これは証言集の56ページにあるんですよ。56ページに、大浦さんに課長級以上ですねと聞いたら、大浦さんは同和更生資金にかかわった課長さんですねと。いう方にお願いしたというのは事実ですと。人数についてはちょっと、把握はしておりませんというふうに、明確に答えておるわけですよ。これは証言から言ったら、課長級以上、今や課長代理だと思うんですが、課長級以上は全部、同対にかかわった人に声をかけて、助役とも相談してやったというわけやから、自分がね、もれることないって、もれたら問題やからね。全部に声をかけた、ただし中村さんは、ほかの人の証言ですけれども、中村さんと市長は出してませんと。中村さんがここにかかわっていたのかどうか知りませんけどね。このことをただ確認するだけやから、課長級と理解していただいて結構ですと、こうして明言しているわけですから。ここで記憶がないというのは、私はちょっと、偽証的な、このことを絡めればですね。人数は覚えていないけれども、課長級以上は全部、寄附を求めたと言い切っているわけですよ。求めたけど、出してるか出してないかわからんとこはあるわね。すると、ここで問題なのは、名前が、出した人が明らかになってた問題と、出しておきながら明らかになってない問題があるから不公平があるわけですよ。出したんだったら皆に出した人には聞かないといけないから、改めて大浦さんに念を押して今度、聞いたということだけですから、位置づけとしてはね。この、初めにここで証言をいただいたこれはゆるぎないわけやから。これがうそやったら偽証罪ですからね。いうことの確認やから、大浦さんがいや、記憶がないよというのはちょっと、言葉がね、人数は記憶がないけど全部言いましたという記憶なのか、それがわからないので、そこはちょっと押さえて進めていかないと。我々は名前を出してもらう必要はないかもわからんけどね。課長級以上は全部です、結構ですと、こう言っとんだから、これは間違いないとして進めていかないといけないんじゃないですか。呼んだらええんや、別に。大浦さんに対する念押しの問題を今、議論しとるわけやからね。確認したらええやん、ほんなら。いうことで言っておるんで、はい。実際上がったら、証人喚問したら言うわな、そんなん。事務局が大浦元部長に対して、肩がわりした人はいますでしょうかと、課長級以上でね。ありません、記憶にありませんという答えですので、それ以上のことを求めることはできませんので。それ以上やろうと思ったら、大浦さんが語らなかったんだから。実際、大浦さんはその課長級の人の名前をよう語らなかったんだからね。呼んで、証人喚問したらわかることや、そんなん。呼んだら、証人喚問したらええやん。大浦さんの言葉、大浦さんの言った言葉が正しいかどうか、それを確認するなら課長以上を証人喚問したら、元課長をここに。大浦さんの言うたことが正しいかどうかというよりも、大浦さんは記憶にありませんと言っとるわけですから。証言ではそういう証言をしとるからね。ここの同更委員会としては、今は部長級だけを証人喚問したけど、ほんなら人権推進部と健康福祉部の課長級についても寄附したかどうかについては証人喚問するかどうかですわ、今度。仮に、全部が全部明らかになって、総体、三百何万いうけど270万円しかわかってないから、あとの100万円程度はだれが寄附したとわかってないねん。それを明らかにしようとしたら、その人たちを呼んで、ここに、確認したらええんちゃう、もう一遍。それは、同更でどうするかですわ。それ以上、もう一遍さらにさらに深く、職員がだれが寄附したかどうか、もう一遍証人喚問するかですわ、ここで。それをやるかどうかとちゃいます。今、新たに証人喚問というような話も出ましたが、前回の証人喚問を終えた上で、大浦さんにもう一度、正副委員長が代表して聞けということで、結果をきょう、報告をしておるわけであります。それをお聞きになられた上で、また改めて証人喚問をせよということなんですね。言われてるのはそういうことなんですね。(成田政彦君「あいまいなことを言ってるからね、大浦さんは」と呼ぶ。成田さんのいうのはそれは、その後の話としては当然のことで、異議ないんですけどね。大浦さんに今回、言って確認してほしいというのは、内容は、ここに来ていただいていただいた課長級以上は全部出していただいたという証言があるわけですよ。今言うたように、呼んだのはその一部を呼んでしかないからね。これは、事実関係をはっきりするためには、出した人については出したともう、言ってるんだから、これで証人喚問はできるんだけど。課長級以上は皆出しとる。聞いて、事実関係を出して、どういう思うで出したかも一応含めて聞いといてやね、その上で、再発防止をどうするかということにしていかなあかんのだから、今のところはやっぱり、一部の人しか呼んで聞いていないんですよ。これは、大浦発言があるだけやから、大浦発言が真実かどうかというても、それだけではわからんわけやからね。したら、その人たちを呼んだら、いや、私は出していないという人も出るかもわからん。要請はあったけど断りましたとか、わかりませんからね。それはちゃんと聞いて、事実関係を押さえないと、再発防止の議論にも進まないということで、僕は言ってるんですよ。大浦さんはもう、ここの証人喚問でちゃんと言っとんやから、このことをもう一度、名前は出してないのでね。課長級以上は全部しましたと、そう受け取ってもらっても結構ですと言っとんやから、これはその当時の同対にかかわった課長級以上の人には言ったというんだから、それはちゃんとお話をいただかないと、我々は事実関係はできないということじゃないかと思うんですね、はい。それなんで、きょうは正副委員長が御苦労していただいたんだけれど、それは拒否された、僕から言うたら拒否されたみたいな感じですけどね、向こうが記憶がないということで。あっても、ここにこういう証言があるから、できるんですよ、ある意味で。いうことでやっぱり、していくかどうかをこれから議論していったらいいんじゃないかなと思います。明らかになったことは、やっぱり議会発言の、議会虚偽発言であったということと、公文書偽造があったということと、それから、総額がこれだけだというふうなことは明らかになったと思うんですね。それに対する処罰云々ももう時効が来てると思うんですけれども、ちょっとその辺は事務局から確認したいんですけれども。