どこかに間違いがあった、だから現在こうなんだということになるんじゃないのでしょうか。私は、巷間よく言われます、自民党にしか経済政策はないんだ、経済は自民党にしか任せられないんだというこの言い方が、実は単に途上国型経済の、右肩上がりの成長においてだけ許された神話にしかすぎなかったのではないか、こう考えているわけでございます。その神話も崩壊をしつつあるのではないか。そのことがこの間の自民党政府といえどもこの不良債権問題をどうしても切開できない、手術できない。私がまだ前職でおりました九二年には証券・金融スキャンダル、そしてもっとさかのぼれば九〇年の三月にはトリプル安という事態があって、これがファンダメンタルズには全く関係ないという言い方を橋本総理もされました、三重野さんもされました。あのトリプル安が実はバブルの崩壊の警鐘乱打であったということは、今になってみればごく通常の常識を備えた人であればわかる話でございます。ところが、私が一度落選してまた上がってきても、まだ不良債権問題が片づいていない、ノンバンク問題が片づいていない。片づける、処理をするスキームが果たしてあるのかないのかわからない。政治の世界は何をしているんだということが今問われているんじゃないでしょうか。大蔵大臣どうですか、御感想は。住専国会で六カ月近く、昨年大論争をいたしたわけであります。いうことで、我が国金融システム、預金者保護と金融秩序の維持ということを担保し得たと思います。いう中で、ただいま新しい機関、三機関が不良債権の処理に当たっておりまして、それぞれの成果を上げております。詳しくは政府委員からその部分について説明をいたさせますが、ふえつつありましたものに対し、信用不安ということのきっかけになり得るであろう住専問題がそこにおいて処理されたことで、健康体に向けて一歩半ぐらい前進したんじゃないでしょうか。まじめにそういう認識をお考えになっておるとすれば大問題でございますが、ちょっとそちらの方にそれるのを修復して、財政構造の話をお伺いしたいと存じます。いうものをおつくりになりました。私は期待をしつつ期待できない。いいますのは、先ほどの一九八五年から九五年までの日本の財政経済政策の責任者がほとんど入っていらっしゃる。この責任者の方々がこの事態について、つまり、八五年から九五年までの事態について何らかの反省の弁を公表されたことを聞いたことがない、そういう経験があるからでございます。反省をし、教訓を引き出し、どうすればいいのかということがなければ、財政再建の、あるいは財政構造改革の方針が出てくるはずがない。何かその種の反省的な話が武村正義さん以外から出たんでしょうか。深刻な総括といいますか、反省の議論があったんでしょうか。どなたという名前をここで挙げることはお許しをいただきたいと存じます。今日までのさまざまな局面におきまして、その時点その時点において最善を尽くしたと思いながら結果として今日の状況に至っている、その責任は、私を含め全員が痛感しておられました。それを具体的に、あのときにこういう政策選択をしたのは間違いだったということを、ぜひ真摯こ議論していただいて国民の前に提示する、ぜひ国民の前にこの十年間の何が間違っていたのかということを明らかにしていただきたいと思うのです。そのことが、国際社会からも日本の国民からも、日本の政府の経済政策というものがもう一度信任を回復できるかもしれないということでございます。内閣官房副長官が、歳出カットの最後の仕上がりは公共事業とかが一番大きな対象となるのではないか、公共事業を大胆にカットするという発言をされていらっしゃいます。先ほど総理は、効率的な配分が重要なんだ、こういう答弁をされておりましたですね。一つの問題は、OECDからも、公的債務残高のレベルは維持不可能なほど高く、喫緊に修正しなければならないという指摘といいますか、見解を出されるほどに至っているというのが一点ですね。比率が他の先進諸国に比べて圧倒的に高い。アメリカが一・六に対して日本は六・四、ドイツ二・〇、フランス三・四、イギリス一・九、こういう数字が今出ておるんですね。それと同じような対GNP比公債残高あるいは単年度の公債依存度についても、他の先進国、今私が名前を挙げましたような諸国と同じ、同じといいますか、その総固定資本形成の比率と同じような現象が見られております。これは財政制度審議会が出している資料ですから間違いないでしょう。いう非常に膨大な、GNPに占める政府投資の比率ということになっております。それと反比例するかのように民間の設備投資がどんどん下がってきておりまして、九六年の第三クオーターでは名目一五・一ぐらいまで下がっております。公的部門と私的部門がその投資の額において、対GNP比において近づいてくるという現象が九六年の経済の実態であるというふうに考えるわけでございます。おっしゃっておりますように、歳出の構造にメスを入れる、このことしかない。十八兆円に上る補助金にメスを入れる。私は、両方を行うか、どちらかを行うかしかないということになるのではないだろうかなと思います。補助金については、地方政府に対する補助金を一挙に減らす、一般財源化できればよろしいんでしょうけれども、補助金だけを一挙に減らすというようなことは到底至難のわざでしょう。通じてカットしていく方法しかないのではないか、こう考えておるわけでございますが、どなたでも結構ですから、お答えをいただきたいと思います。ただいま歳出のカットの手法としていろいろな御指摘をいただいた中で、補助金についてメスを入れろというお話でございます。御指摘いただいた公共事業等も含まれております。費用、いろいろなものがこの中に含まれておりまして、それがいわば予算そのものでありまして、補助金という切り口だけでこうしたカットという、一律に幾らという手法は相成り立たないと思いますが、その中においても、例えば奨励的な補助金についてどう考えるか、そういった面について種々私どもも検討しているところでございます。特殊法人に対する補助金につきましては、これは約二兆円ございます。通じて補助をしている、こういったもろもろのものがございます。国際協力事業団に対する補助金等々ございまして、その事業そのものに対してメスを入れるということを通じてその削減を図るべきものと考えております。補助金を補給金として補正予算でいただくことになっておる住都公団の問題についてお伺いをいたします。撤退を行うという勇断を示されたわけでございます。いつからこの撤退を開始するのか、どのような方法で撤退するのか、お示しをいただければと思います。住都公団が、戦後、余り豊かでない方々に対する住宅供給という責任を今まで果たしてきた、そういう意味では私は大変な功績もあろうかと思いますが、社会経済状況が大変変化して、我が国における民間ディベロッパーも相当成長をしてきたという状況の中にありまして、そうした弱者層に対する住宅をどうするかという問題、これは公営住宅を含めまして大きな問題でございますから、政府はトータルとしてこの問題には取り組んでいかなければなりませんが、住都公団としては、あのときお答えいたしましたように、分譲からは全面完全撤退をし、賃貸については一部を限定的に行うという大筋を私はお答えをしたわけであります。協議をいたしまして、地域整備公団の現在行っております業務と住都公団の将来行っていく業務との間に大変な重なり合いが出てまいります。この問題は、二つを一つにするとか住都公団が一部の分野から撤退すれば行革の実が上がるというわけでは私はないと思います。要は、国民に対して必要なニーズにどうきっちりとこたえていけるか。民に渡すものは渡し、また官でなければやれないものは何かということを今後きっちりと、他省庁との協議を含めまして、住都公団等の中においても本省と一体となって検討をさせていただきまして、抜本的に思い切った二十一世紀を見据えての改革を実施をいたしたいと思いますので、何月何日に仕上げるというわけにはまいりませんけれども、ただ、橋本行革はことしの十一月末までに全省庁の統廃合を含めてきっちりとした原案を出すという、もうルビコンを渡っておるわけでございますから、特殊法人の整理にいたしましても、具体的な成案はそのころまでにきっちりと出していきたいというふうに考えております。住都公団の戦後果たしてきた役割、おっしゃるとおりだと思います。現時点では世帯数よりも日本の住宅戸数が既に上回った。これから必要な住宅は、多分高齢者向けであったり、あるいは良質の住宅というものが必要になってくるのだろう。いうときに、住都公団が首都圏におつくりになっている少々高級住宅は大変売れ残り、あるいは空き室、未入居といいますか、あるいは一たん入った人が出ていくというふうなことが多いのではないか、こう言われております。ここからは細かい数字になりますが、まず負債の状況と七年度の支払い金利あるいは八年度の支払い金利の額、そしてその利率についてお答えをいただきたいと思います。平成七年度におきます負債の状況でございますが借入金の残高は合計で十三兆四百億円余りでございます。うち財政投融資が十二兆円強でございます。平均利率は五・九%でございます。平成八年度については集計しておりますので、若干時間をおかしいただきたいと思います。する、財投による金利が五・九%であると私は聞いております。これは民間からつなぎ資金で借りておって、二・二%の金利で借りているということでございます。短期、長期ですから単純比較はできませんけれども、単純に比較いたしますと、何とここで三・七%の金利差が存在をするわけであります。この平均の利率は、金利は四・四%でございます。対する、金利でいえば約一・二%分に相当すると考えてよろしいでしょうか。ただいま補正予算でお願いいたしております補給金につきましては、特に賃貸住宅部分について申し上げますと、賃貸住宅を供用開始したときに、当初十年間はコストを三・五%になるまで補給金を投入する、二十一年目以降は〇・二%相当を投入する、十年目から二十年目まではそのちょうど中間の水準の補給金を投入する、それを個別具体の賃貸住宅に即応した数字を全部積み上げた結果として投入された数字でございます。うちから、平成七年度においては二千五百億円を不用としているということのようでございます。繰り越しているということのようでございます。これはどういう意味を持つのか。うち現時点での財投金利がついている部分はどの部分でありますか。これは財投計画に対してというふうなことでございまして、実際に公団が資金を調達する場合には、必要になった都度財投からお借りいたしております。したがいまして、ただいまの繰越額あるいは不用額は、現実に調達した、あるいはその結果として公団内に滞留しているというふうな性格のものではございません。次に、大体バブルの崩壊した九〇年の四月以降に建設をされた公団住宅、空き室、売れ残り、あるいは先ほど申し上げた未入居等々、この資産価値を計算するとどのぐらいになるのか。あわせて、これに対する金利というものが計算上発生をしておるはずでございますが、金利はどのぐらいなのか。得べかりし賃料は、本来その貸借人が入居をすれば公団に入ってくる賃料はどのぐらいになるか、あるいは売却できておれば入金したであろういわゆる分譲代金、どのぐらいなのか、わかりましたらお示しをいただきたいと思います。平成二年の四月以降に賃貸住宅は合計で五万五千戸供給いたしました。このうち、昨年の十二月の末段階で継続して三カ月以上空き家になっている住宅の合計が四千戸でございます。いうふうに見ております。平成二年の四月以降に建設し分譲した住宅の累計ま三万五千戸でございますが、同じく、昨年の十二月断面で売れ残っている住宅は千七百六十四戸というふうな結果になっております。この状態が引き続き一年間続くというふうに仮定をいたしまして計算した場合の金利は約八十億円というふうに見込まれます。家賃収入でございますが、同じく一年間継続して空き家になるというふうな前提で計算いたしますと、得べかりし収入、家賃収入は約五十八億円でございます。それから、売れ残りの分譲住宅、先ほど千七百戸余りと申し上げましたが、これを完売できたとするならば、約八百億円というふうな計算になります。結論的にもまた亀井大臣にお伺いをするわけでございますが、住都公団が出資をされた関連会社というものが相当あるように伺っております。それは、おととしの暮れになりましょうか、政府が特殊法人について見直しをするということで閣議決定をされて、それ以降始まった行政監察局の監察でも、数とかあるいはディスクローズの問題というのが出ておるようでございます。いう住都公団出資の関連会社について、先ほど新進党の石井先生も質問をされておりましたけれども、こういうものが幾つぐらいあるのか、そしてどんな業務をしておるのかということをまずお伺いしたいと存じます。あわせて、これらの会社というのは、役員の方々の、まあ俗な言葉で言えば天下り率でございますが、これはどのぐらいなのか、そして社長さんの給料というのはどのぐらいお取りになっているのか、この点も含めてお聞きしたいと存じます。委員御指摘のような人的構成その他にいたしましても、住都公団に籍を置いた者がそこの役員になっているとか、あるいはそこの職員になっておるという比率は非常に高いわけでございますので、まあこれあたりにつきましては、公務員全体の定年制の問題等を含めて、特殊法人のそうした定年制の問題、いろいろな問題との絡みでなければ解決をできない大きな問題がございますけれども、先ほど委員にお答えをいたしましたように、このたび徹底的に住都公団は生まれ変わっていくという大方針を出したわけでございますので、そうした従来の関連業務をやっていただいておった会社、法人等につきましても徹底的な、その必要性等を含めまして、これについては対応をしていくつもりでございますので、民主党におかれましても、こういう場だけでなくて結構でございますから、具体的にひとつ御指導いただければ、我々としては、そうした声を取り入れながら思い切った改革を実施をしていくつもりでございます。側隠の情を示せということのようでございますが、しかし、日本総合住生活の代表取締役社長は何と我々衆議院議員より高い二千七百二十万円の年収を得ている、こういう話でございますし、関連会社の社長さん、あるいは専務さん、常務さんはサラリーマンの中でも相当高い給料でございます。高いからいけないということを申し上げておるのではありません。住都公団が、先ほど来出ておるように、こんなに、バランスシート上もそれほどよくない、特に損益計算をするとますます重大な事態に立ち至っている。この補給金と称する一千四百六十七億という金が私は必要なんだろうなと思います。計算をしましても、この十二年間で二兆円の税金がこの住都公団に補給金としてまうり込まれているというのが実態でございます。右肩上がりの経済成長をして税収が潤沢なうちは、これも許されるのかもわかりません。今の事態は、国民に大きな負担を求めるという財政再建をうたっていらっしゃるわけでございます。一億円でも十億円でも百億円でもその経費を削減して、国民の税金から補給金というふうな格好でいただく分を削る努力をするというのが、公団にも公団の関連会社にも求められるのではないのでしょうか。そこで、大臣にもお願いかたがたお聞きしたいわけでございますが、この関連会社をいわゆる一般の民間の会社と同列に扱って、駐車場の経営とかビルのメンテナンスとか掃除であるとか、いろいろな保守管理業務を委託しておるようでありますけれども、これを入札制度に切りかえて、民間の業者にも、民間の業者にもと言ったら、打ち合わせに来た建設省の方が、この関連会社も全部民間の会社ですと言うから、それは民間の会社だろうけれども、資本系列と役員構成が違うだろう、こう申し上げたのですが、いわゆるひもつきじゃない民間の会社にも開放する、そのことによって公団の経費を下げていく、そういう経営努力をまずすべきだと思いますが、いかがでございましょうか。住都公団、今までも効率的な運営には努めておったことは間違いがございませんけれども、また、先ほど申しました重大なその使命を達成をしてきたことも事実でありますが、しかし、人間のやることでございまして、今の時点になって、総ざらい、これでいいのかという形で内容を検討いたしますと、今委員が御承知のように、本体に対して補給金というような形等を含めて事実上国民の税金が入っていっている、そこから受注をしている会社の中には百億を超える利益を上げるというようなことであっては、これはもう納得がいかないということであると私は思います。この点につきましては、住都公団におきましても、今までの契約条件を変えていくというようなこと、あるいは、今委員から御指摘のように随意契約から競争入札に変えていくというような、もうこれは既に着手をさせております。非常な決意を持って既に改革に着手をいたしておりますことを御報告申し上げます。一つ、重大な経営努力をしていただかなければならない問題があると思うのです。先ほどから申し上げておる金利の問題でございます。公団の固定負債の一・二%でございます。この一・二%を金利減免をあるいは借りかえという方法でできるように、亀井大臣がその剛腕をもって交渉をするつもりはないのですか。現在、御承知のように財投金利と市中の民間金利が逆転現象を起こしてきておるわけでありますが、ずっとそうであったというわけでは御承知のようにございません。した中で、安定的な、比較的低い金利の資金を調達するという中で、公団も苦労をしてきたわけであります。私のそういうことをかなえてくれるはずはございませんので、この点は現実的に私は無理だと。この問題は法律的に不可能なのかということを聞きたいのでござします。いや法律的には不可能じゃない、これは契約の問題だという話があるようでございます。契約の問題であるとすれば、事情が変われば借りかえの交渉や金利減免の交渉をすることは当たり前であります。それは、せんだっての住専問題を見れば明らかでございます。体力が弱った企業がお助けをいただく場合には、金融機関に頭を下げて、責任を明らかにして、金利減免をあるいは安い資金を借りることをお願いするのが、これが企業の論理でございます。ないとすれば、これはなくなっていただかなければならないのかもわかりません。うなずいていらっしゃるのでお答えいただいてもいいのですが、時間がございませんので控えます。財投の大矛盾がかかわっていると思います。この種の問題は、相当あまねく広く存在するのではないかと思います。私は、政府において、この種の問題を国民の前にはっきりと明示をすべきだと思います。財投金利と民間の現在の金利の差、そして国民の税金がどのように使われているのかということを明らかにして国民的議論にさらさないと、到底、ほとんどの国民の目に見えないところで処理がされているようになっているのは、大変矛盾が多いと思います。ひとつその点、政府の方でも御検討をいただきたいと思います。時間がございませんので、早急に次の問題に移ります。不良債権の問題でございます。菅代表が代表質問で、アメリカの議会調査局の見方といいますか、調査によると、東京三菱銀行の不良債権は実は倍ある、SEC基準によると倍になったと。日本の金融機関の不良債権も大体その程度あるのではないか。二十三兆ということでございますので、これを倍にいたしますと約八十兆円でございます。公表不良債権の倍は八十兆円ということになるわけでございます。私は、今株価の動向も関係があるわけでございますが、つまり鶏が先か卵が先かの関係ですが、株価は、日本の金融機関の不良債権が本当はどのぐらいあるのか疑心暗鬼に駆られて売りが出る、そしてまた、金融機関も決算を控えて、含み益を吐き出すためにまた手持ちの他の銀行の株を売る、こういうある種の悪い連鎖が始まっておるのではないかと思います。その点については、大蔵省は一番よくわかっていらっしゃるのは、兵庫銀行のときの六百十億が一兆五千億になったというこの事実、太平洋銀行が二百七十五億が二千八百億になったという事実、ふたをあけてみれば阪和銀行は四百九十五億が一千九百億になったという事実、こういう事実が不信を買っているんだろうと思います。それで、ここで大蔵大臣にも御提案申し上げたいのは、もう一度この問題に腹を据えて取りかかる。全金融機関の資産内容、反対から言えば不良債権の質と額について、この間の、監査法人がやっているような厳しい基準で監査をして、もっと言えば、端的に言えば時価評価をして、この会計書類を別につくらせて公表する。そのかわり、いざというときには政府が全責任を持つということを早く宣言した方がいいんではないか、私はその思いに駆られているわけでございます。政府、日銀のサポート、その前提としての時価会計による決算、そして経営者の責任はとってもらうという、このことなしには現在の株価の問題も解決しないんではないか、いつまでたっても臭い物にふたをする、うみをそのまま残しておくということになるんではないか、こんな感覚にとちわれておるわけでございます。大蔵大臣、いかがでございますか。株式市場、株価の問題を基本としての御議論でございますが、これをどう見るかの基本的な視点が、ストレートに、株式市場の乱高下が直ちに日本経済をしてアウトになるとかよくなるとかというものでないことだけは御承知の上で御質疑であろうと思っております。株価の問題とは別に、金融システムの安定と、よって皆様方の預貯金の保障、さらに不良債権の問題、前段申し上げましたとおり、着実に前進をいたしておりますものですから、それと相並行しながら、御提言の気持ちはもっとしっかりしろということなんでありましょうから、その辺を受けとめております。これにて仙谷君の質疑は終了いたしました。