栗島:2人がちょっとね......。ワラガイ:僕、28なので若干上ですけど。伊藤:でも、僕らは就業経験がないんですよ。大企業の人とか行政の人とも話すことありますが、けっこう話の論理がよくわかんないんです。一度就業経験があるというのは、けっこう活きるのかなと思います。栗島:そのお話をぜひワラガイさんに。ワラガイ:僕は大学を卒業してから広告代理店に入ったんですね。本社がポートランドにある外資の代理店の、東京オフィスです。30~40人規模で、そんなに大きくはないんですけど。そこに入ったきっかけとしては、広告業界に興味があって「クリエイティブっておもしろそうだよな」ぐらいの、本当にフワッとした感じで。流れというか、出会いがあって入ることができたんですけど。直接的にやりたかったような仕事はなかなかやらせてくれなかった。広告代理店って、10年とか在籍していることが一つのステータスで、そこからジュニアを持つようになってマネジメントしていくっていうかたちがあるんです。これ、ちょっと時間かかりすぎるなってちょっとモヤモヤした時期に、共通の知り合いを通じて、うちの代表の工藤と会う機会がありました。当時代理店ではいろんなプロジェクトに顔を出したり手伝いをしてたので、最初はそれと同じような感覚で「ちょっと手伝ってもいいよ」くらいの感じで工藤の手伝いをし始めたら、そっちに費やす時間のほうがどんどん多くなって。結果として「共同創業」というかたちで、2人で始めることになりました。それが2014年の年末のことで、創業は2015年です。起業家が2人目に選ぶメンバーはデザイナーがいい伊藤:僕らは学生なんで、リスクはあるけどないようなものじゃないですか。働いている中で起業するって、そういう勇気ってあったんですか?ワラガイ:勇気というよりかは、自分がずっとモヤモヤしている中で一定の給料をもらったままやり続けて、いずれはある程度の地位につくんだろうけど、それで満足いくのかというところを天秤にかけたときに、「はたしてその道はどうかな?」という感覚ですね。栗島:ちなみに学生時代は起業を意識していましたか?ワラガイ:なにか作りたいっていう思いはすごくありましたが、だからといってCEOとして起業しようというような、そこまで大きい気持ちはなかったですね。栗島:そういう意味でいうと、工藤くんのどこに一番魅力を感じて、一緒に創業しようと思ったんですか?ワラガイ:共同創業者にはよくあるんですけど、凹と凸みたいなものを感じるところですね。工藤くんはビジョンのある人なんですよ。すごい夢を描いて、パッショナブルに話をするんですけど、話の展開のスピードが早すぎるんです。1、2の話をしてたら、急に10の話になる。彼の頭の中ではちゃんと論理立てているんですけど、みんながついていけない状況が多々あった。最近は良くなっているんですけど。それを僕が、こういうことだよねって図式化してあげたりしてたんですよね。いうところが、ウマが合ったところかなと思います。小川:最近、デザイナーが共同創業者にいると強いってすごく感じているんですよ。Airbnbの創業者って全員デザイナーなんです。うちもCOOがデザイナーなんですけど、やはりスピード感が早いです。思ったことをすぐに起こせるじゃないですか。デザインすると従業員に一気に伝わることもあって、起業したい人が2人目に選ぶメンバーはデザイナーがいいだろうなと思います。デザイナーに意思決定権を与えることでスピード感が増す伊藤:僕は、2人目がエンジニアで、3人目をデザイナーで起用してて。一応役員にデザイナーがいるんですね。思想がそのままプロダクトにいくというか、デザイン系の人たちがいるのはすごくいいですよね。栗島:そういう意味でいうと、お三方ともサービスが最初期からUI/UXをちゃんとやってましたよね。これはもうデザイナーが内部にいたんですよね。小川さんのところもそうでしたっけ?小川:うちもそうですね。友だちの友だちに紹介してもらった人が、業務委託でずっと入っていたんですけど、やってるうちにすごくおもしろくなってきたって言って、フルコミットして創業からやってます。ワラガイ:単純に、デザイナーがある程度の意思決定権を持っているほうがスピード感が出せると思ってます。通常のエンジニアサイドと、デザイナー含めての事業サイドとなると、デザイナーが「これを作りたい」と言ったときのプロセスがけっこう長い。意思決定者にデザインをわかっている人、デザイナーの方がいるとトントン進むっていう利点がありますね。みんなちゃんと見ておいたほうがいいよ。声かけたほうがいいですよ。小川:これ、なかなかいないから。本当にデザイナーって見つかんなくて、俺もめちゃくちゃ時間かけて見つけて、やっと創業できたから。デザイナーは大事にしていったほうがいい。栗島:プログラミングのスキルはけっこう学べるような時代になったけど、デザインはほとんど「どこで学ぼう?」って感じですよね。伊藤:ここでチーム組んで欲しいですよね。栗島:ちなみにデザイナーってどうやって探していきました?ワラガイ:うちは今でもぜんぜん探しています。栗島:初期のデザイナーさんはどこで見つけましたか?小川:(ワラガイ氏を指して)デザイナーですもんね。ワラガイ:僕が1人でやってるところがあるので、探しているというところも......。デザイナーの友だち知らない?」って延々言いまくって、ようやくたどり着いた感じです。伊藤:3人やろうぜみたいになって、ちょっとデザインかじった程度で出会って。やらないとヤバイし、お前勉強してよって感じで、完全にたたき上げでやりました。問題もあるんですけど、それはそれでおもしろいですね。最初からみんな成長しながらやっていくと、すごく良いところも悪いところもあるんですけど、すごくおもしろい部分があります。「もとからデザイナー」っていう人を絶対にリクルーティングする必要もないと思っていて、ビジョンとか世界観に合っている人をちゃんと巻き込むことが一番大事だと思いますね。デザインシンキングって、私とあなたの二人称の関係で、顧客をちゃんと意識してやっていれば、CEOは結果的に持たなきゃいけないスキルのはずなので、まあ、できますよね。伊藤くん、たぶんやってますよね。伊藤:がんばってます(笑)。ワラガイ:デザイナーだけじゃなくて、社員全員に少しでもそういう意識があると、必然的にいいプロダクトになっていくということは感じます。TOKYOに関する記事をまとめています。TOKYOに関する新着記事が公開された際に、通知を受け取ることができます。