柱の太さも、特注だと高くなるというようなことのないように、われわれもしますから、そこはあまり心配しないで、ぜひご利用ください。岩波正氏(司会):2部を4時ぐらいから始めたいと思っています。1部はあと10分ぐらいとせまってきましたが、大江さん、なにかありますか?大江忍氏:みなさんの意見や木下棟梁の意見を聞いていましても分かりますように、伝統構法は地域によって全部ちがうし、地域の特色を活かしてつくるべきだと思います。それを国で決めた一括の法律でドンと決めてしまうのはむずかしいと思います。国交省に行かさせていただいてわかるのは、ほんとに地方の役所ぐらいの人数の中でやってみえる、大変な作業をしてみえるので、やはり、地域地域のお役所の確認をおろす係の人たちがもっと勉強していただいて、木造の伝統構法の確認申請がでてきても、許可を出していただけるように、いっしょになって勉強していくことが必要だなと、つくづ感じます。その地域地域で、地域の木を活かした家づくりをしてほしいと思います。職人さんがいないとできませんので、職人にちゃんとした賃金を払ってということも必要だと思います。建てる側の経済的な問題もあるとは思いますが、長いあいだ使えるものであれば、建てるコストを年数で割れば、孫子の代まで使えれば、コストというのも安いものだと感じますので、ぜひ伝統的構法を残していきたいと思ってます。畑田耕一先生:さきほど木下棟梁が「ここの中で自分を棟梁だと思える者、手を上げろ」と言ったら、誰もいないのにはびっくりいたしました。・・・今は、建築確認というものがあります。その許可が、おりない。そこで「これはわしの経験なんや」と主張しても、通らないだろうと思います。木下棟梁のようにおそるべきほどの知識をもった棟梁がいないとすれば、やはり、木材の性能を評価するデータベースを、ちゃんとしたものをつくっていただくのが大事なのではないかと思っています。できるとは思いませんが、少しでも着実にやっていく可能性があるんでしょうか。:第二部で大橋先生がでてくるので、そのデータベースの話は出ると思います。基本的には、木が分からないとか木造が分からないという人が多いんです。2年前に建築確認がとまった時に、建築主事から「木造のことは分からない」という話をさんざん言われました。建築事務所で設計をしているような人でも、大学であまり木造を勉強しないものですから「木造が分からない」という。木造を分からない人が設計して、木造の分からない人が審査するというあるまじき事態で、これをあまり表沙汰にはしたくないけど、これはかなり抜本的ギャップがあるわけです。これでは、安心して木造を買えない。今、木造の中でいちばん高いのがプレハブが高くて、次がツーバイ、いちばん安いのが在来の木造なんですね。市場の中で信頼性がぜんぜんあがらない原因はそういうところにあるんだと思います。説明できるようなデータがないし、それに勉強方法もない。さかのぼっていくとですね、私自身も大学で材料施工研究室というところにいましたけれど、木造はちょこっとやった程度で、たいして学んでないんです。本当に木造をやってこられたのは、現場で施工を担って来た大工棟梁たちなんですね。実践の中で学んでこられた。その方々が徒弟制度という中で育っていて、それはあまりきちっとした教育プログラムにはなっていないんですね。いう教育、訓練を受けた人なのかということがきちんと説明できるようなしくみをつくっていかないと、とも思っています。どんな住宅に住みたいかという調査をすれば、8割方は木造に住みたいというんですけど、今言ったように環境整備ができてないので、信頼性がない。して、信頼性を回復すればいいのか、というのが私のテーマです。畑田耕一先生:学生が木造住宅のことをほとんど知らないですね。木造のことを知らないまま、建築の専門家です、と東大の建築学科を巣立っていかれるというのはなんとも心細いです。小学校の出前授業などで、これからかかわる人にもっと木造住宅のことを伝えてほしいですね。講演の中でいろいろなお話をいただきました。木下棟梁のように自分は棟梁だ、と言いきれるほど腕のいい人はそういないし、判定するのはむずかしいので、ある程度基準化することは必要だとは思います。畑田先生が言われたような要素は、なかなか数値化できません。道徳的な側面とか、家はどうあるべきだということはね。少なくとも、データベース化するのであれば、数値化できる要素は基準をつくっていただいていいんですが、そのために数値にできない大事なものをこわさないということを条件にしてほしいです。ぼくははっきり言って、プレハブ住宅は嫌いです。風景とか景観とかちっとも考えてないし。それを一定の基準にあてはめれば、すぐれた建物となってしまうかもしれない。たしかに、それはある数値は満たしてるかもしれないけれど、風景とか自然との融合とか、大事なものをこわしてると思うんです。数値の基準だけを決めてしまえば、それでいいことになってしまいます。いうのはいやや、という人がこの会場にいらしていただいているんだと思います。いった声をどういうふうにまとめ、伝えていくか。伝統構法を残していこう、ということは伝統構法の形を残せばいいというだけでなく、伝統構法の本当の魅力をいかに守ってくのか、ということを考えていく必要があるんじゃないかと思います。もりあがりに欠けた感じで終わりますが、これも第2部の前哨戦ということで、第2部ではより熱心な議論ができると思います。4時まで休憩ということにさせていただきたいと思います。伝統木造住宅が未来につながるのか』をはじめたいと思います。岩波さん、よろしくお願いいたします。伝統木造住宅が未来につながるのか』というお話をさせていただきます。この間の経緯を説明しなくてはならないのですが、さきほど金井さんから基準法の厳格化のあとこれ木連ができた経過をご説明いただきましたが、その結果なのか、その頃並行して、国の方でも伝統構法の性能を検証するという事業が始まりました。それはよかったな、ということでよろこんでおったわけですが、その中で、伝統構法の事業に実務者が参加することができます、というのが現在の状況です。きょう前に並んでる古川保氏さん、宮内寿和氏さん、さきほどの大江忍氏さん、私もその委員として参加しているのですが、去年E-ディフェンスで実験が行われて、さあ、これからどういう風に進んで行くのかなというところまで来て、実務者の方であたまに?マークをのせる人が増えて来まして、私どもの思いを委員会の方でもお話はさせていただいたのですが、なかなか行き違いもようけあるように思うので、みなさんの意見もいただきながら、いつも委員会に関わってる方の話も聞きながら、話を進めたい。言いながらも国の性能評価事業について、みなさんに伝わってるのかどうかあやしいということもありますので、まず、大橋先生に10分ぐらいで今の性能評価事業がどのように進められているかという概要と、3年間の事業が行きつく先といったようなことをご報告いただきたいと思います。大橋好光先生:お手元にお配りしました「業務の目的と内容」という資料をかいつまんで説明したいと思います。業務の内容ですが、(1)実大実験:去年E-ディフェンスで2棟の実験を行いました、今年はその2棟の軸組だけの実験をしています。それによって、土壁と軸組の負担の割合を検証できるのではないかと思います。最終年にあたる来年度にも、もうひとつ、まとめの実物大実験をします。それぞれの要素がどういう性能をもっているか分かれば、それらを組み合わせて全体の解析もできるということで、各要素を取り出した実験をしています。このデータがでてくれば、ある程度の解析ができることになろうかと思います。(3)設計法構築:はこのプロジェクト全体の目的にもなっていますが、伝統木造の設計法をつくること。私としては、今年じゅうに骨格をかためて、と思っていますが、少し遅れ気味かなあと思っていて、私もちょっと心配しています。具体的な実施項目ですが、(5)だけ説明します。限界耐力計算にもとづく設計法の構築。設計法としては簡易法と詳細法の二本立てでつくろうと思っています。詳細なものの方がいろいろな工法に応用ができるけれど、ですけれども逆にいえば、データや計算書を自分で相当がんばって提出しなくてはいけない。これが詳細設計法です。この詳細設計法をもとにした簡易設計法では、当然ですが、簡易なもので計算書がいらないものとなると、ある程度仕様を限定してつくっていくことになるだろうと考えています。3ページに実施体制が書いてあります。慶応義塾大学を退職された東大の名誉教授である坂本功先生が親委員会の委員長で、その下に実施委員会ということで、私が主査をしております。その下にTT、タスクチームが5つあります。大きな分科会という呼び方ではなく、機動的に動きたいということでタスクチームという名前にしてあります。TT:昨年の実物大実験の建物の仕様を決めたり、実際の建物を制作する手はず、いろんな職人さんへの連絡をしたりしました。:この震動台実験をするのに、この建物ならどういう応答になるのかを、あらかじめ解析する仕事。それから実験が終わった後には、要素実験のデータなど部分の実験から全体の耐力をどう推定できるかということを考えています。(3)限界耐力計算に基づく設計法TT:さきほどお話しした簡易設計法と詳細設計法の二つをまとめるTTです。(4)構法分類TT:伝統構法は地域ごとにつくられているということで、今回の設計法が地域の工法をどの程度カバーできるかを検討しなければなりませんので、構法分類ということで、各地の仕様をまとめることバラエティがどれくらいあるのかを調べるTTです。一般とちがう材料を使うという条件がありますので、そうした材料問題を検討するTTです。いまは2年目の半分が終わったぐらいのところですが、実物大実験TTでは、昨年実物大実験の1が終わったところです。要素実験をTTでは、まさに今さまざまな実験をしているところです。設計法TTでは、下案にあたるようなものを議論しています。分類TTでは、それぞれどんなつくり方をしているか、全国で10数カ所、現地ヒアリングをしているところです。材料TTでは、過去の文献集めと今回のTTの中で予算をつくっての実験をしようと進めているところです。岩波正氏(司会):概要中の概要なのかなということですが。細かい具体的な細かい話は、住木センターのHPで確認できるようになっています。参加している実務者から意見がたくさんあると思うので、まず、宮内さんからお願いします。宮内寿和氏:こんにちは。この滋賀県の地元で、大工しております宮内寿和氏です。私は材料TTに参加さしていただいてますが、それまでは実大実験TTにも積極的に参加させていただいてました。いつも東京で会議を終えて帰ってくるんですが、あの東京のコンクリートジャングルの中で木造の話してて違和感を感じてるんですけど、言え、言えときょうは言われるのでぶっちゃけて言いますと、大橋先生は個人的には好きなんですが・・、感じるのが、これは伝統構法を建てられるようにしようということで越海さんがご尽力いただいてできたはずの委員会なんですが、今では、実際ぼくの中では、この委員会では無理やな、と思っています。いうのは、各TTも最初のうちわれわれ実務者の間でも、すごく大きな委員会とリンクしてると思っていたし、ぼくらの意見も通っていて、伝統構法を未来につなげていく何かができていくのかあんという期待もあったんですが、今となっては、TT同士がリンクしてないし、親委員会に対してのわれわれの意見もほとんど通っていかない。大体大方の研究者の方が伝統的な構法をほんとに建てられるようにしたろうと思っていただいているのかな、というそんな不安が、結構実務者の間にはあって、越海さんに会いに行ったり、大橋先生に話に行ったりもしたんですが、岩波さんたちと大橋先生に話をしに行った時にですね「足元緊結でしか考えてない」と言われたんですね。ぼくら伝統構法の認識として、柱は石の上に立ってて、足元緊結されてない、というのが伝統構法やと思ってるんですね。足元緊結した時点で伝統構法やないんです。足元緊結して金物を使わない方法の計算式だったら、今でもできるんですわ。許容応力度計算とか使って。それを、その上、足元緊結のための計算式を、大きな税金を使ってやってるというのが、考えられない。この間の国会答弁でもありましたけど、研究者に分からなくても石場立ては積極的にやってくべきじゃないかなというのを感じてて。その部分が全然受け入れられないんですよね。ほんとにこのままいくと、実務者としてかかわってて、ガス抜きにされてるんじゃないかな、という感じがあって、1年半後にはここの会場にいるみなさんに「おまえらが行ってて、なにやっとんのや!」と言われるんやないかという危機感があって、こういうフォーラムを何回も行っているという理由をね、大橋先生や越海さんに本当に分かっていただきたい。みんなが望んでるものは、構造だけやなしに、われわれがちゃんと伝統構法自体いろいろな要素があって、ぼくたちはそういうものを大事にして住宅というものを建ててきてるんであって、今のままでは実務者として不安を感じるばかりで、いつも東京から帰ってくる新幹線の中でストレス感じて帰って来ているんで。今ぼくが率直に感じてることを申し上げました。岩波正氏(司会):次に古川さん、お願いします。古川保氏:熊本から来た古川です。今日は伝統構法というテーマでございまして、なんで伝統構法にこだわるのか、という先ほどの方の質問がありましたが、お話させていただきます。スギの木がいちばんとれるのが宮崎県、2位が大分県、3位が秋田県、4位が熊本県。1位、2位、4位は地域としてだんごになっておりまして、私どもの九州では柱だけでなく、梁も杉を使うのがあたりまえ。梁も松ではないんですよ。非常に高温多湿で、シロアリが多いんです。スギの木は湿気のあるところに生えますから、シロアリにやられんようにタンニン成分が多うございまして、みなさん方からするという黒芯が多くなります。それから、外国と違って山に木が植わってますから、当然根元にあたる一番玉は曲がってます。曲がったところは梁に使って、まっすぐなところを柱に使えばいいということになります。これが伝統構法の得意とするところです。それから、私のところではシロアリが多いもんですから、基礎の下はやっぱりすっぽんぽんの方がいいんですよ。ところが、基準法で基礎の立ち上がり300というのが平成15年にかかってきて、大変なことになってしまったわけなんです。床下をすっぽんぽんにして、シロアリの防除をしたい。含水率が高い自然乾燥より人工乾燥がいいのか、というとそうではなくて、人工乾燥したら別の問題が発生してくるんですね。人工乾燥したらなんかの成分がでてきて、シロアリがつきやすくなるというのを本で、新幹線で読んでたんですが、その本を新幹線に忘れてきてしまって困ったなと思ってるんですが・・。人工乾燥せんで、シロアリが寄って来ないようにするいい方法といえば、伝統構法なんです。伝統構法は完全乾燥は向かない。いってズブ生でいいかというとそうでもなくて、一夜干し程度がいいんです。柱は乾燥してないとダメですが、それ以外は。いうところでですね、地域にあったやり方が、伝統構法なんです。伝統構法は地域住宅なんだという思いで自分自身は、やってます。宮内くんがエライ怒りまくっていますけど、私も設計TT委員というとこにいまして。みなさん全貌はお分かりにならないかと思いますが、設計の手法をつくっているところです。伝統構法は奥が深くて、設計方法の前に計算方法をどうるすか、という俎上にあるわけです。さっき第一部で鈴木先生が、伝統構法はRCや鉄骨と比べて解析が困難だとおっしゃいましたが、たしかに伝統構法は奥に入れば入るほとむずかしい。極論すれば、3年間で解析なんてできっこない。できたとしても、単純なものしかできない。ほんといえば建築基準法が60年前にできたんですから、その時から伝統構法を研究すべきだったわけですよ。それまでに本格的に石場立ての研究をしてきたかといえば、してこなかった。国のすじみち立てて研究してこなかった。この1年半でようやくはじまったところなんです。足元をフリーにしたらどんだけ動くのか、どのくらい変形するのか、倒れるのか倒れないのか、分からないんです。分からないことをしたら、ダメだ、というのか。分かった分だけ許可するのか。学問の世界と実務の世界とのはざまにおるのではないかと思います。今、会場にもマスクしてる人が二人ほどいますが、あの方がコホンと咳をしたら、遺伝子レベルで研究して、あなたは大丈夫ですよ、というようなものすごい細かいレベルで研究がされておるわけですよ。設計法の前に、今、解析をやっているわけです。細かいし、私なんかそこまでついていけない。そこのレベルでずーっと研究していけば、奥が深くて、3年間で終わるのかな、と思っています。しゃべりすぎるんで、このへんで中断します。岩波正氏(司会):いろんなこと知らない人にはピンとこない話かもしれませんが、大橋先生に。この3年間で、全国にある伝統構法の何割ぐらいをカバーできるのでしょうか。完成するような設計法ができたとしても、伝統構法というような顔をしたハコをつくるだけで、実際ハウスメーカーぐらいにしか使われないのではないかという意見がぼくらの間には出ておるんですが、先生がつくられる設計法はここに集まった方たちに何割ぐらい期待にお応えできるんでしょうか。使った工法については適用できるようにしたいと思っています。前からあっちこちでみなさんにはお願いしてるんですが、それぞれの地域で伝統構法をどうつくりたいと思っているのか、それを教えてください。構法分類TTの作業はまさにそういうことを進めているんですが、遅れぎみで、ですから、われわれ、設計法をつくる側でも、知りたいんです。みなさんがどういうものをつくりたいのか。さきほど、のっけから宮内さんが直球勝負できましたけれど、私は伝統構法は足元だけの話じゃはないと思ってるし、まだ上部構造の設計法をきちんとつくらないうちに足元の議論するのは、尚早だと思っています。上部構造についても、どういう仕様のものをつくりたいと希望されてるんですか?それをきちんとまとめて、われわれ設計法をつくる側もできるだけ広い範囲で対応したい、と思ってますので、早めにですね、みなさんのご協力を得て、どういう仕様のものをつくりたいかということを知りたい。今の時点では、研究者側が考えている伝統構法の要素ですね、接合部であれば鉄輪継ぎですとか追掛大栓継ぎだとか、実験しています。土壁も、貫も、差鴨居、なども実験していますので、そういうものは概ねつくっていけるんではないかと思っています。それでも、さきほどから出てますようにうちは材料がちがうんだとか、竿車知の寸法はこうなんだ、とか。いうことを教えていただきたい。こちらとしてはこんなものかな、ということで実験を行っていますが、それで全部をカバーできるのか、むしろ教えていただきたいと思っています。岩波正氏(司会):ここから先は自由にご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。鈴木先生、なにかございますか?鈴木祥之先生:いま大橋好光先生さんから説明がありましたが、伝統構法って地域でどんなもんだということですが、いろんな地域にあります伝統構法の特徴、特に構造的な特徴をとらえて、ということも非常に大事で、そういう研究をされている方もあると思いますが、あまりそういうことに固執されるよりはむしろ、そういう地域性を組み込めるような設計法にしておけば、そんなに細かなことまで決めないでおけばいいように思います。仕口接合部だとか、いろんなことで、大工さんの個性やら地方性やらで全国的にいろいろだと思いますが、やはりあのデータベースとして公表していけば、自分のとこで使っている仕口は入っていないね、と公開することによって始めて分かるし、そうやって充実させてけるのではないか。なければ、どんな仕口が実験されてるのか、みなさんほとんど知らない。できるだけ早く公開していただいた方が、いいのではないかなと思います。ひとつ、1部の方でも、構造力学的にむずかしいところ、未解明なところが多いですよ、と申し上げましたが、ではそこが解明されないと設計法がつくれないかというかと、そうではないだろうと思うんです。われわれ研究者としては、どんどん研究していけばいい。解析的な手法としては3次元的な、非常に膨大なプログラムをつくって、というのはわれわれ研究者の仕事であって、みなさんがた実務者の仕事ではない。いうようなことで、たしかに、伝統構法は奥が深いですから、いろいろな問題をかかえていることも事実です。いったことが解明されていなくても、設計そのものは可能なわけなんで、だからある程度自由度の高い設計法にしておけばそういうすべてのものを取り込んでいけるということだと思うんですよね。研究的にいろんなものが進んでくれば特にまあ、柱脚の滑り、移動、さきほどから問題になっていますが、必ずしもきめつける必要はないわけです。実際、大きな地震でも、伝統構法の建物が非常に大きく移動して困った事実がそれほどあるんですか?ということですね。とめつけるということであれば、実際の被害報告をきちっと調べて、どこがどうだったかを教えた方がいいと思います。伝統構法の建物はそんなにあの強度といいますか、耐力をあげるような形でつくってませんので、摩擦とベースシア係数と、そんなに私どもたくさん伝統構法の建物を被害調査をずいぶんやってきましたですけども、ほとんどの建物は滑ってないですよ。鐘楼だとか、ああいう特殊な建物は落っこったりしてますが、あれは別に落っこちたからといってどうということはなくて。いうようなことで、伝統構法の木造住宅の設計法として、やはり、従来からずっと建て続けられてて来てるものなんですから、そこらへんをきちっと見せた形でやっていただければいいと、思うんです。岩波正氏(司会):先生、あの、今会場からいただいている簡単な質問がひとつありますので、ついでに聞いておきたいんですが、元神戸市職員のイナベさんという方からですが、伝統構法は地震に強いみたいなことになってますが、戦前の濃尾地震や関東大震災では多くの木造建物が倒壊しましたが、すべて伝統構法ではないでしょうか。強いものもあるかもしれませんが、全体としては耐震性は不十分です、というご意見をいただいていますが、いかがでしょうか?鈴木祥之先生:過去の地震でもたしかに伝統構法の被害はたしかにあります。その被害でも、それがどういう建物であったのかは、あまり触れられません。農家に行きますと、主屋があって、農小屋があって、離れがあって、蔵があってという、そういうような構成になっているわけで、そのうちのどれが壊れたんですか?と農小屋みたいなものが壊れても、それはそういうふうなつくりに、開放的につくられていて、そんなに耐震性を求めてつくられていない。昔の話になってくると、もちろん耐震的につくるという、そういう設計法がなかったので、その地域でまあ長くやられてきた仕様といいますか、でやってきたわけです。残っている建物もたくさんあるし、壊れたものもあるし、そういうようなことが起これば、伝統構法の建物含めて調査をして、というやりかたをとるわけですが。その中で、必ずしも伝統構法の建物がことごとく壊れた、というわけではない。弱い建物もありますが、だけどかなりの部分は地震に強いものもある。なんでもかんでも強いとか弱いとかというわけではない。岩波正氏(司会):同じ質問を大橋先生にもおこたえいただければと思いますが。大橋好光先生:鈴木先生が最後に言われたことにつきると思うんですが、伝統構法、これも私いろんなところで言ってますが、伝統構法と言いながらも、それそれがイメージしている建物がそれぞれの立場で違うんで、伝統構法が過去の地震において、今神戸の方が出されたご意見もたしかにその通るですし、きちんと残った建物もあるだろうし。私としては、かなり古いもの全体をたとえば伝統構法とよんでしまえば、過去の地震が示しているように耐震性能が劣るものが多いのはまちがいないです。その中でも当然残っているものがあるので、今回のプロジェクトは、そういう、こう、きちんと残っているものでいい性能のものがあれば、そういうものの特定をきちんと、科学的に評価できるようにして、それを取り込めるような設計法ができるのであれば、それはいいなと、そういう考え方で私はこのプロジェクトを進めているつもりです。岩波正氏(司会):では、元の議論に戻りたいと思います。古川保氏:えー、今進んでますのは、設計法の前に解析というのがあって、非常にむずかしい。木造はいろいろなもんが複雑に絡み合ってて、たとえば鉄筋やRCだったら接点が10個しかないのが、木造だとその10倍もあるんで、えーと、xyzとなりまして、解析ってできるのかな、という気持ちを今もっています。その解析をして解明するのが科学者の役目で、工学的に分析しなきゃいかんのが命じられているわけです。3年後にこれが本当にできるのかというとそういうわけにはいかなくて、3年では伝統構法は解明できないと思うんですよ。いうことは、20年後、30年後になる。そこまでかかってたら、伝統構法はなくなってしまうわけですね。今、ここにいらっしゃる鈴木先生は、関西版っていうのを、限界耐力計算法をつくられたんですね。利用したことのある人、発注した人でもよいです、何らかの形で関係をもった人。そのまま青いふだを出しとってください。知らない人、赤のふだを。いうことかといったら、簡単に説明しますと、伝統構法をそう解析的に研究した結果ではない、といったら語弊があるかもしれませんですが、あの、さっき、風邪ひいて「ゴホンと言ったら、遺伝子レベルで研究する」というたとえを言いましたが「ゴホンと言ったら葛根湯」みたいなですね、過去の実験のレベルから、このくらいでいいや、と。主眼は伝統的な建物を残すことだ。非常にアバウトに決めてるんですね。ひとつひとつを精査してない、大体、これくらいでいいだろうと。○○値っていうのは大体そうなんですね。100.00まで行くのか、99だったらいいか、70だったらまあいいことにしとこうや、と言うのか。いったことで、ひょっとしたら、葛根湯を飲んだ人がエイズかもしれませんよね。へんな例かもしれませんけど。4号物件の筋交いだって、あれ守っとってもおかしいのいっぱいありますでしょ。4分の1計算しとってね。下屋のところにいっぱい耐力壁入れとってね。耐震診断もってても何も問題ないってなる。法律というのは、ほんとの研究のあとに設計法があって、法律になるんですが、みなさんマニュアルに従いすぎてて、マニュアル絶対主義になってるわけですね。なくて、やはり伝統構法というのは「だいたいこれはいける」というのを大工さんと設計者で見て、それを確認するのが計算書だと思うんですね。いった見方で、関西版を実際私は使ってるわけでして。ほんとに研究しなきゃいかんことと運用とを、分けて考えるべきじゃないかと、私は個人的には思うんです。今行われてる実大実験をして、とか要素実験としてという研究はほんとに解明しなきゃいかんことだと思います。3年間で終わらせることじゃなく、いろんな組み合わせと、めちゃくちゃ複雑な要素がからんでまして、それが相手が生物ですよね、木ですから。鉄とかコンクリートとか、この数値でいきなさい、というわけにはいけない。含水率を測っても、それがほんとに正確な含水率なのか、分からない。分からない要素が二乗でからみあってますから、これも、非常な複雑な時間をかけて解析研究、っていうのと、実際に法律として運用するっていうのとは、別もんで考えなきゃならない。私も委員会に入る時は、これはすばらしい設計法ができる、宮内君と同じように思ってたら、ずーっと解析。理由を聞いたら、あ、なるほどだなーと思うんですよ。これは研究せないかんな、と。3年しかないんじゃなー、と。これまであまりにも手をつけてこなかったことが、ひょっとしたら、今、失望という答になるような気がします。したら、鈴木先生が今、関西版いうやつ、あれを運用した方が急場しのぎっていうんですか、さっきの宮内さんみたいにガリガリ怒らんでもすむ。いった急場しのぎとほんとに研究せなあかんのと、こう、分けて考えた方がいいんであないかな、と。それを使うとなったら別の問題が、研究ではない別の問題がありましてね。時間があったらまた、あとでお話します。岩波正氏(司会):今お話がありましたが、越海さんにお伺いしたいんですけども、先ほどからの流れでいいますと、計算法をつくるのはむずかしい、というのと、伝統構法は地域地域で形が違ったり、職人によってちがったり、それをスムーズに解析するのはむずかしい、と。この事業の3年間で、まあ、大橋先生からなにがしかはつくっていただけるとは思うんですが、私らの感覚としては、すべてをカバーするのはむずかしいという想いがあってね。:関西版のマニュアルは、結局その、建築基準のレベルとぜんぜん違っていて、市販本なんですね。大きな体系は、建築基準法と政令告示ということで、まあ、限界耐力計算の告示のレベルで決められていることで、法規的にはそこを守っていただくということと、その下でどんなマニュアルを使っているかっていうことについては、基本的には、技術者の自由な、エキスパートジャッジということになります。伝統構法だからそういう話に陥っちゃっているわけですけども、一般的な木造でもコンクリートでもですね、計算基準みたいなやつは、建築センターから出してるやつもありますが、従来から建築界なり実務者が常識的に使っている資料をもとに、建築基準を政令告示に合うように設計されてます、ということを一応、了解事項として動いているわけなんで、特に伝統構法だけ非常に厳しい審査をしているわけではないんだということです。関西版を使えるか使えないかというということにつきましては、出版当初からみなさんよろこんで使っていたわけですし、現在でも、この間の国会の答弁で、十分使えるということで、答弁をされているわけです。技術者が使う分には問題ないわけです。住木センターと3機関で、受付する時の資料の揃え方ですとか3機関で調整していただいて、ベースを揃えるということができました。その打ち合せの中で、実際に適判をやっておられる当事者から訊くと、結果として関西版を使って審査をするということは不可能ではないんだけど、最初に出てくる資料があまりにも審査に耐えられない書類が多い。今大橋先生が言われたような、足元の詳細設計がでてこないし、足元がすべるすべらないの議論ができる材料に達しないものが多い。実際に関西側で関西マニュアルを使って通っているものもありますが、その一軒一軒について詳細なやりとりをしていて、ようやく適判にもちこんだというような苦労話もきいております。いうアナウンスをした方がいいかなということで、3機関で調整をしていただいたんですが、それと、とりあえず関西版のマニュアルとをうまく使っていって、当面はそれでしのぐ、ということになりますけども、あと一年半ぐらいありますが、できるだけ現在の技術水準で分かったことを、鈴木先生と大橋先生にマニュアル化していただいて、そこに則っていればもうちょっと早く手続きが進む、ということにしたいと思います。岩波正氏(司会):はい。ここで質問いただいてる関連のものがありますので、ひとつ。石場立ての建築確認申請を出して、受付もしてもらえない、という話がありますので、ご本人からお願いします。綾部孝司氏:埼玉からまいりました綾部と申します。実務的な話としてさせていただきたいんですけども、2階建て30坪に満たないような住宅がございまして、こちらの建物は限界耐力計算にて計算を行いまして、実施設計の図書もそろってきたと。こちらを特定行政庁に確認申請出そうと、説明かたがた行ってまいりました。しますと、建築主事の方が対応してくださったんですが「正直なところ、結論としましては、審査する能力に欠けるため、別の機関に出していただけないか」という返答をいただきまして。「なぜなのか」と訊きますと、「事例がない」と。「事例がないと、受けていただけないんですか」と訊くと、「多くの時間を要します。いつ確認がおろせるか、分からない。それでもよかったら申請してください」と言うんです。それでもよければ出してください」と。そこまで言われてしまうとですね、正直なところ、出すのが非常にむずかしくなると思います。ご丁寧に、主事自らですね、民間の機関を探ってくださいまして「ここでしたら、受け取ってもらえる」というお話をいただきました。民間の審査料は高くて、なかなかはじめから想定している予算においては、むずかしい。いう、スムーズに窓口で受け取っていただけない、というのが、現状です。適判の方のは、今室長が言われたように整備が進んでいるようですが、窓口ではねられてしまうのでそこがなんとかならないか、ということ。一年半後以降、より詳細な設計法ができると、さらに審査が困難になるのではないか。運用面で実際に使えるものをおつくりいただきたいというのが、私の考えなんですが。:起こりそうな話だな、と思います。民間機関に市役所並みの値段でやってくれないか、というのは、けっこうむずかしそうだなという気がします。税金でやっているところと比べると、採算性の問題もあるので、建築確認を民間開放した時点で、そういうこともあるな、と。公共団体と民間とが競争すれば、たとえば検査のスピードが早いとかですね、いろいろなサービスがあることを前提としていますから、それが今回の話からすると、裏目に出ていると。民間機関だってリスク管理をしているわけであって、今言ったような議論の中で解析しきってない、まあ、けったいな建物、という判断をされると、そのリスクを背負い込むとなるとそれなりの審査料をいただきます、ということになるだろう、と。早く進むような運用に持っていってくれ、ということですが、私が期待しているのは、大橋先生がおっしゃった簡易設計法で、そちらの方で土台ができてくれば、まあ、いくら見たことはない、と言っている市役所の方でも、それなりにチェックできるだろうという風に期待してますので、今後一年半、そういう方向をめざしてやっていきたいと思います。詳細設計法は適判に行くでしょうから、これは今と同じようなやりとりをしていただくしかなくて、そちらは3機関の適判のしくみをもうちょっと洗練させて臨めるようにもっていくしかないかなと思っています。岩波正氏(司会):ここで同じような経験をおもちの古川さん、もう少しお願いします。古川保氏:今の綾部さんの質問の内容というか、その中で、適判という言葉をご存知の方は青をあげてください。専門用語パスしていきますので。たしかに、熊本で適判というセクションをつくって、今、そこで出しているんですけど、民間っていってもお金は倍ぐらい、差額でいったら3〜4万ぐらいじゃない?綾部孝司氏:いや、13万。古川保氏:どこ、それ?綾部孝司氏:ユーロベータス。古川保氏:知らないな。民間もほかにいっぱいありますよね?綾部孝司氏:民間はほとんど受けていただけない。あるんですけれど、能力不足を理由に、拒否されてしまう。綾部孝司氏:それがダブルチェックということで、窓口でも計算書を見て、さらに適判のところでも見るということになっていて。古川保氏:えらい厳しいですねー。窓口の方はほとんど見れないんですよね。適判のとこで実は私も3ヶ月とかかかってて、今、もうひとつが2ヶ月かかる。これも、その適判行くそのものが、めちゃくちゃきびしいんですよ。窓ぎわでもワンチェックあって。適判でですね、限界耐力計算のところはほとんどマニュアルに従ってしか、当然、マニュアルの中にも不足してるところがいっぱいございますが、柱の曲げとか要素とか。質問する人も構造設計の専門家ですから、足元のさっき言われたのも、ベースシア係数がこうこうこうで、こうしてます、って。質問する人も専門家ですよね。マニュアルに従って、マニュアルどおりYesかNoかじゃないんです。マニュアルどおりにやれるんだったら、パートのおばちゃんでも十分でしょ。いった位置づけで受けてますと、限界耐力計算に関する質問はごくわずかで、適判という名のもとに、もーのすごく精察して、むしろ私は基礎のコンクリートで困ってるんですよ。あたりまえかもしれませんが、ルート3で適判にいったコンクリートの精度って、めちゃくちゃきびしくて、かぶり厚をつけたらそのかぶり厚をつけたのを含めた鉄筋量を出せとか、それから瓦屋根に熨斗がわらが3枚あるのでその分の重さを加えろとか、私んとこ台風地域なのに雪荷重はどうなんですか?とか、曲げモーメントがあやしいとこだけやっといたら全部出せとか。私の設計図の3倍くらい計算書がともなうんです。こりゃあ、もうね、鈴木先生の関西版でさえこんな状況ですから、それにほんとのが加わったらとんでもないことになるな、と。そもそも、住宅程度が適判にいくことそのものがおかしいんだと思います。片方ではお寺の庫裡が4号物件で通って、30坪もないのが適判に行く、ものすごく厳しいところで審査するというのは、理に合わない。事務所協会というところではですね、建物を計算法によってではなく、建物の大きさで適判に行くか行かないかを区別するべきではないかと言っていて、私もそう思います。そもそも去年の6月に、伝統構法でちいちゃな建物でも、限界耐力計算使えば適判に行くことになった、それがそもそもおかしかったんだったんじゃなかったんでしたっけか。:去年でなく、おととしの6月20日ですね、想定していなかったと思います。姉歯事件というのはコンクリートのマンションの設計を、まあ、専門構造の設計屋さんがうまーくやって、鉄筋量減らして、構造ルートを変えて、まあ、ああいう偽装計算書にまで至ったということで、結果として構造設計建築士というのをつくりながら、その方がやりそうな、ルート2とかルート3とか、構造屋さんの腕の見せどころというところを、ピアチェックという方法で審査しましょう、と。いう大きな流れで、法改正をした、と。そこに伝統構法がまぎれこんでくるっていうことは多分、想定していなかったと思うんです。小さな2階建てがなぜか、ピアチェクにまわることになってしまった、ということで、まあ、これも今やってるプロジェクトの中で簡易設計法をつくってもらえれば、おそらく建築確認どまりに戻せるんじゃないかと期待してはいるんですけれども、まあ、おそらく、想定していなかった、ということだと思います。岩波正氏(司会):大橋先生に質問なんですが、いくつかある中のひとつなんですけれど、伝統構法を残す目的で検討委員会が組織されたのであろうと、木造に携わる者たちは考えています、と。大橋先生は本事業の目標を「できるだけ広く活用」という風に考えておられるようですが、ちょっと待ってーな、と。部分は全体の中で生み出され、活かされるあくまでも部分です。各地域で残る伝統建築がまるごと残り、まるごと新築できる可能性を残してほしい、と。さきほど越海さんがおっしゃるには、簡易設計法に期待しとられるということですが、さきほどから問題になっている足元フリーが、計算はむずかしくて全然いいんですけどね、今言ってる、各地の建物が簡易設計法で設計できるようになるんでしょうか。大橋好光先生:足元の話にやっと戻って来たというところですけれども、私はいずれこの質問があるだろうなと思っていましたし、でなければ私から一言言わないと、宮内さんが「大橋先生はやらないと言った」ということでこの会が終わってしまうと、困ったなと思ってたんですけども。私、前から何度も言ってますけど、このプロジェクトの中で足元をとめつけないで、という設計法もずっと検討しています。みなさんがたの中にもご存知の方があすと思いますけど、建築研究所の河合さんはそういう実験をしていますし、今ですね、設計TTの中に足元をとめつけないで設計法っていうのはあり得るのか、というのを特別にそれはやってください、という注文を出してますので、ま、いずれそれについては中間報告なりを、今年度でできればと思ってますけど、このプロジェクトの報告書では必ずもりこんで、きちんと回答します。それからいくつか、コメントがあるんですけども、限界耐力計算では、足元が動く計算はできません。限界耐力計算の○○○設計法というしくみの中では、足元が動く計算はできませんので、限界耐力計算で足元が動く計算ができるという風に思っているとすれば、それは勘違いですので、お間違いないようにしていただきたいと思います。それから鈴木先生のマニュアルでもいろいろ計算内容を出さなきゃいけない要求で大変だ、という話ですけれども、限界耐力計算はご存知のように、上部構造の応答の話しか法律の中では決まっていません。それ以外は、損傷限界なり安全限界なりを確かめてください、と、まあそういう定性的な話しか告示のなかにはない、んですね。そこの部分を自分で全部やらなきゃいけないんですよ。そこの部分を埋める作業というのは、さっきから言ってますけど、自由度の高い設計法はそれだけ書く書類が多くなるのは当然ですよ。今の時代、そういうのがなくていい、というのは通りませんので。許容応力度設計というのは、もう、あれですよね、みなさんご存知のように、延々と日本では、どういうやり方をすればいいか、鉄筋コンクリートの許容応力度計算っていうのはどうすればいいかっていうのは、改良して改良してずーっと積み上げてきて、どういう手順でやればいいか、何をチェックすればいいか、というのがまあ、RCなんかであればかなり分かってますし。保有○○耐力の時に、終局の話も検討しましょう、ということで基準が示されていますのでいいんですが、限界耐力計算の場合は、あの、躯体の応答しか書いてなくて、○部構造の何と何とをチェックしなさいということが、示されてない。限界耐力の中で○部構造の何をチェックすればいいかということは、全部、設計者にまかされてるんです。それは非常に自由度が高いですけれども、それだけ、性能規定で生まれたこの限界耐力計算というのは、設計者の責任が重くて、ですから、できるだけ設計者の中できわめて慎重にやらなければならないのは当然のことなんです。いう中で木造の場合は何と何をすればいいかということが必ずしも決まっていないので、適判の中でも、室長から今お話がありましたように「読めない」とか、現場でもそういうことが起こっているので、できるだけそういう人たちの参考になるようなものを、早くまとめなくてはいけないというのは、私も感じています。それから、ちょっとお断りしておきたいのは、みなさんちょっと勘違いしてるんじゃないかと思うのは、今回のプロジェクトでできるマニュアルが、そのまま法律になると、いう風に思ってらっしゃる方もいるようですが、今はそういう時代じゃなくて、もう2年前から建築の確認を行う行政の役割が非常に大きくなっていて、われわれが提案しても「これは法律上、読めません」ということでつっかえされる、そういう時代です。住木センターで許容応力度設計法の本をつくりましたけれども、あれでそもそもいいのかな、という建築行政とのやりとりを、まだやってるんです。きのうも夜11時までそれこそ、基礎の、ちょっと古川さんが言ってましたけども、基礎の計算のしかたはあの住木センターのマニュアルの通りでいいのか、あるいはめりこみの考え方は、あれでいいのか、とか、要は、建築行政会議の中では「あの書き方では不十分なので、あのままでは読めません」ということで、具体的な現場のところから拒否が来てる。いう意味では、国交省の越海さんがやってはいるんですけれども、われわれの作ったものがそのまま法律の中で、全部その通りやればすぐ動く、という風にはならなくて、もう一段、行政などとのやりとりが必ず必要となるんですね。そのまま通るとは限りません。いう意味では、ですね、あたりまえのことなんですが、つくるマニュアルがたとえば鉄筋コンクリートを専門とする人でも、そういう人でも、当然こういう計算法なりが、○○が関わってくる○○、こういう根拠でいいんだ、という、そういうマニュアルに、設計法にしなければならない。みんな、それぞれがつくっている建物が自由につくれるのは、それは設計者側からすればそういう設計法をほしがるわけですけれど、それは木造だけではない。われわれが自由度を高く、と提案しても、行政がこれではダメです、と言われる可能性は非常に高い。私は、さきほども言いましたように、今はきちんと「こういう性能のものだ」と言えないと、さきほど前半のところでもあったと思いますが、建て主の方への説明責任がありますので、そういうデータを揃える努力をわれわれしてますけども、そういう書類が整わないとダメな時代なんですね。いう細かいところを自分でつくれないという場合は、やはり、簡易設計法の中で、ある程度仕様規定の中でしていただくしかないです。鈴木祥之先生:私どもは絶対関西版とは呼んでませんけども・・ちょっと補足です。伝統構法が、限界耐力計算なのか、ということですが、多分、あの法律がつくられた時には、限界耐力計算があんなに伝統構法で使われることになると思ってなかったんだと思います。私どもも、いろいろな設計法を考えてたわけですけども、ちょうど建築基準法が大改正されて、性能規定化になった時に、限界耐力計算を入れていただいた、と。この限界耐力計算を伝統構法に適用できるではないか、と。いうことで先ほどから言われてるような関西版のマニュアルをつくって、伝統構法をつくるためには仕様規定を適用除外というようなこともできますよ、ということで、性能規定型の計算法のひとつである限界耐力計算をうまくつくって、ということなんです。限界耐力計算をどういう風に計算するかというようなところは建築基準法には書いてなくて、伝統構法用に使えるようなものとしてなかったので、それでああいうようなものが開発された、ということです。姉歯問題のあと、適判だとか、設計に対して非常にきびしい条件がつくようになって、そこで問題が生じてるんだと思うんですけども、あくまでも限界耐力計算はわれわれも近似的な応答解析手法のひとつとして、提示しているわけです。いうことで、各層の最大変形がどんなになるか、ということをきちっと調べて、ということでして、で、それ以外の長期荷重等に関する構造安全性の問題というのは、それはもう当然考えていただいて、ちゃんとしましょうね、ということで、ただ、いちばん大きなところを選んでというのでなくすべてやりなさいとか、過剰な要求があるわけですが。RCとかH造とかですとほとんどうそいういうふうなことはプログラムでやってしまうのでそれほど大したことはないんですが、木造の設計士さんの場合はすべて手計算で、すべての柱に関してチェックするとかいうのもなかなか、むずかしい。そこで、なんですけど、現在はそうなんですけど、そうっていうのは自由度の高い設計法がいろんな書類を揃えなきゃいけませんということがあるんですけども、棟梁さんがつくられる軸組で長期荷重に問題があるのかというと、ほとんどないわけですよね。いうことで、一般に使われるような部材に関しては、ノーチェックでもいいわけです。それならば、ほんとにノーチェックだったら安全性の確認ができなくなりますので、ふつう使われる部材についてはあらかじめご検討いただければ、それを引用するだけでもいいんじゃないかなと思うんです。RC造とか鉄骨造とか、そういうビルもんの設計法と限界耐力計算が使われる場合とは意味合いがちがって、小さな住宅の場合はほとんど問題ない箇所が多いわけですよね。:伝統構法の中で、さきほどから大橋先生がいろんなTTの活動をご紹介くださいましたが、その中で継手仕口、場合によっては構面のデータベースをつくりこんでるところですので、そこの耐力特性については、できるだけ早く、3年を待たずにあげていくことを考えています。それが鈴木先生の要請に合うデータかどうかは、分かりませんが。岩波正氏(司会):さきほどの大橋先生のお話から思ったことがあるんですけど、せっかく計算法を一生懸命つくったところで行政の方がそのまま採用してくれるかどうか分からんとか、いろいろあるんですけど、私ども実務者としては、解明できとるかどうか分からんけど、大丈夫そうな、大丈夫そうやいうやつ、ありますよね、そういうようなのは建てたい、という、ただ、それだけなんです。この3年間のこの事業は、ですね、行政の方ががええ加減な審査をした、とかで、適判というしくみができた、と。それでは、それじゃあ伝統構法を残せないから一生懸命なんとかしようという、そういう事業かと思っていたわけです。それがですね、大橋先生が一生懸命計算法を考えて、それすら、採用されるかどうか分からん、という話でしたら、そのええ加減な審査機関が「私ら、伝統構法、よう分からへんから、もうあかん」って言ってんのに対してね、伝統構法いうのはやっぱり守れない、ということですよね。大橋先生が中心になってやっていただいてると思ってたんですけど、それがむずかしい、という話でしたら、じゃあ、行政に相談していくのか、それもだめなら立法なのか、さきほど「民主党にかわるとどうかなるのか」という質問もあったんですけど、そういうところで、私たちは相談してかないかんのか、とか。残さないと、この伝統文化を。いうことで、私たちは期待してたんですよ。大橋好光先生:あのー私の発言を極端にとられると困るんですが、そういうこともある、ということで、われわれがつくったものがそのまま、法律上の位置づけになるとは限りませんと言っただけで、必ずそうならない、と言った訳ではないので。極端にとらえていただく必要はないと思います。いう意味では、さきほどから言ってますように、詳細設計法と簡易設計法をとにかくつくることにしていますので、この簡易設計法は、詳細設計法含めてですけども、行政から見て問題ないようにしたい、ということでわれわれ努力します。できあがった後で、やりとりが必要であれば、やりとりをして、どういう風に落ち着くかは分かりませんが、最終的には、それで計算したものは行政でもきちんと受けられる、という風に組み上げたいとは、当然、思っております。それは法的にまったく根拠がなくて、積み重ね、なんです。適判に行くまでに応答集の書類は5段重ねぐらいになります。差し替えはダメなんです。団子状に書類を積み重ねていくんです。返却するということにはなってないので、思い切って出した方がええんじゃないかなと思います。古川保氏:自分が出し直せば、出し直しになるんで、向こうがそれを拒否する時は拒否の証明書を出さなきゃいかんのです。「間違いです」指摘してくれるからといって、それで確認手数料を上乗せして取られるということはありません。向こうが拒否する場合は、確認をおろせないという証明がなきゃいかん。それを発行するには、向こうにもそれなりの理由がなきゃいかんから、それは大丈夫だから、やはりやりとりでやってけばいいんじゃないかなと思います。さきほど、伝統構法が適判に行くことは想定してなかったと越海さんがおっしゃってましたですけどね、それと似たような話で、構造一級建築士ってありますよね。高度な計算をする場合は、構造一級建築士しかダメだ、と書いてあったわけです。じつは私、試験、受けたんですが、落ちたわけです。限界耐力計算は構造一級建築士っていうことは一応あるんだけれども「ただし、木造程度の小ちゃな建築物はいい」ってことになっておるんです。ここでも、想定外だったんですね。なんていうんですか、あの、構造一級建築士でなくても、小さな木造程度の限界耐力計算はしていい、ということなんです。ここでも、想定してなかったわけですね。いうことは、法律を作った時に、判断を誤った、であれば、直せるんじゃねーかな、と。9/1に増築工事、面積の増分が1/2以下に限って、エキスパンションジョイントをとれば過去の部分については(現行耐震基準に合わせなければならなかったのを)緩和しますよ、という法律ができたんで、あの、結局私たちが議論してるのは法律解釈、なんですね。ひとつの建物を研究したらもう際限なく、研究していくわけでして、適判に行くから、基礎の構造を計算しなきゃいかんわけです。それで、ふつうの4号物件で出す建物のだいたい2倍もコンクリート量も鉄筋量も増やすことになる。それでも、適判だとダメだ、と。最悪続きに、今、圧密沈下量まで求められてましてね、そこまでいくとボーリング調査もしにゃいかんのか、と。今からでも、越海室長に、住宅程度だったら適判に行かない、という、もし想定外なんだったら、むしろここでほんとの追求をするんでなくて、9/1からの増築工事の例みたいに、追加は、できない、んですかね・・(会場から大きな拍手)岩波正氏(司会):その意見に賛成の方、青!いきましょか。そんなことやったら、危なくなる、という方、赤。:今、古川さんがおっしゃったように、想定してないということによって、適判に伝統構法の小規模住宅が紛れ込んだのとおんなじで、想定してないがために、構造一級建築士が取り扱うものとして伝統構法は想定していなかった。さきほど雑駁に説明したように、やはり構造計算を緻密にされる人は構造一級建築士なんだ、というような発想でいくと、多分、適判を受けるという対象になってしまうんで、オーソドックスにやれば適判を受けない程度の簡易設計法を生み出して、そちらの方にもっていけば、構造一級までやらなくてもできるような体系にするしかないかなと思っています。それから、今回、2年前からというわけではなく、私が役所に入った当初から、建築主事と実務者との闘いというのがあって、不毛な論議が続いているわけですけれども。結局、その、建物が建つというのはその地域にとって基本的に邪魔者だという発想から、来てるのではと思うんです。地域の中で残ってほしい、とか建ってほしいという建物がほとんど出て来てないんだとぼくは思うんですね。地域の行政、建築主事というのはもともと市役所の職員ですから、地域として、よそものが家を建てるとか、ということに対して好ましいと思ってないんじゃないか。伝統構法の家は地域になじんだものだということを、市役所の職員として理解し、伝統構法が来た時に好ましいものとして実務者の方といっしょに考えるというスタンスがあれば、ほかの構造の建物が来てももう少しウェルカムであってもいいとは思うのですが、町づくりのセクションにいる方はまた別かもしれませんが、基本的に日本の中で、都市化が進むということをいかに抑制するかというマインドで戦後、ずっと来てるので、そこのところを人口も世帯も減るとかですね、これから建築活動が落ち着いて来た時に、何を残すべきか、という行政マインドに変わっていかなければいけないんじゃないかと、考えております。いう町づくりの観点をもった方が審査をするということによって、あまり確認申請の中で恣意的なことをやっちゃいけないとは思うんですけども、多少まあ、相談ごとに対する態度も変わってくるんじゃないかと思います。さきほど、先生が言った建築主事会議というのは、地域の主事さんたちの集まりなので、そういった中でこういう建物はのばそうよ、という合意ができれば、ある程度やりやすいかなと思うんです。私は長期優良住宅を今、進めているわけですが、普及促進法という形で進めるべきものだということが決まったにもかかわらず、長期優良住宅の認定を排除している役所もいっぱいあるんです。建築行政としてのマインドがかたまってしまったので、建築確認レベルよりいい住宅として進めてほしいという法律ができたとしても、こと細かに審査して、とめてしまう、ということが起こっていて、これは日本のまちづくり全体ののマインドを変えていくほかないと思っていますが、この仕事の中で手に余る部分もあるので、ほかの部門とも協力してやっていきたいと思います。岩波正氏(司会):私どもとしては、建て続けたいということに、もちろん危ないやつは別ですよ、ちゃんとしたものは、ということに限るわけですけど、建て続けたいということにつきるわけですが、そろそろ宮内さん、時間もあと30分ぐらいなんで、ため続けてたみたいなんで、いかがですか?。宮内寿和氏:あのね、私らね、年間ええとこ、3軒か4軒やな。いう施主さんがあらわれてるわけですよ。それができないとなると、死活問題なんよな。生活してかなならんもんな。それが、行政のどうのこうので辛抱なさいと言われるほど情けないことないな。技術がないわけでもないし、お金がないわけでもない、それを望んでる人がいないわけでもない。あんたに建ててほしい。いう家を建ててほしい。2006年までは建てられてたわけですよ。それがあの姉歯の事件で、それは越海さんが言われたように伝統構法がその中に入ってくるか思わんかった、ということかもしれんけど、その一言、すっごい罪やとぼく、思いますよ。それ毎月ね、給料入ってくる人はええかもしれんけど、ぼくらね、釘打ってなんぼなんですわ。(会場から大きな拍手)それをね、これができるまで待てとかね、そんな問題、ちゃうなあ。建ててくれ、言わはる人のために一生懸命努力してやってるんですわ。それがたかだか姉歯の問題ひとつで、こんだけの人間が、こんだけつらい思いして、施主さんが建ててくれ、言わはるのに、行政があかんから建てられませんて、自分が悪うないのにな。ほんで解析できひんから、安全でないか確認できひんから、許すわけにいかへんて言われたってな。そんな問題ちゃうやんな。何が悪いんや、と、訊きたい。そりゃ棟梁って言われる人はみんな、ぼく親父からこの代受け継いで、最初に言われたことは「親方になる人間はな、家一軒つぶしてやり直す覚悟がないとあかんのや」と。それだけね、建ててる人間はね、自分の仕事に関してはいのちかけてるわけですわ。いうやってる人間を規制して、4号特例で建ってる、筋交い計算もせえへん家を何も規制せんと見逃して。今、ああいう建売住宅とか、簡易に建てられとる住宅がどんなにひどいもんかということ無視して。ほんで、われわれみたいに一所懸命やろうとしてる人間、人によろこんでもらおうと思って建ててる職人ばっかり締め付けるようなことを、国はするんですか。考え方が違うんじゃないですか。これがね、ほんとにこれから未来につながってることになるんですか。ものすごう勝手なことにぼくら巻き込まれて、計算ができんかったら、解析できんかったらって、そらま今の時代ですからそういうこともできんとあかんかもしれないけど、できたんですよ。