M/OTHER』(99)の上映後、自身初の特集ということもあり緊張した面持ちで登壇した渡辺真起子さんに、その緊張を和らげるように客席の最前列から花束が手渡されるという嬉しいサプライズとともに、この日のおよそ1時間にわたるトークイベントの幕が上がった。『Playback』プロデューサー、松井宏を聞き手に自身の初期のキャリアについて、即興演技について、監督について、海外映画祭についてなど、ひとりの女優の実感のこもった言葉で、愛する映画について多いに語っていただいた。本日はどうもありがとうございます。集中力を強いられるような『M/OTHER』上映で幕を開けるという、先が思いやられるオールナイトかもしれませんが(笑)、もう少しお付き合いください。今日から京都シネマで公開している三宅唱監督『Playback』という、真起子さんも出演されている映画のプロデューサーを務めました松井と申します。今日は聞き手で参加させていただきます、よろしくお願いします。本来ならここに三宅監督がいて、真起子さんと並ぶことがベストだったんです。今夜は監督の地元である札幌も公開初日でして、監督はどうしてもそちらに行かなければならず、心細いですがふたりで楽しくやっていければ幸いです。実はみなみ会館さんでは、2000年に『M/OTHER』を上映していただきましたが、そのときもたしか監督不在で、私ひとりで舞台挨拶をしたんです。この劇場にお世話になるときはかならず監督がいないという、そんなトラウマに悩まされそうですね(笑)。監督がいないと俳優なんて何もできないんだな、なんてちょっと心細い気持ちになっています。ありがとうございます。アジア太平洋映画祭という、戦後アジア映画を盛り上げようと各国の商業映画の方々が設けた賞がありまして、そこで日本人としては初めて最優秀助演女優賞をいただきました。おめでとうございます。その記念でもありますので、今日の主役はやっぱり真起子さんでいいんです。いうことで、いま皆さんに見ていただいた諏訪敦彦監督『M/OTHER』。劇場での公開から、もう13〜14年ぶりぐらいになりますか。当時見たときは元気になるというより「もういいや」という感じで。『M/OTHER』に出演したとき、自分の持っていたものを全部置いてきたというか、エネルギーをすべて使い切ってしまった感じがしたんです。出し切ったと言えるほどのものを持っていたかどうかわかりませんが......。俳優はもうやめちゃっていいんじゃないか、ぐらいに思ってしまったんですね。当時の自分は俳優をやりながらも、この映画で演じたアキさんという人物と同じように方向が決まらないまま、何をしたいのかもわからない状態だった。この先は別の仕事でこつこつ働いていけばいいんじゃないか、なんて思っていたんです。それすら私にはできなかったかもしれないですが。ひとりの俳優にそれほどまで考えさせた『M/OTHER』とはどんな映画なのか。今日初めてこの映画を見て「驚いちゃったな、面食らっちゃったな」と感じた方もいると思います。実際「普通の」映画とは異なる特殊なつくられ方をしています。エンドクレジットをご覧になって気づいた方もいるかもしれませんが、渡辺真起子さんも三浦友和さんも「キャスト&ダイアローグ」とクレジットされています。ダイアローグ、つまり劇中の会話を俳優たち自身が考え、つくったということですね。台詞はすべて即興です。その場で会話を成り立たせていくわけです。諏訪さんはハッキリ言いませんでしたが、俳優の状況を「説明をしない」という薄い縛りはあったように思います。そもそもの話からしますと......、まず『M/OTHER』の前作として諏訪監督は『2/デュオ』(97)という、西島秀俊さんと柳愛里さん主演で、私も出演している処女長編を撮っているんですが、そこから即興による映画づくりが始まっています。諏訪さんは自分で脚本を十稿以上書いたにもかかわらず、自分の書いた言葉が自分で信じられなくなっていて、台詞を書いた途端に言葉の意味が失われていく、という状態になっていたらしいです。やって悶々としているなかで、キャストを決め、1日目の撮影が始まりました。16ミリでの撮影で、限られた予算なのにものすごい量のフィルムが回ってしまって......。デジタルとは違ってフィルムは回れば回るほどお金がかかりますから、ちょっと危険なことになったわけです。そんなときに諏訪さんは「台本を捨ててしまおう」という発想に至って、私たちは即興での演技をやることになりました。俳優だけでなくスタッフにとってもこれは大変なことだったと思います。カメラマンのたむらまさきさんをはじめ、それを楽しむことができるスタッフたちが集まっていたんです。あれは奇跡のような1本だったのではないでしょうか。それを経て、じゃあ次の2本目を撮るのにどんな制作体制をとればよいか?となったとき、キャストに渡辺真起子だけがポンっと決まってしまった。実を言うと......。当時は「自分を売り込まない」という私なりの約束事を持っていたんですね。あの時だけ、何でかわかりませんが一生にひとりならいいかなと思って、諏訪さんとふたりきりになったとき、お願いしちゃったんです。「役者としてでなくてもいいので諏訪さんの映画に関わっていきたいです」って(笑)。諏訪さんのモノ作りの方法がすごく好きだったし、人としてもすごく尊敬していましたから。それで「じゃあやりましょう」となった。思いつつも、とにかく最初は嬉しかったですね。そこから諏訪さんと定期的に会う作業が始まりました。それを探るために月に一度くらい会って、お茶を飲みながら「こんなこと、あんなことがありました」と私が話す。すると諏訪さんが「うん、うん」とだけ答える。「メモは取らないんですか?」「大丈夫。必要なことは覚えているから」って。え、いったい必要なことって何なんだろう?って悩んじゃったり(笑)。自分が試されている状態。こちらは俳優で彼は映画監督なわけだから、サービスして話したくなるんですが、まあ実際は無口なお兄さんと毎月一度会って「こんなことありました、あんなことありました。......今日は天気が良いですねぇ。......じゃあ終電で帰ります」という感じ。やってその場にいればいいのかわからないままでした。そんなこんなでその1年間、私はまったく仕事がなかったんですよ。いや、たんに仕事がなかった。自分は何に向かって生きているんだろうって考えましたよね。憧れも見失いかけていたし、仕事もないしお金もないし......。90年代後半あたり、いまよりも日本映画の価値が観客にとって低かった......。日本映画から人が離れていった時期だと思うんですよね。映画作りの手法というのは、それ以前からつねに試されてきているんです。問題は、その試みが何度も繰り返されるかどうか、またそれを求めている人たちの熱量がボっと集まるかどうかのタイミングだと思います。『M/OTHER』のときがまさにそのタイミングだったのかもしれない。渋谷のユーロスペースで公開したんですが、まあ当時の私と同世代のお客さんはほとんど来なかったですね。この作品はカンヌ国際映画祭の「監督週間」という、メインとは別の、先鋭的な作品を集めたセクションで上映されて、賞もいただいたんです。それで見に来てくれている方々や、映画を学ぶ学生さんたちだったり、いわゆるシネフィルの方々だったり、なかなかハードコアな客層だったと思います。話は変わりますが、『M/OTHER』の相手役、三浦友和さんは、当時もちろん真起子さんとはキャリア、知名度ともに差があったわけですが......。いる場所がまったく違ったわけです。三浦さんは、クランクインの3ヶ月ぐらい前に出演が決まりました。何を喋ればいいんですか!?」。したらプロデューサーの仙道武則さんが「......だろ?」って(笑)。諏訪さんはもともとこの物語をカップルの話とは考えていなかったんです。三浦さんと私は、互いに背を向けて、諏訪さんを挟んで三角形になってリハーサルをしていたんです。クランクインの1ヶ月前あたり、急に諏訪さんから「やっぱりカップルで」と言われて。ふたりとも「えぇ〜」ですよ。「じゃ、そういうことで」と、すぐに向き直りましたけど。そのイニシアチブが何に向かっているかでOKが出るか出ないかが決まります。諏訪さんはできるだけ力のバランスを分散させようとするというか......。......、ヘアメイクに至るまで、とにかく関わる映画スタッフ全員が、等しく同じ力でそこにいること。それを諏訪さんは強いるんです。それこそ諏訪さんの手法というか、映画作りなわけですね。そこにとことん身を投じたくなる。現場はものすごい集中力です。いえ三浦さんも私も、ちょっとどこか抜けた、のんびり屋さんタイプなんですよ。「あぁ、今日は天気がいいねえ」みたいな(笑)。いうわけでもないですが、やっているうちに物語がどこに転がっていくのかわからなくなってくるんですね。みんなもちろんどこに向かうのか、その方向性は多少計算してはいるし、実際の日々の時間も流れてはいるんです。それが本当に芝居として成り立っているのかどうかがわからなくなってしまう。それが作品のなかの時間においてはどうなのかが、計算できなくなってしまう。それを人に見せていいのか?と、ずっと思っていました。私がダイアローグのなかで、ワーっと感情に任せて言ってしまったことが、でも完成してから「つまらない」と言われる可能性だってあるわけですよね。『2/デュオ』の完成後は、そういった点に関して監督が言葉で役者たちを守ってくれたんですね。安心すればよかったのかもしれませんが、自分がそこに立ってしまった以上、やっぱり無責任ではいられなくなるというか......。とてつもないプレッシャーなわけですね。同時に、そこには「ともにモノをつくる」という実感というか、喜びもある。他の作品に参加するときだって同じ感覚を持ってやっているつもりです。『M/OTHER』では、その感覚に強烈にさらされた感じがしていて。この感覚、とても説明しづらいのでうまく伝えられないんですけどね。今回のオールナイトの作品選びを真起子さんと一緒に考えていたとき、とにかく『M/OTHER』だけは絶対に皆さんに見てもらいたいと言っていました。いま話を聞いて改めて、これが真起子さんにとってすごく重要な作品なのだなと感じています。自分が生きた証がくっきりと残ってしまっている作品。他のすべての作品についても同じはずですが、自分の愚かさも含めて、自分の生理的な部分が強く残っているというか。本当を言うと今夜は「お客さんに見せたい」なんていう偉い話でもなくて、実は私がこの作品を久しぶりに見ることで、自分自身、解放されたかったんです。公開以来、『M/OTHER』が上映される機会もあまりなかったですし。真起子さんにとって諏訪監督との出会いはとても大きかった。この後すぐ上映する『愛の予感』(07)の小林政広監督との出会いも、とても大きかったと思いますが。小林さんとの時間も、はじめからいまに至るまで、どうしても関係性が深くなってしまうというか......。人間って業が深いというか、人と向かい合えば愛されたいなと思ってしまうのが辛いですよね(笑)。世界中の人間に嫌われても生きていけると思えたら、こんなに幸せなことはないと思うんですが、やっぱりどこかで「私はここにいます」って言いたくなってしまう。そこは人それぞれなのでしょうね。気張っているのが似合う人もいるだろうし、そうじゃない人もいるだろうし。うーん、でもそっちに振り切れるほどの才能もないですし。今日はなんだかネガティブですねえ。今日はネガティブです、すみません(笑)。いつもはもっと元気なんですよ。今日はすごく緊張しているんです。たしかに、本当にずっと緊張されていたんです。『ええじゃないか、ニッポン宮城篇~気仙沼伝説』(06)という、未公開の作品が最初です。2011年3月の震災の前の気仙沼港が映っている映画です。ご当地シリーズのかたちで、全国各地で映画を撮る企画の1本でした。結局シリーズ化ができなくて、いまこの作品のプリントは気仙沼市に寄贈されています。『愛の予感』は2本目だったわけですね。小林さんはとても丁寧な方で、たとえば『バッシング』(05)などの新作が完成すると、出演していない私にも「ちょっと見に来ない?」と、上映に呼んでくれるんです。Shiawase』(06)は同じ事務所の村上淳くんが出演していたこともあり、見に行ったら、あとで自宅にお呼ばれしまして。したら「今度これ撮りたいんだけどさ」と、バッと台本を渡されて、その場ですぐ読まされた。そのなかで〈男と女、路上で激しく絡み合う〉みたいに書いてあって、変わったテンションの映画だなと思いましたね。小林さんは脚本家でもありますし、書かれたものはものすごくシーンを思い浮かべやすい。実験的でおもしろそうな作品だなと思って「ちなみに相手役は誰ですか?」と聞いたら「僕なんだよね」と。小林さんの隣にはプロデューサーである奥さんがいるし、傍らでお子さんが遊んでいらして(笑)。聞いたら「はい」という返事(笑)。ご存知の方もいるかもしれませんが、小林さんはわりと小柄で細身の方なんです。「図体のでかい私と本気で引張り合ったりなんてシーンは難しいと思うのです」と言ったら、もともとは別の俳優さん方にあてて書いたとのことで、その後小林さんはキャストに合わせいろいろ書き換えてくれました。小林さんは、つねにオリジナルの脚本をたくさん持っていらっしゃって。製本もしてあって、良いタイミングだと感じるときにそれを出してきて、書き直して撮っているんだそうです。それもあって小林監督の作品はほぼ1年に1本のペースだったんですね。脚本家としての仕事も入れると、かなりの本数になります。諏訪さんとは両極端ですよね。諏訪さんは昔「ダルデンヌ兄弟が3年に1本だから僕は5年に1本でいいんじゃないかな」なんて冗談で言っていましたよ。いまはどうかわからないですが、撮りたいと思ったときにしか撮らないと言い切っていました。たしかに、諏訪監督は97年に『2/デュオ』でデビューして以来、長編はまだ5本。『M/OTHER』を準備していた1年の期間は悩みましたよ。「撮りたいときにしか撮らない」と言っている監督がなかなかクランクインしないということは、つまり「私じゃダメなのか?」と思ってしまうわけですから。それは不安になりますよね。その分、それほどの経験は滅多にできないし、素晴らしい作品の片棒を担いだという事実は揺るがない。うん、私もやりたかったわけですし。『2/デュオ』の前に、梅林茂監督『Mogura』(96)という作品に主演したんですが、一言も話さないヒロインだったんです。私はもともとモデルの仕事をしていたので、つまり言葉のない世界にいた。役者を始めたとき、台詞を口にするとどうもエネルギーが下がってしまう気がしていて、ベラベラ話してグワーッと見せるような芝居がどうしても難しく思えて好きになれなかった。いって急に上手になるわけではないし、どうすればいいんだろうと考えていて、「そうか、話さないヒロインならいいんじゃないか」と思った。したらまさに偶然『Mogura』のヒロインのオファーが来た。おかげで自分の思いがひとつクリアできたわけです。それで、じゃあ次に何をすれば自分の大きな力になるかと考えたとき「即興の演技だろう」と。書かれた台詞から解放されれば、何かが自分から生まれやすいんじゃないかと思ったんです。したら偶然『2/デュオ』の話が来た。そのときの主演のひとり、柳愛里さんが本当に素晴らしい女優さんだったので、ご一緒したかったので。次に、ヒリヒリした悲劇ではなく、ヒロインに見えないような、もっと凡庸な女性をやってみたいと思っていたら、『M/OTHER』でその通りの役を生きることになるんです。「映画に見初められた女優」とも言えそうな......。モデルから役者になるにあたって、他人によって書かれた台詞を読むだけの役者ではなく、「台詞がない」とか「即興の演技」とか、別のかたちの役者を目指したというのは、すごくおもしろいですね。いうよりも、自分の好きなものを分解していったらそれが出てきた、という感じですね。自分の考える「映画」をひも解いていって、結局印象に残ったのがそういうかたちだった。して日本ではそういった映画が撮られていないのかなと思って。つくられていないわけではなく見つけられていないだけだったんですが、当時の東京を見渡してみて、目に入る作品のなかにはほとんどないなと思っていました。音楽やファッションや小説など、若者が触発されるような他分野のもののなかには、少しはあるような気がしていたんですが、なぜ映画のなかにはないんだろう、と。私の勉強不足もありますが......。いった違和感をつねに感じていたわけですね。映画という枠に入った途端、ある事柄がすごく非現実的にさせられてしまったり、逆にステレオタイプな「普通」がまかり通っていて、お金のない若者は四畳半に住んでいるとか、OLなんだけどいったい何の仕事をしているのかまったく描かれないとか......、そういうのがすごくつまらないと思っていた。日頃映画を見たり、役者として台本を読むなかで、どうも違和感を感じていたんです。その物語からつまはじきにされるように感じてしまう。私はやっぱり作品のなかと同じ空間にいたいし、そしてその空間が、スクリーンに投射されることでさらに深くなるべきだと思うんです。いや、すごくわかるし、実感のこもった言葉です。いや、かならずしもそうではないし、手法は何だっていいと思う。私が映画や映画館が好きだという理由は「そこにいるみたいだ」という感触なんですよ。誰々がそこにいる、そして私もそこにいる、という驚きなんです。スクリーンに映るその空間に参加したい。参加できるならば撮り方やジャンルは何でもいいんです。真起子さん、絶対にミュージカル映画似合いますよ。