いいんですね、北出委員。2回目ですからできるだけ簡単に。最後の詰めを、詰めというのか最後の確認ができていなかったし、中途半端な質問やったんですみません。すると援用ということは、時効としてはまだ残っているよという書類だろうということですよね。すると私が聞いた人については、はんこを押してもうこれで返さなくていいんだと言った書類というのは一体どんなものなのか。いうふうに時効が来て、あなたの場合は返さなくていいんですよという意味の位置づけの話なのかどうかの確認をしたいのと、それから実態として、黒塗りにされた、いろいろ貸し付けをしたときの書類というのは私はいただいたりしましたけれども、そういうのも含めて現在その5,380万円の貸し付けの額があって、返された分はこれだけあって、まだ残っているのはこれだけあってというふうに全体の貸し付けのときの書類そのものについては現在まだ手元にあって、これからそれをどの時点で処分されるのか。時効の援用の手続なんですが、本来は御本人に署名をしていただいて、同和更生貸付金について私は何円までの金額について、これについては時効が到来しておりますので、その援用をいたしますというようなことで、はんを押していただくという作業になります。それが一応、本人からいただいた確認書ということで我々の手元に置いて保管しておくということにしてございます。それから以前提出いたしました資料とか、それから貸し付けの証書とか、これは当然、従前から保存もしておりますし、やはり永久的に保存すべきだというふうに考えてございます。将来どういう形になるのかというのは今後また、内部でも検討させていただきたいというふうに思っております。松本委員、そろそろ終わってくださいね。すると先ほどの私が愚痴を聞いた方の話については、はんこを押してくださいと。これで返せとは言わないのではんこを押してくれと言うて押した書類というのは一体どんなものなのか。それは個人的にその方も調査したいというならば、声をかければいい話ですけど、しかしはんこを押すということは認めたということ。返すことを認めたということ。時効を完全に成立させる。返さなくてもいい状態にするということの確認の書類ですので、これでもうすべて返済しなくてもいいですよと。残金なり、あるいはそういう残っているものについては返還する必要がないという、これは法的に守られた権利として発生するということですので、その点御理解お願いしたいと思います。今後、返済を求めることは決してないということでございます。2度目ですから、もう短目に。見過ごしたり、ちょっと違法なことをしてしまったことを正直に言うということが言える環境をつくりたいということで、市長もシステム的に何とかと言っておられたんですが、そのことの具体的な提案として、225万円というのが、来ていただいた証言者の額を合計したら225万円なんですよね。その証言の中にも課長代理以上に全部、求めたと。いう証言があるわけですね。中には、僕らが聞いているのは1人だけ拒否をしたという方がおられるということですから、ほとんどの方が出されたということですから、この課長代理以上となると、現在でも現職の職員もたくさんおられると思いますので、これはやはり、ちゃんと私はこういう形で寄附を求められてしましたよといった場合に、それが試金石というか、具体的なことになると思うんですよね。いうことで罰しないよと。今後の再発防止のためにちゃんとやっていこうとなると、全職員に対する1つのメッセージにもなると思うので、ぜひこういう具体的なことを踏まえて、市長、ぜひ今後の対応をしていただきたいと。この差額は、そこらの方が具体的に出していらっしゃるわけだし。現在出した方も、ある意味で僕はびくびくして職務をしている状態だと思いますよ、ある意味で。それは罰しないんだということは市長が政治家としてちゃんとメッセージをして、そのことを明らかに市民の前にも議会の前にもしてもらいたいと。これはなかなか勇気の要ることだと思いますが、これをやれるかやれないかが、私は今回のこの委員会の大きな目的だと思いますし。我々もそれ以上は罰しようとか、処罰をするということは、私は言わないつもりなんで。そのかわりちゃんと出した方についてはきちっと、行政のほうで申告というか、明らかにしてもらいたい。そのことだけ申し上げておきます。答弁はいいです、しにくいでしょうから。このこと、でないと再発防止しないとか、ちゃんとやりますでは、私は信用できないということだけは申し上げておきます。簡単にお聞きしたいんですけれども。これは大阪府の決定でやってきたわけですよね、制度を。返還制度もそんなに具体的な形で示せずに、大阪府が市町村におろしてきたということで、困難が全部市町村が引き受けざるを得なかったという、非常にそういう問題があると思うんです。大阪府の責任も当然そこのあると思うし、よくわかりませんけど、当時の解放運動はそれが実際の成果だというふうに、返済する必要もないものではないかというふうな考えの方も多かったと思うんですよね。それで余計に現場職員が困ったということがあると思います。それで督促を出していないという理由にはなりませんけれども。それと今松本委員もおっしゃられたようなことを含めると、どうも他人名義で借りたようなこともあるのかもしれません。そこまでもう、言及するつもりはございません。当初の、最初の今言った問題について、ちょっと市長の考え方というか、その当時は関与されていなかったと思うんですけれども、その大阪府のあり方、制度、そういうことをおろしてきて返還システムがろくにないような状況で。1つ、他市と比べて、大体皆さん理解できていると思うんですね。他市と比べて返還金が少なかったということの説明だけお願いをいたしたいと思います。当時は、いろいろな運動も非常に盛んな時代であったかというふうに思います。その中で生活困窮者のために、こういう制度が運動体と行政との一定の話し合いの中で生まれてきたものだというふうに思います。制度上は貸し付けですので、償還というのは当然義務として発生するわけでございますけれども、借りられる方々の受けとめとして、その辺を十分理解していただいていたのかどうかというのは1つあろうかというふうに思います。それと、その後の返還について、行政としての積極的な対応をしてこなかったということも1つはあったというふうに思います。いう中で、結果として多くの未済額が発生したということでございますので、これは我々、市町村はもちろんでございますけども、大阪府の行政、そして運動体ともに反省をしなければいけないことだというふうに思います。それから泉南市の回収率が低いというのはそのとおりでございます。それはなぜかということについては、なかなかわかりづらいところでございますけども、額の多い少ないは別にして、この制度を使っている市町村においては少なからず未回収金があるということは事実でございますので、なかなか回収が困難であったというのは本市に限らず、府下内の町村においても同様のことであったんではないかというふうに思っております。問題はございますけれども、憶測するしか、想像するしかないんですけれども、主に運動の過程の中で、やっぱり生活困窮者に大半が配付されていたと。返済の見込みはなかなかなかったということが現状だと思いますので。これに対しては今市長もお答えいただきましたので、もう結構でございますが、そういうことで終わらせていただきたいと思います。それでは、市長が御出席いただいての質疑でありますが、これでないようでありますから終わりたいと思います。これをもちまして市長の退席を願います。御苦労さまでございました。それではただいまの市長に対する質疑を受けて、今後の取りまとめについて皆さんの御意見を伺いたいと思います。御意見のある方、挙手を願います。市長の質疑の中で今後気をつけますというようなことは信用できないし、やっぱりそういうことが市長の耳に入らないという、そういう体質があったと。それは言い切らないといかんと思いますし。これは何も泉南市だけではないと思いますけど、日本の社会が悪いことをしたら処罰だけがあって、処罰したらそれで終わりということで何回も繰り返されて、人間のやっていることやから繰り返されるとは思いますけども、やっぱり内部告発、自分はこういう間違いを起こしたんだと言ったほうが言わないよりもペナルティーがかからないみたいに、ちゃんとしておかないと、システム的に。人間は弱いものですからね。いうことをぜひ、委員会の提言としてきちっとしてもらいたい。そのためには、先ほども言いましたように課長代理以上は出したと言っているわけですから、これは行政みずからそれを明らかにしてもらって、明らかにしたことが何ら処罰の対象にならないということもちゃんと言ってあげたら、これはもう具体的になりますから。そのこと2つ、あわせて私はやっていくべきだと思います。小山委員の今言われたことは、まとめの中に当然入れていきたいというふうに思います。いうものについて欠如があったと。いう点については市長はみずからの謝罪をする、それから市民に謝罪をする。謝罪は中身のただ言葉の問題ではなく、どういう形で市民にはっきりと態度をとるか。それから、議会に対する態度というのは一定、ここでするという約束をしたんですから、それは文書の中で、市長の言葉を入れて出してほしいと。具体的にこういう問題についてはこう、自分としては責任があったという、こういうことをきちっとしてほしいと思います。先ほどの質問で明らかになりましたが、時効の未到来分は10件中9件で努力されていますのでこれは最後の詰めをしてもらいたい。それから時効分についても、そういう手続をいろいろとやっておるようですけども、半数近く、4割ぐらい残っていますので、回収可能な分についてはしっかりと全力を挙げて回収する。そのことがやっぱりこの事件が発端したときの原点に戻るんだと思うんですよね。物理的に死亡したり、回収不可能は仕方ないとしても回収できるものはしっかりと回収する、このことが事件の発生時に戻った1つの解決策に当たるんではないかと思いますから、これをしっかりとやることがまず市長の第一責任だと思いますので、それを求めたいと思います。それからもう1つ、管理監督責任等はあるとは思います。自分だけ知らなくてもやっぱり組織のことですから。これをいろんな表現の方法があると思いますが、今はやりの減給とかやめていただきたいですね。