6このページは旧フォーマットで表示しています。)大江忍氏(設計者:ナチュラルパートナーズ)金井透氏(総合司会):パネルレィスカッションに入る前に、これ木連設立の経緯についてご説明させていただきます。これ木連は、2007年6月の基準法改正に対して危機感をもった6団体で、意見書を作成して9月に国交省に提出したことをきっかけに設立されました。昨年の7/12に新宿の工学院大学で行ったシンポジウムを皮切りに、ことしの3月には実験報告会、そして今回は関西で初のフォーラムとなります。したこれ木連の活動の成果もあってか、国の方で伝統構法の性能検証のための3カ年事業をおこしてくださり、研究者、行政、そしてわれわれ実務者からも委員として参加し、今2年目の半ばにさしかかろうとしています。その進み具合がどうなっているのか、進め方がどうなのかなどについて、意見交換をするというのが今回のパネルディスカッションの目的です。第1部では「私たちが残したい伝統木造住宅って、どんなもの?」ということを、第2部では多少メンバーが入れ替わりまして、「国で進めている3カ年事業で、伝統木造住宅を残せるのか?」をテーマに、お話いただきます。岩波正氏(司会):第一部では、「私たちが残したい伝統木造住宅とは?」ということでお話をしたいと思います。さきほど畑田先生のお話をお聴きして、もういちど、何なのかを考えなくては、と思っています。木造であれば、私のところで扱うということになっています。数代前の室長時代から大工育成塾をはじめ、若手育成を引き継いできております。このプロジェクトをおこさなければならなかった事情については、パンフレットの9ページの設問でこたえていますのでお読みになってみてください。前の室長時代に、伝統構法関係者との「意見交換会」を実務者の皆さんとやっていました。その2回分の記録を読ませていただき「国が伝統という言葉を使うのは、けしからん!」というきびしい反応があるのを知りました。そこに国がどこまで関与したらいいのかと悩んだ結果、オーソドックスではありますが、伝統構法を法制度、つまり、建築基準の中に位置づけられる道を探っていこうということで、いろんな形で予算をとって、プロジェクトをおこしたいきさつも9ページに書いてあります。私が伝統と無関係なことばかりやってきた経緯もありますが、多少なりとも建築の歴史を大学時代にかじった程度の人間のひとりとして思うのは、つらつら建築の歴史をながめてみますと、4ページのアンケートでこたえましたが、日本にもともとすぐれた建築技術があったわけではなくて、昔から中国や朝鮮半島からきたもの、戦後には欧米から来たものを血や肉として取り込んで来たんだと思ってまして、外からのものを受け入れて自分のものにしていくこと、これこそが、本当の伝統なのかなと思っています。いう地力があれば、伝統をつなげていくぐらいの取組はできるんだろう、ということで、まあ、あえて、保護的な、適用除外にするという道を選ばず、鉄やコンクリートと同じように、木造住宅も並べていくという、正攻法で扱う道すじを選びました。建築基準の性能規定化で、その道筋はもうほんとはついていると思ってまして、あと一年半がんばりたいと思っています。同時に「これからの木造を考える」ではなくて「これまでの木造」も考えていかなくてはならない。いうところまで木造は来てしまったかをですね、一回、抜本的に考え直そうかなと思っています。木のまち・木のいえ推進フォーラムというところで、木造の担い手のみなさんに、ちょっとおせっかいかもしれませんが、これまでのやり方をどう変えて行くのかを議論する場をつくっていこうと、取組をはじめているところです。畑田耕一先生:私の専門は高分子化学で、建築とは直接の関係はありません。今日のようなお話を皆さんにするようになったのは、家が登録文化財になったことがきっかけです。いう家のもっている潜在的教育力、そして、それが文化の進化とどうつながっているのか、ということを考えています。建築については素人ですが、文化財所有者の会の会長をやるようになって、勉強しているところです。ここで建築の専門家のみなさんのお話を聞いて、勉強させていただこうと思っています。一言だけ、お願いをしておきたいことがあります。すべてに関わる分野であり、単なる科学技術ではない、総合科学である、ということです。国の文化の進展にも大きくかかわるものであります。いうことを念頭においてくださるように、願います。「文化を学ぶもの、語るものは、まず建築を学ぶべし」という言葉もあります。ここで、「大阪府の登録文化財」という小冊子の宣伝をさせてください(以下略)。受付にございますので、お買い求めいただければと思います。鈴木祥之先生:立命館大学の鈴木祥之です。パンフレットの5pにありますが、伝統構法はいろんな地域によって建て方が違うだとかございまして、しかも、使っている材料が製材、無垢材であり、非常に構造力学的むずかしいものです。解析的手法をつかってでも、伝統構法を、数値解析ですべてを管理しようというのは、むずかしいことです。石場立て、柱脚の移動、水平構面がやわらかいなど、構造力学的な課題をたくさんかかえながら研究を行っているわけですけれども、私自身が伝統木造の研究にかかわるようになったのは、阪神大震災以後です。甚大な被害と、6000人もの死者が出て、非常にショックを受けました。建築と防災を研究する者として、木造の建物で数千人が亡くなるというのは、悼ましいことでした。私ども、防災や建築に関わる者がこういう方たちを救えなかった、その悔いから、研究に入りました。その当時は、木造全般としてて、耐震性のある木造を、ということを考え、それはある程度までできるようになりました。伝統構法の建物はまだまだ、扱うのがむずかしい。それだからこそ、研究者にとっては大変おもしろいテーマであるともいえるのであり、私自身も若い研究者たちといっしょになって、やっています。これからも若い研究者のみなさんには、ぜひいっしょに取り組んでいってほしいと思います。小物に至るまでの木材利用に関すること扱っています。あっちこっちの山を見てきました。そこでつくづく感じることは、入った当時とくらべて、木材業界が衰退していること、山村に活力がないことです。山を元気にするのは、山の木を使うことから始まりますので、国内の木を活用してほしいです。林業とは、50年、100年かかる仕事です。今伐っている木は、自分ではなく、親かおじいさんが植えた木だったりします。自分の代では得られない成果のために、みなさん働いているのです。ある意味では、よい建築物を後世に残すのと同じかもしれません。木を使うにあたってはみなさんには先人の苦労を理解しながら、使ってほしいと思います。大江忍氏:私はこれまでに230棟、新建材を使わない、安心して住める木と土壁の家づくりを進めてきました。その中で、緑の列島ネットワークの理事として「近くの山の木で家をつくる運動」も進めてまいりました。今回、国で進めている伝統構法の性能検証事業の検討委員というのを仰せつかりました。中に入って一年半やってまいりましたが、最初の思いと違う点もあり、きょうのパネルディスカッションの中でそのあたりを討議していきたいと思います。岩波正氏(司会):まずは、司会からパネリストのみなさんに質問をさせていただき、その後フリーに話していただく、という具合で進めたいと思います。:まず、現在プロジェクトで検証されている伝統木造は、もちろん現行法の壁量計算で建てられないわけではないんですが、壁量計算によらなくても建築確認を通るように、建築基準に位置づけたいと思っています。これは先ほど言ったように、2000年の性能規定化のひとつのあらわれだと思っていますので、伝統構法を、建築物の構造についての最低基準である建築基準の中に位置づけることは、最低限したいと思っています。木造の戸建て住宅についてもあるわけですけれど、いろいろな議論の過程で、地方にあるいろいろ長期にわたって木造を維持管理していけるしつらえ、たとえば、開口部の上に霧よけがついてるですとかね、そういう装置を長期優良住宅として位置づけられたらどうかなんていう議論をしてみたんですけれども、まあ、全国的な基準にするには、そういった地方地方のやり方を集合させるのは非常にむずかしい、ということで、現在の大手メーカーでもできるような基準になっています。まとめると、まず第一歩としては伝統木造を建築基準の中に位置づけるということ、こんどは長期優良住宅の中で伝統木造の要素を位置づけていくということ。最終的には長期優良住宅のひとつの典型例として、伝統木造を位置づけたい、というのが個人的なターゲット、ということにしておきます。岩波正氏(司会):国の方針をおうかがいしましたが、次に、この中で唯一の実務者である大江忍氏さんにお伺いします。さきほど畑田先生から「家は箱をつくるというだけではだめだ」というお話がありましたが、実務者はどのような意識で伝統構法をつくってられますか?大江忍氏:伝統構法にかかわらず、設計者はみんなそうだと思いますが、構造だけを重視しているわけではなく、まず第一には、その家族の暮らし方に応じて、間取りを具現化する。それには、予算もありますから、経済性ということも重視する。地域風土の特徴も、湿度が高いから風向きがどうたということも勉強した上で考えながら、設計しています。そこには、文化があり、デザイン性、環境への配慮なども必要となってきます。地域にねざし、地域に育まれて来た伝統構法の建物が、そうした要素をいちばん備えているんですね。伝統構法は、さきほど林野庁の鈴木さんがおっしゃった「国産材を活かす」ということのためにも、すぐれた技術であります。現在は人工乾燥された木材ばかりが出回っていますが、ほんとに自然乾燥した木材を活かせるのは、それでないと活かせないのは、伝統構法だけであり、それで建てられて来た家が100年、200年と残って来ている。長期優良住宅となっています。それが伝統構法の家だと思っていますし、実証されている長期優良住宅は、伝統構法の家だけだと思っています。岩波正氏(司会):伝統構法にとっては木材はもっとも大事なもののひとつです。滋賀県でも造林公社問題などいろいろありますが、これからもいい材料を使い続けられるのかどうか、不安です。鈴木信哉氏:国産材の状況を、資料を使ってお話ししましょう。国破れて山河ありと言いますが、戦後はそれ以下で、国破れて木材はありませんでした。森林蓄積が極端に低くなっていました。ところが、都市は空襲で焼けて家がない。戦後の復興材が必要だということで、1000万haもの植林をした。戦後の拡大造林ですね。それが今、やっと、育ってまいりまして、ちょっとだけ資料で説明させてもらいますが、木材需要ですが、戦後すぐは年間4500万立方しかなかった。その頃、95%は国産材でした。その後急激に需要が増えます。住宅復興で年間1億2千万立方にまで増え、外材の輸入も自由化され、世界中で木を買ってくれるのは日本、と言われるほどにまでのびました。現在はだいだい8000〜9000万立方に落ち着いてきており、この需要をどのくらい国産材でまかなっているかと言いますと、木材自給率は24%です。パルプ、つまり紙需要を除いた製材用に限れば、平成20年度で24年ぶりに木材自給率は40%を越えるぐらいにまで持ち直して来ています。国産材の利用率が少しあがってきたといえます。世界に冠するこの1000万haの人工林ですが、ほとんどがスギ、ヒノキ、カラマツです。これを使わないと、国産材利用にはつながらないわけです。この1000万haの多くが、今は8〜10林齢、木材業界では5年を1林齢として数えますから、40~50年生にまで育って来ています。高齢級といわれる60年生以上の大径木が30%以上になっています。木材需要に対して森林蓄積が少なく、昭和30年代、40年代の木材価格がいちばん高かった時に一生懸命植えた木がやっと育って来て、登場する出番を待っているということですね。このまま10年経つと、高齢級が62%と、みなさんの伝統構法の家づくりに使える木が急激に増えているのです。皮肉なことに、高齢級の19とか20とか、100年生ぐらいの木などは、今は木材が安いので、ほとんど山主さんは、伐りません。山の中で長伐期を迎えているというのが現状です。みなさまにどんどん使っていただいてもですね、現状のままでは大丈夫だと思います。供給できるかということになると、説明を省かせていただきますが。岩波正氏(司会):森林蓄積の数字としては、あるということですね。その森林は、本当にちゃんと使えるよう、手入れをされているのか疑問です。鈴木信哉氏:日本の山は、すべてが100年生のいい山というわけではなく、間伐もしなけりゃいけないし、質もいろいろなわけです。いう、山の手入れをするお金がない時代には、すべてを活用していただく、ということが大事だろうと思います。それには、一般の建築材料に向く元玉から、少し曲がってても使える用途、最後、端材を国産のチップに変えて紙にしようとか、ま、今、間伐材についてはグリーンコンシューマ法とかもありますが、すべて、全部、お金に替えるしくみを入れてあげないと、山主さんの手入れをするお金が出ないわけです。その売り上げた分を山主さんに還元することで、長期に山をもてるようにしてあげなければならないと思っています。そのためには、伐出コストを下げなければいけないので、山の中に、崩れない、細い2〜3メートルの作業道をつくって、高性能林業機械というので玉切ってしまうとか、間伐コストを下げることで、主伐に向うための投資をしてあげるというのがわれわれがメインで行っていることと理解していただければと思います。岩波正氏(司会):ありがとうございます。それでは、鈴木先生にお伺いしたいのですが、先生は研究者の中では伝統木造住宅を誰よりも早く、熱心に研究しはじめ、続けてきてておられます。その理由を詳しくお聞かせ願えますでしょうか。鈴木祥之先生:さきほど、伝統構法を構造力学的に解析することはとてもむずかしいと言いましたが、大工棟梁さんの中には、木材を活かす長年の技がちゃんとあるんです。した技や知恵を科学的な手法、要は実験や解析をつうじて、学ぶという取り組み方をしています。大工棟梁さんの技や知恵には、伝統構法という名前は古くさいですけれど、新しいものがあるんですね。今、先端的な技術になりえると思っているからです。これからニーズのある長期優良住宅が提唱する「200年」という数字を考えると、それをクリアしている工法というと、伝統構法が唯一のものだと思います。これから、伝統構法がもっている先端的な技術を使えるようになっていくと思っています。いったわけで、伝統構法の構造力学的なものを研究しています。岩波正氏(司会):さいごに、畑田先生に、今までのお話を聞いて思われたこと、意見をお聞かせ願えますか?畑田耕一先生:長期優良住宅がどんな風に選ばれるかということがありますが、私自身は、こういうものはあまりかたい基準をつくって選ばないで、むしろ「残るものは残す」というのが、将来に対してはいいような気がします。私自身も周囲が書類やものの山になった時に、なんとか選択しようと、捨てるものと取っておくものを分けます。後から振り返ってみると、大事なものを捨てていたり、残したものが役に立たなかったりします。選択はしない、というのがいいのではないでしょうか。私自身の興味としては、耐久性ということがあります。家の部材が、どこまでもつのかということを、家をもっている者としては知りたいのです。虫が食うとか水がまわったということがなければ、伐ってから100年、200年の間は水の分子が飛んでセルロースが残って、木材強度そのものは強くなっていくように思います。200年ぐらいを越えると、いったいなんでまた弱くなるのか。これにはセルロース合成が介助してると思うんですね。それならば、水をうんと遮断してやれば千年でも1万年でも、もつのか、と。セルロースの分子が水なしに○○とは思えないんですね。いうところをしっかりと研究していただいだけるとありがたいなと思います。岩波正氏(司会):それでは、これからはフリーでお話いただきたいて、それに対してご意見をいただいていきたいと思います。:今、畑田先生から長期優良住宅は「あまりかたい基準でない方が」ということをおっしゃっていただいたのですが、ここにいらっしゃるみなさんが不愉快に思うほどいろいろなタイプの長期優良住宅がでてきていますが、まあ、私としては、性能規定化をして、コンクリートでも木造でも鉄骨でも、そのどれであっても、同じ水準であれば、どんなタイプでも認めるということでやっているつもりです。長期優良住宅のモデル事業というのを昨年からやっておりまして、木造住宅の戸建て、それも地域の木材を使った産直住宅の応募が多いんです。木材住宅担当としては嬉しかったですね。審査にあがってきている住宅の図面をざっと見ていると、個人的には物足りない。設計図書を見ても、後世に残すべきものという迫力がないんです。長期優良住宅の認定基準に合わせてつくっただけ、という感じがしてしまう。こんなレベルだったら、古民家一戸に負けちゃうんじゃないかなというのが正直な感想です。長期優良住宅には、ソフト面での基準もあり、建物の建築当初や修繕など、建物の履歴にまつわる記録をIT化して残し、住まい手の方に渡す、ということにしています。建物だけでなく、そうした情報も100年後、200年後に残せるものに、ということです。海外のホテルに行くと、竣工当時の図面が天井に飾ってあります。ところが今の日本では、図面は建築確認を通すことだけが目的の手続き書類にすぎない。残すなら100年200年残して恥ずかしくないものを書いてほしいですね。岩波正氏(司会):長期優良住宅のお話をいただいたんですけれど、日本の住宅のあるべき姿というのを、国としてちゃんともっていただいていないのではないかと思うんですけど、プレハブ、ツーバイフォー、在来、RC、鉄骨、伝統木造と、なんか業界にあわせてどれでも長期優良住宅としてできるように配慮しすぎではないでしょうか。:長期優良住宅については、概念上は100年200年もって、財産価値がある住宅ですよ、と。記録も残っていてリフォームもできますよ、というしくみのことなんですが、私が長期優良住宅に期待している理由は、実は、鈴木先生と同じく、阪神大震災の経験に原点がありまして。あの時に壊れた建物で生き残った方々から、ものすごく批判をいただいたんです。国会でもいろいろ質問を受けましたが「施主としては、こんな形で壊れて、建て直さなければならないようなものとして発注はしていないんだ」ということなんです。建築基準法の最低基準を守っていれば、いのちは守れた、と。生き残ったということは最低基準を満たしてるんだから、それでいいじゃないか、という冷たい話ではなくてですね、「基準法を守って真新しい家を建てたのに、また建て直さなければならないということなど、望んでいない」ということに応えなければならないんですね。我々としては、最低基準ではなく、建築基準法より1ランク、2ランク上の基準をつくらなければ、地震に遭ったあとも財産として家を引き継いで行くことはできないんだと、そこで分かった。多少こわれはするでしょうけれども、軽微な補修で住み続けられるようなレベルにあげたい、というのが私の欲求なんです。長期優良住宅の法制化がはじまり、やっとこれで最低基準のしがらみを脱却できる、ということで私は推進した、ということです。長期優良住宅の一里塚として、みなさん方が嫌いなプレハブでもツーバイでも、まずここのレベルで長期優良住宅として推進するというのが私の当面の目標でした、その中から真打ちである伝統構法がいずれ育ってくるというのが現在の私の考えです。岩波正氏(司会):私どもとしては、優良というからには、構造だけでなくいろいろな面で優良であることが必要だと思います。阪神大震災以後にも、ありますよね。そのあたりはどうなんでしょうか?鈴木祥之先生:大地震がおきるたびに伝統構法の家が壊れている写真などをテレビや新聞をみなさん見られたと思います。瓦屋根で木造の民家で完全に崩壊したようなのがたびたびでてきます。いうのは報道からみるとインパクトがある映像で、よく取り上げられます。それが地震のたびになんども放映されると、伝統構法の建物が弱いというイメージができてしまっています。開口部がうんと広かったり、ほとんど、まともな家ではないケースが多いんです。そんなことで、伝統構法は地震に弱いというイメージが定着し、それを悪利用だか知りませんが、逆手にとってコマーシャルするようなハウスメーカーがいます。私、ひとつ言いたいのは、地震に弱いというイメージで瓦産業が打撃を受け、廃業にまで追い込まれていますが、彼らは長期優良住宅には非常に大きな期待をかけたんですね。瓦葺きという、メンテナンスフリーで長持ちする日本の技術を、長期優良の基本の技術のひとつに組み込んでほしいということで熱心に運動されていましたが、最近がっかりされたこともあったようです。多種多様なものがあり、これを十把ひとからげに扱ってしまうとまちがいのもとです。いろんな構造的な特徴をとらえたうえでの耐震設計、あるいは耐震補強設計をするには、その特徴に合った耐震性能評価が必要になります。きょう、ここにおいでの皆さんは、少なくとも伝統構法の家を建てるのに壁量計算でやったらはだめですよね、ということぐらいは理解されてはいると思います。耐震性能の評価の指標だけでも、重要な問題をはらんでいるんですね。これからは、あまり細かな仕様規定に走らずに、性能規定型の設計法を活かして、自由な設計方法を確保できるようにするのがよいと思います。大江忍氏:ここで会場にみなさんにお伺いしてみたいと思います。建築基準法以前の伝統構法の建物について。ご自分でつくっていなくてもよいので、おこたえください。伝統構法といえば、足元をとめてない建物だという考えに、YESの方は青、NOの方は赤、分からない方は黄をあげてください。青(伝統構法といえば、足元をとめてない建物である)が多い。次に、伝統構法の建物であっても、足元をとめるべきだ、という考えに、YESの方は青、NOの方は赤、分からない方は黄をあげてください。赤(伝統構法の家の足元はとめるべきではない)が大半。最後に、今国で進めている伝統構法の設計法構築のために行った昨年の実大実験では、水平方向については足元を拘束していました。来年行う実大実験では、足元をとめない建物の実験をしてほしい、という考えに、YESの方は青、NOの方は赤、分からない方は黄をあげてください。青(足元をとめない建物の実験をしてほしい)がすべて。岩波正氏(司会):開催をしとる人間がひとつ方向性をもっているのでまあ、こういう結果が出て当然かもしれませんが、伝統構法というのは形だけではないとはいえ、それでも、技術者としては形もあるのであって、それが今の結果にあらわれたと思います。ひとつ、伝統構法は全国一律ではなく地域性があるよ、とか大工さんによって違うとか、地方によって素材もいろいろでそれをどうすんのとか、いろいろあります。:新しく建てられる住宅はその地方の木材で建てられると思うんですが、最近、この仕事をやっていると地方の役所から伝建地区のことで相談を受けることも多いんです。伝建地区で、都市計画的調査を、たとえばその地区で建物がどう建て替えられたか、用途がどう変わったかを5〜10年おきに調べるという調査の報告や相談を受けることが多いんです。その際には、最近こういう実験もしているので、地元の大工さんや研究者を入れて、構造体や仕口を調べて仕様をひろう、必要ならば耐力試験をして、仕様書をつくる、耐震診断、補強の設計をするということをお勧めはしているのですが、大体その時点ででてくる反応は「昔の伝統の木造ではあるけれど、今、まわりにそういう木がない」「植林の樹種が広葉樹から針葉樹に変わってしまって、同じ仕様では、できない」ということなんです。伝統の町並みとか古い木造を、そのままの形で続けていけるのかというと、あやふやなんだなということを実感しています。頭を切り替えて、新しいまちづくりの中でアプローチしていかないと、畑田先生が心配されているように町は消えていく一方だと思います。岩波正氏(司会):今の、地域性とか、特色といったことで、鈴木先生、いかがですか?鈴木祥之先生:越海さんから伝建地区のお話がありましたが、私どもも伝建地区の調査をよくします。いったところで保存のためにということで改修工事が進められるわけですが、ほとんどが元通りにというように直しているので、耐震性が問題になる地域だと、講習会や耐震改修の提案をさせていただいています。いうことをすることを通して「そうだ、町並みを守るにあたっては、地震についても考える必要があるんですね」ということでやっと耐震の問題もクローズアップされるようになり、これから改修するようなところでは耐震補強設計もやっていただくようになってきます。大工技術として、昔のように直せない。左官職がいない、漆喰が手に入らない・・という話がでてきます。根本的には、大工や左官の職人もその地域にいなくてもいますから、応援を頼みながら直せると思います。岩波正氏(司会):このへんで、会場から出た質問を取り上げたいと思います。明城の榊原さんからご意見いただいていますので、お願いします。榊原さん(会場より):明城の榊原です。伝統的木造住宅って、何がいいの?ということを越海さんに質問したい。被災地を見にいってみましたが、石川県なんてひどいもんですね、13.5センチ角の細い家は全滅。18センチ以上の柱を使ってる家は、なんともなってない。伝統的木造住宅で足をとめてないというのは、まず、柱の太さが18センチ角以上を使わないとまず無理なのではないでしょうか。それから、私が安城で47年前に小僧に入って、地域地域で伝統はありました。法律はなんにもなかったけど。いう意味はみな、柱が太い!んです。12センチ角の柱なんて使ってない!そんな柱を使って伝統的木造住宅って言ってることがおかしいんじゃないか。それをぼくは言いたい。最後に言いたいのは、伝統的木造住宅にほんとうにお客さんがほんとうに住まいたいのか。住まいたいという人が多い。ところが、予算の話をすると、みんないらないという。予算ありきで伝統木造住宅をつくるんだと思いますが、そこでがんばっていきたいと思います。国交省からも地域木造振興ということで補助金をいただいております。私どもの家は、愛知県産材100%でつくっています。かんなくずまで断熱材に開発してつこうてます。木材は最後まで使えるんです。長期優良住宅も愛知県産材100%でやっていけると思ってます。:私に何が問われているのかよく分からないのですが、伝統木造住宅の何がいいのか、といういうことについては、あえて伝統構法の定義が分からないと私も文章に書いた立場であえて何がいいかといえば、たぶん木造であるということと、伝統的なデザインがあることで、住みやすい、なじみやすいということかなと思ってます。伝統構法って何がいいのかについては、どういう指標で説明すればいいのかわかりませんが、多分、あまり科学的指標があるものではないと思います。榊原さん(会場より):伝統的な木造住宅をつくると、冬はものすごく寒いっ!今のプレハブのような家は、エアコンを使うと、ほんとうに快適に生活できます。土壁の家はほんとうに寒いです。エアコン使っても保温性がないから、部屋をあっためても、冷えるのが早いです。:土壁とボード、断熱材などを併用している人もいます。昔からのばりばりの伝統構法ということでなく、いろいろな技術をとりいれて、性能規定化の中でどれくらいのレベルまでいけるのかということを考えて工夫してしていただければいいのではないでしょうか。使う材料は18センチぐらいないと、というのは私も同意見です。18センチにこだわるわけではないのですが、建築指導の部局にいると建築基準では10.5センチと書いてあるところを10.4センチでいいか、という質問が年何回か、電話でくるんです。最低基準ぎりぎりでつくっているところを、削り過ぎちゃったというんですね。現在、林野庁で統計を出していただいている「主流となる木材」は10.5センチ角か12センチ角、そこから上はかなり特注品に近い。13.5センチはまあ出てますけど、15センチ、その上の18センチとなると、レアもの、になります。一般的に流通している材が非常に細いという、まあ、原因のひとつとして、建築基準法の中で最低基準としてつくってる寸法にみなさん、合わせてる、ということなんですね。これはもともと大量生産をするというマインドがはたらくと、別に木材の太さだけではなく、あやゆる建材がそういう方向にはたらくんで、家が設計ぎりぎりで建てられる理由もここにあります。私はそういう最低基準さえ満たせばいいというのはやめて、長期優良住宅のような一つ上のレベルで実現していただくようにもっていきたいと思っております。伝統的な住宅は、昔はだんなさんがつくるような感じで、非常にお金をかけて数寄家として、宮大工がいい物件をつくっていたりします。いう系統のものと同じようなものが安くできるかというと、それはむずかしいのです。みなさんご不満もありました、昨年の揺らした実験棟2棟ですが、みなさんから見ると、非常に貧弱な、伝統まがいのレプリカだったと思いますが、まあ、一般の人の手に入るのはあの程度のものだということで、最低でもあれくらい、ということで実験をしました。ところで私の方からここでみなさんにお聞きしたいのですが、3年間のプロジェクトですから、最終年である来年に間に合うように、一棟だけ、足元をとめない石場立てで揺らしたいみたいんだけど、その一棟をどういうものにしたらよいか、みんなで考えて、意見集約ができますか?ということを問いたいです。今のお話で、伝統構法の柱の断面は18センチ以上や、という意見が出ましたが、それなら京町家はどうなるんや、という問題もありますよね。E-ディフェンスで町家の実験もされてますし、さきほど、伝統構法はこれや!と決めてしまうと、かえってせばめることになるというお話もいただいたので、鈴木先生にそのあたり、おうかがいしたいのですが。鈴木祥之先生:そりゃあ、木材は断面が大きい方が安心ですよ。刻みひとつにしても断面欠損の問題があるので、太い方がもちろんいいんです。今お話がありましたように、京町家なんかはどうなのか、と。ごぞんじの通り、京町家では、華奢で細い材を使っています。その構造性能がまったく悪いのか。それを調べるために、E-ディフェンスで京町家の新築と古いものを2棟同時に揺らしました。結果は、華奢な材を使った町家でも、少しだけ耐震補強すれば、神戸の地震にも十分に、軸組に損傷はありませんでした。新築はある程度太い材を使っていわゆる現代的な耐震設計をしていたので、大丈夫でした。どちらもクリアできたんです。「柱の太さだけを」と決めてしまうと、少し、自ら縛りをかけすぎてることになるのではないかと思います。地域の特色を活かしながら、ということを考えますと、あまり細かいところを決めてしまうのでなく、町場の人は華奢な細いのでやりたい、田舎は太いドーンとしたのがいい、という好みもある。それぞれに合ったいいやり方があるはずなので、それを考えるのがぼくらの仕事かなと思ってます。時間だけは守ってくださいね。木下さん(会場より):木下です。手をあげてみてください。棟梁というのは責任はすべて自分が負う、役人の指示にはしたがわん、というぐらいの、それがほんまの棟梁です。畑田先生が最後におっしゃった質問にすべて、こたえられなければいけない。いう材で、どういう強さをもってて、地盤がどうで、どういう構造で。今、能登の材について言った者があるので、私は能登の出身なので、この間の能登の地震の経験にもとづいて、言います。あのへんは、火山灰で年輪が粗くて弱い。珠洲の3寸角と、穴水の6寸角と並べたら、珠洲の方が強い。木というのは、そういうものなんです。私の弟子がふたり、能登におりますが「親方、私の建てた家では、茶碗ひとつこけてないから大丈夫です」と。私がいろいろ情報を集めたところ、明治以降、トロッコができて、山におった人が海岸に出た。海岸や川元の埋め立て地に家をたてた。地震で棟をやられたり瓦が落ちたりしたのは、そういうところだ。穴水、そんなところで3寸5分のスギの柱、これはこけてあたりまえや。北陸3県にはそんなややぶしい家は立ってないの。私はいまだに全国の旦那がたとおつきあいがあって、坪150万以下はしない。それはね、400年、500年もつ家をつくるには、それくらいかかる。越海さんに再三申し上げてるけれど、いくら実験やってもだめ。それより私が全部自分で建てるから、みんな見に来い、と。実験も私は自分の金でやる。防災の、軒先のあれを野地板から土壁に変えたのは、私がやった実験の後に学者がついてきただけや。それから屋根・・・・・これは、国の金ではできない。それには、いいだんなの家に出入りしてなければ、いい建築はおぼえられない。新潟の北方博物館に行ってよく見てください。あれを見たら大抵あれを見たら、それから庭から石油が出る村上さん、ああいう・・・大変な技術をもっとるんです。それと、京都でいちばん悪い建物、指定文化財になってますが、北村美術館、あれは3寸3分だけどもっとる。大工が天井の欠きと庇の欠きをいっしょにしてるから、1寸5分しか残ってない。いう構造は、構造欠損。あれはアカマツの3寸3角。それは能登の6寸角よりはるかに強い。