資料2に関してですけれども、私のところでもかなり57項目は使っておりまして、確かに非常に使いやすく、さまざまなツールも出ているということでいいと思うのですが、今回は法的な要件になりますので、私としては、57項目をどの程度の強さで推奨するかにもよりますけれども、ちょっと多過ぎると正直思います。明確に反対でございます。それは、ミニマムをどこにするかという議論をやはりしっかりやっておくべきで、それが23項目であればそのほうが僕は望ましいと思っていまして、というのは、57項目やるのと、最近、9項目とかいろんな議論がございましたので、テスト的にちょっとやってみたところ、回答率が大分変わってきてしまうのですね。57項目、プラス3分ぐらいでできるのは確かですけれども、やらさせる労働者という表現は変ですけれども、やるほうの立場からしてみると、今、項目数がかなりあって、健診と同時にやるか別にやるかによって違いますけれども、ちょっと多いだろう。57項目の最近のバージョンはさらに80項目版というのもございますけれども、これは我々のところでも導入を検討しましたけれども、項目多過ぎるということで見送っております。重要かと思いますので、ミニマムはどこかという議論はやはり必要かなと思います。そのミニマムを決めるというのは確かに重要だと思いますけれども、では、57項目と同じような評価がこの23項目でできるかどうか、ここをやはり検証すべきだと思うのですね。57項目と同じような評価ができるというのであれば私はそれで構わないと思います。23項目を一番のミニマムにすると。23項目についての検討は、後で小田切先生のほうから報告あると思いますけれども、国会での議論でも、質問項目が大変多いという議論もございましたし、労働者の負担ということも考えて、3分というのはそんなに変わりないのかもしれませんけれども、できるだけショートバージョン的なものがあって、それも使っていいよという流れでいいのではないかと思います。その23項目がかなり妥当性、信頼性あるのかどうかというのはやはりきちっと押さえておく必要があるかと思います。ありがとうございました。小田切優子先生に来ていただいておりまして、このストレスチェックの選定と評価基準の設定について検証していただいておりますので、御発表をお願いしたいと思います。発表させていただきます。資料」と書いてあるものでございます。私のほうで、第2回検討会の後に委員の先生方から幾つか出ましたお話を受けまして解析させていただける部分を、十分ではございませんが、させていただきました。23項目として使用するということについての検証をもう少ししたほうがよいだろうというお話があったとお伺いいたしまして、57項目を使った場合と23項目を使った場合とで、まず23項目として独立をさせて使用させた場合に、因子の構造がどうかとか、そのあたりのことを少し、因子分析等の解析をいたしました。きょう資料は持ち合わせておりませんけれども、構成概念の妥当性等についてはほぼ問題ないと結果を得ております。それから、ストレス反応に関連するストレス要因等についてもいま一度見てみましたが、きょうは少し時間がありませんのでちょっと割愛させていただきます。資料のほうになりますけれども、23項目として採用した場合に、先ほど川上先生からも少しございましたが、睡眠、食欲ということについて、身体愁訴の中の一つの項目ということではなくて、単独で1項目として使用するということについて、信頼性ですとか妥当性についての検証が必要なのではないかというお話をいただきまして、まず1番、「睡眠と食欲の項目について検討」というところですが、手元のデータで、本当に人数が少なくて恐縮ですけれども、労働者10名について再テストを実施したデータがございましたので、それについて再テスト法による信頼性の検討ということで実施いたしました。「食欲がない」という項目については、項目間の相関係数が0.804、級内相関係数が0.80ということで、そこで右側にクロス表をちょっと載せてございますけれども、1回目に答えた内容と2回目に答えた内容とでそこに該当するような人数の分布であったという状況です。それから、睡眠の項目、「よく眠れない」という項目ですが、これの項目間相関係数が0.651、級内相関係数が0.536という数値で出てまいりまして、この数値から判断いたしますと、睡眠の項目についてはやや係数が低いということで、再テストによる信頼性は、「よく眠れない」という項目については少し下がると考えられるのではないかと思っております。おめくりいただきまして、妥当性の検証ということですけれども、残念ながら、食欲については、職業性ストレス調査票と食事、食欲に関する調査を同時に実施したものがございませんでしたので、きょうは、申しわけありませんが、御提示できません。睡眠の項目については、アテネ不眠尺度と同時にとった事業場がありましたので、そちらについて検討させていただいて、基準関連妥当性ということで示させていただいております。睡眠の項目が1項目で1~4点までとる範囲がありまして、アテネ不眠尺度は0~24点という採点の範囲があるのですけれども、これらの相関を見ましたところ、男性で0.603、女性で0.589という、いずれも有意に正の相関を認めております。アテネ不眠尺度に関しましてはカットオフ値というのが設定されておりまして、通常、6点以上を不眠症有と判断して、それ以下の場合を無と判断して適用することが多くございますので、この点数をカットオフとして、暫定的に不眠症の有無ということで、睡眠の項目の点数に差があるか検討いたしました。男性の点数が2.23、不眠症有の方はあるのに対して、不眠症無の人は1.26、女性に関しましてもほぼ同様の結果が得られておりまして、不眠症有の方と無の方で有意な差があって、ほぼ1.弱ぐらいの差が見られたという結果を得られております。次のところに御移動いただいて、3ページになりますけれども、今お話しさせていただきましたのは、以上、睡眠と食欲に関しての信頼性、妥当性のお話でございます。ほうでとっているデータをお借りいたしまして検討させていただいております。該当者割合の算出方法ですが、現時点で心身のストレス反応につきましては2種類の御提案が出ておりまして、1つは、疲労+不安+抑うつの合計点について27点以上、あるいは疲労12点、不安11点、抑うつ10点ということで、いずれかこれらの1つに該当するということで、まず9項目に関連してこれに該当するかどうか判断した後、食欲が3点以上、あるいは睡眠4点以上ということで、全て、今お話をさせていただいたものについて、4つの条件があるわけですが、それらのいずれかに該当する場合を「ストレス反応有」と考えることができますので、その2種類について検討しております。それから、ストレス要因・支援に関しましては12項目4尺度ということになるわけですが、量的負担、コントロール、上司の支援、同僚の支援という4尺度について職業性ストレス簡易調査票の事務局のほうで公開しております、一つの尺度について5段階の評価をするという基準値を設定してございますので、過去の資料でちょっと縦型の表があったと思いますが、その基準値を採用して適用した場合に、5段階評価を行って、最も好ましくないところの評価に該当するかどうかということで、それぞれの尺度について何%ぐらいの人が該当するのか見ていったということです。それを心身のストレス反応とストレス要因支援ということに関連して掛け合わせをした場合にどのような数字になっていったのか見てみましたものを御提示いたします。資料が横になっておりまして、ごらんになりにくくて恐縮ですけれども、表1としてストレスチェックに該当する者の割合を男女合計して出しておりますが、ストレス反応の判定にまず疲労と不安と抑うつの点数が27点以上、あるいは食欲、あるいは睡眠というのを用いた場合に何%ぐらいになるのかということをお示ししております。上のほうにそれぞれの条件で該当する方たちの割合が記載されておりまして、疲労+不安+抑うつで27点以上が9%、食欲3点以上に該当するのが4.5%、睡眠4点以上に該当するのが4%ということになります。その横になりますが、量的負担は、判定基準では12点とった場合に一番プロフィールが悪いということになっております。これに該当する方たちが最もパーセンテージとしては多くなりまして、10.4%でした。それから、コントロール、これは男女で点数が違いますが、それぞれを適用しまして、4.6%、上司の支援が5.3%、同僚の支援が5.8%という人たちが該当するというふうになりました。これを、A)というところになりますけれども、それぞれの条件で全部or、あるいはということで掛け合わせていった場合に何%ぐらいになるのかというのをお示ししております。左側はストレス反応に該当することになる方たちが13.4%になりまして、それに、仮に量的負担があるいはということで掛けた場合は、その右側の数値、20.3%が該当するということになりますので、全ての条件をorで掛け合わせていった場合には27.8%の方が、ストレス反応で要チェックになるか、あるいは量的負担でか、それからコントロールでか、それからちょっと右側のほうは、申しわけありません、文字が抜けておりますけれども、or上司支援、or同僚支援ということで検討した場合は、27%の方たちがそこに含まれる可能性が出てくるということになりました。今度、B)のほうになりますけれども、これはストレス反応が要チェックになったということを必須とした場合、それとストレス要因、支援というものを掛け合わせていった場合の数値です。ストレス反応に要チェックになる方が13.4%、なおかつ、量的負担10.4%の方、この両方を持ち合わせる方はどのぐらいかというと3.5%でした。それぞれの尺度について掛け合わせ、単独で行った場合のパーセンテージが右側に書いておりますが、いずれも2%に満たないということで、一番多い量的負担を掛けたときだけ数値が少し大きい、それでも3.5%ということでした。それから、C)になりますけれども、これはストレス反応が要チェックになった場合を必須といたしまして、それからまた右側のほう単独で考えていったときということになりますけれども、ストレス要因は要因で評価した場合に、それぞれorでひっかけていった場合に何%ぐらいになるのかという数値を出しまして、それをandで組み合わせたということになります。ストレス反応としてはひっかかっているし、ストレス要因と支援の中でもどれか1つはひっかかっているということで数値を掛け合わせていったものがそちらになります。下を見ていただければと思いますが、高ストレス反応に要チェックとなり、そして、ストレス要因と支援のどれか、4尺度のうちいずれかにチェックとなっている方、両方をあわせて持っているという人たちですと6.2%という数値になってございます。表2につきましては、ストレス反応の判定に疲労あるいは不安あるいは抑うつあるいは食欲あるいは睡眠ということで、それらの尺度全て、どれか1つにでも該当する人たちということで検討した場合の数値になりますが、今、表1でお話しさせていただいた内容とほぼ同じ数値になってまいりましたので、具体的なものをちょっと割愛させていただきたいと思います。それから、少し参考資料になりますけれども、ベン図を作成いたしまして、何%ぐらいの人たちがどのような分布になっているのかごらんいただけるように図を作成してございます。これはあくまで参考ですが、図1のほうに「ストレス反応の組み合わせの該当者割合」ということでお示ししておりますが、こちらは上が疲労+不安+抑うつで合計点27点以上で検討した場合、それから下が疲労or不安or抑うつor食欲or睡眠ということで検討した場合ですが、四角枠で囲ってある数字がベン図の一番外側を囲った場合の中に入ってくる方たちのパーセンテージという御理解をいただければと思いますが、13.4%、13.7%ということで大きく違いはないという状況がございます。それから図2になりますが、これはストレス要因と支援の該当者がどのような分布になっているのかというのをお見せしているものです。これもベン図の一番外側、四つ葉のクローバーみたいな形になりますが、そこの中に入る方たちがいずれかに該当するものは20.6%ということになりました。それぞれ掛け合わせて重なっているところのパーセンテージ等をお示ししていますので御参考にごらんいただければと思います。その次になりますけれども、表3、あるいは表4ということでお示ししております。これはどういうことかと申しますと、今お話をさせていただきましたストレス反応で該当するとされる、あるいはストレス要因で該当されるとした場合のプラスとマイナスという組み合わせで考えた場合にどのような分布になっているのかということをお示ししているものです。表3は、先ほどと同じように、疲労、不安、抑うつ27点以上、あるいは食欲あるいは睡眠ということで、ストレス反応が要チェックとなった場合、あるいはならない場合。いうことで、要チェックとなる場合とならない場合ということになります。それぞれ、1つにひっかかる、2つにひっかかる、3つにひっかかる、4つにひっかかるというような数値でお示ししているものが上のクロス表になりますけれども、これをまとめたものがその下になります。横にストレス反応でプラスかマイナスか、それから、左側に要因あるいは支援でプラスかマイナスかということで、2×2のクロス表にしたものが、1つ目のものが人数、それから下につきましては、%ということで全体を100%にしてお示ししております。そのように検討いたしますと、まず要因と支援に該当する人たちが全体では20.6%、これは先ほどのベン図と同じです。それから、ストレス反応で該当することになる人たちが全体の13.4%ということになりました。これも先ほどのベン図と同じです。これを掛け合わせて見ていくということになりますが、ストレス反応があって、なおかつストレス要因と支援でも要チェックとなる方たちの場合が6.2%。それから、ストレス反応があるのですけれども、ストレス要因と支援ではチェックにならない方たちが7.2%。この人たちは仕事の負荷が大きい、あるいは支援がないということが余りないのですけれども、何らかの不調を訴えているということになります。それから、ストレス反応がないけれども、ストレス要因、支援ではプラスになる場合というのが、仕事の負荷が大きいと、支援がないという訴えはあるのですけれども、不調自体は訴えていないということで、申しわけありません、こちら、数値が消えておりますが、14.4%が該当することになります。これはもしかすると、ストレス要因や支援のほかにも、23項目の中に含まれていないものも考慮しないといけなかったりするのかもしれません。それから、ストレス反応がなく、ストレス要因、支援もマイナスの方たちが72.2%と計算されたということになります。その下につきましては、また時間もございませんのでちょっと割愛させていただければと思いますけれども、簡単に申しますと、ストレス反応がある方たちの中で、ストレス要因、それから支援についてもある方たちというのは46.2%ということなので、ストレス要因のある方たちをもし対象にした場合でも、何かしら仕事外の要因等も影響している可能性もあると考えられる方と思います。それから、表4に関しましては、表3とほぼ同じで、疲労、不安、抑うつに関しまして、あるいはで組み合わせたときの数値になります。これは数値ほぼ同じということになりますので、割愛させていただければと思います。ありがとうございました。短い間に膨大な資料をつくっていただきまして、今まで議論していた内容についてある程度答えが出てきたものもあると思いますけれども、いかがでしょうか。小田切先生、どうもありがとうございました。本当にお忙しい中、きちんと分析していただいて、非常にものが見えてきたと思います。私の理解ですと、9項目を使って、27点以上にしても、あるいは3つの尺度それぞれの該当者をorで結んでも、9%の従業員が高ストレスと判定されたのとほぼ余り差がないということ。それから、それに睡眠、食欲の該当者を加えると4.5%ぐらい多くなって、ただ、それほど大きな差でもないかなという印象は持ちます。この心理的ストレス反応の高さに加えて、要因と支援の該当者をorで結ぶとかなり、従業員の27%ぐらいが該当になってしまいますが、これはちょっとこれまでの議論の流れとは違うのかなと思いますし、一方で、心理的ストレス反応と要因・支援をandで結んだ場合というのは、職場で環境的に問題を持っていらっしゃる高ストレスの労働者だけを導き出すことになるので、これもちょっと法の趣旨とは違うかなと思うので、私の今のお話を伺った感想としては、心理的ストレス反応で要面接者を選んで、それに職場環境については参考的に面談のときに使うという流れが、この数字から見ると一番妥当かなと思いました。一点だけ、いただいた資料で気になったのは、よく眠れない項目については、1週間の間で、1回目に全く「しばしば」がないのですが、2回目やると3人ぐらい「しばしば」が出てきて、ちょっと項目としては不安定な印象が残るかなというのが多少気になったというところです。私の拝見した感想はそんなところです。ありがとうございました。睡眠と食欲については例数が少ないので、なかなかこれだけではと思いますけれども、中等度の信頼性ということですかね。いかがでしょうか、ほかには。本当に詳しい資料をつくっていただいてありがとうございます。大事なところは表3の下のほうだと思うのですが、表3の下のほうで、ストレス反応(+)で「ストレス要因・支援」(+)の場合が6.2%、ストレス反応(+)で「ストレス要因・支援」が(-)の場合、7.2%。その後、数字が抜けておりましたけれども、ストレス反応がなくて、「ストレス要因・支援」のほうで問題あるという人が実は14.4%もあったということですね。ある意味、ここは究極の一次予防といえば一次予防、要するに症状は出ていないのだけれどもいろいろストレス状況があるという方ともとれるのですが、こういう人たちを今回の法の中では取り上げるべきなのか、そこまでは今回の法の趣旨では入っていないのかという、そこが問題になると思うのですね。ストレス症状は出ていない。ストレス要因は感じていますという方々だと思いますが、こういう人たちは今回のこの法律の趣旨から見れば取り上げるべきなのでしょうか、必ずしも取り上げる必要はないのでしょうか。そのあたり、どうなのでしょうか。そのあたりは、そうした方がやはり一次予防的な取組の対象となるかということだと思いまして、なので、全く症状はないけれども、すごくストレスは自覚していると。いう方に何かセルフケアといったアプローチ、あるいは指導ということが必要なのかどうかですね。心身のストレス反応だけで切るほどの得点ではないけれども、若干出ているとか、あるいは職場の要因がすごく高いとか。そこの組み合わせはちょっといろんなパターンがあるのかなと思うのですが、そこを川上先生がおっしゃった、心身のストレス反応が出ている人に加えて、今のような方たちが一次予防アプローチの対象となるべきかどうかというところをちょっと御議論いただくと、先ほどの資料2の基準のところがはっきりするのかなと思います。今回の議論、職場環境の評価も入れろということだろうと思いますけれども、これについては川上先生が開発された職場のストレス判定図というのがあって、これもしっかり確立しているものでして、これはやはり部署ごとのものを判定するわけですね。それで、職場環境を評価して改善するというのは、本人が訴えることが基本になると思うのですけれども、対策としてはやはり管理監督者教育とか上司とか、そういうところにあるので、今回の流れの中では、その個人に対するアプローチはもちろん主体としますけれども、同時に職場環境の評価も部署ごとに行うという流れをつくっていただいて、そこで改善していくようなものでこれをつくっていければいいのではないかと思いますが、いかがでしょうかね。このストレス要因というのは、仕事の量的な負担と、それからコントロール、これの問題だと思うので、仕事が非常に量的に負担があると感じている人ですね。それと支援がないということなので、質問紙の限界もあると思うのですけれども、反応が出てないということを額面どおりに正直に受けとめるかどうか。実際は本人が症状あっても、自覚的な症状はないということであって、やはり何らかの徴候が本人の中に潜在しているということも当然あるわけですから、職場環境を一次予防的に改善するというのが今回の法案の趣旨であるとすれば、やはりこういったことも場合によっては考慮していくというケースが必要ではないかなという気が私はします。ストレス反応や身体ストレス反応が高い方を高ストレスで医師面接の流れに持っていって、それ以外、それは低いけれども、職場環境に問題持っている方たちは職場環境の改善や上司の教育などの別のほうでメリットが得られる可能性があるので、もし優先してストレス面接にというと、心理的ストレス反応の項目でよいのではないかというロジックです。できるだけたくさんの方を面接すればいいわけですが、現在の産業保健体制ではそこまでのリソースがありませんので、現場の産業医としては、恐らく、従業員の10%程度を面接にというのであれば動くと思いますので、どういう方を優先的に高ストレス判定していくかという判断でありまして、ほかにメリット受ける可能性があればそこは少しセカンダリーにしていただいたらと思います。事業所によってすごくリソースがあるところはやられてもいいのかなと思います。川上先生おっしゃることはすごくよくわかるのですけれども、症状が自覚的なもの以外はないということでしょうか。仕事の量に関しては非常に負担を感じている、あるいは支援に関してもないと感じている。ここというのはやはり一番一次予防的に考えなければいけないところであって、それを集団で教育するということで、本人が発症につながらないかどうかということもありますから、やはりこれは個別個別に対応していくということが私は重要かなという気がします。これはあくまでも精神科医としての観点です。している立場としますと、いろんな訴えのある人たちが呼び出されたら、そうかということで、そこから話が始まるわけですけれども、訴えないのに、環境の問題、ワークロードの問題、コントロールでサポート、上司のサポートないのですかとか、そういう話でいくと、少し話が、何でおれが呼ばれたのという話になると思うのです。心身的には自覚症状がなくてストレスのある人、例えばアレキシサイミア(失感情症)とかアレキソミア(失体感症)、こういう概念もありますし、そういう人たちがネグレクトされてしまうという懸念はあるのですけれども、あとは、そのストレス要因をまたここで含めてしまいますと、川上先生おっしゃるように、20%とか、かなりパーセンテージが高くなくなってしまうので、プライオリティをどこに持っていくかということと、あとは、10%という一つのあれがありますので、それで見ると、大体ストレス反応でつかまえて13.5%というところが妥当かなあという感じがちょっとしたのです。それはわかるのですね。先生おっしゃっていることは。本人が非常に仕事の負担を感じているということは事実であって、それから、訴えがないということはいろんな意味があると思うのですね。そこを額面どおりに症状はないというふうに捉えていいのかどうかということもありますから、やはりこういったことを予防的に組み込めるというのであれば組み込んだほうが、それは予防につながると思います。今、議論が誤解あると思うのですね。ストレス反応(-)と書いてあるのは、-があたかもゼロのように思われていますが、そうでなくて、27点以下という意味ですね。したがって、26点でもマイナスになってしまっているわけですよ。したがって、ストレス反応(-)というのはゼロという意味ではないので、例えば、少なくとも、今4つの群に分かれていますが、1と2は当然含まれてくると思いますが、3つ目のところに関しては、要因+支援が非常に問題があるという場合には、ストレス反応のところの得点が27よりも少し低くてもいいから、その低いところでは対象にしてくるというのも一つの方法ではないかと思うのですね。1番目と2番目は27点以上で切ってもいいのですが、3つ目に関しては、例えば20点なら20点以上であれば対象に加えてくるという、少しそういう段階を設けてもいいのではないかなと思います。新しい提案ですけれども、どうぞ。面接する側の立場で言えば、やはりある程度どこかで切らないといけないというのも現実だろうと思います。臨床的に見ますと、職場のことがすごく問題になっているわけですけれども、実は患者さんの中には御家庭の問題をたくさん抱えている人が結構いるのですね。全て企業の職場環境が悪いから病気になられているというように、最近そういう論調が多いわけですけれども、実際は、ちょうど働き盛りの方が子供さんの教育の問題とか、あるいは御両親の介護の問題とか、そういう要因もあって、厳密に区別は、企業だけに責任を負わせるというのは僕は問題があると思っています。それを区別することはなかなか難しいのですけれども、自分はストレスを余り感じてないけれども職場の負担が多いというのは、一次予防ということを今回非常に強調されてするとすれば、ある程度介入していかないといけないことかなあとは思っています。あとは実務のところで、産業医の先生、あるいは産業保健スタッフの方が、10%、これが14.6%、それを多いとするのか。岩崎先生なんかはできるだけ少ないほうがいいという、もちろん少ないにこしたことはないと思いますけれども、一次予防ということが非常に強調されたおかげで随分項目が逆にふえてきているわけですけれども、そのあたりのことなのです。セルフケアであったり環境の改善だったりということを法の趣旨として背景であると思いますけれども、現場でやっている実感といたしましては、10%を面談対象者と想定するというのはもう上限ではないかという感覚がございます。それはどういうことかと申し上げますと、これは実はその事業所の状況とかによって大分違うので、今回、法的趣旨としては50人以上の事業所を想定するわけですので、例えば70人規模の会社であると、そこに嘱託産業医の契約があって、月2時間の契約であると。1時間は安全衛生委員会と職場巡視で使う。残り1時間、面談に使えます。それが年間12回ですと。いうところまで想定するということがあると思いますので、面談の人をふやすといい点もあるのですね。今、黒木先生おっしゃられた、症状がなくても本当はどうかという、会うことでわかることも当然ございますし、症状が、体調の自覚ない方は、面談すると大抵仕事の話になるわけですね。仕事の話をよく聞くというのが産業医の基本的なスタンスでございますので、そうすると、体調が悪いからと体調に焦点を当てた、病気に焦点を当てた観点から、働き方に焦点を当てた情報が産業医たくさん得られますので、面談の枠を広げること自体はそんな否定的ではないのですけれども、ただ、ある水準を超えると、一言で言いますと、モグラたたきになるのですね。モグラたたきを我々やるのではなくて、10%を超えるぐらいの職場であるとすれば、より職場要素の負担とか支援とか、そういう職場環境に切り込む必要があって、そういう場合には、ツールとしては12項目を加えてというのでいいと思いますし、あるいは面談でも、そういう観点からマネージャーの方なんかと会うといろんなことがわかってきたりすることもありますので、その辺のバランスを考慮しなければいけないと思いますので、まず面談枠を重視してふやすというのはちょっと一次予防的でない要素がふえるのではないかという危惧を持っております。事務局から申しわけありませんが、今見ていただいた表で、ストレス要因・支援がプラスの方が2割ということですが、1つ前の図2を見ていただくと、4つの要因を全部orでつないでいただいていますので、例えば1つしか該当しない方というのも結構いらっしゃるので、例えばこれを要因orでなくて、2つというふうに考えてくれば、このベン図の重なったところに絞られてくるわけですし、そのボリュームについてはいろいろな見方があり得るのかなとちょっと思いましたので。議論は尽きないのですけれども、川上先生の資料が出されておりますので、これを御説明いただいた後、また議論を続けたいと思います。今の議論とは少し別のものになるかもしれません。今の議論、2点だけ、私としてコメントしますと、10%というのは事業所で受けられるぎりぎりの線だと思います。それから、計算方法がシンプルでないと現場では無理です。1,000人の従業員とか2,000人の従業員をするときに、複雑な計算方法は歓迎されないということもちょっと申し上げておきたいと思います。私のほうは委員等提出資料の4ページのものがございます。2つの部分に分かれていまして、いずれも9項目及び睡眠、食欲の項目がどの程度有用かという観点に関するものです。作成いただいた方が2グループあるのですが、こうしたデータを提供いただける方は日本全国でも非常に少なくて、いろんな方にお願いしてようやくこのお二人からデータをきょう提示することに御許可をいただいて、皆さん方にお示しできるということを申し添えておきたいと思います。1ページ目のその1のほうですけれども、こちら、北里大学医学部の公衆衛生学の助教の江口尚先生に御無理をお願いいたしまして、江口先生が行っていらっしゃいます倫理委員会を通した研究の中の一環のデータをきょうここにお示しいただきました。どんなことをお示ししようと思っているかというと、厚生労働省から提案されている9項目と睡眠、食欲の項目がその後のメンタルヘルス不調の休業をどの程度予測するかということについて、データを分析していただいています。細かいところは「対象と方法」を読んでいただくとわかるのですが、2010年の4月ぐらいから1,000人ぐらいの事業所を4年間追跡して、メンタルヘルス不調の診断書が出されて1カ月以上休んだ方が全部で8名いらっしゃったので、こういう8名の方を、これらの9項目、あるいは睡眠、食欲が予測できるかどうかというのを分析しています。結果については、恐らく2ページ目の表を見ていただいたほうがわかりやすいと思います。言いながら、表自体が少し研究者向けにつくってありますので、専門外の方には多少わかりにくいかもしれませんが、まず心理的ストレス反応の9項目については、合計27点以上で区分していただきました。なしの人が992人、該当する人は43人いらっしゃったと思ってください。メンタルヘルス不調による休業者の数が、4年間で、なしの場合が6人、該当者が2人ということで、心理的ストレス反応9項目があって、低い場合には4年間のメンタルヘルス不調の発生率は0.6%ということになりますが、27点以上とっている方は、4年間のメンタルヘルス不調の発症疑いが4.7%ありますので、かなり差がございます。オッズ比という方法で何倍になるのかということを簡単に計算してみますと、6.8倍ということで、この9項目の高得点の方たちには何らかのセルフケアを予防的にする、あるいは何かのストレスマネジメントを予防的にすることが妥当ではないかというデータになっています。9項目を疲労、不安、抑うつの3尺度に分けて、いずれかに該当するというやり方をした場合でも、ほぼ結果は同じになっていまして、該当者が55人、発生率が3.6%、低い方に比べると5.58倍という倍率になっています。27点の合計点を使ったほうがややよさそうですが、人数も少ないので、そこまではっきりは言えません。残念ながら、睡眠と食欲の項目につきましては、該当者の方から、不調で休んだ方がゼロないし、睡眠を「いつも」「しばしば」に範囲を広げた場合でようやく1人おいでになったので、余り安定した解析ができておりませんでして、この解析では睡眠と食欲がメンタルヘルス不調を予測することはちょっと証明できていません。これはやはり一つの研究ですので、これでこのぐらいの2つの項目の有用性を完全に否定するというものではないことは申し述べておきたいと思います。本文のほうにはまとめとして書いてありますけれども、心理的ストレス反応9項目はこうした将来のメンタルヘルス不調の予測要因になるので、こうしたものを手がかりに、セルフケア、あるいはストレスマネジメントを提供するのは妥当なのではないかということで、9項目に対する支持票になるかと思います。Rosaiという名前のセルフケアのウェブシステムの効果を、9項目などの項目が高い方を選んで実施すると特に有用かどうかということについて検討していただきました。こちらのほうは収集されている匿名化データを業務上の形で分析されたということになっていると思いますので、個人情報の問題はクリアーできていると思います。Rosai2-システムというウェブのセルフケアのシステムを行った方たちを2カ月後と1年後にフォローアップされておいでになります。4)ですが、抑うつ症状、CES-Dをベースライン、そして2カ月後、1年後にはかっていらっしゃいまして、これがどのぐらいよくなるかということをストレスマネジメントの効果とお考えになっておいでになります。Rosai2-システムをした後に、2カ月後、1カ月後に特に抑うつ、CES-D得点がよくなりやすいかということで、こういう方たちを選んで個人向けのセルフケアをすることが有効かどうかということについて分析しております。わかりにくいようでしたら、また後で御質問いただいて。結果のほうは、同じように、4ページの表のほうにまとめてございますので、こちらも御説明したいと思います。私、伊藤先生とコミュニケーションがよくなくて、27点以上にしていただこうと思ったのですが、この時点では26点で切っておりまして、ちょっと微妙ではありますが、9項目26点でも27点でも差は余りなかったので、今回は26点以上のデータで御説明させてください。表2のほうですが、9項目の合計得点をまず計算しまして、それを、ざっくりですが、15点までと16~25の5点と26点以上の3群に分けています。Rosai2-システムをした後、ストレスが、抑うつ症状が改善しているということを示しておりますので、点数が高いほうがよいと思ってください。9項目の点数が低い場合には、マイナスだったりほとんど差がなかったりするのですが、26点以上の方は12.7点、1年間で抑うつ得点が減少しておりまして、こういう方たちを選んでセルフケアをすると効果的ではないかということが示されます。同じように、9項目のうちの3尺度、うつ、不安、疲労のいずれかに該当した場合をありとして、それ以外をなしとした場合、同じ1年後の平均を見ていただきますと、なしの場合は-1.89なのでちょっと抑うつがふえているみたいな形になっていますが、これは誤差範囲だと思います。ありの方は6.64点改善していますので、やはりこういう基準で選ぶとセルフケアが効果的な方たちを選べるのではないかということが示唆されると思います。その後は、疲労、不安、うつのそれぞれの尺度別の比較をしていますが、ちょっと飛ばしまして、食欲と睡眠の一番下のところを見ていただきたいと思います。Rosai2-システムをやった後、11.1点、あるいは14.25点と、これも大きな改善点数になっていますので、食欲の問題がある方を選んでセルフケアをするのは効果的かなと思います。睡眠の問題につきましても、「しばしば」「いつも」に該当された方については、1年後のCES-D得点の変化が9.37点、あるいは6.69点と大きくなっておりますので、睡眠の問題が「しばしば」以上の方を選ぶこともそういうセルフケアには非常に有効かなということであります。以上2件ですが、9項目及び睡眠、食欲に関する項目がどのぐらい将来のメンタルヘルスリスクを予測できるか、そしてまた、こういう方たちに特に、恐らく産業医面談を含むセルフケアを行ったときにどのぐらい有効かということについてまとめさせていただきましたが、おおむね良好な結果になっていると思いますので、9項目についてはかなり科学的根拠が固まるかと思います。睡眠、食欲については、メンタルヘルス不調の予測のデータが今回出せなかったのは残念ですが、こういう方たちを選んでセルフケアすることは効果的だということは示されたのかなと考えています。ありがとうございました。伊藤先生のほうの分析ですけれども、これはフィードバックしたわけですね。すると、もしフィードバックをしなくて、1年後にやった場合は、ひょっとして平均値への回帰みたいなものがあって、悪い人はよくなるとか、そういう統計学上の問題もあったりするので、その辺どうなのかなと思ったのですが、いかがでしょう。これは解釈が難しいのですが、例えば前置としてCES-D得点を全部調整してしまうと、これらの項目の効果はまず消えてしまいますので、前置の悪い人は1年後にはよくなっているというのが大きくて、それをかなり反映しているところがあると思います。全て平均値への回帰なのか、あるいはそれが高い方はやはりセルフケアを受けていただくのが効果的なのか、よく区別ができません。この場合は、今使われている9項目なり睡眠、食欲を使って労働者を選んだときにどういう方によくなりやすいかという資料だと思って見ていただければと思います。確認したいのですけれども、休職したということは、疾病に罹患したということですね。その切り口の最初の時点の不安、抑うつ、それから疲労がその時点で発症前からあったのか、あるいは発症後にあったのか、どのぐらいの疾病がこの中に入っているのか、その辺はどうなのでしょう。いうデータについては今回集めた情報ではありません。日本でもその種のデータを持っているところはほぼ皆無だろうと思います。この場合は、少なくとも病気で休んでいる方は今除いているという状態でストレスチェックを実施したと仮定して、どういう得点の方が将来的に、またメンタル不調で休むかということを予測していると思っていただければ。切り口がということですね。実際に診断書を提出して休んだ、1カ月以上休んだということですね。その背景とか個別の状況というのはわからないということですね。それは解析がないので。Rosai2-システム、これは不安、抑うつ、疲労プラス、例えば睡眠とか食欲不振とかいうのを同時に、あるいは一緒に出したものというのはあるのですか。いい御質問をいただきました。伊藤先生にお願いして、9項目を調整しても食欲、睡眠がまだ残るかどうかについて検討していただきましたが、9項目の効果を全部除いても、食欲、睡眠はセルフケアの改善効果を予測するという結果になっています。データ自体は非常に興味深い話ですけれども、確認ですけれども、これは今何の議論をしたらいいのでしょうか。この23項目の中に不眠と食欲をやはり抜くかどうかという議論を今ここでしているのでしょうか。不眠、食欲が23項目の中に今入っているのですけれども、改めて不眠、食欲は抜こうかという議論をするのでしょうか、何を議論したらいいのでしょうか。今まで9項目についての評価、具体的なのを選んだ場合の評価についての議論がありましたし、また食欲、睡眠についてもどうなのかという議論がありましたので、それについてということで。いや、23項目という中に食欲、不眠入っていますね。ある程度エビデンスがないと説明しにくいということなので、やっていただいた。いいのですけれども、そうすると、23項目から不眠と食欲をもう一回抜くかどうかの議論を今するということでしょうか。これは後でまた議論していただきたいと思いますけれども、川上先生、せっかく出していただいたので、話の流れが少し変わってしまいましたけれども、後ほどまたやってもいいと思います。今までの議論の流れを考慮すれば、ミニマムは9項目かという議論があったかと思いますので、推奨は23項目としても、それが9なのか11なのかという議論の延長でこの資料は出てきたのかなと私は理解しておりますけれども、今回お示ししていただいた資料についてですけれども、最初の研究は、それぞれ限界のところに記載がございますけれども、やはり1カ月以上の長期の休養というのがアウトカムでございますので、かなりの、そういう意味では重症な方ですね。かなりの重症という言い方はあれですけれども、そういうことでございますので、一次予防という観点から言うと、より2つ目の研究の意味は理解しやすいかなあと思っております。Rosai2-システムというので、いわゆるセルフケアの仕組みが入った結果という要素もあるかと思いますので、項目としては、これを見ると、やはり食欲、睡眠も重要かなあというのとともに、それはチェックするだけではなくて、やはり保健指導をどのようにするか、あるいは、対面の保健指導でなくても、どのような情報提供するかというのが非常に重要だということを示唆すると思いますので、その辺の充実も今後していく必要があるだろうと思います。ありがとうございました。時間の関係で、事務局から、あくまでも中間ですけれども、今までの議論をまとめた提案といいますか、まとめ案が出ておりますので、これを説明していただいて、また先ほどの議論に加えたいと思います。それでは、資料3のほうを御説明したいと思います。これは、第1回、第2回御議論いただきましたものを踏まえまして事務局のほうでとりまとめを行ったものでございます。一つ一つといいますか、項目ごとに御説明して御議論いただくということにさせていただいてよろしいでしょうか。最後まで説明をさせていただきます。「ストレスチェックの実施方法について」ということで論点1のところで御議論いただいたものをとりまとめております。・ストレスチェックの実施者(以下単に「実施者」という。想定されているが、現在国会で継続審議となっている公認心理師法案の状況等を踏まえる必要がある。・1年以内ごとに1回以上、実施することが適当である。同時に実施することも可能とすることが適当である。この場合、ストレスチェックについては、労働者には検査を受ける義務がないこと、検査結果は本人に通知し、本人の同意なく事業者に通知できないことに留意する必要がある。・実施に当たっては、産業医が関与することが望ましい。・労働者に対し、ストレスチェック制度の目的や情報の取り扱いについて事前に十分説明し、理解を得ることが重要である。おけるストレスチェックの企画及び結果の評価を行う必要がある。選定等)を含む必要がある。保護に留意しつつ、保管することが適当である。・インターネットまたは企業内のネットワーク(イントラネット)等ICTを活用したストレスチェックの実施については、実施に当たって、以下の3点について担保されている場合は、実施可能とすべき。1事業者及び実施者において、個人情報の保護や改ざんの防止(セキュリティの確保)のための仕組みが整っており、その仕組みに基づいて実施者において個人の検査結果の保存が適切になされていること。2労働者以外にストレスチェックの結果を閲覧することのできる者の制限がなされている(実施者以外は閲覧できないようにされていること)こと。3(3)の実施者の役割が果たされること。・事業者は、ストレスチェックを、当該事業者における総合的なメンタルヘルス対策の一環として位置づけることが適当である。・具体的には、労働者に対するセルフケアに関する情報提供や保健指導、ストレスチェック結果の集団的分析に基づく職場改善の取組、職場改善に関する管理監督者向け研修等を含めた総合的な対応を行うことが望ましい。・これらの取組について、衛生委員会で調査審議することが適当である。・ストレスチェックの実施率や実施方法、効果について、事業場内でPDCAサイクルで評価・改善を行うことが望ましい。・ストレスチェックの目的は、主に一次予防(本人のストレスへの気づきと職場環境の改善)であり、副次的に二次予防(メンタルヘルス不調の早期発見)になり得るものと整理することが適当である。・この目的に照らせば、ストレスチェックには、「ストレス要因」「心身のストレス反応」及び「周囲のサポート」の3領域に関する内容を含めることが必要である。・先行して実施している実施者の取組を考慮するとともに、専属産業医のいない中小規模事業場や、メンタルヘルスを専門としない医師等でも適切にストレスチェックが実施できるようにする必要がある。・法に基づくストレスチェックの最低限必要な要件として、「ストレス要因」「心身のストレス反応」及び「周囲のサポート」の3領域に関する項目を全て含まなければならないものとすることが適当である。・具体的なストレスチェックの項目は、法令に基づく基準として定めることは適当ではなく、標準的な項目を指針等で示すことが適当である。・各企業においては、国が示す標準的な項目を参考としつつ各々の判断で項目を選定することができるようにすべきである。独自の項目を選定する場合には、3領域に関する項目を全て含むものであって、その項目に一定の科学的な根拠が求められることを示すべきである。・標準的な項目としては、これまでの研究の蓄積及び使用実績があり、現時点では最も望ましいものであると考えられる「職業性ストレス簡易調査票」(57項目の調査票)を示すことが適当である。中小規模事業場における実施可能性も考慮し、「職業性ストレス簡易調査票」をさらに簡略化した標準的項目として別紙の23項目を示すことが適当である。ストレスチェックの結果の評価について・ストレスチェックの主目的である一次予防(本人のストレスへの気づきと職場環境の改善)に活用するためには、「心身のストレス反応」に関する項目だけではなく、「ストレス要因」及び「周囲のサポート」に関する項目についても併せて評価することが重要である。・具体的な方法としては、1高ストレスであることの評価にあたっては、「心身のストレス反応」の評価点が高得点であることを必須として、まずは「心身のストレス反応」に関する項目を評価し、高い得点であった場合に「ストレス要因」及び「周囲のサポート」に関する項目を評価するという方法と、2「心身のストレス反応」の評価点が高得点でなくても、「ストレス要因」や「周囲のサポート」の評価点が著しく高得点である場合は、セルフケアの支援や職場改善が必要な場合もあることが考えられるため、「心身のストレス反応」の評価点が高得点であることのみを、高ストレスであることの評価の必須要件とはしない方法とが考えられる。具体的な評価方法についてはなお検討が必要であるが、検討においては、それぞれの方法において、高ストレスと判定される者の割合がどの程度になるかについても留意する必要がある。具体的な評価基準については、上記の評価方法の検討に併せ、なお検討が必要である。・集団の分析と評価は、「職業性ストレス簡易調査票」に関して公開されている職場のストレス判定図を活用することが有効である。・集団の結果の評価は、少人数だと個人が特定されるリスクがあること等から、原則として20人以上の集団に対して評価することが適当。「適性検査」に関する項目は、ストレスチェックとは別のものであり、含めるべきではない。・「希死念慮」や「自傷行為」に関する項目は、背景事情なども含めて評価が必要であり、含めるべきでない。・事業者独自の項目を設定する場合には、上記のほか、ストレスチェックの目的はうつ病等の精神疾患のスクリーニングではないということに留意して項目を選定する必要がある。(2)法定のストレスチェックに併せて他の項目を労働者の同意を得た上で実施することについて・法定外としてうつ病等の精神疾患のスクリーニングを行う場合、労働者の同意を得た上で行うのであれば、ある程度事業者の裁量に任せることが適当である。・ただし、ストレスチェックと同時に行う場合には、ストレスチェックの主な目的が一次予防であることの理解が得られにくくなるおそれがあること、また、その結果について、合理的な理由なく労働者の不利益に用いられないようにする必要があることに留意が必要である。・一般健康診断の自他覚症状の有無の検査(いわゆる医師による「問診」)は、労働者の身体症状のみならず、精神面の症状も同時に診ることにより、総合的に心身の健康の状況を判断するものであり、原則として問診に含める項目について制限すべきでない。・一方、ストレスチェックを受ける労働者のプライバシーを守るため、本人の同意がない場合はストレスチェックの結果を事業者に提供してはならないこととされたことに留意が必要である。このあたりにつきまして、資料4として整理してございますので、ちょっと資料4のほうをごらんいただきたいと思います。これまでの議論を踏まえまして、事務局のほうで整理してみたものでございます。ストレスチェックですけれども、仕事のストレス要因に関する質問項目、それから、心身のストレス反応に関する質問項目、それから、周囲のサポートに関する質問項目という3領域の質問項目について点数化して数値評価を行うというものであろうと考えております。そのようなものを、「はい・いいえ」など点数化や数値評価では行わないような方法で把握しているものではないか。するために行うものであって、ストレスの程度を把握する目的で実施するものではないということでございます。いったストレスチェックと一般健診との違いがあろうかと思います。同時に実施することも可能ですけれども、これを実施する実施者としての意思というところには、両方の結果を見るということになります。一般健診とストレスチェックを同時に実施した医師につきましては、両者の結果を総合的に把握し、保健指導等を行うことができるということになろうかと思います。結果として、労働者に対して結果を通知し、保健指導などを行うということでございます。その結果につきましては、実施した医師、実施者から、一般健診のほうにつきましては、事業者に通知をされる。生データについては産業保健スタッフに扱わせることが望ましいということになってございますけれども、結果は事業者に行く。ストレスチェックのほうにつきましては、労働者が同意した場合のみ事業者に提供するものであって、同意しない場合は提供されないというような情報の管理については、一般健診とストレスチェックは異なるものであるということでございます。このように事務局のほうで整理いたしましたが、そのあたりについて資料3のほうには記述してございます。心身の状況に関する項目であっても、点数化や数値評価を行わない方法で把握する場合には、ストレスチェックには該当しないものとして整理することが適当である。・ただし、この場合も、問診結果を事業者に提供する場合は、労働者のプライバシーに配慮しつつ、生データは産業医等の産業保健スタッフに扱わせることが望ましい。・なお、問診において、「心身のストレス反応」に関する一部の項目など、ストレスチェックの要素を一部の項目だけを取り出して実施し、その上で問診を行い、点数化や数値評価を行い、ストレスの状況を把握するような方法は、法定のストレスチェックには該当しないが、一般健康診断に基づく自他覚症状の有無の検査方法としては適当でない。このあたりにつきましては、先ほど申し上げました事務局の整理ということで書かせていただいております。この辺は御議論いただければと思います。ありがとうございました。できれば、あと25分ありますので、3番のストレスチェックの評価、そこを重点的に議論していただきたいと思いますが、それ以外の1番については何か特にありますか。いうことで書いております。委託した先の医師が実施者になる場合は、その委託した先が保管するということになろうかと思います。いう整理になろうかと思います。結局そこのところが非常に微妙で、一番のポイントになると思いますが、委託したとしても、実施するのはそこの業者の中の医師または保健師などということですね。実際上はそうなります。そこのところが本当にそうなるかどうか、実効性の問題はあると思いますが、原則はそうでなければいかんと思います。それからもう一つ、今のところに、私、1つ意見があるのですけれども、実施者の役割のところに、後から気がついて、1つ入れてほしいのですが、事業者への報告というのも実施者の役割だと思うのですね。事業者へ報告しますね。高リスク者とか高得点者、あるいは手を挙げた人を報告しますね。それはやはり実施者の役割だと思うのです。要するに、それはどういうことを言いたいかというと、業者が自動的にやるのではなくて、業者の中の医師が責任を持ってやると。医師がはっきりやるという責任性をはっきりさせるという意味です。事業者に伝わっていい情報とそうでない情報がありますので、少なくとも何人の方が対象で、何人が受けましたといった実施状況の報告はなされるものだと思いますが、高ストレス者が誰だったかとか、それまではもちろんできないということだと思います。手を挙げた者は、この実施者はもう把握してないということですか。事業者への情報の通知に同意をした方についての情報しか行かないので、誰が高ストレスであったかという情報はわからないと思います。それは間違いなくそうですね。手を挙げて同意した人ですね。高得点者の中で手を挙げた人という情報はまずこの実施者のところに来るわけですね。実施者というか、誰が通知に同意をしたかですね。その情報は持っていれば、その情報は当然事業者に行きます。それは実施者が事業者に伝えるわけですね。この10人の人が手を挙げていますというのは、その実施者が事業者へ伝えるということですね。今おっしゃったとおり、一定の範囲で実施者から事業者に報告されるものはあると思いますので。少なくとも誰々さんが手を挙げました、同意しましたという情報はまず実施者が得るわけですね。ここで実施者の役割は、その企業の中にいる場合、外にいる場合共通のことを書いていますので、外部委託の場合にどうするかということであれば、もうちょっと細部にわたる規定のところで考えるべきだと思います。今後ということですね。今、実施者のいろんな役割というのがありましたけれども、個人情報がたまたまいろんな形で、今、ベネッセの問題もありますし、リークするということがありますね。保護に留意しつつ保管することが適当であると。いう内容というのは非常に曖昧だと思うのですね。万が一リークされた場合にはこういうペナルティがありますとか、きちっとやらないと。いう健康情報というのは本当に100%、実施のセキュリティを示さないとなかなか労働者に対してきちんと説明責任ができないと思うので、そのあたりもきちんと私はやったほうがいいと思っていますので、お願いします。高ストレス者の情報は、例えばかかわっている産業医には教えるということでいいのですか。産業医が知るということは可能ですか。委託で実施した人と、それから嘱託で産業医に入っている人がいますね。普通、大企業であれば、大体実施者と同じなので大体わかるわけですね。高ストレス者が、同意しない人もわかる。同意してない人に対しても働きかける。その辺、情報については、個人情報保護法とかそのあたりとのかかわりというのはもちろんあると思います。実施者が外部にあった場合は、産業医という方が第三者に当たることになろうかと思います。全ての情報が産業医に来るということにならないのではないかと思います。委託で、通知をします。産業医との面談を申し出てくださいということになれば、例えばそこにかかわっている産業医ということになりますね。今までの議論では、つまり、委託機関の実施に産業医が全くかかわってないとすれば実施者ではないので、産業医は見られないのですが、産業医がそこでかかわっている。ここに実施者の役割としてかかわっているのであれば、当然、産業医も見られるだろうということで、そういうわけで、産業医になるべく実施にかかわっていただきたいという議論が出されたと思います。それから諸岡先生の御指摘に関しては、今回の法改正の中で、実施した人について守秘義務がそもそも法律に書いてありますので、あえてここでは議論しなかったということになっております。1についてはよろしいですか。今の議論のところで、もちろん大きなところほど委託しないと回らないという現実がございますので委託が多いと思いますけれども、委託した場合、今のだと、産業医は第三者に当たるか、もう少し今後詰めが必要だと思いますけれども、実施者の役割に安全衛生委員会等でのいろんな活動も入ってくるだろうと思いますので、そこは考慮してちょっと建てつけを考えていただければと思います。よろしければ、2番目のストレスチェックの項目について、どなたか御意見ある方はありますでしょうか。これは2と3はかなり関係しておりますね。先ほど冒頭に議論がありましたように、57項目全体を推奨するのか、23項目にするのかという問題はここで議論したほうがよろしいですか。2と、3も一緒にやっても結構です。発言させていただく前に、忘れないように、5の一般健康診断の検査との関係の整理なのですが、私は、個人的にはこういう整理はちょっと難しいかなと思っています。いいますのは、一般健診で自覚症状調べとか、あるいは疲労蓄積度チェックリストなどの数値化する方法を使っている会社もありますので、問診があるなしだけやっている会社というのは今余りなくなってきていると思います。10年、20年前ならいざ知らず、もう少し一般健診の問診も進化してきておりますので、この点数化、数値化はしない方法が一般健診、数値化する整理はちょっと難しいというのが個人的意見で、これは、もし次回継続するようだったら、次回以降ちょっと議論いただきたいなと思います。2と3ですが、先ほどの議論を伺っていて私個人が思いましたのは、岩崎先生からの強い御反対もありましたので、推奨項目の最低限としては23項目をベースに考えるのがよいかなと思います。今回提出された幾つかのデータから、睡眠、食欲の項目も、睡眠は多少不安定な項目のような気がしますけれども、許容範囲の特性は持っていると思いますので、23項目をベースに推奨を考えるのというのが基準かなと思います。一つ、先ほどどういう方を高ストレスの面接者として選ぶかということについての議論がありましたが、こちらのほうは、先ほどの議論を伺っていると、やはり心身のストレス反応を基準に選ぶというのが素直かなと思いました。岩崎先生と私とで意見が一致しているところは、従業員の10%を目安にしていただきたいということです。これはよろしいでしょうかね。これから50人未満の事業所も行く可能性もありますし。基本的には、私も、57項目を推奨するということを言いましたけれども、最低限をつくるということは反対していませんで、その最低限を23項目とするというのは別にそれでOK、了解しております。それからあと、高ストレス者のピックアップをどうするかということに関しましては、今おっしゃったように、やはり反応の強い人をまずピックアップするというのが大事なので、B群、ストレス反応のところで、合計点で何点以上、何らかの方法でピックアップするというのが1つだと思います。一つは、先ほどから出ていますように、症状がまだ少し軽いのだけれども、やはりAとCのストレス要因とか周囲のサポートというような、そこの得点が非常に悪い人はやはり含めるべきだろうと思いますので、もう一群として、心身の反応がゼロではない、例えばさっきのB群よりは少し低い20点以上とか25点以上とか、どこか適当なカットオフポイントをつくって、その得点以上で、かつ、ストレス要因の得点が高い人という群もやはりつくるべきではないか。その2つの群をつくるべきではないかなと思っております。ありがとうございます。