自分本位なことを十分にわかっている、でも自分本位でいたい、そこをなんとかするためのポイントが、「自己評価」なのかと。ASは、自己は完璧に確立していて変わりようがない、だから「他人評価」を確立して、より確固たる自己を意識したいのだ、と私は想像します。ASにとってのポイントは「他人評価」なのではないでしょうか。marioさんも納得していますし、Whiskyさんの最後のコメントは、私からみれば「低い他者評価」です。自分が絶対で、「低い他者意識」を露骨に表に出すようなASの人は、迷惑なので「井戸の中にいてほしい」、という先生のお考えには私も共感します。私は直感で、説明責任を果たさず、m2さんの理論は違うと感じ、「反応」して語気が荒くなりその結果不快感を与えてしまったことは反省しております。申し訳ありませんでした。前述のコメントが枠に収まりきれず、目一杯書いてしまいました。読みにくいと思います、すみません。引用YANBARU先生のブログの話と似たような印象を私の周りでもよく感じます。先生のブログを参考にさせて頂いています。コメントのやりとりを見て、更にここでも関係を再認識する事となってます。先生の記事そのままの事がコメントで繰り広げられていると感じます。私個人の経験上の認識ですが、ASはアドバイスや教えるのが好きだなぁ・・とよく感じます。こちらの気持ちや話を理解しようとせずに、アドバイスや色んな事を教えたがるのが好きなのかなぁ・・と。気持ちや話を理解しようとしないで、断定的に独善的に言ってきたりするので、こちらにとっては傷つく言葉として心に刺さる時があります。「今の言い方や言葉は、気持ちが傷つくのだけど・・」と伝えても、「そんなつもりで言ったんでは無い」や「アドバイスとして言った自分に対し、なんで傷ついたと言われなくてはいけないのか」など・・。そのつもりは無くても、傷ついたという事実は事実なのに、そこには目を向けないのです。「傷ついた」という事に対して全く目を向けなかったりするんですよね。他のすり替えになるものを目ざとく見つけて、返答としてそのすり替えたものを言葉にして返す。いった印象があります。これはあくまでも私個人の経験のことですが、ここ最近のコメント状況が私の経験した事のある状況に似ています。いった状況に好き好んで出くわす訳では無いのですが、親達の集まりに行けば、当然色んなAS要素の方たちや自己正当化ジャイアン要素の方々がいたりします。私の場合それらを避ける訳にはいかない事も多く、またどうしても関わらなくてはいけない場合もあるので、ここで理解しようと思っています。非難している訳ではありません。失礼があったなら私の言語表現や理解が悪いのです。皆さんのコメントを読んで、以前、ある研究者(名前は忘れてしまいました)がADHDは「ダメだということが分かっているのに抑えられない」ASは「ダメだということ自体わかっていない」と説明していたことを思い出しました。エイトさんがおっしゃられた「先生への礼儀、敬意の念」について、ジャイアンの方なら注意されて気づき非礼をわびるということはあると思いますが、ASの方は非礼という感覚がないのではないかと思います。ジャイアンの矛盾のところでm2さんは「極めたらADHDは天使、ASは神」と書いていました。天使は神の被造物なのでランクが全然違います。神が天使に意見をしても失礼だとは思わないでしょう。それほど認識の違いがあるのではないかと思います。妬んだりする自分の心が嫌になります。ASを失礼だと非難したかった自分を抑えて、食い違う原因を自分なりに考えてみました。論点がずれてようが支配的だろうがなんだろうが、ASはしゃべってくれた方がいいと思うんです。「ADHDを知りたければ、しゃべらせておけばいい。」ASにも言えることじゃないでしょうか。ADHDは、頼まれなくても喋り続ける。実生活の中で、私の夫ASなど滅多なことでは自分の気持を喋らない(自分の気持がつかめないからしゃべれないと言ってます)。現象を理解するのは言葉だけじゃないし、ノンバーバルな部分とか、他にも方法はあるわけですが、比較対象があった方がわかりやすい。皆で実際のところを見て喧々囂々するからこそ、認識を共有できるので、これって利益が大きいわ、とも思っています。他人から見ると変に見える状態をASが露呈する(あるいはADHDが)、ASは時に酷く不快なものを垂れ流す(あるいはADHDが)。私は、冷酷かもしれませんがどういった人種かをつぶさに観察する機会がここにはあると思っています。表現が優しく柔らかくても、実のところは最も残酷なやり方で、相手の手足を切り落として出口を塞ぐような流れであったり。それを見て警鐘を鳴らす人がいたり、スルーする人がいる。知らない間に信頼してしまう場合もあるかもしれないし、気付いた時にはお互い手遅れだったり。いうのいっぱいありますよね。ADHDとASのハマりがちな罠。いう強いものを持ってるASやジャイアンを遠くから「凄い!」と遠巻きに見て近づかない人たち......赤裸々になったASの心持ちに腹を立てる人がいる、赤裸々なADHDの発言に驚く人がいる。他人が繰り広げることで、自分の変さかげんがだんだんと浮き彫りになって見えてきたり。変だ変だと多数派に言われたり、反対の性の人に言われる現象を、客観的に目の当たりにするチャンス。冷静なつもりの私も、これを読む貴方から見れば、穴だらけでアホさらしなことと思います。するうちにも、ヤンバル先生が一連の現象について考察を重ねてくださるわけで、アホを繰り広げれば繰り広げるほど、揺るぎないフィードバックが得られるわけで。それを見ては苦しんで、一つずつ階段をあがり、運がよければ死ぬまでに自分を無害化できるかもと思うわたしです。日々の努力ご苦労様です。不毛の山を降りる時、みそぎのような感覚なのでしょうかつらいことを乗り越えたときには、きっともっと身も心も今までよりずっと楽になっているはず。山を降りるだけで疲れ果てて燃え尽きてしまわないように。そこをわかってあげられる人になりたい私です。先生を応援しています。私が蒔いた種なので、私に刈り取らせてください。m2さんからは返答がなく、この場に参加する意思がもうないようですね。m2さんのなかで今回のことはもうとっくに、「削除」されてしまったことでしょう。それは客観的にみれば、「自分には理解不能なことの理解」を放棄し、大切なチャンスを棒にふり、自分に足りないものを知る苦しみから退散してしまった、ことのように思います。私は、自分(ADHD.ジャイアン.AC)の最低限の権利やプライドを捨ててまで、我慢して先生のブログに参加したくはありません。それと同じくらいの重さで、相手に意見したときに、自分に非があれば反省する礼儀は、持ち合わせているつもりです。今回のことを、自分の糧にするのか、それとも目をつぶるのか、それぞれが自由に選択すればよい、ただそれだけの出来事だったのだと思います。YANBARU先生、皆様、お騒がせしました、ありがとうございます。引用やはり、こういう結果になるしかないんですね。私は夫と息子が受動型ASだからわかるのですが、受動型ASは自らトップには立ちたがらないのです。ANBARU先生がm2さんの認識をほめたので、何か役に立てるならとはりきって?自論を展開してくれたんだと思います。今回の事では、いくら前向きなASの彼でも少なからず傷ついているのではないですか?几帳面なASの事だから、コメントは先生の配慮で保留にされているのだと思います。ASからこちらが望む言葉を引き出すのはとても難しいです。いう脳なんだから・・。「自分から見た他人への評価」ASの一人として個人的な見解としては、どれも完璧は無いと思います。自分のことは他人にある範囲しか見られていないことと、自分の他人が自分の知らないところでの行動を知りません。「決め付け」を自分は嫌う。あんたの知らない範囲を推測で判断してもらいたくない。その代わり自分は相手のことは推測しているだけで断定もしない。本当のことは相手から聞き出ししないと「誤解」や「思い込み」になる。同じ病気になった経験のない人に痛みや悩みを推論で理解しても肌身でどの程度の痛みなのか永遠に判らない。その意味からは他者を「断定表現」で軽々しく扱ってはいけないと常々思う。私はあなたの一部のみでしか判断出来ない。知らない部分と知りたくても出来ない部分を、さも知ってる様なことは辞めて欲しい。自分のことすら本当にどこまで知っているのか自分が一番気付いていない。その補足が他者からの評価と思う。100人いれば100人の評価が出てくる。それが自分を正しく理解されていないと感じても、相手が自分の内面まで知らないのだからある意味仕方ないと思う。秩序を重んじる積極奇異型ASの私は、他人に非礼な態度を取るASを理解出来ない。それはASのワークショップで感じた。ADHDを持つASはPDDを優先するという都立梅が丘院長で自閉症協会副会長の言葉や受動型や他の積極奇異型ASの人と接して境界線がなく一人一人障害の現れ方が異なっている。辻井正次先生が「個々人によって異なり、これだ、というASは存在しない」と述べられた。ASを語る上でローナ・ウイングやド・マイヤーの分類で枠に当て嵌めるのは無理があると感じる。自分は他者に決め付け評価はしない。他者について一部の面しか知らないのに全てと思い込むのが危険だから。これは個人の見解なので言葉尻を捕らえて批判するのは勘弁願います。引用ASとADHDを比較対象とすることと、常に対立軸に置いて考えることは違います。集団を、自閉症という軸で見る、知的障害という軸で見る、といったとき、両者は対立しません。従って知的障害をともなう自閉症、知的障害をともなわない自閉症、というくくりが出てきます。同様に、注意欠陥障害という軸で見る、ということも、上記2軸と対立しません。従って、自閉症と注意欠陥障害の合併もありうると思います。YANBARU先生は、いまのところ、このブログ上では、合併という言い方を避けたうえで、両者の理解を試みるという立場をとっています。私は中間や合併の診断をしない。その理由は、「その人の困っている問題の解決やコーチングを行ううえで、両方ともいった診断が使いにくいから」だ。パーツの組み合わせということもしない理由も述べられています。YANBARU先生の自己正当化型ADHDという言葉を使いながら、ASという集団と、ADHDという集団が、独立して存在し、対立しているという図式に基づいた発言は、自分の理解の外です。それから自分は、こういったブログを医師が自身もADHDであるとしたうえで公開していることに感謝しています。ひさしを借りているもの同士から、母屋を叩き壊されるような危害は受けたくありません。自分は、先生のいうことには反論するなとか、ASは語るなとかとはいっていません。ジャイアンに関する先生の考察が闊達に行われなくなることは、自分にとって不利益なのです。AS被影響症候群http://blog.m3.com/adhd_asperger_etc/20061227/AS_このコメントでALIVEさんがいうとおり、複数で対応した方がいいと思いましたし、危惧を感じるかどうかは個人差があるでしょうから、それをいじめや一般論としてのAS排斥と受け取る方が出てきても仕方がないと思いました。参考になるのと同時に、先生のブログに惹きつけられる自分がいます。機能不全家族で過ごした自分は、まずAC要素があり、私の父はADHD要素が強かった。父と母の喧嘩はいつも派手だった。怒鳴り声、暴力、でも仲の良いときは、とても仲が良い。極端な感情の両親で、穏やかな日より、嵐か吹いてるか、嵐の去った晴天かのどちらかだ。私の父は魅力的な人間で、父の人に好かれる雰囲気で、自営業が何とかうまく行っていたが、父自身、人を見る目が無く、見栄や虚栄を中途半端に教えるヤツらに出会ってから、父はそれらの甘い感情を覚えてしまってから、見栄や虚栄の為に使ったお金が借金となり、家族生活がおかしくなり、両親が離婚となった。この感情の激しさを、先生のブログでも感じる時があります。父は、見栄や虚栄のエサをまかれその裏を読まずに、自分を追い込み、最後病気で亡くなりましたが、私は父は幸せだったと思います。結局、家族に迷惑かけながらも多くの人に愛されて死んだから。騙す人、落としいれる人の中にも、AS・ADHD要素の人間や人格障害傾向の人がたくさんいると思います。モラハラがあり、パワハラもありです。お互いに喰う、喰われるをする時があります。コントロ-ルがうまく出来ないから、自分を操縦するのが荒いんです。引用すばるさんにわたしも同感です。(対人関係の特徴)」で書かれていました。多数派はこれを好みません。このような考えをぶつけ合える場所は通常なかなかないのです。今回のやり取りの中で自分は血が騒ぐような、本来の自分が居ていい場所を見つけたような、懐かしいようないろんな感情が湧いてくるのを感じました。わたしはここで本当の自分を見つけることができたのだと思います。引用(YANBARU先生、内容と表現に問題ありの場合は掲載しないでください)その1私が、m2さんのコメントのどんな部分が我慢できなかったのか、本音で書きます。これは個人攻撃ではありません、「ADHDからみたAS」と「ジャイアンの心理」の具体例として、ASの方の参考になればと思います。私の妄想もかなり入っています。いや、大部分が妄想です。odaさんのご指摘にもあるように、m2さんは常に「ASは~であり、ADHDは~である」と自分勝手に決め付けた理論を述べる。私からみたらかなりズレている。何回も、くり返し、先生のテーマごとに持論を持ち出す。私は、そんなに熱心に発達障害を研究したいなら仕事を辞めて医師になればいいのに、私ならそうする、と思ってしまう。彼の説明好きを、エムさんは、親切心からだというが私には違ってみえる。彼は知識も豊富だし、頭も良さそう、ASの理解はほぼ完璧みたい。彼は自分の辞書を持っている、かなり分厚くて、詳しい解説付きの辞書。ブログに参加していたら、彼の辞書にはない文字がある、大変だ、一体なんだろう、一生懸命考えて、推理して、彼なりに辞書に付け加える。彼はみんなに辞書をみせる。「こんなに完璧になったよ」と自慢したいのか、「どう?間違いはないよね?」と確認したいのか、それとも条件反射みたいなものなのか、不明。ADHDのところ、違うよ、私、この前も「完璧」のところで注意したのに。ジャイアンが自己突っ込みするのは「自分の行動に責任をとる」からだって・・ジャイアンは基本的に責任とりたくない生物なのに。彼が変なこと言ってる、「ADHDは考えすぎる障害だ」とか「ジャイアンは考えて行動するとまず失敗する」とか「考えはじめると、思考がとんでもない方向に暴走する」とか。ハズレじゃないけど、彼になんか言われたくない。彼はいったい何人のジャイアン女性とつきあったのかな?100人かな?私の健忘症はひどいけど、覚えてる限りでは、私はASを否定的な表現で言ってない。逆に自分ではかなり気を使ってるつもり。引用その2あ、また、今度は高級官僚のこと。読み物としてはおもしろいけど、それ、送信するとこ違うみたい。先生のブログじゃなくて、文部科学省に訴えないと意味ないと思う。私の学校の偏差値がそれほどでないのも、息子たちが馬鹿なのも、そうか、原因はジャイアンなんだ!納得!っていうか、ジャイアン受験生の親が読んだら泣くよ、絶対。それに、先生に正面から「ASとADHDは理解し合えない」って、爆弾発言。私の自爆テロに近いかも、凄い。彼がジャイアンしか愛せないなら、理解するしかない、と思う、矛盾してる。あ、すばるさんが注意した、偉い、すばるさん。反省してる様子なく、エムさんの質問に応えてる。いえば彼が言ってたもん、ASは簡単には自己評価は下がらないと。いうことは、すばるさんレベルの注意のしかたじゃ、モグラ叩きなんだね。これからも永遠に彼からのストレスのシャワーを浴びるのか。「ジャイアンの心理分析を進めたい」先生の気持ちがほんとうによくわかる。ADHDとジャイアンについて彼が解説するのは阻止したい。これ以上、耐えられない。私は馬鹿丸出し、AC丸出し、ジャイアン丸出し、本音でブログに参加してるけど、彼からは攻撃されてるとしか思えない、もう限界。なるようになれ、みんなに嫌われてもいい、彼に私の気持ちをわかってほしい。以上、こういう風に私の妄想はふくらみ、爆発してしまったのでした。リアルなジャイアンの心理、実況生中継でした。疲れた、でもすっきり!先生、あとで問題になるのは嫌です。掲載は先生のご判断でお願いします。前から拝見させていただいていました。私は夫と別れたくないです。夫に今までした自分の行動でたくさんの迷惑をかけ、全く成長せず同じことの繰り返し、相手の気持ちをコントロールしようとして、自分の寂しさを埋めようとして取り返しのつかない行動をとって試していました。嫌われたくない、見捨てられたくない。手に入れた幸せや安定を素直に受け入れることができなかったのは自分自身だったのです。夫は「自分は頑張った努力したやることは精一杯やった、燃え尽きた」と話してくれました。好き嫌いの次元が違うと。私はそれでも、夫にしがみつき愛してます。許されるはずがないのに、愛情はもうないのに、別れたいのに、私が自立してないから、経済的にも仕方なく、子供の為に一緒に住まわせてくれています。子供にも悪影響を及ぼしているのもわかります。私は非難され、許されるはずがない、一生をかけて償う責任を取りなさい。私は夫の人生をめちゃくちゃにしたようです。責任ってどうやったらとれるの?夫の幸せは私の幸せと同じじゃない。いつも不安でいることに慣れてしまったのか、幸せを感じると明日この幸せがなくなってしまうとか、ちょっとした夫の行動や態度が裏切りとか不信にかわる。私は本当に愛されているの?となるのです。私自信がそれに気づいたのだからこれから自分を成長させて対等に夫と話せるようになったら、納得できるのか。疎外感、孤独感はいつもあったけど、露骨に避けられたりしながら、住まわせてもらっているのをどう解釈し、自分も夫も自然に生活できないとストレスが溜まる一方で良くなろうしているのに良くならないように感じます。今は私はジャイアンのように頂上の孤独さの無意味さを感じることができてますか?どうやって不毛の岩山を降りることができますか?山の麓まで転落してますか?寂しさと罪悪感と疎外感と孤独感はあるけど、これでも、小さいけど希望と目標をもっているのです。甘えている縋っているだけでしょうか。夫から消えた方がいいのでしょうか?夫とやり直すことは不可能ですか。私のコメントの中で注意したい気持ちでコメントを書いた覚えは無いのだけど、そのように見えたのなら、私の言語表現の乏しさからくるのだろうと思います。本当に言語表現がヘタです。皆さん言語表現が上手です。エイトさんのコメントの文章も毎回感心しています。ネット上の事ではありません、過去の事ですが、ある人との事で、ASなのかジャイアンなのかわからないですが、非常に自己中心的な感情で、理不尽に法律を持ち出された時もありました。いわゆるエリート出身の方でしたが、通院歴もあり時には療養も必要な方でもありました。素人の私達がどうこう対応できる方では無かったのです。いうか、対応も何も、そもそも私達はその方に他の人の感情や気持ちもあるので・・とただ普通に伝えただけだったのですが、とても怒らせてしまったのです。(先に書いたアドバイス好きなASの方の事ではありません)でも、他の場所でもその方は同じ事をして、その場所では出入り禁止になっていました。いった事があった後で思う事は、色んな方が居る、そしてその方々の心の中には、その人なりのトラウマがあるかもしれません。エイトさんの心も中にも色んな想いがあり、私の心の中にもあって・・ただ、先生の言われるようにブログ上では「言葉だけが独り歩きするネット」だと私も思うので、言語表現に自信の無い私は、感情的なコメントをする自信がないんです。それでも自分の思うことを、すごく遠巻きにコメントで言っていたりしていますね。遠巻きにするくらいならコメントしなければ良いのに、でしゃばりなんですね。いったところが私のジャイアン的な部分なのかもしれません。私の場合、根本的矛盾な行為がこういった形となって出てくるのかもしれません。エイトさんのエゴにはエゴで返す。すごくわかります、私もエゴには敏感なんです。私も相当なエゴの持ち主なので・・。今日は午前中、個人的なある出来事がきっかけで、自分のエゴが出そうで必死に抑えていました、この感情は、自分のエゴがきっかけだと思い何とか沈めました。私のエゴ意識が薄ければ、相手のエゴにも気が付かなかったのにな・・と。今日の私のエゴを沈める事が出来たのは、YANBARU先生のブログから、エイトさんのコメントでの気づきのおかげもあります。引用エイトさんのコメント、感心しながら、驚きながら読みました。主な感想は「はぁ、そんな風に受け取っちゃうのね~。知ってるつもりでも改めて驚いたな!」ってところでしょうか?ASの私から見ると、m2さんのコメントは全く違和感ないのです。自分が受け取った内容を確認したい。自分の考えを確認したい。同意して欲しいし、違っていれば指摘して欲しい。同一の認識を持ちたい。ここは、認識の違いを明らかにしてして行く場だと思ってるし(間違ってるかも知れませんが)、必要ならば無視する事も可能です(m2さんがそこまで考えているかは知りません)。ASはどうしても分かり合いたいと思っている。引用ASとADHDの相互理解が無理とかではなく、単なる誤解だと思いますよ。一般的に多数派や(全てではないでしょうが)ADHDが自分の意見を表現する場合、あらかじめ「間違っていると言う可能性」を織り込みます。(感情的に強弁する場合は違うかも知れませんが。)表現方法としては、硬い表現や断定的な表現を避ける、相対する意見についても言及・評価する、などでしょうか。それらは、周囲との(感情的な)摩擦や孤立を避ける「自己防衛」や「処世術」です。「自分とは違う意見・感覚を持った他者が存在する」と言う前提に立った広く一般的な「暗黙の了解」であるとも言えると思います。今回の場合、m2さんの文章にはそれらの要素があまり見受けられず「(絶対の)真実である」と言う様な印象を(読み手に)与えてしまった。ある種の「傲慢さ」や「押し付け」に似た感覚を与える結果となってしまったのだと思います。人によっては明確な感覚ではなく、単なる違和感を感じた人もいるでしょう。これは、「本人がどう考えている」でなく、「そう読み取れる(感じる)」と言った国語の問題です。コミュニケーションの道具としての「言葉」、その使い方が違う為に起きた不幸なすれ違いですね。これは、AS~ADHD・多数派間だけでなく、日本人と外国人なんかでもよく起きる事だと思います。変な話、お互いに使い慣れない言語でコミュニケーションを取った方が上手く行くのではないかと思う問題点です。引用はじめまして(^^)以前YANBARU先生にADHD疑いの診断を受けました。自分ではADHD、AS両要素を内面に持っているのではと思う今日この頃ですが・・・marioさん>ADHDはそもそも無理だと思っているからそれは違います。しても分かり合いたいのはADHDも同様です。ASの方は、反論の余地を与えないくらいものすごく断定的な物言いをされるので、聞く側にとっては耐え難い圧迫感があることを理解していただきたいのです。自分が原因をつくっておいて、今更、申し訳ないのですが。これからも、ブログに参加してくる方々は、私のような重症ジャイアンや個性的なASの人が多いと思います。先生の注意書きがあっても、それでも、今回のようなトラブルもこれからもあるのかな、と思います。私が今回のことで感じたのは、ASの人にとっての思考や理論は、ジャイアンにとっての気持ちや感情と同じで、本人にとっては、「大切なかけがえのないもの」なのだろうと気付きました。YANBARU先生の言葉を、ASであろうが、ADHDであろうが、自分のものとして理解している、そのことについて、私などがいちいち指摘したり訂正したりするべきではないのかと、今、思います。その人の考えはその人のものだと、口出しするのは失礼なのだと。私が「私はコーヒーが好き」と言ったとき、誰かが「違います、あなたは紅茶が好きなのですよ」と言われたら、驚愕して、怒ります。それと同じことだと、それぐらい失礼なことなのだと、思います。私もすばるさんと同じです。だめだとわかっていても、できなくて。m2さんの場合でいえば、いちいち訂正するのは疲れるし、爆発したら命がけだし、我慢するとストレスが溜まる。どれをとっても苦痛ならば、我慢することが、このブログ上では先生や他の皆さんに迷惑をかけない、最善の方法なのだとわかりました。これからは気をつけます。昨日は、あひるさんのコメントにあった、「自分に関係ないコメントは読めない便利な脳」(私もそうなりたい)と、パパイヤさんのコメントにあった、「まわりにあわせると自分がストレスたまる、自分にあわせるとまわりがストレスたまる」(今回の私)の言葉が頭のなかをグルグルしてました。odaさんが教えてくれたページもすごく参考になりました。私も皆さんの何気ないコメントに助けられています。多数派ヘルパーさんと襖一つ隔てた部屋で暮らし始めて、病気仲間とのメールも増えて、ようやく20年間しがみついていた岩山を降りかかっているのかなと思います・・・(私の場合、「病気」という口実から、親が「岩山」という名の「地下室」に閉じ込めていたというのもあるけれど。完全なAC状態ですね。)自分で洗濯をしたり、料理をしたり、友人の相談に助けられたり、そんな些細な事からゆっくりと自己評価を上げている気がします。この記事へのトラックバックはありません。URL返信をキャンセルする。