前回欠席しましたので,1点確認させてもらいたいんですが,今お話にあったフラッグシップ大学の指定の範囲のことについてお聞きしたいと思います。今のところ,学部,大学院,附属学校を有する機関を一体として指定という,そういう表現になっています。すると附属学校がないところは,当然その候補に挙がらないという発想なのでしょうか。これはたたき台という形でお出ししたものなのですけれども,前回の議論の中で,研究開発から実装までもきちんと取組ができるようにということがありましたので,例えば大学で行っている研究開発の取組が,それがそのまま学校現場で子供たちに教えるという,そういったものに直結しているような内容であることが必要ではないかということで,ここでは附属学校という形で書いております。それが,例えば教職大学院などにおいては連携協力校という形で,附属学校に近い形で連携協力しているところがございますので,それはこれからの制度設計の中で詰めていきたいと思っております。今のところで少し思うところがございまして,一方でフラッグシップ大学が,Society5.0という時代の対応ということになっていきますと,附属学校自体がある種の社会実装されたような場になっている必要があるのではないかと思っています。逆に言いますと,公立学校ではできない実習が附属学校ではできるというような機能も持つ必要があるのではないかと思います。その辺は少し整理が必要なところもあるのではないかと思いました。あわせて,三つ伺っていて思うことがございましたのでお願いしたいのですが,一つ目は,教職大学院の弾力化というあたりで,例えば現職だとか管理職の方々には10単位の実習を免除する代わりに,そこに新しい授業科目が入ってくるという御説明がありましたが,確かに実際にはそうだと思うのです。その辺が,例えばSociety5.0ということで先端技術を利用した学習指導の在り方とか,例えば,人工知能概論みたいな授業を前提に考えますと,今の教職大学院のカリキュラムではそういうものがありませんから,そういうものが入ってくると非常に可能性が広がると思います。その部分は,例えば修士課程でそういう授業を用意して,教職大学院で一緒になって受講ができるというような,そんな柔軟性もあればいいのかなと思うところがございます。その意味では、フラッグシップ大学においては,修士課程も教員を養成する一つの課程なんだというような位置付けぐらいまで少し幅を持たせていただけると,動きやすいのではないかと感じるところがあります。二つ目は,そういうことを進めるに当たって,連携とか統合という大学間の問題があったのですけれども,例えば,ヨーロッパのライン川流域で国境を越えて大学が共同して進めているという,ライン川上流域ヨーロッパ大学連合という取組があったと思います。そこではコンフェデレーション(Confederation)という言葉を使っています。各大学の主体性を尊重しながら共同体に近い形で大学運営をしてお互いの強さをつなぎ弱さを補おうという,日本語でいう,連携と統合のちょうど間ぐらいの在り方なのかなというところがあります。柔軟性のあるそういう仕組みも含めて検討されればいいかなと思います。最後,三つ目は,人材の育成ということで,もちろん教師をまず育成するのですけれども,学生からのストレートというラインだけではなくて,外部人材とか社会人のリカレントというようなことも重要になっていると思います。アメリカでティーチ・フォー・アメリカという団体があって,これは要するに2年間教職として人材を派遣することが企業側の評価になって,その2年間を原資として,企業にある種の認証を持って就職していくというような仕組みかと思います。御意見,分かりました。先ほどお話のあったフラッグシップ大学の指定の範囲をお聞かせいただきたいのですけど,フラッグシップと言っても,教育に求められる需要というのは多様化していて,いわゆる自然科学分野みたいなところで非常に深く研究をしているところが求められるような,そういう意味では,研究開発から実装までというのはそういうところもあると思うのです。一方で,骨太の方針にも出ていますが,大学改革の話もあるわけですよね。いわゆる産業界なり,地域なりとの連携をする中で,地域の将来を担うような人材育成みたいな話ですね。多様なニーズに応えられるようなものにしていく必要があると思うのですけど,そういった意味では,いきなり機関を一体として指定するというのは,研究開発的に深くやるという,そういったやり方がフラッグシップだと考えることは,もちろん間違っているとは思わないのですけども,他方で広く連携していくようなやり方をするときに,こういう考え方でいいのかどうか。前々回もそういう議論があったかと思います。今回たたき台の資料3は基本的な型というような形で提案いたしましたので,フラッグシップの指定をどの範囲でやるのかということについては,更にこの場で議論を深めていただければと思っています。場合によっては,例えばAタイプ,Bタイプのようなものもあるかもしれませんし,それだとかえって目的や焦点がぼやけるのではないかというような意見があるかもしれません。そこは目的・役割に立ち返って,制度の細部を我々としては設計していきたいと思っています。資料2の3のところでフラッグシップ大学の目的と役割について,研究開発大学であるとか,あるいはハブ大学であるとか,基幹大学であるという位置付けをしているわけですよね。するとやはり今おっしゃった連携・協働もそれなりの強さを持たないと,資源を集約して機能を発揮することはできないのではないかということで,しかも,開発だけじゃなくて実装も伴うということですので,かなりのしっかりした機関があって,それと様々なところが連携するということが構想されたということだと思います。いうのを許容していいのだと思うのですけれども,私の考えでは,申請するときに,そこらをどううまく書いて,どのくらい実現性があるか表現していって,それが審査されるということではないかと思います。先ほど説明もありましたように,地域に貢献する人材の育成もフラッグシップ大学の機能の一つに入っておりますので,申請のときには多分そういうことを書かれるところもあるのだろうなと思います。前回どなたかの御意見にあった,「理論と実践を架橋し融合したことがある経験」という言葉や,資料3のフラッグシップ大学の指定の範囲の話でも触れられている,「フラッグシップ大学は研究開発から現場への実践までを行う大学」という御意見は非常に重要なのではないかと思っています。私が今更言うまでもありませんが,教育の世界に限らず,理論と実践の中にはかなりギャップがあって,特に教育分野というのは,理論と実践が融合されていないとなかなか難しいものがあるわけです。本日もある大きな企業と,非認知スキルの分析等をAIを使ってどうにかならないかという話をしてきました。その中でいざ進めていこうとすると,企業の知見と学校現場の実証の場と,更にそれを結び付ける大学等の専門的な知見というものがないとなかなか進まないものもたくさんあって,できればそういうものが一体化してできるようなものであるとよいと思います。学校現場というのは,往々にしてハウツーものを求める傾向にあって,具体的な手立てとか,最新というより最善の処方箋というようなものを早く提示してほしいという傾向があって,なぜ,どうしてというようなことは余り考えないのです。いう中で典型的なのは,効率性とか生産性という言葉は余りなじまないというか,そういう言葉を使うと反感を買って,何が教育現場に効率性だ,生産性だというようなことになるわけですけれども,大事なのは,今やっていることが,一生懸命やっているけれど本当に効果があるのかとか,もっといい方法があるのではないかとか,何でそのことをすべきなのかとか,経験と勘によらない普遍的な法則性や一般論といったものがもっと議論されていいのではないかと思います。これが現在の働き方改革の根幹にもあって,ICTを使えば,間違いなく効果がこれだけ出ているというようなことが示されれば,学校現場の教員は皆さん真面目な人が多いので,一気に進むのではないかと思います。いうものに余り触れてこなかった,触れられなかったというところがあるのかもしれませんが,是非理論と実践の融合を進めていっていただきたいと思います。今までのやり方はどちらかというと,文部科学省などが自治体に研究してもらってベストプラクティスを出して,それを全体に共有化していくという流れが非常に多かったわけですけれども,これからはできるだけ一体化した実践の場と併せてベストプラクティスを初めから出していくというものがもっとあっていいのだろうと思います。それぞれが主体的に研究していくということは理論と実践がきちんと融合されたものがあって,それが示されれば,より良い方法が,こういうやり方でやった方がいいのではないかという新しいアイデアがその中からどんどん湧いてくるのではないかと思います。そこが実践だけでも駄目だし,理論だけでも駄目だということでセットになってそういうものが示されていけば,新たな生産を生んで,より良い取組がそれぞれの自治体からも出てくる可能性があるのではないかと強く感じています。ありがとうございます。役割としてそういうものを強調してほしいということですね。ありがとうございます。戸ヶ﨑委員のおっしゃるとおりで,教育の実践と研究の両立なのですけれども,研究が終わってから実践をするというよりも,同時多発的に起こっていくということがフラッグシップ大学には必要で,お話にもありました生産性とか効率性とかということが,今まで教育の視点の中には欠けていた。逆に言うと,今までなかった視点を一番中心に据えて考えてみるぐらいのダイナミズムがないと,フラッグシップ大学にはならないのではないかなと思います。機能とか,連携の在り方,カリキュラムの考え方も,今の単位や,時間数にとらわれず,どうすれば一番効率良く,今必要な人材を効果的に育成できるのか,そのためには何をしなければいけないのかということを考えるべきだと思います。その上でそれは既存のある科目の単位に該当するのか考えてみることで,今あるものの有効性というようなものも検証できるのではないでしょうか。仕組みを作るにしても,まず,既存の制度は置いておいて,本当にどうするべきなのか,どうあるべきなのかということを考えないと,どうしても後戻りぎみになってしまうのではないかと思います。それともう一つ,企業の場合にはいろいろな産業の仕組みがあって,例えば企画,制作,流通,販売みたいなことがあったとすると,少し大ざっぱな例ですけれども,今までそれぞれが分業されていましたが,今はサプライチェーンで一元化されています。それぞれ専業・分業にしていくと時間もかかっていくし,コストもその都度少しずつ積み重なっていって無駄も多いので,一元管理するということで言えば,それが実践と研究の両立かもしれません。ありがとうございました。要するにゼロベースで始めるべきだということなのですかね。このたたき台のところにありますように免許を出すとか,教職修士(専門職)の学位を出すということになると,やはり最低限のものは押さえた上での開発になるということが書かれているわけですよね。制度を所管する方からはなかなか言いづらいところもあるのですが,一方で,やり方の問題もいろいろございます。今,未来の教室の実証事業で,本当は学習指導要領でこれだけやらなければいけないと決められていた内容を,先端的な端末を使ったアダプティブラーニングによって半分ぐらいの学習時間で済んで,その代わり残りの半分ぐらいの時間を探求に充てるといった取組も行われております。いったことも一つベースに考えて,我々としてもいろいろなやり方によって,これまで必要と言われた資質能力といったものを,より短い時間でできる場合もあるのではないかと。その分を,正にアクティブ・ラーニングであるとか,あるいはICTを活用したような授業に充てられるのではないかという趣旨でこのような資料を作ったつもりです。一つ,一元管理のところは,この後,ガバナンスやマネジメントの部分でまた議論になるのかなと思います。資料2と資料3を拝見させていただいたときに,一番私が気になったのが,大学側のシステムとか方法という話はいっぱい出ているのですが,これからSociety5.0の中において求められる教員像というものは一体どうなっていくのかということが,きちんと具体化して議論しておかないと,結局,大学のやり方とか,あるいは環境を整えることばかりに話が行ってしまって,本来,どのような教員を養成しなくてはいけないかという議論がこのペーパーにはないのではないかと思います。文部科学省でもこれまでいろいろな取りまとめがあって,抽象的には,Society5.0時代の先生方にはこういう力が必要になるんだということは出されていますよね。その具体的なものとか,あるいはそれを育成するためにはどうしなければいけないかというところになると,まだこれからという段階ですよね。私は,そういうこともこのフラッグシップ大学で出していくのかな,研究開発して出していくのかなとは思っていました。ある程度の指標のようなものがフラッグシップ大学の提案を審査する際に必要になるのかもしれません。第2回の会議だったと思うのですけど,このフラッグシップ大学の規模ということが話題になったかと思います。本日の資料3で見えてきたのは,機関を一体としてという機関というのは分かるのですけど,部分的なグッドプラクティスの寄せ集めでは機能しないと,前回も若江委員がおっしゃっていたようなところがあって,それはもっともだなと思ったのですが,機関としたとしても,その機関はもともとの教員養成をやらなくてはいけないですよね。ある日突然フラッグシップ大学の指定を受けたからといって,全部新しくはできないはずなのですよ。本日の資料も試行錯誤しながら作っておりますが,例えば教育環境とか教育方法といったことであれば,一遍に全部入れられるような中身もありますし,具体的な新しい教科を入れる,入れないというものですと,それが小学校教員の養成なのか,あるいは中学校教員の養成なのかということによって,全体に行き渡る内容なのか,それとも特定の教科の内容なのかということが分かれてくると思うのです。そこについては,もう少し委員の先生方の御意見や御議論が必要かと思っております。実際に申請してくるフラッグシップ大学の申請内容によって,変わってくる部分もあろうかと思っております。私も今,山口委員がおっしゃったことと同じところを考えていました。このフラッグシップ大学の議論が始まったときに考えていたのは,新しい教員養成の課程の在り方みたいなものが生み出されるのかなというように考えて,今も考えているわけですが,本日の話を伺っていると,何となくかつてのGP事業とか,プロジェクト事業のようなものに似たイメージを受けるのです。大学を一体として指定したときに,そのどこかの一つのチームがこの研究をやって,何年間かの期間の後に,こういう成果を出しました。いうふうにしていくと,何年かの間に幾つかのグッドプラクティスができて,もしかしてそれで終わってしまったら,少しもったいないのではないかなというふうに思うのです。フラッグシップ大学の在り方で,取りあえずこういうふうに設計したとしても,その後どうするかという問題があると思うのですね。フラッグシップ大学を指定したところをそのまま,後はお任せしますという話なのか。水落委員から,これまでのGPと同じじゃないかという御意見がありました。確かに大学はたくさんGPの指定を受けて研究をして,新しい取組をやったわけですけれども,それが実際に,実装が実現したかというと,あるところもあるし,ないところもあるのですね。私としては,大学そのものが研究開発して,新しいものをまさしく実装する。いうところまでが審査の対象になっていて,今,牧野委員がおっしゃったように,それが実現できるかどうかは教員養成部会の下に専用の委員会を作って常にチェックされるということかなと思います。本当にがらっと変わる大学ということがイメージされているのだと思います。それもまた連携しながらということですけど。ありがとうございます。フラッグシップ大学の機能として議論の中であったのは,むしろ全体の教員養成を下支えするというイメージがあったと思うのです。その下支えという意味が,革新的な技術が先導する新しい社会の創造だとか,それに対する教育の在り方ということがあって,そのような新しい段階に全体で動いていくためには,しっかりとした先導的な支えがないと日本全体の教育が改革されにくいというような,そういう問題意識があったのではないかと思うのです。おっしゃることよく分かったのですが,そのときに若干気になってくるのは,先ほど一法人複数大学の例も引き合いに出されたように,これが下支えになってきて,全ての教員養成を同じような方向で強化していくとなったときに,指定された大学が,連携が前提のところがほとんどになってくると,将来の日本の教員養成はこうあるべきというのが決まってしまいそうな感じがしますが,その方向を当然考えるべきだと思っています。先ほどの松田委員がおっしゃったことに対して,私の勘違いなのかもしれないのですけど,私の理解としては,フラッグシップ大学を考えるというのは,今の教育大学の下支えではなく一大転換を牽引(けんいん)するものであるという概念なのですね。言葉一つかもしれないんですけれども,今ある教育大学を下支えするというのであれば,フラッグシップ大学ではないと思うのですね。本当にこれから教育が変わっていかなければいけない。教員養成が変わらなければいけないときに,どのようにこれまでの教員養成大学を変えていくのかという,そのためのリーダーフラッグになる大学ですよね。うまくいろんなところにすぐにインプリメンテーション(実装)できるようなことを考える必要もないと思いますし,何が大事なのかを考えないと,いうことを感じた次第です。松田委員,簡潔にお願いします。教員養成全体がそういうふうに変わっていかないといけない。改革されることがスタンダードで,それを支えるというような意味合いで言っているので,改革のために先導していくということと同じことを言っているつもりです。非常に議論が盛り上がってきたのですけれども,もう一つ議題がありますので,戸ヶ﨑委員と,牧野委員。このお二人で一応前半を終えて,次へ行きたいと思います。できるだけ短くお話しします。このワーキンググループが創設された理由に原点があるのだろうと思います。Society5.0の時代に対応した教員養成,その教員養成を先導する大学の創設について検討するというのが趣旨だったと思います。そこで考えていったときに,これは私の個人的な考え方ですけれども,教員というのは,過去を語ることは得意なのですけれども,将来を語れない。そのとおりで,Society5.0に対応できる人材育成こそ,このフラッグシップ大学が求めているものだと私も思います。今までのように座学で記憶力とか論理性だけでやっていけたような,そういったものではなくて,正に探求力とか発想力とか,人間関係の構築力,そこから事業構想をしっかりできる事業構想力,あるいはプレゼン力,こういったAIに代替されないような力をどれだけフラッグシップ大学で教えられるか。ありがとうございました。フラッグシップ大学の目的,役割を再確認していただいたところで,取りあえず1番目の議題を終わりまして,2番目の議題である教員養成フラッグシップ大学におけるガバナンスとマネジメントについて入ってまいりたいと思います。ガバナンスとマネジメントを議論するに当たっての参考資料という形で幾つか資料を紹介したいと思います。資料4はガバナンス等の在り方に関する近年の提言をまとめたものでございます。初めに,平成29年の国立教員養成大学の有識者会議の報告書で,ガバナンス,マネジメントそのものについての記載というわけではないのですが,例えば質の保証,評価などについての記述がございます。成果や実効性を示すための統一的な指標の作成や活用が期待されること。2ページ目あたりにそういった実態把握のためのIR機能の充実といったようなことについて述べられております。外部との連携についてでございますが,教職大学院を中心に教育委員会や学校現場などとの連携を強めていくべきであるといった記述がございます。次に,4ページでございますが,これは昨年の「2040年に向けた高等教育のグランドデザイン(答申)」(以下,「グランドデザイン答申」という。)という中央教育審議会からの答申でございますけれども,ここで多様性を受け止める柔軟なガバナンスというのは,どういうものがあるのかということについて書かれた部分を抜粋しております。その中で,下線でございますけれども,「教育研究及び財務情報の分析等を通じて各大学のマネジメント機能や経営力を強化させることが必要である」とございまして,それに加えて,複数の大学等の人的・物的リソースを効果的に共有すると同時に教育研究機能の強化を図るため,一法人一大学となっている国立大学の在り方の見直しであるとか,私立大学における学部単位等での事業譲渡の円滑化,国公私立の枠組みを越えて大学との連携や機能分担を促進する制度の創設などについて提言されております。次のページに移りまして,多様な人的資源を活用するために,関係する産業界や,地方公共団体などと連携し,必要とされる教育研究分野,求人の状況,教員や学生の相互交流などについて,恒常的に意思疎通を図るような体制として「地域連携プラットフォーム(仮称)」の構築などが提言されております。経営力を強化していく観点に加え,客観的・複眼的な外部からの意見を反映することで運営の透明性を確保し,社会への説明責任を果たしていくこと,そのために学外理事を少なくとも複数名置くことなどが提言されております。具体的な方策として,例えば国立大学の一法人複数大学制の導入とございますが,これについては法改正が終わりまして,制度が導入されることになりました。私立大学の連携・統合の円滑化に向けた方策。(仮称)という形で,国公私立の設置形態の枠組みを越えて,最終的には教育研究や事務の連携を進めるようなことについて提言されております。教育の質保証と情報公表ということで,6ページ以降に教学マネジメントの在り方などについての提言がございます。以上が資料4でございます。続いて,ポンチ絵などをまとめた資料として資料5がございますが,こちらはガバナンス中心にまとめた資料でございます。これについて,まず1ページで,先ほどございました一法人複数大学の制度などについて,国立大学法人法の一部改正などが行われたところでございます。2ページで,これによりまして,現在国立大学法人は学長と法人の長を兼ねていたわけですけれども,例えば,一法人一大学であっても法人の長と大学の長を分けるということができるといった形で新しいガバナンス体制を構築することができるということでございます。4ページ,5ページは先ほど紹介した資料でございます。(仮称)のイメージが記載されております。(仮称)は,一般社団法人として,それを文部科学大臣が認定するという形で,教育研究や事務の連携といったことができる制度を置こうというものでございます。次に,資料6に移りまして,こちらの方はマネジメントに関する資料でございますけれども,1ページ目に教育の質保証と情報公表ということで,昨年の答申で全学的な教学マネジメントの確立だとか,学修成果の可視化と情報公表の促進ということが提言されております。2ページ目に具体的な中身がございまして,組織的に大学の教育について点検して評価して,そして質の向上を図るような取組をしていくための内容が書かれております。これは全ての学部分野に対して共通に出されているものでございますけれども,これを教員養成に当てはめたようなマネジメントの仕組みというものが,フラッグシップ大学には必要ではないかということを考えております。改善していくのか,成績評価,学修成果の把握や可視化,FD・SDの高度化,IR体制の確立などがここに例示されております。ありがとうございました。このフラッグシップ大学のガバナンスとマネジメントについて,今,大学制度全体の改革が検討されていますが,そういう資料をお示しいただいたということです。(仮称)みたいなものを今後確立していくという方法も考え得るということでしょうか。いった形態が一番ふさわしいのかということではないかと思っています。いった形態をとらないと指定しないという話ではなくて,恐らく目的なり目標とする成果があって,そのためにもしかしたらこのような制度を活用する場合もあり得るでしょうし,何か別の,あるいは中間的な制度を独自に作って,そのような形でやるとか,いろんなやり方があると思いますけど,できるだけいろいろな大学のいろいろな資源を結集して,できるだけ高度な教員養成をしていくということが最終的な目的だというふうに考えております。これまでの議論もありましたように,どういうことをするか,教育内容とか方法とか,あるいは教育課程とか,研究内容といったことについては自由に考えていただくということが基本だと思いますけど,ただ,そういうことを遂行するためのガバナンスの形やマネジメントについては,効果が上がるような,あるいは有効に資源が集約されるような一定の基準の強化はすべきだと,こういう意見はあったわけです。(仮称)を作りましょう,こういう発想はあっていいとは思うのですけど,大学によっては教員養成以外にも,他の部分を強化するために他の大学と法人を作りたい,というときに,一大学で幾つも法人を持っていいのですかという,疑問も出てくると思いますがどうなのでしょう。