(小山広明君「証言は課長代理級以上」と呼ぶ。)なってるんだから、この点に対しては僕はこれ以上、参考人召集は必要ないんじゃないかと思います。僕が気になってるのは、ちょっと別件ですけれども、皆さんの発言を聞いたら大体大浦部長に任せとったというような発言が多かったんで、大浦部長はそうやない、大田部長とも協議しながらやったというようなことの発言があったと記憶しておるんですけれども、組織として、ていをなしてないなというのが一番大きな、僕としては率直な疑問なんです。招集して、細かく検討しても、総額はもうわかってますし、一応出したということなんですから、その必要はないんじゃないかなというふうに考えます。事実関係でね、助役と再三相談してやったという証言があるんですよ。実際に実行するときには、そのときの担当部長は大田さんやからね。同推のほうから移ってますから、その当時。いう相談をしたというんやけど、相談の主体は助役ですよ、これ。助役は100万円出してるわけやからね。助役とやっとるから、まさしく組織ぐるみでやっとるんですよ。実際の実行するときには、直接の部長というのは大田さんやからね。大田さんの名前でしかできないから、しかし、実際のそれは大浦さんがやったという証言はそうなっとるの。この事実だけは押さえて議論したほうがいいと思う。さんがというような発言があって、というように僕は記憶しているんです。大浦さん自身はそうじゃなくて大田部長とも相談したというような発言があったんで、そこのそごがあるということと、組織的だから、動いてなかった、市長は一切知らないとかいうような発言が皆、口をそろえておっしゃってるんで、この組織として機能したのかなということのほうが大きいなと思っております。そこは疑問なんですけれども、この集めたお金の総額は明確になってるんで、ここの課長、課長代理級への参考人召集は必要ないというふうに思います。立てかえを組織ぐるみでやったかどうかは、ここは1つの解決のポイントなんで、しかしそうすると全容解明、いわゆる317万円の肩がわりはだれがしたのかと。今は210万円までの肩がわりは明らかになりましたよね。あと100万円の肩がわりは、結局それは未解決、解明しないままで、全額は317万円だけど、その後100万円ぐらいについてはこれは一応、未解明ですわ。だれが立てかえたかということは。それはそのままほうっていくのかね。この委員会としても、さっき、北出委員が言うように大体317万円という額はわかったけど、それはわかったけど、総額はわかったけど、未解決の100万円足らずの金についてはほうっていくのかと。だれが立てかえたのか、それはわからんままで、委員会としては。僕は、やっぱり組織上、全部解明すべきだという立場ですよ、これは。組織ぐるみでやったとしたら、部長が指導し、課長代理が払うとなってきたらね。そら、未解決のある程度組織ぐるみだったということは断定できるからね。その点は、重要なポイントだから、委員会としてどうするかですわ。委員会として、どうする、そこまで広げるんかどうかということですわ。僕はすべきだと思いますよ。多数決であかんというならいいけど、全容は解明すべきやと。市長の責任は大きいやん、多ければ多いほど。全部308万4,000円を、すべて解明をしようとするのか、それとも、当初の目的である308万4,000円は肩がわりがあったんだと、市の職員による、これが解明できたと、これも事実なわけですね。その辺をどう判断するか。その二百何万円の回収はできたが、それ以外ものについては、これ純粋にひょっとしたら回収をしたということもあるかもわからへん。それを解明しなければいけないと言えばそれまでですけども、要はそういうことで、解明そのものはできたんではないかなというふうに思ってます。以前申し上げたかもわかりませんけども、この議事録もあり、この今回のこの件について、先ほど成田委員が言われるように、金額がきっちりそこまでいくまでやるのかということよりも、まずは事実確認のまとめをして、私の記憶では寄附金は225万円だったと思うんで、現在ね。それを308万4,000円までいく、きっちりそこまでいくいうのが目的なのか、まずこの、今回の件について、きっちり構図というかどういう流れ、全体の流れがどうであったかということを検証して、その中でさらに先ほどから出てるように、ほかの人もする必要があるのかないのかというところに入ったらいいわけで、それもないままにこの前も言いましたように、広げていってるだけというのはね、それは主目的では私はないと思います。いった意味では、まずはきっちりしたこのまとめをして、その中でさらにこれをやらなければいけないのか、いや、もうこれで限界なのかということも含めて議論をしたらいいわけで、今の段階で広げていくとか、そういう問題ではないと思いますよ。成田議員のほうから全容解明をすべきということについては、私も賛成なんですけれどもね。これはこの事件の発端であった堀口議員の発言の中ででも、そういう肩がわりしたというようなことが解明していく中ではっきり出てきた限りは、やっぱり全額、とりあえずやらなあかんことだけはやって、そして最終的にその額に到達しなかったときは、もうこれは仕方がないと思うんですよ。人たちが返還したと、寄附をしたというようなことが発言の中で出てきたんやから、当然やるべきやと思います。同じ発言で申しわけないんですけど、要するに、さっきの答えをちょっと、事務局いただけてないんですけれども、議会での虚偽発言と公文書偽造という問題が、これはもう解明できたということで、総額も明らかになっているわけですし、これ、招集しても何を聞くんかと。個々の額、20万円とか10万円とか聞けるでしょうけど、それ以上何もないということだと思うんですよね。僕は組織的な、逆に僕がさっき申し上げたように、個々の課長、課長代理というよりも、大浦発言に見られるように、ほかの人は大浦さんに皆、任せたというけど大浦さんはそうじゃない、組織的にやったというそのそごが非常に気になって、ある意味で皆、無責任な発言だなという、全部大浦さんに任せたみたいなことを、僕の記憶ではあるんですよね。大浦さんはそうではないと言ってますし、その辺を、解明するんだったらそっちの方を解明したいなというふうに僕は思うんですけれども。大体その辺ははっきりしたことで、虚偽発言と公文書偽造というのははっきりしてますし、これは直接関係ないですけれども、一応、返済金も百何十万円入ったということで、この百条委員会が動く中で行政も動いている、努力しているということも評価もしてあげないといけないかなというふうに思います。それで会議規則という法律がある中で、まず、本会議における議員の発言に対しては、罰則規定はあります。職員の発言に対しては罰則規定はございません。それは、理事者のほうが、その地方公務員法に照らし合わせての処分になるからと。それで、現時点では地方公務員法のどの部分になるかというのは、私はちょっと存じておりません。元副市長が議会で虚偽の答弁をしたということについても、法律上の罰則規定はないと。それでもう、やめられてます。道義的な責任はあるかなということになっております。私もその公印私文書偽造とか、その証言の虚偽というのは、それはもう地方公務員法に照らし合わせて理事者のほうが処分するんかなと考えております。私もあってるか間違ってるか、私の調べた範疇では地公法の第30条、服務の根本基準、第33条、信用失墜行為の禁止と、これに抵触する恐れはあると、私の調べた範囲ですから。私は地方公務員法については何も否定しておりません。私は現時点では、地方公務員法についてはわかりませんということで。自治法の129条から134条について、紀律という部分があります。これに対しては、自治法の規律の中には職員の処罰についての云々というのは記載されておりません。私は地方公務員法については現時点ではちょっと、調べてませんので、その辺は御理解のほどよろしくお願いします。いや、だから、私がちょっと調べたんで、間違っているかもわからへんけど、一応30条、33条ということで言うたわけです。それではですね、私が皆さんから御依頼のあった、大浦元部長に対する正副が代表して事情聴取をもう一度やれということの報告をさせていただいた結果、皆さんの御意見として、いやいや、課長級をもう一度呼べという御意見もありました。一方では、一定の調査を終えたというふうな御意見もいただきました。いう意味では、これからの問題として、報告は報告として、今後の問題として皆さんの御意見をお聞きしましたが、この際どうしていくかということを、一定の判断をいただかなければいけないというふうに思いますので、よろしゅうございますか。