項目の最低限ということで、少し誤解があるといけませんので補足いたしますが、今回の制度は既に実施されている企業もあり、一方で、これから始めるところはもうそのままコピーすれば使えるような調査票を求めていることもあって、何種類かの建てつけが必要だと思っております。そんなわけで、法に基づくストレスチェックの最低要件として、いわゆる最低基準のところは、この(2)の1つ目のポツにありますように、この3領域を含めることというのを最低限とすると。そこは守ってくださいという形にして、今の23や57の議論は、あくまで推奨、お勧め版で、強制力は持たない形で示すという検討の中でということになりますので。それから、今ちょっと渡辺委員から御提案がありました3ですね。評価の(1)の1、これは心身のストレス反応の高得点を面接に行っていただく。2が周囲の環境要因も含めて行くということですが、そうしますと非常に対象者がふえるということですので、もう一つのチョイスとして、「心身のストレス反応」が中等度、あるいはグレーゾーンといいますか、環境が、ストレッサーのほうが非常に強い人について面接に行っていただくという3つの、3番目が出てまいりましたが、これについていかがでしょうか。渡辺先生のお考えもわかるのですが、具体的な基準を御提案いただかないとちょっと議論がしにくくて、グレーゾーンというか、第2段階レベルの判定基準とか人数とか、そういうものが出てこないとちょっと議論がしにくいと思いますが。そこで抽出方法をどうするかなのですが、1つは、単純にやろうと思うと合計点だと思うのですね。先ほどのB群の心身の反応のところでも、合計点でやる。今の57項目の場合でも、抽出のところは現法ではないわけですね。全部レーダーチャートとして段階1234が分かれていますけれども、では誰を抽出するかということに全く触れられていないので、抽出するという方法を考えるときには、57項目の場合でも、心身の反応のところで、例えばB群の心身の反応のところでの合計点から抽出するという方法をとらざるを得ないと私は思っております。すると、心身の反応のところの合計点で、今までの膨大なデータの中から分布図をつくっていただいて、先ほどの5%なり10%になるようなところをカットオフポイントをつくっていただければいいと思いますね。それと同じようなやり方で、B群の合計得点とA+Cの合計得点とを、分布図をつくっていただいて、やはりそれで5%なら5%になるようなところを見つけていく。これは2つの群の相関関係になってくるからちょっといろんな組み合わせが出てくると思いますが、要するに分布図をつくっていただいて、その分布図から、その5%、10%になるようなところを見つけていくという、そのために合計点でやるよりないのではないかなと、シンプルなのは合計点かなと私は個人的に思っております。そのデータを見ないとちょっと議論ができないような感じなので、現時点では、私は賛成も反対もできないような感じがいたします。データがないので、これからもう一回、8月の終わりにありますので、それまでにまた、小田切先生に頑張っていただいて。どっちにしても、資料の2のところの何らかの基準が必要だと。セルフケアでなくて、面接指導の場合には基準が必要だということで、きょうは少し23項目のデータ出しましたけれども、57項目についても、レーダーチャートで見たように、現場ではきちっとした基準がなくて、それで、産業医の先生の見方で恐らくやられていると思うのですね。この辺ももう一回データを出して、今度いつになるかわからないですが、9月ぐらいになると思いますが、夏休みなしでとっていただいて、こんなこと言うとまた後で怒られますけれども、データ出さなければならないかなと。我々が実際データを持っていますので、そういう責任がありますので、そこも含めて。ここでどういう分析をしてほしいかということを決めていただければいいと思いますが、今、渡辺先生おっしゃったように、ストレッサーとソーシャルサポートも含めた総合的なもので評価するという解析もして、恐らく幾つかの方法をプロバイドして、どれか選んでいただくという形になるのかなと。これだけという形ではなくて。そのようなデータ解析でよいでしょうかね。マスで見ていくのか、あるいは個別に見ていくのかということを考えると、私のところでは、やはり全体的なところで一番下のところから半分ぐらいで区切っているのですけれども、大体5%ぐらいになるので、そういうことで面談につないでいるということもありますので、これはアプローチの仕方で、マスで見ると、例えば高ストレス者がたくさんいると。20名、30名の集団の中に何名かいるというところはやはりマスでかかわっていくということは当然必要になってくるだろうと思います。資料2を見ていて、個人へのアプローチというのは、先生方、57か23かいろいろあると思うので、今なかなか結論が出ないということでありましたけれども、私は、産業医で現場で一番大事なのは、やはりそういう情報をマスとして見て、職場環境がどうなのか。職場環境を改善するというほうに提言できるのは我々産業医だと思うのですね。いう意味では、個人へのアプローチと集団へのアプローチということで職場環境を改善すると、きちっと提言するということも含めて、我々産業医の努力義務というか、そのあたりも含めてきちっと大きな柱として出してもらったらいいと思うので、そのあたりもぜひよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。中間とりまとめ、それ以外の評価以外のところで、4のストレスチェックに含めることが不適当な項目とか、あるいは一般健診との関係について何か御指摘ございませんでしょうか。当然のことですが、確認ですが、大きくは健康管理の問題なので、健康管理でないもの、労務管理につながるようなものを入れるのは絶対にだめだと思います。仕事をやる気があるかどうかとか、会社に対する忠誠心がどうかとか、そういった労務管理に近いようなものを一緒くたにやるというのは絶対によろしくない。健康管理の範疇であるということだけは確認しておく必要があると思います。一つだけ確認ですが、先ほどの下光先生の57項目の件ですが、今出ましたように、職場環境改善その他のためにレーダーチャートをそのまま返すというのはとてもいいと思うのですね。レーダーチャートで非常に状況がわかりますので、職場に対しても個人に対しても、返却はレーダーチャートのままでいいと思います。高ストレス者をピックアップするというときには、あのままでは使えないので、私はもう合計点でやるよりないと思っておるのですが、その点は、下光先生、矛盾はないでしょうか。それは幾つかの方法を提示して、次回に。下光先生、マニュアルを読むと、その場合でも、3つ以上の領域でグレーゾーンに入ったものを特にという形で1999年の報告書に書いてあるので、やり方がないわけではないと思うのです。提案されているやり方が。あの簡易採点法ですね。これはセルフチェックのための。今はセルフチェックのお話をしているのだと思います。高ストレス者のピックアップなので。その辺も、今あるものとの関係の整理したものを次回御提案いただけるとありがたいなと思います。それもまた御提案させていただくことになるかと思いますが、それはそれでまたいろいろ問題がありまして、あの時点ではコンピュータで解析したりとかそういうことではなくて、個人的にさっとできるような方法として1つ提案させていただいたのが簡易採点法というところで、今あれは中災防のほうでカーボンシートか何かでさっとやって、そして自分で判定するというようなものが実際売り出されていると思いますが、それを、先生、今回のあれに使ったらどうかという御意見ですか。いうわけではなくて、あの簡易採点法で3、それ以上はグレーゾーンというのがこのぐらいストレス反応がふえるからという科学的な根拠をある程度示してお話しされたので、そういうロジックを次回示していただけるとありがたいなと。今は27項目とかそういうところが問題になっていますので、その辺も含めてもう少し詳しく検討していければと思っております。川上先生がおっしゃっておられる3つ以上というのが、どこのことをおっしゃっておられるのか。岩田昇先生が1999年の報告書で、3つ以上グレーゾーンに該当しているとストレス反応が。ストレス要因のところですね。それはわかっております。総合しての判断がないということですか。ストレス反応につきましては、3尺度をピックアップしたときに、項目反応理論に基づいて、抑うつは重要である。それから、不安と疲労というのをピックアップして、そこから29項目という判断が出てまいりましたので、もし57項目でストレス反応の部分をベタで合計点をとるということになってきますと、少し軽症の方たちを拾いやすくなる可能性がありますので、そこが懸念されるところかなあと思います。その分布をちょっと見させていただければ、どこでカットオフするかということは。23項目版になってしまうと、1つはストレスの中で非常に重要なものとしての対人関係のストレス、これが抜けてしまう。これはソーシャルサポートのほうでカバーできるかどうかということについての検討はなかなか難しいのですけれども、それが1つ。それからもう一つは、前に渡辺先生おっしゃったようなイライラとかそういうストレス反応としてまだ元気な人たちの反応としてのイライラ、こういうものがちょっとカットされているということで、これはストレス反応の早期に出てくるもののイライラ。最終的に出てくるのはうつということになりますので、今回の27項目は反応としてはかなり中等度以上の反応をピックアップしているということになります。57項目になりますともう少し早期のものも入ってきますので、そういうことも含めて少し解析できるかなと思います。ありがとうございました。活発な御議論いただきまして、何となく方向性は見えてきたのかなと思います。きょうで終えることはちょっとできませんので、また解析について小田切先生の仕事の負担がふえますけれども、この解析の内容について御希望があったら、事務局のほうに委員からお知らせいただいてお願いできればと思います。それでは、本日の議論を踏まえまして、評価基準の設定の根拠となるデータ分析につきましてはまた御相談させていただきたいと思います。その分析結果につきましては、次回開催するこの専門検討会に提出できるようにしたいと考えておりますので、ぜひ御協力をよろしくお願いしたいと思います。第4回の専門検討会につきましては、別途日程調整とかさせていただきまして、できましたら8月中下旬ごろに何とかできればなと。日程によりまして、また調整をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。それでは、第3回の「ストレスチェックの項目等に関する専門検討会」をこれで終了いたします。ありがとうございました。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。