マルクス:そんな証拠は一つもないでしょう。――先日のパリの暴動は?マルクス:まずそもそも何らかの陰謀があったという証明を是非ともお願いしたいものです――あそこで起こったことがすべて、あの時点における状況の必然的な帰結でなかったという証明を。そこに陰謀があったとしても、それにインターナショナルが荷担していたという証拠をお示し願いたいものです。――インターナショナルのメンバーたちが数多く集団で参加していました。マルクス:ではそれがフリーメーソンの陰謀だとも言えるわけですな、個人として参加していたフリーメーソン会員の数は多大なものでしたから。ローマ法王なら、まさにあの暴動をすべてフリーメーソンのせいにすることでしょう。なってもわたしは驚きませんがね。他に説明のしようがあるのではないですか。パリの暴動は、パリの労働者によるものです。労働者の中でもっとも有能なものが、その暴動の指導者であり指揮者であったことはまちがいないでしょう。有能な労働者は、同時にインターナショナルの会員でもあったのです。いって集団としてのインターナショナルは、かれらの行動にいささかも責任があるわけではない。――でも世間はそうは考えますまい。考えていいわけなんでしょうか。マルクス:これまで組織された団体の中で、公開部分とそうでない部分を両方持たずに仕事を行ってきたものなどありませんよ。ロンドンからの秘密指令などという話は、中央のローマ教皇的な圧制と策謀から真義と道徳に関わる託宣が下されるようなお話ですが、そもそもインターナショナルの性格を完全に誤解したものです。それが事実なら、インターナショナルは中央集権化された政治形態を持っているということになりますが、その実際の形態は地域のエネルギーと自主独立性を最も重視するよう設計されているのです。実のところ、インターナショナルは労働階級の政府とすら正しくは申せません。それは組合の連合であって、制御する力ではないのです。――してその組合の目的とは?マルクス:政治権力の奪取による労働者の経済的解放です。その政治権力を、社会の目標のために行使することです。したがって、われわれの活動はあらゆる労働階級の活動を包含する広範なものでなくてはならない。ある特殊な性格のものにすれば、それを一部セクションのニーズに合わせることになります――つまり労働者だけの国家、ということです。少数者の目的を追求するために、すべての人々に団結するようお願いしたりなんかできないでしょう。それをするなら、インターナショナルはその名前を捨てなくてはならない。この団体は、政治運動の形態を指示するものではない。その目的に対して言質を与えるものなんです。それは労働の世界津々浦々に広がる、結びあった社会のネットワークなんです。世界の各部分で、問題のそれぞれ別の面が露呈してきて、その地の労働者はそれぞれ独自のやりかたで、自分たちの関心事に対応していくんです。労働者の中での組み合わせは、細かいところでは絶対にちがってきます。ニューキャッスルとバルセロナとではちがうし、ロンドンとベルリンでもちがう。イギリスでは、労働階級にとって政治的な力を示す方法はさまざまに開かれています。平和的なアジテーションが迅速かつ確実に目的を達成できるのに、暴動を起こすなんてきちがい沙汰です。フランスでは、何百という抑圧的な法律と階級間の道徳的な反目のため、社会的戦争という暴力的な解決方法が必要となるようですね。その解決方法の選択は、その国の労働階級の問題です。インターナショナルはその点について、指示するつもりはありませんし、ほとんど助言さえ与えません。そのすべての運動に対して、インターナショナルは共感を寄せ、自分の規定によって課された制限の範囲内で支援をさしのべるのです。マルクス:たとえばですね、解放運動のもっとも一般的な形態は、ストライキです。ある国でストライキが起こると、それは別の国から労働者が輸入されることによって打倒されてしまいました。インターナショナルは、これをほぼ完全に止めました。ストの計画を報されると、メンバーたちにその情報を広め、かれらはすぐにその闘争の地が不可侵なものとなるよう手配します。主人たちは、自分たちの雇い人と交渉するしかなくなります。ほとんどの場合、これ以上の支援は必要とされません。かれら自身の会費や、かれらがもっと直接的に関わっている社会が資金を供給しますが、かれらへの圧力が重くなりすぎて、そのストライキがインターナショナルの認めるものとなれば、共通財源から必要資金が供給されます。この手段によって、バルセロナの葉巻製造者のストは先日勝利をもって終わりました。社会はストライキに興味はありません。限られた状況下でそれを支持することはありますが。金銭的な視点からいえば、社会がストライキで何かを得ることは絶対になく、むしろ失うことのほうが多いでしょう。一言で要約するとこういうことです。労働階級は、富の増加のなかで貧しいままにおかれ、奢侈の増加の中で窮乏のままにおかれるのです。その物質的な欠乏は、道徳的な地位や肉体的な地位をも貶めるのです。それに対して他の者たちに頼ることもできません。このようにして、かれら自身が自分たちに関わる事象を自ら掌握することが、避けがたい必須事項となったのです。労働者は、自分たちの内部における相互の関係や、資本家たちや地主との関係を改めなくてはなりません。いうことはつまり、社会を変えなくてはならないと言うことです。これが現存するあらゆる労働者組織の最終目標です。共同生産は、そこに到達するための手段にすぎません。これらの組織の間に完全な結束を作り出すのがインターナショナルの仕事です。その影響は、あちこちに見られるようになってきています。スペインでは二紙、ドイツでは三紙、オーストリアとオランダでも同数、ベルギーでは六紙、スイスでも六紙がわれわれの考えを広めています。インターナショナルのなんたるかを説明いたしましたので、それが陰謀に加担したとかいうお話についてご自分なりの見解をまとめていただけるかと思いますが。――おっしゃることがよくわからんのですが。ナショナルの関与について証明できると宣言していますが。以前の事件のこともありますし。マルクス:しかしそうした事件については、よく見ていただければ、インターナショナルに対してかけられた陰謀の嫌疑がいかに浅はかなものかを示しているのだ、ということは言わせていただきましょう。この前の「陰謀」話をご記憶でしょう。国民投票が行われると報じられました。選挙民の多くは、判断がつかない状態でした。皇帝支配の価値がはっきりと感じられない状態になっていたんです。皇室が自分たちを守ってくれる対象としての脅威とな危険について、信じられないようになってきたからですね。新しいお化けが必要とされていました。それをねつ造すべく、警察が動きました。あらゆる労働者組織が警察には嫌悪を抱いていましたから、警察側としてはもともとインターナショナルに好意は抱いていなかったわけです。ここで警察はうまいことを思いつきました。インターナショナルを悪者にしてしまえばいい。その団体の評判を落とすと同時に、皇帝側の利益になるようにしてしまおう、と。このうまい考えから、皇帝の命を狙った陰謀と称するとんでもない代物が出てきたわけです――われわれはあんな哀れな老人を殺したいなどとは思っちゃいないのですがね。警察はインターナショナルの指導者を逮捕しました。証拠をねつ造しました。裁判のために起訴状をつくり、その間に国民投票を行ったわけです。茶番がただの粗雑なでっちあげなのは、あまりにも明白でした。このスペクタクルを目撃した賢明なるヨーロッパは、その性質について一瞬たりともだまされませんでしたよ。だまされたのは、フランスの農民選挙民たちです。あなたがたイギリスの新聞は、この惨めな出来事の最初の部分だけ報道しましたが、その結末を報じるのは忘れてしまったのです。フランスの裁判官たちは、陰謀の存在は対政府サービスで認めたものの、インターナショナルの関与を示すものは何もなかったと宣言するしかなかったのです。今度のも、前と同じなんですよ。フランスの小役人がまたもや動いているわけです。世界で前代未聞の市民運動に説明をつけろといって呼ばれてきているわけです。これだけ時代の徴が出てきているんだから、正しい説明がわかりそうなものです――労働者の知性の高まり、その支配者たちの奢侈と無能の拡大、権力がついにある階級から人民へ移行しようとしていること、解放の大運動のために時も舞台も機会も満ちていること。これだけのことを見てとるためには、この小役人は哲学者でなくてはならないのですが、現実のかれはmouchard、イヌにすぎません。その存在の法則に則り、かれはイヌの説明にすがっているわけです――「陰謀だ」という。昔ながらの偽造文書の束が、その証明を提供してくれるでしょうし、今回はヨーロッパも、おびえのためにそのお話を信じるでしょう。――それはヨーロッパとしても無理からぬことでしょう。らゆるフランスの新聞がそれを報じていますから。ここにもその一例があります(とル・シチュアシオン紙を手にする)。事実関係についてのこいつの報道の価値を、ご自分で判断してご覧なさい。(読み上げる)「インターナショナルのカール・マルクス博士は、フランスに渡ろうとしてベルギーにて逮捕された。ロンドン警察はかれが関わっている結社に長いこと目をつけており、いまやそれを弾圧すべく積極的な動きに出ている」文章二つ、ウソ二つ。ご自分の判断で、この証拠を確かめられるでしょう。ごらんのとおりわたしは、ベルギーの牢屋にいるかわりにイギリスの自宅におります。イギリスの警察がインターナショナルやその関連結社に手出しできていないことはご承知のことと思います。あまりにも通例となっているのが、この報道が何の訂正もなされずに、大陸の新聞を駆けめぐるということなのです。わたしがヨーロッパの全雑誌にここから回状を配ったとしても、それは続くでしょうな。?マルクス:やりましたが、やがてうんざりしてやめてしまいました。マスコミ連中の信じられないずさんさの例として、たとえばその中の一つでは、フェリックス・プヤットがインターナショナルの会員にされていましたよ。――するとちがうのですか。マルクス:あんな野蛮な人物の居場所は、インターナショナルにはありませんよ。あの人物はかつて、無遠慮にもわれわれの名前を使って派手な宣言をしてくれましたが、すぐに撤回されました。新聞はこの撤回の方は無視してくれましたがね。――ではマツィーニは、あなたがたの一員ですか。マルクス:(笑いながら)いやいや。かれの思想の枠内にとどまっていたら、われわれはほとんど進歩しなかったことでしょう。――これは驚きですね。的な考え方の代表だと考えていたのですが。マルクス:かれが代表しているのは、古くさい中産階級共和国の考え方にすぎません。われわれは中産階級とはなんら関係を持つつもりはないのです。マツィーニは現代運動の最後尾にまで脱落してしまい、いまやドイツの教授たちといっしょです。かれらも、ヨーロッパでは未だに未来の文化的民主主義の使徒と思われていますがね。当時はイギリス的な意味でのドイツの中産階級は、まだしかるべき発展をほとんど遂げていませんでした。いまやかれらは相対として反動側に行ってしまったので、プロレタリアートとはもはや袂を分かちました。マルクス:そんなものはありません。会員に実証主義者はおりますし、会員ではなくてもいっしょに活動する人々の中にも、そうした者はおります。これはその哲学のためではありませんし、われわれの理解しているような人民政府とも関係なく、古い階級関係にかわって新しい階級関係をつくりだそうとするだけのものです。マルクス:まさにその通り。資本に対する戦いにおいて、もしミルの政治経済学から戦術を引き出すなら、われわれに大した勝利は望めますまい。かれは労働と資本の関係の一種類をたどってみせました。われわれは、別の関係をうちたてることが可能だと示したいのです。――で、宗教は?マルクス:この点については、社会の代弁者として語るわけには行きません。わたし自身は無神論者です。確かに、このような発言をイギリスで耳にすると驚かれるでしょうが、ドイツやフランスでは公然と述べることができるというのは、まあいささかの慰めではあります。?マルクス:理由は明らかでしょう。結社の自由は、ここでは確立されています。ドイツでは、存在はしていますが、実際には無数の困難に取り囲まれています。フランスでは、そんな自由は長年存在すらしていませんでした。――ではアメリカは?マルクス:われわれの主要な活動拠点は、今のところヨーロッパの旧社会の中にあります。いままでは、多くの状況のため、アメリカでは労働問題がすべてを圧倒する大問題とはなってきませんでした。した状況は急速に消滅しつつありますし、ヨーロッパで見られたのと同様、労働階級がコミュニティの他の部分とは別個に成長し、資本から切り離されるにつれて、急速に全面に出て来つつあります。テムは希望が持てると思うのですが。マルクス:その点、わたしはあなたほど楽天的ではありません。イギリスの中産階級は、自分たちが投票の独占を保てる場合には、多数派の審判を受け入れる用意があることを常に示してきました。賭けてもいいが、中産階級がきわめて重要な問題と考える点について投票で破れたばあい、この国でも新たな奴隷所有者の戦争が起こることでしょう。------------------------------------わたしはこの印象的な人物との会話の趣旨を、記憶できた限り再現した。結論を出すのはお任せする。コミューン運動への関与について、肯定的・否定的に何を言われているにしても、インターナショナルは、よかれ悪しかれ文明社会が自らの中にあるものとして認識せざるを得ない新しい力を持つものであることはまちがいない。記者R・ランドールによるマルクス・インタビュー。インタビューの間中ずっといっしょだったもう一人のドイツ人紳士は、エンゲルスだったと考えられている。これに先立つことほんの数ヶ月、マルクスも関わっていたパリ・コミューンが流血の末に閉鎖されている。今日は、2007年6月8日です。たち)と雖(いえど)も打ち倒すことは出来なくなっている、2ちゃんねるの主宰者(管理人)の西村博之(にしむらひろゆき)氏の発言です。彼が、表に出てきている姿は私にとっては新鮮です。顔写真をこのようにはっきり見たのは、初めてです。以下の他に、数本の記事を見つけました。対抗して、「のれんに腕押し」で対応したのは偉いと思った。法律をつくったらいいではないか」とひろゆき氏は反論している。ひろゆき氏の態度が大きくは正当だと思う。2ちゃんは、「ニュース」とかいう、板(スレッド)が、一番、多くの人が見に来る、とか私は、そういうことはほとんど知りません。論とか、分析とかをやりたい人は学問道場には、いないでしょうか。言っていることに、私も同感だ。