本日は大変お忙しい中お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。定刻になりましたので、第3回の「ストレスチェック項目等に関する専門検討会」を始めたいと思います。本日は、南委員が所用のため御欠席となっております。それから、本日は、有識者から御説明をいただくということで、東京医科大学の小田切優子先生にお越しいただいております。初めに配付資料の確認に入りたいと思いますが、事務局のほうから一言おわび申し上げたいのは、事前に先生方に資料をお送りできなくて、きょう初めてお配りするということで、申しわけありませんでした。今後は事前にお送りするようにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。資料のほうですけれども、まず、資料1といたしまして前回の第2回の主な意見ということでまとめたものでございます。資料2のほうが「ストレスチェック結果の評価に関する考え方の整理」ということで、事務局のほうから今回加えさせていただいております。資料3のほうが今回の検討会の中間とりまとめ(案)ということで、これも今回新しくお示ししているものです。資料4のほうが、前回御議論になりました一般健診の問診とストレスチェックとの関係を事務局のほうで整理させていただいたものでございます。2、ストレスチェック制度の概要、参考資料3、57項目のリスト、こちらは前回までおつけしているものと同じでございます。ほうから御発表していただく資料と、川上先生のほうから御説明していただく資料とをつけております。資料のほうは問題ないでしょうか。それでは、相澤座長に以後の進行をよろしくお願いいたします。皆さん、おはようございます。暑い中お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。それでは、これから議事に入りますけれども、当初、本検討会は3回の予定でございましたけれども、本日の議論の流れによりましては、次回もう一度開催することも想定しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、資料1をごらんいただければと思います。それでは、私のほうから資料1につきまして説明をさせていただきます。前回第2回の検討会におきましては、論点3、ストレスチェック結果の評価、それから論点4のストレスチェックに含めることが不適当な項目、それから、論点5のストレスチェック項目と一般健診項目との関係という3つの論点につきまして議論いただきました。論点3、1の「ストレスチェック結果の評価」のところでございます。その1つ目としまして、「評価方法について」ということでございます。この評価の方法につきましては意見が分かれておりまして、結論につきましては今回に持ち越しというような形になったと思います。主な意見としましては、各領域(「ストレス要因」及び「周囲のサポート」に関する領域と「心身のストレス反応」に関する領域)をそれぞれ評価するべきか、あるいは総合的に評価するべきか方針を決める必要があるというご意見がございました。それから、「ストレス要因」や「周囲のサポート」は職場環境の改善という一次予防につながるものであり、「心身のストレス反応」は個人の二次予防につながるものであるので、別々に分けるべきである。「心身のストレス反応」でストレス反応の高い者をつかまえ、その者についてどのようなことが要因となっているかといった点で、ストレス要因や周囲のサポートを見るという評価方法がよいのではないかという御意見。それから、ストレス反応が出ない人もいるので、ストレス反応が高いことを高ストレス者の要件とするのではなく、ストレス反応とストレス要因等は分けて評価し、ストレス要因等の評価結果を職場環境の改善に結びつけることが必要ではないか。このような御意見が出されたところでございます。それから2点目としまして、「睡眠、食欲の取り扱い」につきまして御議論がございました。睡眠、食欲をストレスチェック項目に入れるべきかどうかというところは議論が分かれているところでございまして、本日までにエビデンスを示すこととなったということでございます。主な御意見としましては、睡眠、食欲の項目を入れることは賛成だけれども、エビデンスのある項目を使用すべきではないか。既存のスケールとの相関などの根拠を示すことが必要ではないか。下光委員にお願いする等して既存の生データを使った項目ごとの分析を試みる必要があるという御意見がございました。それから、睡眠や食欲の項目だけ厳密なエビデンスを求めることが適当かどうか。そもそも57項目をどう絞り込むかという議論なので、既に入っているもののエビデンスを厳密に議論し直すのかどうかという御意見がございました。それから、臨床的な視点から見れば、睡眠、食欲に加えて、なぜイライラ感が入っていないのかというところも疑問だというような御意見もございましたし、イライラ感というものは、入れるかどうか議論したけれども、なかなか労働者が素直に回答できないのではないかということで見送られた経緯もあるというような議論があったところでございます。それから、ストレスチェック結果の評価の第3点目といたしまして、「集団的な分析の評価方法」に関して御議論がございました。主な御意見としまして、集団の分析は、職場のストレス判定図が利用できるのではないか。さまざまな先進事例もあるということ。それから、集団の結果の評価は、人数が少ないと個人が特定されるというリスクがある。何人以上の事業所であれば結果を返す、といった基準を設ければいいのではないか。今つくられておりますマニュアルなどでは20人以上となっているという御意見がございました。それから評価の4点目、「評価基準の目安」という論点でございますけれども、評価基準の目安につきましては、前回、十分に議論を深める時間がなかったため、さらに検討が必要であるという状況でございます。主な御意見としまして、「ストレス要因」と「周囲のサポート」では、論点資料には10%とありましたけれども、5%くらいがよいのではないかという御意見。それから、通常、カットオフ値は10%ぐらいではないかという御意見。それから、事業所独自の項目を用いた場合には、極端な基準を設定する場合も考えられる。それを自主性に任されると考えてよいかどうかということ。ブラックな企業があって、全体が高ストレスにある場合に、上層10%だけ拾っても意味がないのではないかというような御意見が出されました。評価基準に含まれたストレスチェックの運用というのは、実施者が説明できる方法で基準を決めればよいのではないか。事業場としては安全衛生委員会で検討するという方法もあるのではないかという御意見が出されました。続きまして論点4、「ストレスチェックに含めることが不適当な項目」につきまして前回どういった御意見があったかというところですけれども、ストレスチェックに含めることが不適当な項目については、法定外であれば精神疾患のスクリーニングも併せて実施することは容認するという意見もございました。整理が必要な状況だと思っております。御意見としましては、性格検査や適性検査はストレスチェックとは別のものであり、今回のストレスチェックには含めるべきではないという御意見がございました。ストレスチェックとあわせて、法定外のものとしてうつ病のスクリーニングを行ってはいけないとまでは言えないのではないかという御意見がございました。それから、そういったものと一緒に行うことでストレスチェックの目的がわかりづらくなることに懸念がある。アスペルガーなどのスクリーニングが目的とならないようにする配慮が必要ではないかという御意見がございました。つきましては、背景事情なども含めての評価が必要であり、質問紙のような紙でチェックさせるようなやり方は適切ではないのではないかという御意見がございました。労働者の不利益にならないように留意しながら、ストレスチェックと一緒に行う項目は、ある程度事業場の裁量に任せるべきではないかという御意見もございました。続きまして、論点5の「ストレスチェック項目と一般健診項目との関係」の御議論でございます。ストレスチェック項目と一般健診項目の関係につきましては、区別すべきという御意見がある一方で、問診からストレスチェックのストレス反応に関する項目を省くべきではないという御意見もありまして、さらに整理が必要な状況だと思っております。主な御意見といたしまして、本来、身体と心は同時に診るべきである。ストレス反応の9項目を一般健診に含めてはいけないとすべきではない。一般健診での問診ではいろいろと必要に応じて尋ねるものであって、ストレスチェックだけを一般健診から外すというのは偏見なり差別につながっていくものだという御意見がございました。一般健診の問診にそういったストレスチェックの項目を含めてしまうと、労働者から見てストレスチェックなのかどうかわかりにくいのではないかという御意見がございました。労働者の権利を守るために、この仕組みとなったことに留意が必要であるという御意見。それから、法律で健康診断から除くこととなっている以上、問診票の中にセットで入っているストレスチェックに該当する部分は取り扱いを変えなければいけないのではないか。少なくとも区別をして、分けて記入してもらう必要があるのではないかという御意見がございました。それから、問診の中でどの項目がストレスチェックに当たる項目なのかどうか、厳密には区別できないのではないかという御意見。それから、3領域全てを入れないとストレスチェックに当たらないのであれば、ストレス反応だけなら一般健診に入れてもよいのかという御意見。それから、労働基準監督署が指導を行う際に、一般健診の項目を確認すればいいのではないかという御意見がございました。前回第2回の主な意見につきましては以上でございます。ありがとうございました。先生方の御意見を論点3、4、5についてまとめていただいたのですけれども、何かこれについて。御意見は御意見なので、記録は正しくされていると思いますのでそれは結構ですが、私が申し上げたことをもう一度確認だけさせていただきたいと思います。資料1の1の(1)のポツの2つ目の「『ストレス要因』や『周囲のサポート』は職場環境の」という部分ですけれども、後半の「『心身のストレス反応』は個人の二次予防につながるもので」というのは確かに渡辺先生がおっしゃったのですけれども、「心身のストレス反応」は個人の保健指導などを通じた一次予防につながるものであるというのが私の理解ですので、私の意見としてはそう申し上げておきたいと思います。二次予防にしてしまうと本来の趣旨からずれてしまいますので。あと、(2)の2つ目のポツの「すでに57項目に入っているもののエビデンスを厳密に議論し直すか」という、これも渡辺先生おっしゃったのは覚えておりますので、記録としては正しいと思いますが、食欲と睡眠の単項目の尺度というのは57項目ではつくってなくて、今まで身体的ストレス反応として使っていたものですから、これは新しい尺度となると思っていまして、きょう、この点については小田切先生がエビデンスをお示ししていただけるのだろうと思っています。しますと、(1)の2つ目のところは、こういう意見もあったけれども、また一次予防に続けることでもあるというような、ちょっと書き方を変えていただきましょうか。ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。私のほうから資料2につきまして説明させていただきたいと思います。前回、ストレスチェック結果の評価に関していろんな御意見がございました。事務局のほうでその評価に関する考え方を整理いたしましたので、説明をいたしたいと思います。今回、基本となります職業性ストレス簡易調査票(57項目)による検査の評価方法、それから主な活用方法につきまして整理したものでございますけれども、この職業性ストレス簡易調査票を用いたストレス反応なり評価方法なりは、平成14年から16年に下光先生のほうでマニュアルというものをまとめていらっしゃいます。第1回の参考資料の4のほうにお示ししておるものでございますけれども、それを見ますと、評価手法としまして、この57項目を用いまして、個人へのアプローチとしまして、個人のストレスプロフィール(レーダーチャートの出力)ということがマニュアルとして載っております。あともう一つ、下のほうですけれども、仕事のストレス判定図(集団分析結果)、こういったものもつくるというようなマニュアルになってございます。この2つにつきましては、手法としても確立され、使用実績もかなりあるというものでございます。上のストレスプロフィールにつきましては、活用方法としましては、本人への結果の通知、それによりましてセルフケアに役立つものだと考えております。下の集団の分析結果につきましては、職場環境の改善につなげていくというようなことでございますけれども、今回の制度につきましては面接指導というところがございます。面接指導の対象となるような高ストレス者の選定というところに使用できるような評価方法、高ストレス者を評価するような手法、基準、こういったものが今回必要となってくるということでございます。この基準なり手法なりというところにつきましてこの委員会では御議論いただきたいということで、個人へのアプローチということで若干御意見が混乱するようなところがございましたので、こういった形で高ストレス者を評価するための手法というものを御議論いただくことになろうかと思います。ありがとうございました。これから議論していく上で考え方をまとめていただいたわけですが、これについていかがでしょうか。この職業性ストレス簡易調査票の57項目を利用するということは、私は大賛成です。これは既に定評もあって、実績もあって、それなりの、いわゆるエビデンスというものがもう確立されているものと思いますから、むしろこれを標準にしていくというのが私はいいのではないかなと今思っております。いうのは、ちょっと自分でもやってみたのですけれども、23項目と57項目やってみても、やる所要時間って、3分しか変わらないということがあります。それであれば、57項目のこれまでのきちんとした実績とエビデンスのあるものを使えば、それが一番いいのではないかと思います。それからもう一つは、いろんな企業の方とも話したのですけれども、57項目は既にプログラムや何かがネットで公になっているのですね。23項目にすると改めてまたシステムつくったりプログラム組んだりして、ますますややこしい。いうことを考えますと、わざわざ23項目をつくるのが果たして簡易型になるのかどうか。57のままにしておくほうが、いろんな意味で、プログラムもただで使えて、何も変えなくてもいいという意味で、むしろそちらのほうが合理的ではないかと今は思っております。それからもう一つ、資料2のところにある最初の個人のストレスプロフィール(レーダーチャートの出力)というのは、ストレス反応のところだけのレーダーを出力するという意味でしょうか。マニュアルのほうでは全部出力する。