今回の「しば談」は、株式会社プロコミット・代表取締役社長のの清水隆史さんにお越しいただきました。最初に自己紹介をお願いします。プロコミットはベンチャー、成長企業の採用支援を一貫してやっている人材紹介会社です。成長企業の定義は、いわゆるスタートアップ、シリーズAぐらいから、大きい所でいきますと、例えばDeNAやJINS、ユニクロといったメガベンチャーまで、IPO後の会社も含めてやっています。一貫して成長を続けている会社をターゲットにして、採用支援をやっています。業界のフォーカスは特にありませんが、結果的にやはりインターネットを中心としたIT系が顧客リストに多くいる会社です。私はもともと大学を出てすぐに非ネット系のベンチャー企業に入りました。当時はあまりベンチャーが流行っていなくて、広告系の会社にアルバイトを受けに行って、そのまま正社員になってしまったという非常に危険なスタートです(笑)。そこが人も事業もとにかく素晴らしい会社で、4年半いた間にIPOまで行きました。私が25歳のときに、経営企画室長兼IPO準備室長という役割を得まして、IPOをど真ん中で経験させてもらいました。25歳で「IPO準備室長」というのはすごいですね。僕がすごいというよりも、「ベンチャーってすごい」という話だと思っています。何も知らない25歳の営業マンに、上場準備の責任者をやらせてしまうわけですから。人たちとやりながら、IPOを達成したという原体験を積んだのが、最初のキャリアです。そこでベンチャーの面白さというか、ダイナミックさを肌で感じたので、「日本におけるベンチャーの位置付けや意味合いがもっと上がって、もっとメインストリームになればいい」と思いました。そこで、一社のベンチャーの中でやるよりも、もっと「インフラ側」に回ってベンチャー界に貢献したいと思ったのです。その頃、創業1年後のドリームインキュベータ(以下、DI)と出会いまして。今では東証一部上場ですけれども、当時はまだ未上場でした。そこに入社して、ベンチャーインキュベーションと、大企業向けの戦略コンサルティングのプロジェクトをやってきたということが、二つ目のキャリアです。DIの後に自ら起業されているということですが、なぜ起業されようと思ったのですか。ベンチャーと付き合っていると、良いベンチャーはお金に困っていない、もう少し正確に言うと、「お金の出し手に困っていない」感じることが多くあります。投資の話になると、「それなら列の後ろに並んでください」という感じで。どんなベンチャーも、人の問題には100パーセント悩んでいます。「人の問題が解決できるならば、列の一番前に来てほしい」というニーズが、明確にありました。困っているニーズといいますか、そこが解決できれば、もっとベンチャーは先にいけるというところを事業にしようと考えました。ベンチャーはお金の問題ももちろんありますが、多くのベンチャーにとってより切実なのは人の課題だという話がまず企業ニーズサイドだということです。あとは、もっと単純に、僕自身がずっとベンチャー側で仕事をしてきて、やはりものすごくダイナミックで面白いと感じてきました。「素手で仕事が出来る人は、もっともっとベンチャー側に集まればいいのに」と思っていたので、そこの間に立つということは、意味がある仕事だと思ったのです。ご自身で起業されたのは、2005年ですよね。ベンチャーという言葉自体に、株価のようなものが付いている感じで、結構ボラティリティが高い気がします。「ベンチャーって、不安定でうさんくさいよね」という時期もあれば、「スタートアップってチャレンジングでカッコいいよね」という時期もあればという感じで、アップダウンがあります。ここ数年はスタートアップという言葉が定着して、ポジションも高止まりしている印象ですね。今後は予断を許さないですが。当時と比べて、2005年はまだそれほどベンチャーやスタートアップはなかったと思います。数が限られていたと思いますが、今は結構増えています。違う雰囲気が見えますか。確かに随分変わってきました。当時苦労していたのは、「エスタブリッシュな優良大企業から、いかにベンチャーに優秀な人を連れてくるか」ということでした。大企業に張り付いて剥がれない人をいかに剥がすかということを考えていて。「あなたのように力があるなら、素手で自ら事業を創る側に回りませんか」ということをずっとやってきました。ところが最近いいなと思っていることは、大企業の優秀な人材が、以前に比べてベンチャーに行く流れができ始めたことと、一度メガベンチャーで経験を積んで、再度スタートアップ界に来た「2周目人材」が活躍していることです。それは2010年前後にDeNAやGREEが果たした役割が非常に大きいと思っています。事業内容には賛否両論がありましたが、明らかに日本のビジネス史においては一つのターニングポイントになったと思います。オールドエコノミーからガサッと優秀な人をネット・IT・デジタル・オンラインのほうに持ってきたことには、すごく意味があると思います。いわゆる日本の大企業にいた人たちが、DeNAに一回行って、その人たちがまたもう一回、もう少し若い会社に流れてきているということですね。僕は全然そのようなことは知らなかったので、面白いです。歴史として、あの時期は一つ意味があったと思います。なければ、やはりトヨタや銀行の人がそういうベンチャーに転職するということはなかなか起こらないですから。いうツー・ステップ・アプローチになっているということですね。一部上場企業ですし、いい人材には大企業に負けない水準の給与を払っていますので。いう意味では、少なくない人数が、大きくインターネットの世界、ベンチャーの世界に入ったということは、やはり意味があるという感じです。当時、DeNAやGREEの採用が全盛のときに、大企業から転職してくると、給料は同じくらいだったのですか。増えるケースも結構ありました。メーカーやSIerから来たエンジニアなどは増えるケースが多かったです。当時はネット系のエンジニア自体がもっと少なかったですから。給与が下がる人たちもいました。DeNAやGREEは偉いですね(笑)。はい、偉いと思います。逆に、そういう人たちが、今度、GREEやDeNAのような会社から、もっと若いスタートアップに行こうと思うと、やはり少しダウンになる感じですか。そこは、やはり少しダウンになるケースはありますね。それはでもシリコンバレーでも普通に起こることです。大きい会社、例えばGoogleのような会社にいると、報酬のほぼ全てが給料+ボーナス、要は「現金」なわけです。それが、「現金」+ストックオプションになるわけです。現金の部分が減るということは、極めてロジカルな話です。ケース・バイ・ケースはあると思いますが、大体、多分2割減・3割減くらいになって、その代わりにストックオプションが乗るという感じかと思います。その人の人生におけるリスクプロファイルがあって、子どもがたくさんいる人は現金が要るし、独身だったらもっと現金を減らしてオプションが欲しいという人もいるし、いろいろだと思います。最近は、採用の要求水準がどんどん高くなっているというか、以前は「ネット業界の経験が薄くても仕方がない。そんな人、なかなかいないから」という話だったのですが、業界経験がある人材が社外にもいることが分かっているので、より要求が高くなっています。限られた「2周目人材」を、ものすごく獲り合っているということはあります。逆に会社側が競争しているということですね。御社の場合、実際に採用のお手伝いをするときの人材は、エンジニア・非エンジニアといいますか、エンジニア系とビジネス系でいききますと、どういう感じですか。実際に分けると、7対3くらいで、ビジネス系が多いです。ビジネス系は、それこそセールス&マーケティング系と、あとはいわゆる経営管理系です。CFOとか、マーケターやセールス、ビジネスデベロップメント、そういう感じです。エンジニアの紹介事例も多くありますが、みんなが血眼になって探しているので、なかなか大変ですね。先ほど、ステージ的にはAラウンドの後くらいから公開企業までという話があったと思いますが、逆に御社にお世話になるような会社さんは、やはり資金調達が1回終わって、これから採用を攻めるというタイミングということですか。いうパターンが多いですか。いうパターンが多いです。最初は前職の知人や友達に声を掛けて、何とかプロトタイプをつくって、βなものを出して、という段階まではある程度自力でやっているところがほとんどですね。その後、資金調達をして陣容を拡大するという話も当然あるので、そこから依頼が来るというケースが多いです。例外的に、シリアルアントレプレナーのような人も割と出てきているので、そういう人たちは、いい人が集まれば事業は立ち上がる、という考えで最初から採りにきますね。お客さんはどういう感じで来るのですか。飛び込みで来るのですか。それとも誰かの紹介で来るのですか。最近は、紹介で来ることがほとんどです。昔は自分たちで開拓していたのですが、最近はスタートアップ同士の横のつながりもあって、必ず「採用、どうしているの?」というような話になって、その会話の中で社名を出してもらっているようです。VCから採用を依頼されることもありますか。「投資先で幹部を探している」というケースはよくありますね。スタートアップへの転職に際して「嫁ブロック」は本当にあるのか?柴田:日本の友達に教えてもらったのですが、スタートアップに転職しようとすると「嫁ブロック」をされるという話をよく聞きました。奥さんだけでなく、義理のお父さんですね、ややこしいのは(笑)。して、大手メーカーや銀行勤務のお義父さんが。それがシリーズAやシードラウンドのまだ不安定なスタートアップなら理解できますが、極端な話、数年前のユニクロなんかでも、「不安定だからやめておいたほうがいいのではないか」と電機メーカーのお義父さんに止められた人がいるくらいです。「どちらの時価総額が高いと思っているのですか」というような話です。IPOをしたら採用はうまくいくようになるという、幻想を抱いている人たちは結構多いです。IPOをすれば知名度も上がるし、採用は楽になるのではないか、と。IPOをしたいのですかと言うと、やはり採用に知名度が効くのでと言います。そのようなことがあるのかと思いますが。新卒採用では効きます。新卒は、親が反対しますから。「上場企業だから」といえば、親も最低限安心はします。中途採用にはIPOによる知名度向上だけではうまくいかないケースが多いです。