本日傍聴の申し入れがございます。傍聴の取り扱いについて御協議いただきたいと思います。会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。それでは異議なしということでございますので、傍聴者に入室いただいて結構です。本日の案件につきましては、前回の会議で内容につきまして御確認いただきました。取りまとめに基づき各委員から市長に対しまして質疑を行っていただくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。事前に配付させていただいております資料につきましては、前回の委員会におきまして御意見が出た部分について、追加させていただいたものでありますので、よろしくお願いいたします。これは松本さんからの御意見。それでは、本委員会開催に当たり、市長からあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。角谷委員長さん初め委員の皆様方には、平素から市政各般にわたりまして、深い御理解をいただいておりますことに厚く御礼申し上げます。本委員会では大変長期間にわたりまして、大変御苦労をおかけすることとなりました。心から深くおわびを申し上げたいというふうに思います。本日は先ほど委員長言われましたように、取りまとめに向けての質疑というふうにお伺いをいたしております。お願い申し上げまして、簡単ではございますがあいさつとさせていただきます。これより市長に対し質疑を行います。質問の内容については経過報告に基づいたものとし、その範囲を超えないようよろしくお願いいたします。立てかえたということが証言上明らかになりました。いうラインで組織的にやられておるということで、極めて組織的に行われているということは、これを市長が知らなかったというふうになっておるのか、まずその第1点をお伺いしたいと思います。第2点は、証言で明らかになりましたように、職員の立てかえ、いわゆる偽証、それから公文書の改ざんという点が明らかになっております。この点について地方公務員法などいろんな問題の文献から、明らかにこれは犯罪に近いことであるというふうに私は思います。その点について市長はどのように考えておるのか。3つ目はこの同和更生貸付基金につきましては、平成13年に議案を出して、そのときの提案者は確か市長だと思いますけど。その根拠には、まず職員の処罰が1つ、これをきちっとやったと。2つ目は証言に、基金を3,000万円を回収すると約束したけど、これもされてないと。それからあと今問題となった立てかえのお金、きちっと回収したということで議会は了承したんですけど、その点が全くのうそであったということが明らかになっておりますので、その点当時議案を提案された市長としてはどう今の時点で感じられるんか。それから当時の広報紙にはそのことが議案が載ってますので、市民に対してどうするのか、謝罪、まず議会に対して謝罪なされるのか、それとか市民に対してもきちっと謝罪なされるのか、この3点について明確にお答えしてほしいと思います。1点目の知っていたのかということについては、全く存じておりませんでした。私もこの前の中間報告の証言内容を正副委員長からいただきまして、内容を見させていただいて、本当にびっくりしているという状態でございます。2点目の立てかえに伴った議会での答弁が、当時の助役、副市長やったと思いますが、偽証ではないかということについては、今振り返ればそういうことだったということでございます。このことにつきましては、管理監督責任のある私といたしましては、本当に議会の皆様に大変申しわけないことをしたということで、改めて深くおわびを申し上げたいというふうに思います。それから、誤った答弁をしたということに対して法的にどうかということの御質問もあったかというふうに思いますが、この法的にはなかなかこういうことに対する刑罰的なものはないというふうに思っております。地方公務員法上の信用を失墜でありますとか、そういう面でやはり、今回の事案が該当するんではないかなというふうに思っております。それからいわゆる消し込みの問題でございますけれども、これについては、法上やはりいわゆる公文書を偽造したといいますか、そういうことが刑法上該当する可能性があるということでございます。それから平成14年、議案、条例そのものの廃止の提案者としてどうかということでございますが、1つはおっしゃいましたように、平成14年でしたか、職員、私らも含めて多くの職員を処分いたしたところでございます。それから回収目標はということにつきまして、当時の助役としては、約、府下平均並みの回収に向けて努力をしたいということを申し上げていたというふうに思います。結果としてその回収が今日に至るまでできていないということについては、大きな責任を感じているところでございます。それから市民の皆さん、あるいはこのことに対するいわゆる周知、おわび、対議会、対市民ということでございましたが、当然のことながら百条調査委員会で御調査いただきました内容も踏まえて、1つは対議会に対して当然謝罪をしなければいけないということと、それから市民の皆様にもこの経過も含めて周知、お知らせをさせていただき、そしておわびを申し上げたいというふうに考えております。このいわゆる同和更生貸付基金の本来のこういう滞納問題の起きた最大の問題は、長年にわたって部落解放同盟がこの貸付基金にかかわってきたと。償還組合もかかわってきたと。いう点で、市が毅然とした態度で回収に職員がよう、遠慮したとかそういう意味は別として、きちっとしてこなかったことが最大の滞納になったんじゃないかと私は思うんです。いう点で市長として、部落解放同盟の問題については、当時の委員会ではコメント読んだだけで議事録の内容も残ってないんですけど、やはりこういう滞納が回収できなくて、今もなお滞納が回収できていないというのは、部落解放同盟のかかわりが非常に深いと。その点について市長は今日どう考えておるのか。いうことは間違っておったと、償還組合にかかわって部落解放同盟と一体化となって、どっちかと言うと部落解放同盟の主体があったんですけど。かかわってきてないということが、こういう問題になったと思うんですけど、この点については今日市長はどう考えているのかお伺いしたいと思います。ほうからも、こういう結果になったということについての責任について、言及があったというふうに記憶いたしておりますし、また私どもも貸付の今までの経緯を考えますと、もちろん府、市がこういう施策を打ち出したわけでございますけども、その一方の受け皿的になっておりましたやはり部落解放同盟の皆さんのこの問題に対して、一定の当然謝罪はあったわけでございますけれども、我々としてもこの問題についてはもっと具体に、あるいは償還が十分可能であるということの認識の中で、実証すべきであったんではないかというふうに思っておりまして、そういう面では双方に大きな責任があったんではないかなというふうに考えております。しますと、平成14年に議会に市長が議案を出した、その議案そのものが我々から議会は偽証に基づく発言に支えられて提案されたのですから、それは当時我々もわからなかったし、そういうことで非常に議会に対する対応は、僕は裏切り行為じゃないかと私思うんです。いう点において謝罪というより、厳しくみずからを処罰すべきじゃないかと。ついて市長として処罰、それは当然ですわな。裏切った、市民をだましたという行為について、市長としてはただ謝罪だけでは済まないんじゃないかと私は思うんです。再度、どういう形で市長としてこれを謝罪するのかそれをもう1点聞きたいことと、2つ目は、僕確か今年の夏ごろ委員会で質問したんですけど、貸し借りの市の文書の中に黒塗りのやつが出てきたもんで、あなたは情報公開に基づいてこういうことは明らかにできないと言うたんですけど、僕はそのとき違うのやと。これを公開したら間違った事実が明らかになるから、それを恐れて公開しないんじゃないかと僕は何回も市長に質疑したんだけど、それは現時点ではやっぱり正しかったというふうに僕は思うんですけど、そのことについてもなぜあの時点で情報公開しなかったのかと。今日では情報公開したほうが正しかったと僕は思うんですけど、その点を。それから、今なお3,000万円回収という約束をしながら結局努力目標に過ぎなかったということで、この3,000万円の目標というのは本当に正しい目標であったかどうか、職員に対して。いう僕も非常に感じるんです。市長として当時この努力目標3,000万円と、必ずできるんやと。いうことを確信してこういう目標を持ったのかその3つの点をお伺いしたいと思います。条例廃止のときに虚偽の答弁をしたということではございませんで、そのときの目標が府下平均を目指すという答弁は、確かに当時の助役はしておりますが、その時点では当然それを目指して頑張るということを言ったわけでございますので、その時点ではだますと言ったらおかしいんですが、虚偽のことを意識して言うたというものではございません。結果としてはその目標達成というのはできていないというのは事実でございますが、経過から言いますとその当時としては目標は幾らかということの御質問にお答えをさせていただいたということでございます。それから、謝罪だけでいいのかという問題でございますが、もちろん謝罪というのは対議会、対市民に対してしなければいけないというふうに考えております。それから、それだけでいいのかと。いうものはございます。その点わからなかった点ということは、非常に私自身の不明といたすところではございますが、そのことについては、本百条委員会が間もなく取りまとめされるというふうにお聞きいたしておりますので、その時点でみずからの処分については提案をさせていただきたいと考えております。それから、黒塗りの文書の公開ということでございましたけども、これはそういう意味ではなくて、やはり情報公開条例に照らして、第三者の意見もいただいた中で、これはやはり公開をすべきでないという結論に至ったものでございますから、そういう認識で御理解をいただきたいと思います。それと回収に向けた努力ということでございますが、先ほども言いましたように、結果的にはでき得なかったということでございますが、これは当然現在も努力中ということでございますんで、御理解をいただきたいと思います。私は、黒塗りの問題については、あのとき情報公開したらこの問題はさらに早く、あの時点でもしそのまま提供したらもっと早く解明できたんじゃないかと、それが偽装されたか、ほんまにその人が返したかどうかいうことがわかるもんで。いう点ではもっと早く解決が、解決と言わんけど、この偽証か、偽造か、そういうこともっと早く当局の協力が非常に僕はそういうこと言っとるんよ。当局の協力が非常に消極的であったことをさっき指摘したんです。あのとき市長が積極的に協力すれば、偽証であるとか偽造というのはわかったんじゃないかと私はそういうふうに考えとるんです。それから市長は謝罪、当然ですわな、市民もだましたし、議会もだましとるんですけど、このことについては間違いなく市長としては言葉じゃなくて自分の監督責任を含めてきちっとそれはするということですね。そのとおりでございます。今、市長が本会議以前も知らなかったとは言っとるんですが、証言を聞くとほとんどの人が全部寄附を求められて出しとるわけですね。議会で明らかになったのは、そういううわさがずっとあるので、本会議で質疑をしてこういう委員会を開くようになったんですが、それまでもずっと本会議で議論があって、それでもなおそういうことはないということを本会議でずっと言ってきたんですが、その時点では寄附をしたりそういう求めたりしたことを結果から言えばわかった中でそんなことないと。わかってそういう答弁をしておったんですね。市長もおる本会議の中で。いうことは市長、知らなかったというのはどうも信じられないんやけどね。あなたがやっぱりナンバーツーの助役が100万円を出してこれで何とか処理をせいという指示をして、指示を受けた担当部長がみんなに寄附を求めとるわけですよね。これだけ役所で大っぴらにやって、当然それはうわさでも外へも出ますよね。中には拒否した方もいらっしゃるということですね、要請があっても。したら何でそういうことに気がつかないというのは、市長も長く職員として働いておられて、その辺はどう考えますか。あなたにそれが聞こえないということは。進んで聞こうとしてないのか、聞こえても聞こえないふりをしとるということはないとは思うんですけども。これだけ大っぴらにやって、これら単独でやったと思ったんですが、証言聞くと物すごく部署がわかれて相談して協議して寄附を求めとるわけですよね。それで市長が知らないというのはもうちょっと説得力がないんですが、もう少し何か言及することないですかね。僕は基本的にはこの百条委員会は罪をどうのこうのというよりも、事実を解明するためにやっぱり証言してもそれが罪になったとしても罪は追及しませんよと。うそを証言したら罪になりますよという。僕はそういう委員会と理解しとるんですよ。処分ありきでやるとなかなか実体が出てこないというのは当たり前なんで、やっぱり処分は僕は基本的にはしなくていいと思うんですよ。そのかわり再発防止をどうするのかということは重要ですから、職員がそういうことを大っぴらにやっとっても長に伝わらないという組織の体質を、そう簡単に直るとは思わないのでその辺も含めて、市長正直な答弁、正直にしとるから正直な答弁ということも余計な話かもわかりませんが、やっぱり私はちょっと市長が知らなかったというのは信用できないし、市民もこれ聞いても何も信用できないと思うんですね。いうことでもう1回市長にその辺を証言をいただきたいと思います。本当に知らなかったんですね。知っていれば私はとめます。私も公務員ずっとやってるわけですから。仮に善意でやったとしても、やっぱり今回のようなことはやるべきでないわけでありますから、とめてたというふうに思います。その辺は非常に私の不明をわびざるを得ないわけなんですけれども、キャッチできておらなかったということの責任というのは当然あろうかというふうに思います。不明、そういうことが役所ではある意味で大っぴらにやっとるわけですね。やっとるわけじゃなしに。やっておるのにそれが知らなかったというそのことは一体何なんですかね。それ以上は言えませんか。いうことに気がつかない性格ではないとは思うんですけどね。長たる者は言うてしたことだけの情報ではやれないと思いますね、長というのは。いろんな状況からいろいろこう真実を見抜く目というのがないと、組織は運営できないと思うんですね。私は不明であって今後気をつけたいと言っても再発防止にはつながらないと思うんですよ、その認識では。あなたも職員だったんだからね、ずっと。同じ仲間の職員がそういうあってはならないことをやっとった。私はこれは本会議でも一遍言ったんですが、職員が批判されるだけやったらある意味で僕は仕方ない、いいと思うんですよ、この問題は。差別問題ということで、当然差別する人があって、差別される人がおるわけですね。この差別問題というのは差別する側に問題があるんだという認識はなかなか持ちにくいんです、性格上。するとこういうことをやったときに批判の矢面がどこにいくかといったら、やっぱり差別を受けてきた人にこの問題がさっきもちょっと発言がありました圧力があったんじゃないかとかね。圧力があってもそれはしてはならないことやから、市長も聞いたらそれはやめとけと言ったというんだから、やっぱりそれは市長は今後の再発防止から言っても、私は今もう少しなぜ市長はそれを知り得なかったのか、今後それを知るためにはどうしていくのか、例えば内部告発してもそれは罰せなくても、そういうことは内部告発やったらわかるわけですね。いうこと市長はやってまっせと。こんなことやってたら大変ですよということがあなたにちょっとあれば、この問題はあなた気がついてすぐやめさせたわけでしょう。いう内部の風通しがよくなくて、何か職員だけで違法なことやっとってもみんなだまっとったらそのまま進んでいく、それが怖いでしょ。あなただけがやっぱり知らないという。それが私は再発防止の面から言っても、市長はどういう点が不明で、市長が欠けとったのかというか、不十分だったのかをもう少し市長の生の声で言及いただけないですか。我々と職員との間については、できるだけもちろん意思の疎通を図っておりますし、それからいろんな政策も含めて意見を言っていただくとそういう場も設けておるわけでございます。したがって、市政全般にわたってそういうことの風通しが悪いというふうには思っておりません。この件に関しましては、全くそういうことでもちろん議論もうわさも含めてなかったということでございますので、私としても今回いろんな記録を見させていただいて、非常にショックを受けておりますし、びっくりもしてるという状況でございます。それから係員に至るまで、いろんなことについて自由に発言もできて、自由に議論もできて、そして方向性を定めていくということを再度徹底をしないといけないというふうに深く反省をしているところでございます。何でそうならなかったのかという原因があるはずですよ。こんなことやったらいかんよということを市長に言えなかったのか。そこを押さえないと、何ぼ風通しよくしてくださいよ、何でもオープンでいってくださいと何ぼ言うたって、そうできない具体的なものがあるわけでしょう。そんなことやったらとにかく罰則されるわけでしょ。言うたからってやったことがチャラにはならないわけですよ。やったことは責められるわけですから。やったことは悪いことであっても、それは悪いことやったよということを言うことで、罰せられないような何か担保してあげないと公務員という皆さんはそういう立場でしょ、ある意味で。普通の会社と違って、就職したら定年までおるのが一般的過程で、何かあったらやっぱりいろいろな昇給とかいろいろなことに影響する。そんなところ全部1回取らないと、そんなんなかなか言ってくださいいうたって言いませんで。当時はずっとあるから長い歴史持っとるけども、金を出したのは最近のことですわね、金を寄附出したことも。このときにこんなん部長言うてきておりますけど、こんなんやったらあかんのと違いますかと。そんなん簡単に普通だったら言えるはずなんですよね。それが言ってないんですよ、やっぱり。それは市長やっぱり反省するとか2度とないようにと何ぼ百遍言葉聞いてもそうかと信用はできないですね。市長の処罰みたいなことがとうとう出てくるわけですね。市長かてかなわんと思いますよ、処罰されるのはね。いう処罰が一方にあって、さあ言うてくださいよといったってなかなかそれは言えないと思うんですね、普通は。この問題は市長は反省して2度とないようにするというんであれば具体的にあなたの中にあるうみも出してもらわないと。それは何ぼ覚悟とか決意を聞いたって、これだけの問題をやっぱり解決というか再発防止には僕はならないと思うんですけどね。市長、風通しのいい役所をつくるというのは一体どういうことなのか。うちは全然免責条文もないんでしょ。自分も悪いことしましたと言うたら、言った段階でその悪いことしたことがチャラになるような制度はないでしょ。初めから悪いことしたらあかんわけですから。したらしましたなんて言えることないじゃないですか。人間がやっとることだから間違いやっぱりありますよ、みんなね。間違ってたということを言っても、むしろ罰せられるよりも、よう言うてくれたなという文化をつくらないと。言うたら罰せられる、言うたら罰せられるというようなことでは、何ぼ言えといったって出てこないし、逆に何もしない職員になるんじゃないですか。何か積極的にやれば失敗あるわけですから。何もしないでじっとしとったら幹部職員だったら3年ぐらいで変わっていくわけですから。何にもしない死んだような役所の組織になっちゃうんですよ。間違い起こした人は褒章する、ほめるというようなことは大胆に市長考え方でもありますか、今の役所あなたずっと長いわけですから。あなたもきょうまでずっとほとんど大きなミスなしにこうきて市長の場におるわけですから、そうじゃなしに失敗もいろいろやってきましたということが誇れるようなそういう独特なやっぱり文化をつくっていくようなことで何か提案ないですかね市長は。市長は行政の長やからね。行政職員みんなここで働いとるわけだから、その人たちが伸び伸びと失敗しても失敗しましたと言ったら特典になるようなそんな組織をつくらないかんのじゃないですか。政策的なとかいろいろな施策もいろいろやっておりますが、その中でうまくいかなかったということも当然あるというふうに思います。いうものは全然判断が当時として正しかったかどうか、あるいはもう少し議論すべきであったかどうかということがあったとしても、そのことに対して今までもそんな罰則を加えたりということはございません。ございますけども、そういうものがあった場合には、内部告発があろうかなかろうが、それはやっぱり法に照らしてそれなりの処分をしないといけないわけでありますから、それは従前もやってまいりました。したがって、処罰のあり方については、どこかの方が言ってるように、市長が1人で決めるんじゃなくて、公平な第三者のそういう協議方式でやっておると、泉南市の場合は。そこから市長のほうに答申をいただいて市長のほうで最終的に決裁をするというシステムになっておりますから。それはそれで正しいやり方だというふうに思っております。それから特に若手職員との懇談もやっておりますけど、いろんな提案もいただいております。いう積極的な意見については当然職場の上司を含めて取り上げてもいかないといけないというふうに思いますし、私自身もいろんな提案というものはむしろ前向きに取り入れて、すぐにできるものは採用したりもやっておりますんで、そういう意味では意思の疎通は図れているというふうには考えておりますが、残念ながらこの事案についてはそういうことではなかったということでございます。ほかの政策にはそんなことないんだといったってそんな政策のことは聞いてないからわかんないんですけども、肝心の職員の体質、違法なことやっとってもそれがみずから言えない、オープンにできない、ここが問題になっとるわけですよ。この問題だけを言うとるんじゃない。オープンにしても何もその人にペナルティーじゃなしにむしろプラスになるような制度をつくらないと、市長かてそんなオールマイティーの人間じゃないわけやから。人を疑って何か間違いしとるんじゃないかとかそんなこと正直やれないと思います。間違いはその現場にあるわけですから、その人たちが間違ってましたと。こんなことやってはだめですと言ったら、やっぱり法に裁くのはいいですよ。人を法に裁いてもその人の人間性そのものを否定するわけじゃないんだから、それは1つのその人間が成長していくための糧にしたらいいわけですから、やっぱり行政の長としてはそういうあなた方は執行者やからやっとるわけですから間違いがあると思います。間違いをどんどん、どんどん出してもいいような文化を何か覚悟とか決意だけじゃなしに制度としてやっぱりつくっていかないといけないというのが、私は市長が助役以下全部やっとるわけですから、そのことをね。それを気がつかないというのはもう一番きわみじゃないですか、こんなことこそこそやっとって気がつかんというならわかるけれども、あなたの横でやっとる人が100万円出して何とかせいと言っとるんやから、その行為が見えないとなったらこれはもう見ようないですわ。いうものはやっぱりやったときにシステム的にあなたにちゃんとこういうことはやってますよということを言える環境をつくらないと、やっぱり何ぼ市長覚悟が、今後しないようにするといったって成り立ちませんよ。本当に根本から市の行政のあり方をやっぱり反省して前向きに制度つくらないと、私は泉南市の根本的な問題だと思いますよ。含めて体質ですよ、やっぱり。思いますので市長やっぱりこれは間違ったことをちゃんと堂々と言えるような制度をぜひこの際やっぱり一緒に考えていただきたいと思います。処罰ありきの問題解決というのは大きな問題が僕はあると思いますので、その辺はちょっと今後ここでどうまとめるかわかりませんが、委員会のまとめを踏まえて、ぜひやっぱり具体的なそれだったらそういうことにならないなというようなシステムはつくらないと私はだめだと思いますので、ぜひそのことで対応いただきたいと思います。具体的なことを尋ねたい。1つは今までは償還金の返済金だと言ってたものが、証言では寄附金という形で証言されてるんですね。松田さんだけはこれは連帯保証人だとはっきり言ってますけども。ほかの方は寄附金だと。当てられないんではないかと思うんですけども、その法的なものなり、その辺についてはどうお考えかをお聞きしたいと思います。それから、実際時効分とそれからそれ以降の分があるんですが、それぞれ70%以上の目標ということでいってますけども、この残余の額、もちろん308万円しか寄附金で補てんしていない、それも違法性もあるわけですけども、それ以外のことを時効でなくなった分と、それ以降の分についてどう把握をされてどうしようと考えているのか、それをお聞きしたいと思います。それから、3点目は先ほどの成田さんと小山さんの質問にもちょっと関連するんですが、私は知った知らないじゃなくて逆に言うと知らないということは私は物すごく怖いんですよね。市長だけが知らないという事実がこういう大きな問題で出てきたということは、いろんな形でほかにもあるんではないかと思うんですよ。疑わざるを得ないですよね。市長はすべてを知らなきゃいけないこともあるんでしょうけども。小さなことだったらいいんですけども、このような大きなことを市長だけ知らなかったということは、この組織はどうなってるのかという私疑問が物すごくして、これはだから助役以下、今やったら副市長以下が意図的にそういう隠ぺいの工作をすれば、市長が知らないことが次々と起こり得るということが逆説で言えるんじゃないですかね。市長が知らなかったのがおかしいと言ってるわけじゃないんですよ。いうことがあり得るということが私もぞっとしてるんで、その辺について、今後そういうことがないようにというコメントはいただきましたけどね。このような大きな問題が市長が知らなくて、部課長連中がうわさとして庁内に広まっている。知らなかったのは議会と市長だけだったという事実が厳然とあったということが私はぞっとするんですけど、それについてどうお考えかその3つについてお答え願います。3点目、私のほうからお答え申し上げます。先ほど来からもお話ございましたように、今回の件については、(木下豊和君「今回の件はいいんですけど」と呼ぶ。)私自身も全く知りませんでして、それは不徳のいたすところでもございますし、こういうことはもう本当に2度とあってはならないことでございますから、これを改めていくということについては先ほど来からも御指摘いただいた通りでございます。ほかにもあるんじゃないかということを推測される可能性もあるとこういうことでございますけれども、今までずっと私も市長就任させていただいておりますけども、そういうほかではそういうことは1件もなかったわけでございまして、(木下豊和君「あなた、わからないでしょ」と呼ぶ。)ですから今回の件を1つ深く反省してその辺のシステムづくりというのをしっかりとやっていかなければいけないというふうに思っております。あとのことは事務的なことなので、お答えします。それでは、まず1点目御質問の寄附金の扱いについてでございます。これにつきましては、通常の寄附金でありますと、当然寄附を何のためにするかとかいうことをきちんと確認した上で、その上で寄附の納入ということを手続上はきちっとやるということで、通常でしたら雑入でそういうものは処理するというのが通常のパターンでございます。今回のケースについては、私も証言していただいている内容も見させていただきましたが、寄附の協力を求められて寄附をされたと証言されている方が大半であったというふうに認識しております。残ってるものの処理ということでございますが、3月議会においても副市長のほうから御答弁させていただきましたが、時効未到来分につきましては、これは平成22年度当時御本人を訪問するなどして理解を求めさせていただきまして、平成23年10月18日から平成24年3月7日にかけて10件のうち9件を回収したところでございます。現在その9件分の残金110万3,965円のうち府の出資割合分の73万3,000円を返還する準備を進めているところでございます。それから時効到来分につきましては、これは時効の確認作業、これは具体的には時効の援用と言うんですが、それを作業を進めてございます。現在5月11日現在で市内在住117件が時効到来分として残っていたわけですが、そのうち74件を時効の援用をお願いしまして、していただいたところでございます。あと残り50件近くまだあるわけでございますので、引き続き年度内をめどとして、その手続を進めて、市内の在住者の手続が終了した段階で、府の欠損処理を含む一定の判断をしたいなというふうに考えてございます。時効到来分の中には転出された方、それから死亡された方、あるいは居所不明の方など今後かなり手続に時間を要するものが多々ございます。いった点も踏まえて大阪府とも調整をしながら今後も進めていきたいというふうに考えております。適正な処理に向けて、今後とも大阪府と協議を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。ありがとうございました。最後からずっといきますけど、117件中74件の中に先ほど来の証言者の寄附金は入ってるんですよね。時効到来分でございますので、その分については入っておらないと。それで、そこはわかりました。その前に副市長が寄附金と言ってるけども、市としては寄附金とはまだ認めていないという答えですよね。償還金だとも言えないし、寄附金だったら別の扱いしないかん。これは既に償還金として処理されているんでしょ。処理したことに対して違う目的のものを処理したということにならないかということなんですよ。その違法性はないのかということなんですけど、それはいかがですか。御指摘のように当然償還金として処理されておるところでございます。いう点につきましては、既に納付手続も完了しているわけですから、償還の手続そのものについて、そこの例えば記載は虚偽ではなかったかとかそういう疑問は残りますが、ただ償還されたということのその手続については何ら問題ないというふうに思います。払った本人は寄附金なんでしょう。寄附金と言って渡したんですよね。それが本来の全く違う事務処理をされたことに対して違法性はないのかという単純な質問なんですよ。それでよろしいんでしょうか。払った方がそしたら純粋な寄附金、純粋に市に対する寄附金を払われたという、(木下豊和君「そういう意味じゃないですよ」と呼ぶ。)意思で払われたということでは恐らくないと思うんですね。一定未収金が非常に多い中で、それを実際に回収もされているとふうに証言も読ませていただきましたが、その中でどうしてもそれができない分について消し込みをやらざるを得なかったという御証言いただいているそういう状況の中で、寄附金を寄附されたということでございますので、一定何の目的もない一般的な寄附金というよりはそういう償還に当てられるということを想定された上での寄附をされたというふうに考えられますので、それを目的の違った使い方をされたというようなことは今の事実解明の中では特にわかっておりませんので、特段目的と異なった活用のされ方をしたというふうには考えられないのではないかというふうには思います。ありがとうございました。今寄附金と、この委員会では寄附金と言ったけども、払った人たちは償還金の一部に当てるということをわかって恐らく出したんだろうと、こういうことですよね。そこで借りてもないお金を出したということに対しての重大な事実がありますよね。それは今副市長の言葉ではっきりしたんですけどね。借りた当事者でない人が寄附金だということで、ここの場では寄附金といって寄附をしたと。そのお金は償還金として処理されるだろうという前提でやったということに二重のやっぱり地方公務員として二重の違法行為をやってるんじゃないでしょうかと。これが私の質問なんですよ。一般的な寄附金ではないということを今言いましたよね。償還金に当てるための寄附金だということで恐らく出したんだろう、ここでは寄附金と言いましたけどね。要するに償還金に当てるために出しましたと。出しなさいと言われたそういう雰囲気があったから出しました、それを償還金に当てましたという事実が明らかになってるわけでして、このことについてはじゃあ借りた本人ではない人が払ったという事実がはっきりしましたよねということについてはどう思われますか。私も証言の内容だけでしかお答えができませんので、その内容からあくまで寄附金として出されたということしか書かれてませんので、それをもって償還金であるということを事実確認して申し上げてるわけでは当然ございませんので、その点は御理解いただきたいと思いますが、その寄附として集められたお金を持ってそれで消し込みをされたということも証言の中には出てまいりますので、どうしても回収が不可能であったというものについて最終的にそういうふうにされたということではなかったかというふうに思います。昨年の4月から来た副市長に聞くのはしのびなかったので。それはただどちらにしましても、意図的に違う流れで使われたということは事実でありますし、それは皆さん共有してるわけですから、それについてこのまま行政としてほっといていいのかなという気もするんですけどね。それは置いときまして、市長のほうからほかにもないと思うということで、そういうことができないようなシステムづくりをしたいというコメントありましたけども、具体的にどのようなイメージ持っておられますか。先ほどの質問者にもありましたように、できるだけそれぞれの人がいろんな情報をお持ちやというように思いますから、それをできるだけ我々三役を初め部長級も含めて、しっかりとそれを吸収できるかというようなことからまずやらないといけないんじゃないかというふうに考えております。したがって、今回の反省の立場に立って、いろんなことにおいても意見あるいは情報、提案も含めてしっかりと上層部に伝わるようなシステムをつくっていかなければいけないというふうに考えております。具体にどうこうというのはこれから構築していきたいというふうに思いますが、そういうことをまず我々の行政として今回の事柄を反省点として、構築していく必要があるということでございますので、御理解いただきたいと思います。きょうは御苦労さんです。1点だけちょっとお聞きしたいんですけど、その証言された職員さんのいろんな答弁ありましたけども、当時お金を出してそれでなおかつ処分もされたというふうなことで、ちょっと怒ってはったような方もいらっしゃったんかなというふうに思いますけど、知らなかったということで今回処理しようとする中で、職員としては何とか穴埋めをして何とか処理してしまいたい、そういう思いで出して、またなおかつ最終的に職員として処分されたというとこら辺のことについて、今となっては聞いてこれがどうこうならないのかよくわかりませんが、市長としてどのようにお考えでしょうか。前の処分したというのは今回のことではなくて、以前督促を発送しておらなかったということに対して、当時の健康福祉部それから人権推進部の職員を中心としてずっと在職、その当時された職員、ずっとリストアップしてそのいろんな経緯の中で軽重、重い、軽いはありますけれども処分したと。三役、当時の助役、市長、これは管理監督責任ということで私らも処分をしたということでございますので、この件を踏まえてということではございません。条例廃止の時点までの事務的な発送をする、当然時効にかからないようにすべきである点がなされておらなかったということに対する処分であったということでございます。