春名さんの本は、米国の対日諜報戦を戦前からさかのぼって、広範かつ多角的に分析したもので、最高傑作です。私も教えられることが多かったですね。春名さんが書いたのは1990年代後半からですか。春名:そうですね、2000年に共同通信社から刊行しました。名越:こうした報道が可能になったのは、やはり冷戦終結が大きかったですね。ソ連の崩壊によって、モスクワで公文書がいろいろと出はじめた。アメリカでも、ビル・クリントン政権(1993年~2001年)が歴史見直しを重視し、文書公開を強化しました。日本のメディアも、1990年代は20世紀の総括が重要視されて、春名さんはその中で多くの特ダネを書かれたわけです。自民党に対するアメリカの資金援助については、1994年、『ニューヨーク・タイムズ』が報道して、大きなインパクトを与えました。当時、私は時事通信社の外信部でデスクをしていて、日曜朝にこのニュースに当たり、政治部と調整するなど慌てたことを覚えています。名越:春名さんは著書で、アメリカの対日諜報戦や舞台裏の外交を包括して網羅されました。何も学べない――名越さんも春名さんも、公文書という文字情報から日米・日ソ関係の奥深い部分を明らかにしていったわけですが、それは逆に言えば、公文書が公開されるからこそ事実の掘り起こしが可能だったわけですね。現代史を考えるうえでも、政治がどのように動いているかということを知るうえでも、公文書は欠かすことのできないものです。それは公文書の功罪の「功」の部分だと思います。一方で、国家や為政者からすると、公文書は「罪」だと思っている節があったりします。自分たちに都合の悪い公文書は公開したくない、そもそも存在を否定したいという気持ちが常にあるように思います。それは特に、日本において大きいのではないかと思うのですが。名越健郎さん名越:日本の外務省には、「廃棄」というシステムがある。都合の悪い文書を組織的に廃棄処分にできるわけです。アメリカやロシア、特にアメリカでは、「隠す」ということはあっても廃棄はないと思うんです。文書をほとんど公開していないけれども、情報公開という点では、日本はアメリカより相当遅れていると思います。春名:功罪ということで言えば、日本政府は、公文書には「罪」しかない、と考えているんですよ。公文書というものは本来、自分が政府の中でこういうことをしたとか、こんな発言をしたということが記録に残っているもので、それが、自分が間違ってなかったことの証明になるわけです。そんなプライドを持てず、公文書公開を罪と考える政府関係者が多いことを、私は残念に思っています。1945年8月、日本が無条件降伏をした直後、陸軍省では膨大な文書を焼却し、その煙が夏空に漂っていたといいますが、これだって隠蔽ではなく廃棄。日本人の悪癖なのかもしれません。名越:日本外務省は1987年に、アメリカの国務省に対して、公文書を解禁しないよう「内政干渉」をしています。アメリカには「30年ルール」というものがあり、作成から30年を経過した機密指定文書は指定解除の対象になるのですが、日米関係の微妙な文書については公表しないでくれ、と機先を制して申し入れをしているんです。戦後の日米関係は、安全保障から貿易までアメリカが攻勢に出て、日本は受け身になるばかりでした。ところがこの件だけ唯一、日本側が攻勢に出て米国に内政干渉しているんです。春名幹男さん春名:この事実を知らない人が多いんですね。日本政府がアメリカ政府に、文書を出すなと言っている、これは残念なことだと思います。自分が出さない以上に、相手にも出すなと言うのは、これは何なのか。日本政府は、歴史に学ぶということの意味を、何もわかってない。歴史に学べば、失敗を防ぎ、行政を有意義に運営できる。先ほど公文書の功罪の「功」について、自分の行動がそれによって証明されると言いましたが、それにプラスして、将来なにかがあったときに、元々の問題はどういうことだったのかということを、チェックしなければならないわけですね。アメリカの公文書館などに行くと、軍人や政府の官僚が来ていて、いろいろと調べている。あの時にどういうことを政府がしたのかを全部チェックして、政策を誤らないようにしているわけです。日本政府は、どうやって過去から学ぶのか。隠蔽や廃棄では、それができなくなるんですよ。そこを日本政府の人は全然認識していないと思いますね。日本政府には、省庁間での共有という意識がないと思います。現代では省庁の間を結んだ形での政策立案が必要な時代になってきているのに、他の省庁に知られたくないということが非常に多い。した縦割り行政と文書の問題も提起していると思います。新潮社フォーサイトTwitter新潮社の会員制国際情報サイト。新潮社フォーサイト新潮社の会員制国際情報サイト。Corporationログインログインするアカウントをお選びください。以下のいずれかのアカウントでBLOGOSにログインすることができます。いずれかで認証を行う必要があります。※livedoorIDでログインした場合、ご利用できるのはフォロー機能、マイページ機能、支持するボタンのみとなります。%>ログアウトさんの、内容変更はマイページの設定でいつでもできます。ログインする方で認証ができました。ガイドラインに同意する。今までにログインしたことのあるアカウントをお選びください。同じユーザーとしてログインが可能になります。twitterでログインfacebookでログインlivedoorでログインTweetコメント。