そのうちアミーゴの人たちと外出するようになるんです。外出するだけではダメで、居場所というものが必要になってくるんですけども、その居場所の役割としてラテンアメリカ研究会っていうのが......。ひ:え、アミーゴとかラテンアメリカとか、スペインにこだわるんですね。池:まぁ中米ですから。ひ:ああ、陽気な向こうの人たちですね。池:それは先生の個人的趣味だと思うんですけども。部屋でアミーゴの人たちとゲームをしたり雑談をしたり。そこに時々カウンセラーのような専門家が顔をのぞかせると。いう事をやっているうちに、だんだん社会性を身につけるトレーニングをやっていくんです。それは電話のかけ方だったり......。ひ:電話のかけ方を大学生に教えるんですか?池:そうですね。ひ:電話のかけ方を知らないんですか?池:基本的に大学生なんで社会性がないという事でやるんですけども。話それましたけど、大学生だけでなく、国立大学なんで地域の一般のひきこもりの人たちに対しても、そういう事をやりはじめたと。ひ:たまたま近所に居るひきこもりの人にも。申し込みがあればなんですけど。ひ:1時間1500円でしたっけ?池:そうですね。ひ:で、その復活率というのは?池:9割とかですね。ものすごいいいですね。ひ:それ、なんで他の地域とかでもやんないんですか?池:それはなかなか人材とかお金とか。試験的にやられていると思うんですね、和歌山大学のは。それなりの人材をかけなきゃいけないし。それともラテンアメリカ研究会が優秀?池:優秀というか、先生もズボラな感じの、気のいい先生で、なんとなく付き合いやすいんだと思うんですね。ひ:優秀な精神科医の先生っていうのは感謝されないっていうのがあるんですよね。何かしらの問題があると思って精神科にいくじゃないですか。話しているうちに「あれ、俺なんも問題なかったわ」ってなって帰ってしまうというのが、実は一番優秀な精神科医で。みんなが感謝する精神科医って長い時間をかけて治していくから感謝されるんですけど、本当に優秀な精神科医って気づかないうちに治してしまうから感謝されないっていう。その話は置いといて(笑)。ひきこもりの歴史は江戸時代以前から宮:じゃあ歴史いきますか。池:ひきこもりという言葉自体は91年に旧厚生省の、ひきこもり・不登校なんとか事業って所で、初めて言葉が登場するんですね。官僚の人が考えたんだと思うんですね。ひ:それは不登校って事なんで、小学校・中学校に行かない人たちのひきこもりって意味?池:はい。延長っていう位置づけだったと思いますね。その前は、パラサイトシングルだとか、色んな呼ばれ方はしていたと思うんですけども、それが初めてそういうネーミングがされて、その存在が明らかになったと。いう存在だったと思いますね。問題視もされてない?池:そうですね。問題視もされてなかったですね。ひ:でも不登校は昔からありましたよね?池:はい。不登校は登校拒否という言葉であったんですけども、それも最近だと思うんですよね。最近というか80年代ぐらいからじゃないですかね?ひ:へー。登校拒否って僕の世代ぐらいから始まった言葉なんですね。池:たぶんその前はなかったんじゃないですかね。70年代の子供たちは。70年代の子供たち風な人たちは?(ここで傍聴席にいた岡田さんに話かける)岡田(以下、岡):精神科医の岡田です。社会が緩かったから、あまりスポットが当たらなかった。注目されなかったんだと思う。ひ:じゃぁ話を戻して、その辺からひきこもりが登校拒否と一緒に現れ始めたと。その前からあったと思うんです。江戸時代は穀潰しという言葉があってですね、そういう人たちが家にいて、その人たちは恥さらしだという事で隠していた。表に顕在化するという事は、あまりなかったんだと思うんですね。いう言葉は昔からあったと。ひ:まぁ昔からダメな奴はいますからね。池:まぁメカニズムを抱えてしまった人たちって昔からいますから。ひ:働けない人たちっていうのは昔からいて、色んな理由で働かない人たちっていうのはいたんですけど、最近は病気で働けない人と働かない人たちがごっちゃになっている。いう気がするんですけど。池:まぁだから全国にそういう方法が普及すると、かなり効果があるかもしれないですね。ひ:あとは予算の問題じゃないですか?池:まぁ恐らく膨大な予算が必要になりますよね。あとは人材育成をしていかなければいけないというのもありますし。ひ:でも精神科医カウンセラーという人たちは増えているんですよね?宮:まぁ一般化されましたよね、カウンセラーに行く事が。コメントにもありますけど、昔は異常な人っていう扱いだったんですけど、最近はなんか友達が鬱病になりましたとかで、あぁ仕事大変だよねみたいな。池:普通に言ってますね、みんな。宮:そこらあたりだと思うんですよね、今の問題っていうのは。病気の種を持ってる人っていうのはいるとは思うんですけども、社会人になって途中から会社に行けなくなった人が増えているという状況が今あるんですけども、やはりコミュニケーションの問題だったり、社会の問題だったり、会社の問題だったりっていうのは、10年前、20年前と今はちょっと違うんじゃないかと。個人的には、そこにひきこもりを生んでいる要素があるんじゃないかと思うんですけどね。コミュニケーションの問題ですよね。生きにくい世の中というか、コミュニケーションが上手くできなくて、ひきこもっている人が増えているとは思いますけどね。ひ:ちょっと話がずれてしまうかもしれないんですけど、なんで現代社会はコミュニケーションスキルを過剰に要求して、コミュニケーションのレベルが上がっちゃったんですか?池:んー、上がったんですかねぇ。ひ:その、電話のかけ方みたいなやり方を教えてないと、社会の一員になれないっていう。なんでそんなにハードル上がってしまったんだろうっていう。池:コミュニケーション至上主義みたいになっていますよね。ないと思うんですけど。いう事が出来なくても、例えば動画コンテンツの制作とか、コミュニケーション能力がなくても、専門性があればできる事もあるわけで。岡:極論を言えば、地域の共同体が崩壊したという事ですよ。今まではそういう人を地域で支えてたわけですね。それが崩壊したために、ダイレクトに個人が投げ出されてしまった。社会の側の方にそれを包摂的に取り組む余裕がなくなってしまったために、ギスギスした社会になってしまった。ひ:じゃぁ昔は「フラれちゃったんだけど、どうしたらいいの?」ってなったら、それは周りの人が教えてくれた。いいも悪いも共同体があったわけで、そこで○○さんの子供が困ってしまったけど皆でお灸でも据えるかとか、ご意見番みたいな人がいて、やんちゃかもしれないけど鍛え直したりだとか。いう封建的かもしれないけども、地域のシステムが生きていたって事ですね。それがなくなってしまったために問題が出てきたと。それを膨大なコストを使って国がやろうとすると......だから今矛盾が発生していて。ひきこもりを支えるのって膨大なコストがかかるんですよ。厚生省なんかが病気ですよって事にして精神科医に預ける方がコストが下がるから、そういうような報告書を出すわけですよ。池:確かに、ひろゆきさんの言ったように「おせっかい」っていうのがなくなった気がしますけどね、会社も社会も。先生の仰ったように地域も家族も。ひ:まぁダメな奴はダメな奴って切りますからね、最近。岡:昔はダメな奴も支えていたわけですよね、ある程度。ひ:うちの会社でアスペルガー症候群の子がいるんですけど、説明がすごいヘタで、運が悪くて、プログラマーとしてはすごい優秀なんですけど。ある時に仕事でサーバーにアクセス解析のソフトを入れるって事をやっていて、そのサイトがアダルトで、ある日ピンポーンって鳴ったから、何だろうって思ったら警察がいて「あなたこのサーバーの管理者権利を持ってますよね?」って聞かれて、ソフトのインストールをしたんで「はい。持ってます」って答えたら、そのまま逮捕されて、一生懸命説明してるんだけど、しどろもどろで警察もよくわかってないし、結局23日間拘留しようっていうんで、23日間拘留されて出てきたら、自分の会社もクビになっているし、家賃払ってないから大家にも追い出されてホームレス寸前だったっていう友達がいるんですけど。プログラマーとしては優秀なんですけど、コミュニケーション能力に難があるから、そうなっちゃう。池:象徴的な話ですね。ひ:うちの会社に居る分には、みんなわかっているから放っておくんですよね、変な事言ってても。プログラムをやってくれっていう関係が作れればいいんですけど。一般の会社だと、こいつ何言ってるかわかんないから切って、まともな奴入れようぜってなっちゃうと思うんですよね。池:警察もそうだし、社会、会社の上司、同僚もそういう事を理解できていないから、結局正に今のような事がきっかけでひきこもっていって、潜在化していって、優秀な人が埋もれていくという風になっているんじゃないかと。コミュニケーション能力のなさが招く悲劇ひ:あと池上さんの本で気になったのは、ホームレスになる若者っていう。これも今の会社、家族、地域の崩壊と同じように、まず会社自体が余裕がなくなってきていますから。今までは企業が家族主義っていう状況で、どんなダメな奴でも支えていたと思うんですね。今はそれが支えきれなくなってきている。いう企業からアウトされて、家でも経済的に余裕がなくなってきていて、家から追い出されたりとか離婚されたりとか。