こんな馬鹿な話ないですやん!前にね、新宿でフォーラムやった時、工学院で後藤教授っていう人がね「今までそんなことやってきてひんかったんやから、実務者は3年ぐらい辛抱せい!」って言ったの、あれ、腹立ってね。(会場からふたたび、大きな拍手)岩波正氏(司会):大分エキサイトしてきましたけど、大分本音が出たと思います。冷静にいかんならん部分もあると思いますけど、大橋先生が言わはったように来年、詳細設計法と簡易設計法ができる、と。ぼくらの不安は、それですべての伝統構法の危なくないやつがカバーできるのか、というと、ちょっとむずかしんやないかな、ということで、今まで、鈴木先生の関西マニュアルて言うと怒られますが、伝統構法マニュアルがある、と。それを使って、カバーできない分はそれでやっていけばいいのかなと思ったんやけど、綾部さんや古川さんが言われたように、現実には「分からんから堪忍してくれ」とかねので、それ以上に木造住宅の根幹以外のところ、伝統構法はこういう揺れ方するからここだけチェックしてね、というとこと関係ないとこまで重箱の隅をつっつくように一所懸命、なんか正義感出して言うてくれてはる、と。正義感出してくれてはる人は、木造は分からないんや、と。いう状態というのは、ぼくらは何らかの形で変えたいと思うんです。その詳細設計法と簡易設計法の方は大橋先生が責任もってやっていただいてくれてるわけですけども、その、今まであるマニュアルを使って、ちゃんと審査機関が審査していただく、と。やった話し合いでは、受け入れの要領については、今、主事会議と「これで受け取りますね」という確認を、進めているところです。ここでどういうアウトプットがでてくるか分かりませんが、そのベースが出来てくれば、全国的に、適判にまわるべきものはこういう書類を揃えて、というのは一応確定してくるように思います。岩波正氏(司会):適判にまわらない方法、とかね。それか、地域で、やっぱりぼくら、もう地域の方と相談したいんですよ。何かやるとなったら東京まで行かんならんというのは、大変なんです。ありますので、そちらの方で適判を受けるなりの相談を受ける必要があります。地元の行政でどこまで相談ができるかというのは、具体的な顔ぶれがちょっとよく分からないですが、大阪近辺ですと、しょっちゅう講習会をやっておられますので、そちらの方で共通の技術データをお勉強されるということではないかと思います。大阪を中心に関西でそういう物件が進んでいるというのは、そういうベースがあるからだと思います。方で関東側で力を入れていただけるよう、お願いはしたいと思っておりますけども。いずれにしても、どういう形のものが取り扱われるのか、それが審査される時に何を参考にしてるのかということは、ある意味、技術者同士になりますので、行政側と実務者側とが同じ勉強をしていただくというのが、ある程度、スムースに進むベースではないかと思います。岩波正氏(司会):司会者がパネラーみたいになってますけど、ほかに、みなさん何かありますか?古川保氏:審査する方を全国一律にしないでもいいんじゃないか、と思うんですね。実際おととしまでは、熊本の民間で、見てもらってました。お互い勉強しあってね。「今から確認出すから、あなたも勉強しといてよ」と。建築主事っていうのは一級建築士より上なんですよね。一級建築士と、一級建築士より上の人が話しながら、一緒に勉強しながら、2ヶ月かけて勉強して、要するに、ルート1程度の、適判までいかなくて、それからお互いずーっとテキストを見合わせながら、どれくらいですかね、12軒ぐらいやったんです。彼も大分詳しくなってね。それが適判に行ったらもう、別の世界なんですよね、そこで、ぜひともお願いしたいのは、全国一律でなく、行政庁によってできるところはさせておく、できんとこは勉強しなさいっていうことでしないと。ともお願いしたいのは、地方でも勉強してる行政庁は、適判に行かなくて、ルート1程度で確認がおろせるような法律をつくってほしいな、という風に思います。ここでみなさんが簡易法に期待しすぎると困るなと思うのは、簡易法は、壁だけだったらいいんですが、大黒柱に負担させようと思ったら、大黒柱に曲げをかけるわけです。したら、別に、46条という法律があるわけです。それはJASを使いなさい、という材料のところと絡みあってるんです。こんどJAS指定になったら、含水率20という規定があれば、不可能に近いんです。簡易法ができても、そっちの方のハードルが高くなるんで、簡易法に期待されたら困るな、というのもあります。岩波正氏(司会):それでは会場の質問もちょっとだけ、訊いてみたいと思います。手短かにお願いします。伊藤ゆうこさん、いらっしゃいます?伊藤:大津の梓工務店の伊藤といいます。適合判定を受けて通ったのが、おととしの12月まで、6軒ぐらいになってます。それは自分のところで構造計算をして出しているんですけれども、なぜ通っているかというと、7年前ぐらいに県立大学で通し柱から通し柱までの面で実験体をつくって、どれだけ耐力があるかデータをだした、多分、その数値があるから、助けとなって、構造計算ができているんだろうと思います。私のところは鈴木先生の信奉者で、とにかく先生の言うことを具現化しようということでやってきました。建築途上の作品を先生にも見ていただいて、確認をしてもらったような気持ちもあるんですが、たしかに伝統構法はしなやかに動くことが基本となっているので、足元を縛ってしまったら、前に行こうとしてる人がこけるのと同じように、足元はフリーにしとかなあかん。その一方で、大橋先生が言わはったように、石からずれてはいけない。すべったりずれてはいけないけれど、石の上ではフリーになっていないといけないという、そこでいつも適判の人と問答するところになります。あとは、適判でいちばん肝心なところが、この建物に対してどういう考え方で設計を構想したかということを書くところがあるんですが、それは設計者に対してどういう考え方で建てたか聴いてくれるところです。行政の方で適判に行く前の段階で時間がかかってしまうんですけども、適判にまでいけば、もっと構造技術者として聞いてくれはるので、すごく納得した意見が取り交わされてて、自分のところで構造計算して、適判を通してるので、うさんくさいと言われることもあるんですが、けっしてうさんくさい建築をしているとは思ってないので、もしよかったら、見に来ていただいても結構です。ひとつだけ残念な事は、大橋先生が伝統構法を建てたいという施主が少ない、と書かれていることです。いうわけではなく、つくりたい人は、魅力的な家づくりは必要ですとおっしゃってくださる人は、山ほどいるんです。みなさん、つくれない、というとことで行き詰まっているわけで、そこのところ、根源的なところで違うと、進め方が違ってきてうまくいかないと思うので、そこは考えをあらためていただきたいと思います。それだけを言いたくて、あとは一所懸命つくりますので、ぜひ協力してください。(拍手)岩波正氏(司会):ありがとうございます。伝統構法の性能評価事業は、伝統構法がつくれるような方向でお願いしたい、ということです。制限するような話て、ある一定はしょうがないと思いますが、これでやれば、一定はカバーできる。できなければこれがある、それでできなかったら、この方法もある、という方向で不測の部分も考えていかないと、不十分やと思います。:まあ、6軒建ててる人もいますから。ハードルが高いというのを、どう低くするかを、お二人にお願いしているわけです。岩波正氏(司会):ほかに言い足りないという人、おられますか?古川保氏:さっき6軒建てた、っておっしゃいましたけど、問題は、費用がかかるということなんですよ。大黒柱が大きくなるためだったら、なんぼでもお金を出す施主はいると思います。計算に金を出す施主がいるかという問題です。筋交い計算ぐらいだったら1万円ぐらい追加でとればいいですが、関西版だったら30〜40万とってる。適判に行ってこんど新しくできるのを使うと、100万はくらだないと思うんです。分母に常にお金がからんでる、ということなんです。その点危惧してるところです、こんな分厚い図書ができて。理論的にはつくれるかつくれないかと言ったらつくれるとしても、お金がかかって、それで、つくれないということもあるんです。一年半後にふたをあけてみて、利用者がいなかった、という結果になりそうな気がするので、残す、というときに、分母であるお金のことも考えないと、いけないと思うんです。40万ぐらいだったら、出してもいいかあ、という人はいるかと思いますが、100万と越えたらいないんじゃないかと、私は、個人的には、思います。木下:そんなこと絶対ない。今ね、私が生きとるうちに5件注文来とるんです。総額10億を越えてます。・・・京都は地盤がかたい。・・・・私は福井の地震からずっと63年やっとるんや。こんなかでまだ生まれてないやついっぱいおる。そんなもんにアタマさげて、何を考えとんねん。(部分的にしか聞き取れず、中略)先祖に300年もつ家でなければ、申し訳ない。北国の石を掘って、一尺五寸角の石をずーっと、基礎に並べた。どんな地震が来ても大丈夫なようにつくった。昭和53以降はコンクリートでないとダメになった。コンクリートは80年しかもたへん。300年以上もつ家つくろ思ったら、コンクリートは使ってはいかん。(部分的にしか聞き取れず、中略)300年もつ家つくったら、相続税なしにしなさい。日本には金持ちいっぱいおる。今、私らが困っとるのは、法律のために建てられない。(部分的にしか聞き取れず、中略)責任は誰にあるんや。雁首揃えてあやまって、あんなの責任とったうちに入らない。棟梁というのは責任があるもんなんや。200年、300年先まで、最後まで責任もたないかんのや。役所行って、何にも分からん人間にハンコ押してもらいたくない。施主に「ああ、いいものができた」と言われる、それでええんや。施主から「先祖に誇れるものが、子孫に伝えられるものができた」と言われるのがうれしい。確認検査済証なんて、いらんわ。岩波正氏(司会):先ほど棟梁からみんなに声かけていただきまして、わしが棟梁や、ということで手を上げていただいて、一人だけおられましたけど、そういう状況の中で、いろんなことを考えてかなあかんということで、こういうフォーラムをしてます。棟梁のお考えのやり方もひとつあるでしょうし、こういった中で、伝統構法というのは全国各地にあって、それを守っていくべきところですから、お金もってる人だけに支えられて、文化財、文化財という言い方もまずいですけども、宝物のような形でだけ残ってくというのでは問題やと、今日、来られてる多くのみなさんも思ってらっしゃると思います。私ら、未熟ですけどね、なにか社会の役に立とうと思ってる者が、せめて伝統構法ぐらい残していきたいという思いで、このフォーラムをさしていただいたので、またで木下棟梁がどっかでフォーラムされる時には、私もよせていただきたいと思います。大橋好光先生:さきほど伊藤さんからお叱りを受けましたので、さっそく訂正したいと思います。「残念なのは、つくりたいという施主が減っているということです」ということを書きましたが、これは、私の頭の中では、まあ、戦後を含めて、かなりタイムスパンが長い範囲でで思い描いて書いているお話です。私はこれからは逆に、ですね、木を活かす建築は増えて行くと思っています。きょうは伝統構法というタイトルになってますが、私は伝統構法という○○はしてなくて、木を活かす建築ととらえている。これから増えて行く、と思っている。私は伝統ということばではなく、木を活かす建築と理解しています。これから増えて行くことは間違いないです。今日は、伝統というくくりで、開催されてますが、私は「伝統」という言葉は、伝統の家づくりがなんだか定義されてないので分からないと書きましたが、かなり答えにくい質問で難儀しましたけども、えー木を活かす建築だと理解しています。それはこれから、増えていることは間違いないです。いう時代にあって、ある意味、近代化しなくてはいけない面もあると思う。設計法も、家づくりも、そうです。その中で私ができることは、きちんとデータを整備して、みなさんが使えるもにしていきたい、ということです。さきほど室長からデータベース委員会のご紹介がありましたけども、住木センターのHPにアクセスしていただきますと、これまで行った実験データ等を公開しています。データベースが増えていかないことには、理由があってですね、そのひとつはですね、そこのデータベースの載っている許容耐力は、そのまま建築確認に利用してもいい、要は信頼性の高い数値にしようと、委員会でも慎重に吟味してるんです。単なるデータの処理だけでなしに、かなり慎重に吟味しているので、そうすぐに数が増えていかないんです。そのデータベースを見ていただいて、自分たちと寸法がちがうとか、材料がちがうといった、そういう意見を、みなさんから欲しいんです。われわれの方は、これくらいの材料を使っておけばいいのではないか、十分だろう、という考えでやっていますが、ご意見をいただきたい。いうものの、できるだけ実験をやろうと思っています。今困っているのは、きちんと実験できるところが足りるかなということですけれども。これまでなかなか木造の実験をしてこなかったところもあるので、こちらで「こういう項ことはきちっと条件を揃えてください」とか「こういう項目は測ってください」と、指導といってはおこがましいですが、お願いしながらデータを揃えていこうと思っております。して集まったデータは、データベース委員会で処理をして、データベースの方につけくわえさせていこうと考えています。繰り返しですけども、みなさんのやりたい工法、部分でもいいですし、しくみ、ですね、特に、伝統構法は全体のしくみですから、それはこういうルールでやりたい、ということをまとめて、教えていただきたい。いうものはできるだけ設計法の中で、これは入っているか、ということをチェックしながら、設計法をつくりたいと思ってますので、そういう情報をできるだけ。分類TTというグループもありますが、それだけでなく、情報をいただきたいと思ってます。岩波正氏(司会):そろそろパネルディスカッションも終わりになりますが、私なりにまとめをさせていただきたいと思います。まとめというのが総意かどうかは分かりませんけども、主催者として、想いをそう否定されるものでもなかったと思いますので。私は現在の住まいづくりの中で、伝統木造住宅っていうのはその他の住宅が商品ととらえられている中で、唯一、住まいはどうあるべきか、ということが考えられて来たものだと思うんですね。伝統木造住宅を規定する基準とか法律とかが今までなかったんですけれど、それがつくられることで、むしろ、伝統木造住宅がどっかのハウスメーカーの商品みたいになることをぼくはすごくおそれてまして。畑田先生から基調講演で言っていただいたような精神というのがなくね、伝統構法はちょっとお客さんおるぞ、と、さっき梓さんが言ってくれはったたみたいにおるんや、ということで、それをタネになるんやないか、ということで基準が使われることをおそれている、というかイヤやと思ってます。現在の生活っていうのは住宅に限らず、あらゆるものが「これでいいのか」ということを問われてると思うんで、私は伝統木造住宅のあり方を考えるということは、今後の住宅のあり方を考えるために非常に重要やと思うんですね。基準をつくったらいい、というものではない。そのかわりに、今まで伝統木造住宅のほんとにいいところ、意味だと思うところについては基準化してほしい。これは3年間の事業ですべてきめてしまうのは、なかなかむずかしい、ということがぼくらも分かってきました。未解明なことは継続して研究して、実務者ももっと積極的に参加していきたいと思うんですけど、さきほどから言ってますけど、そのことによって建てられなくなるものがたくさん増えてくると、ぼくら何したか分からん、ということになるので、そういうことのないようにしたい。今まで続けてきてるマニュアルを使ったような設計法とか、そういったようなことについても、具体的にはあまり難易度が高くなく、ちゃんとやってけるような形での結果を出したい。その中で、地域中心ということもひとつあたまに入れていただきたいと思うんです。それぞれ、たとえば、熊本は熊本でどういう風にやったら担保できるのか。それをどこまで中央が管理するのか、というしくみも、設計法の中で考えていただきたいと思います。大橋先生はみなさんに「最後にひとつだけ」ということで、いろんな工法を出してください、と言われました。ほんとにぼくらも出さなあかんとは思うんです。ぼくら、自分がやってるのが特殊なのか普遍的なものか分からないというのもあるんです。そこの県民があたりまえや、と思ってやっとることが、よそから見ると違うんだ、と。そんなこともありますので、ま、とりあえず「私はこんなことやってるんけど、どうや」ということを、どしどし大橋先生にぶつけていただきたいと思います。最後にひとつだけ「足元を止めない」ということは、現実これだけ要望があるので、拒否しないでいただきたい。それだけはお願いします。これがなかったらね、先生がなんぼ「みなさん、送ってください」言うても、みんな先生がフィルターかけて、拒否しはると思ってしまいますので。むずかしいということはぼくらも重々分かってますので、3年間でできなかったらどうするのか、というところまで考えていただければ、結構だと思いますので、そのあたり、幅広い考えで、よろしくお願いいたします。まとめになったかと分かりませんが、これで第二部のパネルディスカッションを終わらせていただきます。