すればいいのかわからん。先生方が描いて見せればいいのに絶対描かない。そのうちにだんだん陰影がわかってはくるけど。今考えたら、先生方はみんな東京美術学校卒である。入試一回では入れない。二浪、三浪するのが当たり前ぐらい難しいわけ。その前に川端美術学校とか、受験学校で石膏デッサンを一生懸命やって、やっと入るわけね。美術学校に入ったら、そこの先生方は一流の絵描きたちが教えに来るわけ。いつも教えてるわけじゃなくて、たまに来たら消したりして帰る。生徒は生徒でみんな、日本全国から優秀な人が来てるから絵が描けるわけよ。あの教え方をこの先生方がやるから僕らにはさっぱりわからんわけ。今考えたら、あれは石膏デッサンをいっぱいやった優秀な人向けの指導の仕方だったんだなあって気がする。ヘルメスだったか頭髪が付いてるのがある。1年の時に大城晧也先生が担当だったけど、石膏デッサンを描き終わって、全部壁に貼って先生が批評する。僕は丹念に丹念にしっかり見て描いたけど「稲嶺君ね、この髪の毛の数が合えばいいってもんじゃないよ」って言われて、みんながわーっと笑って。要するに一つ一つのものをきれいに描いてるだけで、全体の調子は見ていないんだね。僕らの時代の大学っていうのは、物がなくて先生方も教えようがないという時代だった。西洋美術史とか日本美術史とか先生が古い教科書一冊持って一生懸命教える訳さ、そして黒板に書いたりするけど、実物はもちろんのこと写真もないわけ。今だったらスライドやったり、いろいろあるのに。僕が琉大に勤めるようになってから、僕は自分でいっぱいスライド撮って、絵を見せたりしたけど。要するに授業がそんなふうに教科書もない、参考資料もない、一方的に先生がいろいろ話をするっていうことで、学生は自分で想像することしか出来ない。実技もずっと石膏デッサンだけで、四年生なってから人体デッサンをやった。モデルは男子学生の場合は裸だったが、女性の場合はシミーズ着けていた。僕は、大学二年生のとき親父に頼んで一年間だけヤマトに行かさんね、って頼んだ訳さ。こっちで勉強して、自分がどんな勉強してるのか、何が足りないのか、どんなのをもっと勉強せんといかんのか一切分からん。画集がある訳ではないし、向こうの美術雑誌が来る訳じゃない。僕ら学生の頃はよく先生方の家に行ったんです。玉那覇さんの家とか、安谷屋さんとか山元さんとか。結局はね、その先生方の話だけでしか内地の事情分からん訳さ。今のように雑誌が来たり、本が来たりする訳じゃない。本屋さんが無い時代だった。それで一年間、大学を休学して東京に行きたいと言ったら、親父は「駄目、卒業してから行きなさい」。卒業してから一年間、僕は東京で、親父が生活費送ってくれて、遊学。美術館まわったり研究所に行ったりして勉強したんだけど。親父は「一年間生活費を送ります。一年過ぎたら送らないから、もし東京に残りたかったら自分で仕事見つけて稼ぎなさい」と。一分一秒も無駄にすまいと一年間頑張ったよ。展覧会や個展まわりは毎週するし、新宿美術研究所ってこれもう無くなったけど、そこでヌードのデッサンをする。最初に行ったとき、ぱっとカーテン開けて入ったら、目のすぐ前にヌードモデルが立っていてびっくりしたよ。同じポーズで一週間やり、次の週には違うモデルさんが来て違うポーズ。みんな勝手に描きたい人が来る訳さ。画学生が来て、石膏デッサン習うとか、人体デッサン習うとかじゃなくて。ヌードを見ながら、四角とか丸とか描く人もいる。こんなだったら家で描いた方が金もかからないのにと思って見てた。なかには比較的有名な団体展の会員がきたり、そうかと思うと絵をあんまり描いたことがない人も来るし、めちゃくちゃだ。晩はクロッキーでね、5分くらい描いてどんどんポーズが変わるような勉強の仕方をやった。東京に行ってしばらくして、ブリヂストン美術館っていうのが東京駅八重洲口から、ずっとまっすぐ行くとある。そこでね、リューベンスの「男の肖像」とかそんなタイトルで、8号くらいかな、そのくらいの絵がある。これを見たときはショック受けたね。生きた人間がそこにいるみたいに描かれている訳ね。艶やかでね、もうこんなに本物そっくりに描くんかって思ってね。それを見て、琉大の美術工芸科で学んだ立体的に物を表現する写実のやり方っていうのは、これはもう西洋には勝てないっていう実感があって、その頃からじゃあどうするの?日本の伝統って言うのはどちらかというと平面さね、平面で勝負しないと、頑張っても勝てないな、ていう感じがあって、その頃から平面に興味を持ちだした。あの当時、アンデパンダンってのが二つあるんですよ。あの頃は、アンデパンダン展が一番盛んな時期で、当時のいわゆる花形たち、荒川修作とか靉嘔(あいおう)とか、河原温とか。あの連中が皆その「読売アンデパンダン展」で活躍していた。ひとつは日本共産党が主催する「日本アンデパンダン展」っていうのがあって、この新宿美術研究所はどちらかっていうと左翼系で、僕もその「日本アンデパンダン展」に出した。そのときの絵が浮世絵みたいに細い線で平たく描いた肖像画みたいなもので、6号か8号くらいの小さい絵だった。絵は上等とは思わないけど、あれがある意味で平面へ転換した第一作目だったんじゃないかな。東京で小さな作品をずいぶん描いたが、それらの絵は、沖縄に帰って来て天井裏に入れて置いたが、引っ越すときに取り出すのを忘れ、その家も取り壊されてしまったので、すべて失ってしまった。学生の頃の自画像が二点あるけど、これは母方の祖母の家に預けてあったので、幸いに残っています。その後エジプトの壁画のよう平面に興味があって、エジプト風な絵を描いたりしたんですね。僕の第一回の個展(1957年)のときはエジプト風な絵が多かったと思う。第二回が1959年かな、そのときに抽象画も描きだしていて展示している。ところが抽象絵画っていうのは絵画の持ついろんな要素をどんどん捨てる訳ですね。芸術の純化だといって、絵画は絵画であればいいいんで文学性やら何やらは一切合財捨てなさい。絵画の持つ、例えば事件性だったり、これはキリスト教のこういうストーリーを描いてあるんですよといったことが絵にはいっぱいあるけど、こうした背後のことは抜きにして、その絵のみを見て、良いか悪いかがが勝負だという。そのうち、モノの意味があることも絵画には必要ない、純粋な色と形だけで絵画は十分だということで具象性を失い、完全な抽象になっていく。ところがそこまで行って具象を無くすということを、僕は損するような気がした訳ね、これ人間ですよ、これ家ですよ、こういうことが分かるっていうのは僕は武器になると思った。ここまで捨てることはないんじゃないかと思った。簡潔な形での具象性といったら子供の落書きみたいなものですね。これは犬だよって分かるように描く。いう稚拙な形そのものに興味を持つようになり、それで僕はそれらを絵の中に入れ始めた。それから幼児の形の意味がわかる能力、形が描ける能力というのも凄いと思った訳ね。お母さんが菊の花をみせて「これ花だよ」って教えるとする。次に子供にバラの花を見せて、「これも花だよ」と教える。百合の花みせて、これ何?といったら、これは「花」って子供は分かると思う。形も色も違うけど、花っていう共通する概念が掴める。言葉が概念ですから、言葉が分かるということと、形の概念が分かるということは対になって発達すると思うけど、これは凄いことだと思った。したことで稚拙な落書きみたいなのを取り入れて絵に描こうとしたのが結構長く続くことになります。そのエジプト風の絵を描いて沖展に応募して落選して、それでがっかりして僕の絵は他の人には分からんって何年間か出さなかった。落書き風な絵を描いて、また落ちるかもしらんって思ったけど、その辺から入選し始めた。琉大の先生方がある程度認めてくれた感じもあった。後にそんな画風で沖展の奨励賞をもらった。そのことについては僕自身もびっくりした。こんなヤナガチして、奨励賞もらうかって。あの頃は奨励賞1回で準会員になれた。今は、沖展賞と奨励賞か、奨励賞2回以上もらわないと準会員にあがれない。後に戻って、絵描きを志したときの気持ちみたいなものをちょっと喋りたい。新緑会に入って後、琉大の美工科に受験するかどうかっていうときの問題ね、ふたつ疑問があった。自分に才能があるかどうか。これは調べようがない。あるかないかやってみるしかないっていうか、これはそんなふうに乗りきった。自分は他の友達より全然器用じゃないっていうのははっきりしてたね、字も下手だし、何か描かしても筆さばきっていうのがみんなは器用だが、それいz僕はとっても不器用。そのあたりに心配もあった訳。自分は向いてないかもしらん。いろんな現代絵画みてるとそういう器用さではない感じがするから、まぁやってみるかってのが一つ。一つはね、この話すると笑われたりするんだけど、僕が卒業したのは1951年だけど、まだ戦争が終わって、5年か6年でしょ。食べる物も十分にない、着る物ももちろん十分にない。住む家もテントヤーとか、あるいはトウタンヤーとか。要するに社会的に衣食住が全然十分でない時代に、絵描きになるっていうことに意味があるのかという疑問があった。先生方からも沖縄の復興は君たちが頑張るんだよ、よくまぁそんな説教聞かされる。我々が沖縄の人たちの衣食住をちゃんとしてあげる。少なくともそういうのに関わる、食糧増産に関わるとかね。いうところで働くなら意味があるのに、絵描きとしての存在意義そのものがない時代に絵描きになってよいのか、そういう疑問があった。これもね、僕は、沖縄の県民60万とか70万ぐらいいるからね、僕一人というか、仲間4,5人くらい絵を描いて、衣食住に関わらないことをやっても、そのくらいなら誰も知らんふりして気にならないんじゃないかって(笑)。沖縄の経済にマイナスにならないよ。ウッピグァーなのに、と思って美術の方へ進んだ訳です。アメリカーが軍政を敷いて、それ以上は偉くはなれん訳さ。県知事になることもできないし、自治権もない。大きい会社が沖縄にある訳でもない。行くのは皆、軍作業なんですね。沖縄を抜け出て東京の大学に行くこともできるよ。ところがそれは経済力がないと行けない。僕の親父の給料じゃ、あの頃だったら、教員の給料っていうのは、ラッキーストライクの2~3箱分(1箱にたばこ10個か12個くらい入っていた)の給料しか貰わないのだから、子供を琉大に行かすのが精一杯って感じだった。沖縄で暮らす以外ない訳ですよ。親父は校長してるときも給料が少ないから下駄つくって売ったり、黒飴ぐぁって分かる?砂糖炊いて、指先くらいの黒飴ぐぁ作って売ったり。僕の母は人形をつくって売ったり、結構アルバイトしてる訳さ。あの頃は、靴はアメリカ製の靴、軍靴(ぐんか)はあったが、サイズが大きくて足に合わないから、みんな下駄をはいていた。高校生も下駄をはいて学校に行く、大学生も下駄をはいて学校に行く訳よ。今じゃ考えられないけど。トゥバイフォーっていう2インチ×4インチの角材を切って下駄を作り、それを売る訳。親父は結構それで大工してた。守礼の門からまっすぐ坂を上がって城に入る道(今は小さい道になってる)は、いわゆる琉大に行く大きな道ですが、ここを下駄割坂って言ってた。石ごろごろ道で、みんな下駄はいてくるから、先生も生徒も。生活的にはみんな苦しいから当然高等学校出たら、生活が楽になるような仕事をしなさいっていう。頑張って努力して偉くなろうと思っても上にはアメリカーがいるから、それ以上は上がれない。当時のエリートは何かって言ったら、ドライバー、通訳、或いはタイピスト。庶民の憧れの仕事なんだよ。僕が中学校の教員しているときだったが、校長先生が朝礼のときに、みんな一生懸命勉強してドライバーや通訳になりなさいって言う話をしてた。戦後20年近くなるというのに、いくら現実的とはいえ、この校長先生ずいぶんレベルが低いなと僕は思った。戦後っていうのは、上に軍政府がかぶさっているから、それ以下の人生の目標しかもてない。ところが絵描きになっていい絵を描けば、軍政下のウチナーンチュであろうとなかろうと、アメリカーも認めざるを得ないのではないかと考えた。それが絵描きになりたいっていうもう一つの動機みたいなものだった。これは最近の話だが、原田マハさんの小説の『太陽の棘』っていうのは、まさしく玉那覇さんたちが一生懸命やってることに対して、アメリカーの軍医は感激して付き合ってることをベースにしているが、これは芸術が、ある意味で軍政を突き破ったことを示しているのではないか。話が戻るが、先程の話、東京に行って、ブリヂストンでリューベンスの絵見て、平面やらんといけないって感じがあって帰ってきた。本当は向こうに残りたかった。僕は沖縄に帰るっていうのは絵描きの道が閉ざされるっていう感じがして非常に嫌だった。ところがね、あの頃、就職難なんですよ。1955年か、56年だね。55年に卒業して、その年東京にいましたから。東京で教員の口ないかなぁっと思って12月か1月頃になってから友達訊いたら、「君、東京は採用試験があって10月頃終わるんだよ」って言われた。採用試験なんて聞いたこともない。東京には教員になりたい人が地方からいっぱい来る訳よ。米軍基地のある立川に職業の紹介所があるから行ってごらんって言われて行ってみたら、「あなた英語できますか、タイプ打てますか」他には仕事ない。あとは土を掘る土木しかない。絵描きの自分の仲間をみていると、自分は絵描きになるんだといって田舎から出てきて、高邁な精神というか希望を持って頑張ってるが、生活で苦しくなる、仕方ないから土木の仕事をする。したら疲れるし、時間もなくなるから、彼らは絵を描かなくなる。食うだけで精一杯ということ。こっちいても食べるだけの生活、食べるだけの金と時間しかないなら帰ろうと思った。それで中学校の教員になった。教員しながら絵を描こうと思って。あの頃ね、教員は午後6時頃になっても帰れんくらい忙しかったし、仕事が無くても教頭先生が頑張ってたら帰りにくい訳さ。「5時になったから帰ります」とドクターXみたいにはいかない。それで夕食を食べて9時からはなんとか絵を描こうって頑張ったんですね。眠くて描けなかった、くたびれたから明日やろうってのはよくあったけど。結局僕は9時から自分の時間として絵描くように努めたのが今につながってるんじゃないかな。同期生で皆、絵描かなくなる、くたびれてさ。教員しながらでは難儀だから辞めてしまう。町田:さっきエジプト的な絵から子供のような絵になって、その流れの中で戦争や沖縄を題材にした作品を描かれるじゃないですか。稲嶺:戦争に将軍とか女とかいうのは、ある意味では非常に陳腐なテーマではある訳さ。将軍が威張って戦争をして、側に女をはべらせて、そんな感じ。当時はベトナム戦争だったんじゃないかな、戦争があるときにそのテーマで何点か描いている。町田:60年代の半ばにそういうテーマがあって、また最近の作品に近い、70年代は家族をテーマにした作品に移っていかれる......。稲嶺:60年代の緑っぽい線描きの絵についてもう少し話したい。このスタイルが10年くらい続いてるね。なんで緑か僕分からんかった。ところが後で考えたらね、緑はね、中くらいの明るさでね、そんなに主張しないっていうか色自体が。それで要するに、明るくしたり暗くしたり、いっぱい変化が付けやすかったんじゃないかな。同じ明るさくらいで赤だったらさ、強すぎる訳ね。みんな真っ赤だったら、絵を描く側も疲れる。それに対して緑はね、薄くしたり濃くしたり、それから他の色入れてもいじめない色なのかもしらんと気付いて、それが10年くらい続く。その内にふっと輪郭線を消し始めたのね。絵が変換するときははっきりとした理由持たん場合が多い訳さ、欲求で変わっていく。あとでこんな意味だったかもしらんと、気が付くけど。70年代になって、線を整理し始め、あっという間に面の絵になっていく。平面にきれいに塗るっていう技法に変わりますけど、そのときに一つの課題が出てくる。線の絵の場合には上にも下にも適当に何でも置けた訳さ。ところが平面できれいに処理すると画面の上は空、下は地面みたいにはっきりして、僕らが見ている現実の空間に強く支配される可能性が出てくる。いう遠近法的なこの世界を崩したいということで、画面を幾つかに区切って、どの区画の絵にも地面があり空がある形になった。こっち空き過ぎたと思ったら、また地面が在り、空が在りっていう感じの空間に切り替えて、上から下まで均一な密度で絵が描ける。ま、そんなふうな絵がずーっと続く。面の絵になって鼻の処理が難しくなった。あるとき、雑誌だか画集だかを見ていたら、ローランサンの正面向きの絵があった。絵を離して見ると見えなくなる。その時、鼻は描かなくても良いのだと気が付いた。私の絵の顔に、鼻を描いていないと気が付く人は少ない。家族をテーマにした作品が多いのは確かだが、私が他の人と比べて家族に対する愛情が深いわけではない。このことについて考えてみた。私の絵は稚拙な形で成り立っている。稚拙な形というのは、正面性が強い。ものを正面から見るか真横から見ることになる。正面から見ると大体直立した形となる。男と女であれば、愛し合う二人となり、そこに子供が加わると家族になってしまうわけ。いうことで家族が多くなった。後に顔の向きをいろいろに変えたいと思って花を活ける人たちを描いたり、直立不動をくずすために、花を植える人を描いたりしている。町田:80年代に入るとまたちょっと作品が変わって、イラスト的というか......。稲嶺:きっかけはね、県立図書館に壁画を頼まれたこと。館長が僕の同級生で、「そこに図書館つくるから壁画考えなさい」って言う。縦長になるのだが、試行錯誤する内に、この画面内の重力を取り外そうと思った。空も地面も描かないで、ものを浮遊させようと考えた。読書という一つのテーマにして、これまでの小さい区画もなくそうと考えた。あの絵では本を読んでる人間が宙に浮いて飛んでるような感じになってる。すれば、例えば画面の下が密度が濃くなって、上が薄くなるということもなく、勝手に均等に画面を埋めることが出来る。いうことで図書館の壁画は過渡期の絵なんです。そのうちに面を潰して線にしようってなって。そのときに線で形を閉じないように考えた。人間の顔が丸くあっても、上と下で線が離れて少し開いている。右と左の線の色が違う。囲まれた形がないんですよ。囲まれた形を描くと、それはものになり、それ以外は空間になる。その差別をなくそう、画面全体を均一にしようというのがねらいだったのです。それで囲みの線を少し離せば、そこから空間が入り込み、ものも空間化してしまうという計算なのです。囲みの左右の線の色を変える、たとえば、右を赤、左を青にすると、線も前後して立体的な空間化ができる。形には目も口もあるから人間の顔には見えて、ストーリーは読めるという構造。後になって線だけっていうのは弱く、パンチがきかない。それで背景に色がついてきた。補足するが、この空間化の理屈たけど、そのことに気が付いたのは10年ぐらいも経ってから、次のスタイルに変わってからのことです。当時は描きたい欲求だけで動いていました。90年代になって、これと逆なことをやり始めた。空間をなくして、すべてを面で埋め尽くす。空を背景に木があるとすると、木の枝と枝との間を空色で塗ると、木の後ろが空間になる。二つの枝と枝の間は空色に塗るが、別の枝との間は赤を塗り、もう一つの枝との間は緑を塗るとすると、木の後ろは空間ではなくなる。こんな調子で画面全体を埋め尽くしたら、きらきらする多彩な絵になった。次に、人物ばっかり描いてるけど、静物は描けないか、風景は描けないかって疑問を持ったんです。風景描こうとしたら、どうしても地面があり、空がありになる。空間的には、後退しますが平面性は貫いて、稲嶺風な雰囲気を残しながら、風景画を描こう、静物画を描こうという感じになっています。いい意味では整理されてるけど、悪い意味では元に戻ってきた感じになる、そういうことが言えます。町田:成祚さんはもともとクリスチャンなんですか。稲嶺:クリスチャン?クリスチャンじゃないよ。中島:妹さんだけですか?稲嶺:兄弟では妹だけ、女だけ。僕の妻もクリスチャンだった。「なんで君はクリスチャンにならなかったか」って同期生に訊かれて、ちょっと考えた。「僕、アイデンティティ失うみたいな感じがしてクリスチャンにはならんかった」って言った。あれは西洋文化だのにって感じが僕にはあった。大山:作品についてなんですけど、様々な要素が画面の中で均等に存在している。それこそ異なる時間軸を持った、空だったり、月、人間っていう存在、またもっと小さい装飾的なモノだったり風景だったり、いろんな要素が画面の中で等しくあるような、絵に対する考え方に特徴があって興味深いなって思っていたんです。稲嶺:今言われたから思い出したけど、今の課題は、抽象的な形と具象的な形。あの方が仕上がってるから分かりやすいけど、こんな昼と夜の時間差もあるさね、もうひとつはこんな星とか意味のない形があるさ、抽象的な形と具象的な形、前はそんなに抽象的な形はあんまり無かったけど、具象的な形がいっぱい入ってはいる。画面を埋め尽くすためにいろんな色が入ってはいるけど、抽象的な形というのはそれ程じゃないですね。それがここ二、三年、まぁ抽象的な形、具象的な形、そういった画面構成で自由に入れられるようにしたいと。画面に入れるというのは、この画面全体の統一感とかさ、或いは自分が表現したい一種のなんていうんだろう、調和みたいなものを乱さないようにやらんといかんさ。それが課題でね、今気にしてるのは抽象的な形をどう入れるか、具象的な形をどう入れるかっていうものが一つある。これまでの絵で、昼の景色と夜の景色、あるい田舎と都会が並列されたりはするが、意味のない抽象的な形はそれほど入ったことはない。これまでのこうした絵に、唐突に意味のない抽象的な形を入れて、それで不調和にならず、むしろ装飾的な効果が発揮できるような絵が描けないか、そんなことを試してみたい。画面構成がもっと自由にできるとよい。僕の絵は、別な空間を持ついくつかの画面が組み合わされる構造をもっているのが多いが、これは画面を均一な密度にするのには便利なやり方だからです。従来の写実的な空間では、手前のものが大きく、遠くにいくほど小さくなって、その果ては、穴としての空間、つまり空となる。すると、上が軽く下が重い画面となる。それを嫌うっていうか、もっと上にも力のある色や形があって、上も下も緊張した画面作りがしたいということで、複合空間をもつ絵となった。この構造は60年代の線描きの絵と同じですね。様式について話しておきたい。昔先生方がよく「自分は傑作を一点描ければ後は死んでもいい」などと話しておられた。あの頃はそういうものかと思っていたが、今思うに、そんなことはあり得ない。傑作ができるというのはその様式をつくることなんだよ。技術もすばらしく、完成度も高いから良いのではなくて、その前に、どんな画風ですか、どんな様式ですか、それはあなたの創造したものですかが問われる。大作一点を頑張ったから傑作になるのではなく、本人の創り出した新しい様式の中の代表的な作品が傑作になるのであって、これまでの作品と関係なく傑作が生まれることはない。1966年か7年頃かな、沖縄工業高校のデザイン科の教員をしていたときのことだが、台湾の工業教育の視察に行ったことがある。当時、台湾ではアメリカ的な工業教育が盛んだった。教える範囲を細分化して専門家を養成するやり方、例えば、日本の工業教育では板金は機械科の中の一部でしかないが、あちらでは板金科をつくって、それだけを教え、訓練し、専門家を養成するやり方。その影響で、後に沖縄に職業専門学校がかなりできた。その話は別として、あるとき台湾でキャバレーに招待された。日本からきたということで、女の子たちが日本の演歌を歌って歓迎してくれた。しどろもどろの日本語で上手でしょうと。その気持ちはわかるけど、僕はなんだか恥ずかしい気持。なんで自分の歌うたわないのと思った。僕らヨーロッパの美術を一生懸命真似してる、ちょうどこれと同じだなって。ヨーロッパ人から見ると、なんでフランスの絵の真似してる、なんで自分の絵かかないかと思うんじゃないかと。人のもの真似したら、いくら上等に描いたって、他人の様式じゃ仕様がないですよっていうふうに思ったね。創造するってのは絵を一枚仕上げるんじゃなくて、その絵の成り立つもっと下のところから創造的でなければいけない。いつだったか県立美術館の裏の庭で討論会したことがあった。あのときに誰か若い人が、ヨーロッパの勉強一生懸命やって、日本より早く進みましょうっていうような言い方してたよ。僕はちょっと「えー」って思った。なんでヨーロッパか、日本の自分のもんつくれーって僕は言ったけどね。あの発想は戦後のコザの音楽、アメリカから流れてきたジャズを日本より早く先取りして、アメリカ兵を納得させるために頑張って、沖縄がジャズではヤマトより進んでいたって話があるけど、これは、ジャズを沖縄が作った訳でも何でもない。結局は自分の歌作らないといけないんじゃないかと。