議事録このページではJavaScriptを使用しています。JavaScriptを有効にしてください。機械的に自動翻訳します。以下の内容をご理解のうえ、ご利用いただきますようお願いします。1.翻訳対象はページ内に記載されている文字情報となります。画像等で表現する内容は翻訳されません。2.機械による自動翻訳のため、必ずしも正確な翻訳であるとは限りません。3.翻訳前の日本語ページに比べ、画面の表示に若干時間がかかる場合があります。文書に係る負担軽減に関する専門委員会」を開催させていただきます。委員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところ、また、足元のお悪いところをお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。委員の出席状況につきまして、御報告を申し上げます。御欠席の連絡をいただいております。野原委員は少しおくれて御到着と伺っております。グループリーダーの海藤明広参考人にお越しをいただいております。海藤参考人の御出席について、委員会の御承認をいただければと思いますが、いかがでしょうか。ありがとうございます。事務局側でございますが、諏訪園審議官は公務のため欠席いたします。おくれて到着する予定となっております。ありがとうございました。続きまして、議事に入る前に資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。厚生労働省では審議会等のペーパーレス化の取り組みを推進しており、お手元のタブレットに資料として「介護分野の文書に係る負担軽減について」。参考資料として「介護分野の文書に係る負担軽減について(参考資料)」。2として、桝田委員からの提出資料の4種類の資料を御用意させていただいております。別フォルダに前回の専門委員会での事業者団体からの提出資料も格納しておりますので、必要に応じて御参照いただければと思います。不備等がございましたら、事務局のほうにお申しつけください。タブレットの操作等で御不明な点がございましたら、適宜、事務局がサポートいたしますので、お申しつけください。ありがとうございました。それでは、議事に入りたいと思います。報道関係の皆様、冒頭のカメラ撮影はここまでといたしますので、御退席をお願いいたします。議題1の「介護分野の文書に係る負担軽減に関する論点について」です。ありがとうございます。資料とついております「介護分野の文書に係る負担軽減について」のペーパーをごらんいただければと思います。2ページ目、目次ですけれども、1番目が第1回・第2回委員会でいただいた主な御意見で、2点目に今後検討すべき主な論点ということで、事務局としての論点の案をお示しさせていただく資料となっております。次のページに行っていただきまして、まずは第1回・第2回委員会でいただいた主な御意見ですけれども、4ページ目以降、こちら、最初の※印のところに書いてございますが、前回、第1回での委員からいただいた御意見ということで資料を配布しておりましたけれども、そちらに加えて第2回に行いました事業者団体さんのヒアリングと提出資料でいただいた御意見、また、それを踏まえて委員から御発言いただいたものを事務局の責任にてまとめた資料となっております。その他の文書ということで分野ごとになっておりますけれども、それぞれについて少し分量は多いですが、振り返りを兼ねて全体を御紹介させていただければと思います。この資料については右上に凡例を記載しておりますけれども、青い枠が委員から第1回・第2回といただいた御意見で、オレンジの枠のところが事業者団体からのヒアリング及び提出資料でいただいた御意見というようになっておりますので、御参考までにごらんください。4ページの1つ目の●からですけれども、まずは専門委員会での検討に当たっての考え方ということで、第1には、利用者に提供されるサービスの質に対する影響というところの視点が重要であるということであったりとか、行政側の現場担当者の意見とのマッチングも必要であるということであったり、事後の検証が必要である。各取り組みについては短期的なもの、中長期的なものと仕分けていく必要があるだろうというような御意見もいただいておりましたので、これらの点については後ほどの論点整理のときにも意識をしているところです。次の●のところですけれども、様式・添付書類の簡素化・標準化というところです。全体として簡素化・標準化が必要だという方向については大きく一致しているところかと思うのですけれども、ただし、基準を満たすことを確認するために削減できない文書もあるというような御意見も一方ではいただいているところです。次の5ページ目に行きまして、引き続き全体共通ですけれども、1つ目の●です。自治体による解釈の違いの解消ということで、前回、いわゆるローカルルールというようなことについて多くの方から御意見がございました。それに対して、ガイドラインやハンドブックを通じて曖昧な規定等の明確化が必要であるという御意見をいただいております。こちらも一方で、ローカルルールが生じている背景のようなところで、自治体側も事業者のためによかれと思って独自の様式や添付書類を示している場合もあるというような御意見もありまして、こうした点には留意が必要かと考えております。次の●ですけれども、こうした簡素化や統一化について、それを徹底するための方策もあわせて行わないと効果がないというような御意見をいただいておりまして、それに関する意見をこちらに記載しております。次の6ページに行きまして、今の徹底するための方策が必要だという点と関連するのですけれども、自治体、特に小規模自治体への支援や小規模事業所への支援といったことについて、この簡素化や統一化、標準化を進めるために必要だという御意見が出ております。小規模自治体のほうは、その県内でのルールの統一化に対して都道府県の役割も重要だというような御意見であったりとか、これまでの歴史として保険者、市町村としては地域密着型のサービスがふえたり、総合事業が導入されたことによって負担が大きくなってきたというような件について御意見がありました。小規模事業所については、特に後で出てきますICTの導入といったような御意見とあわせて、そのICTなど、苦手なところも多いということを踏まえて支援策が必要であるというような御意見が聞かれたところです。分野をまたがって出てくるような書類、特に勤務表といったあたりが皆様のほうからよく出てきたところですが、こうした書類について統一化が必要だという御意見をこちらに記載しております。続きまして、7ページに行っていただきまして、ここからは指定申請と報酬請求の関連についての御意見となります。最初の●が提出方法ということで、自治体のほうに事業者の方がその申請の書類等を持参することが必須になっているか、あるいは郵送等の対応が可能かといった取り扱いについて、自治体ごとに差があるというようなことを御意見でいただきました。次の●のところは押印と原本証明です。押印を求められることによって紙面でのやりとりにならざるを得ない場合があるという御意見がありまして、押印であったり原本証明の必要性について検討が必要であるという趣旨で理解しております。続いて8ページ目ですけれども、最初の●が人員配置関連と書いておりますが、先ほども少し勤務表の話が出ましたが、配置基準であったりとか加算の要件に関して、人員に関するような御意見、書類に関する御意見が多数挙がっておりましたので、それらをこちらの項目にまとめております。勤怠に関する項目について、複数の書類で重複があるのではないかという御意見であったりとか、先ほどの勤務表、様式に差異がある場合があるという御意見であったりとか、労働契約書や辞令書の写しなど、その人員の配置を確認するための添付書類についても御意見をいただいているところです。ケアマネジャーなどの人員変更があった場合の届け出ですけれども、その頻度であったり提出先について簡素化すべきという御意見が出ているところです。ここでも最後の○のところですけれども、人員について、適切に基準を満たすことを確認するということは必要であるので、そのための書類は慎重に考えるべきだという御意見もいただいております。続きまして、9ページをごらんいただければと思います。こちらは更新申請と変更届です。6年に一度の更新と変更の都度出す変更届についてですけれども、例えば過去に変更届を既に提出済みのものについても更新の際に一から一式、書類を提出する必要があるということであったりとか、それが負担になっているという御意見であったりとか、更新時の文書については簡略化できるのではないかという御意見が出ております。次の●のところですけれども、併設事業所や複数事業所の指定を受ける法人の場合の更新申請や変更届について、重複するものがあるのではないかという御意見があります。介護サービスと介護予防サービスを両方実施している事業所の場合に、その更新時期が、介護予防事業が創設前からやられている事業所については、最初の新規のタイミングがずれているので、そこからずっと更新のタイミングがずれているということで、1つの事業所に2回更新がやってくるということで、それを一本化できないかというような御意見をいただいているところです。次の10ページに参りまして、こちらはウエブ入力・電子申請のICT化ということで、ICT関連では多数、御意見をいただいているところです。ICT化を進めるべきという御意見が多くあって、ルールと様式を統一してウエブ化によって共有することで重複を避けられるのではないかというような御意見を多くいただいております。自治体のほうでも、紙で提出があったものを台帳に転記するという作業があるので効率化できるのではないかという御意見をいただいています。様式や記入例をホームページでダウンロードできるようにといったことについては早期に取り組める部分もあるのではないかという御意見があります。一方で、先ほど小規模事業所のところでも申し上げましたけれども、OA処理が苦手な事業所などが一部あるために、導入する際には留意が必要であるという御意見もいただいているところです。続いて、11ページに参りまして、引き続きウエブ入力・電子申請等のICT化のところの続きですけれども、まずは様式とルールの統一が先決であるという御意見であったりとか、ICTについては既存のシステムがございますので、そちらの活用の可能性もあわせて検討すべきであるというような御意見もいただいております。次の●が様式のダウンロードですけれども、先ほども少し出ていましたが、こちらに記載のとおり、御意見が出ております。次の●が様式・添付書類の統一化ですけれども、先ほども類似の項目はありましたが、こちらについては指定申請と報酬請求で重なっている、類似している書類があるので統一化すべきだという御意見などを記載しております。12ページに参りまして、こちらは指定申請に特化した話ですけれども、1つ目の●が総合事業について、総合事業は様式例が今、存在しない状況なので全国的なルールを示すべきであるという御意見をいただいております。なっているところがあるのではないかという御意見をいただいております。次の13ページですけれども、最初の●は同一の事業所でサービス類型によっては老人福祉法等の法令に基づく文書について求められる場合があるということで、こちらも一部重複があるので簡素化すべきだという御意見をいただいております。次の●が介護医療院の関係ですけれども、こちらは転換の申請の場合に新規と同様の文書が求められるので対応できる部分は対応すべきであるという御意見をいただいているところです。次の14ページに参りまして、引き続き指定申請ですが、平面図や設備・備品の関係で、平面図の図面であったりとか設備・備品の写真、これらについて、基準に定められている以上の設備や備品等について写真の添付などが求められることがあるのではないかということで御意見をいただいております。次のその他のところは、ここまでの項目に当てはまらないものについて列挙しているものです。ついての項目になっております。こちらも自治体によって様式や添付書類に差異があるという点について多くの御意見をいただいているところです。具体的には、例えば常勤換算方法の端数処理など計算式が異なる場合があるであるとか、介護職員の氏名や賃金改善額の一覧など、添付書類についても扱いが異なる場合があるという御意見です。10月から開始する特定処遇改善加算についても複数御指摘をいただいているところになります。次の16ページですけれども、その他の加算の要件を確認する文書ということで、処遇改善以外の加算のものです。個々の加算の関連の様式であったり添付書類についていただいた御意見をこちらにまとめております。次の報酬改定への対応というところは、報酬改定があった際に届け出文書の様式が国から通知されるのが直前になるといったことが負担であるというような御意見をいただいているところです。次の17ページに参りまして、ここからは指導監査の関連ですけれども、最初が実地指導の考え方ということで、この次以降の個々の論点にも共通する視点かと思いますが、効率化は大事だという一方で、利用者が安心して利用できる適切な運営の支援ということも重要なので、その両者のバランスが重要であるという御意見をいただいているところです。次の●の実地指導の標準化ですけれども、実地指導についてもローカルルールというようなことが御意見に出ておりまして、既に実地指導については5月に第1回の委員会で御紹介しましたが、標準化効率化に関する通知を出しているところですが、その周知徹底をするべきであるというような御意見をいただいております。次の18ページに参りまして、実地指導の頻度についての御意見です。過誤請求等を防ぐためにも実地指導は重要であるという御意見がありまして、頻度については御意見、さまざまあります。頻度が多いほうが対応するほうもなれていてよいというような御意見も出てきているところではありますが、こちらも自治体の負担も大きいので効率的な指導体制が必要であるという御意見も出ているところです。次の●の実地指導の体制等ですけれども、こちらも保険者の負担の軽減の仕組み等、御意見をいただいているところです。次の19ページに参りまして、今度は実地指導時の提出書類の簡素化ということで、提出書類の重複であったりとか効率化できる部分があるのではないか。過去に提出して変更のない文書は指導の際に再度出す必要はないのではないかといった御意見が出ております。次の●が実地指導についてもICT化の御意見が出ておりまして、主に実地指導の際にパソコンの画面上で書類の確認をできるようにすべきといったことが御意見で上がっております。次のその他については、総合事業の実地指導についての御意見が出ているところです。文書について、こちらに挙げています。さまざまな幅広い御意見が出ていますけれども、その中で事故報告については複数の方からの御意見が出ているところなのですが、こちらは本専門委員会とは別途検討を行うことになっておりますので、その点、補足させていただきます。いう趣旨で列挙しております。こちらは幅広くさまざまな御意見をいただいておりますので、目を通していただければと思います。続いて22ページですけれども、こちらは行政が求める以外の文書ということで、主に事業所が作成・保管する文書(ケア記録等)のほうが日々の介護職員の方の負担にはなっているというような御意見が聞かれているところです。以上が第1回・第2回の意見の集約になりまして、以上を踏まえて23ページから、今後検討すべき主な論点ということで案を提示させていただくところです。その他の分野別に意見をお伺いして集約してきたところなのですが、並べてみますと分野を横断するような共通の項目も多くなっておりまして、また、全ての取り組みが並列というよりも、御意見の中にもあったとおり、短期的なもの、中長期的なものと、ある程度仕分けが必要ということも御意見いただいておりまして、そういった項目によって少し時期が異なるものもあるのではないかということがわかってきたところです。ついては、論点を整理する趣旨で共通的な視点については、こちらに示しているような3点について横断的な観点として念頭に置いて各分野の取り組みについて検討を深めていくこととしてはどうかとしております。マル1が、まずは個々の申請様式や添付書類の手続について、できるだけ簡素化を進めるという点です。その上で、マル2ですけれども、自治体ごとのローカルルールと言われているようなものの解消によって標準化を進めるということになります。3点目が、さらにその先に共通してさらなる効率化を目指してICT等の活用についても検討が必要であろうということになっております。ICT等の活用ということで並べております。このマトリックス上に個々の負担軽減策になり得るような論点を提示しているところです。ICT等の活用というのが大きな順番にはなるかなと思っていまして、簡素化を進めたものに対して、それを標準化して全国で使用していく。その標準化された様式であったり手続に関してICT等の活用を検討していくというような、大まかにはそういったステップになるのかなと考えてこの順に記載しているところです。個々にはそれぞれの施策について短期、中期、長期という分類が可能かと思いますので、右上に凡例を示しておりますが、赤く示しているところは比較的短期に進められる取り組みというように考えております。次の青い部分が短期から中期的にもう少し情報収集であったり研究が必要かもしれないところと考えているところです。緑色の特にICTのところですけれども、中長期のところについては既存のシステムとの整理であったりとか、必要な開発であったとかという趣旨でもう少し時間のかかるものということで緑色に示しているところです。ICT等の活用について取り組みを徹底するための方策ということで、例えば簡素化について、簡素化を単に国から通知を出すというだけではなくて周知徹底を図るというところについて支援が必要かもしれないということであったりとか、標準化についても同様、周知徹底についての支援であったりとか、国や都道府県から市区町村への支援といつたことも考えられると思います。ICTの活用については、途中にも出ましたけれども、特に小規模事業所など、もし導入した場合の支援ということはあわせて必要になってくるだろうということで記載をしているものです。こちらが本日御確認をいただきたい主な論点の案を示したスライドになっております。最後の26ページについては今後の検討スケジュールとなります。本日、第3回ですけれども、第4回については、今回、論点整理について確認いただいたのを踏まえて、個々の負担軽減策についての議論をもう少し深められたらというように考えておりまして、11月の第5回には一旦中間取りまとめということでさせていただいて、12月、こちらは予定ですが、何らかの形で介護保険部会への報告ということを予定しております。続きまして、もう一つ、参考資料のほうをごく簡単にどういった資料を掲載しているかについて、御紹介をできればと思います。「介護分野の文書に係る負担軽減について(参考資料)」というものをごらんいただければと思います。通じて自治体と事業者にアンケートを行っておりまして、その結果を幾つか今回の先ほどの論点に関連するような部分について抜粋をして御紹介しているものです。最初の2ページのところは、先ほど押印や原本証明の必要性というような話が出ていましたけれども、原本証明についてアンケートで現状を聞いたものがありまして、これは自治体に聞いた結果ですが、原本証明を求めている文書について、「なし」が75.7%ということで、「あり」が24.3%です。原本証明を求めているほうが少数派であるけれども、一定の割合の自治体では引き続き求めているということです。求めている場合、次のところですけれども、資格証明に原本証明を求めているという割合が多くなっております。3ページ目に行っていただきまして、先ほど出てきた勤務表の関係です。これは指定申請のときにも各種加算の届け出でもよく求められる表になっておりますけれども、少し小さいのですが、吹き出しで示しているとおり、こちら、同じ加算について、A県、B県と書いていますが、別々の自治体で様式の違いがある場合の一例ということでお示しをしております。赤の吹き出しのところですけれども、職員の名前を列挙するところで、Bのほうは入職年月日や資格の記載をさせるなど微妙な項目の違いがございます。あとは青の枠のところですが、期間の違いということで、これは1カ月分を1枚でシフトのようなものを示す様式になっていますが、Aのほうは4週間、28日で計算をさせているのに対してBのほうは31日間という1カ月間でカウントしているという違いが生じています。あとは緑の自動計算機能については、いずれの自治体も入れていないということです。あとは黄色の吹き出しのところですけれども、B県のほうは一覧表の下のところに加算の要件を確認するための計算を補助するような欄を設けているという違いがございます。下に書いてございますけれども、実態としては、国からはサービス提供体制許可加算の届け出については、この勤務表、国の参考様式を示しておりまして、それに加えて各加算の要件です。これはサービスによって違いますけれども、介護職員に占める介護福祉士の割合などの加算要件があるわけですが、その要件を満たすことがわかる書類を提出することとだけ示しております。後者については、具体的にどんな様式が加算の要件を満たすことがわかる書類なのかは記載をしていないので、結果として自治体によって一覧表を少しB県のように改変してそうした欄を設けておりましたり、あるいは別の様式で要件を満たすことが確認できるような計算書みたいなものをつけていたりというようなさまざまなバリエーションができているという状況かと思います。次の4ページですけれども、こちらも勤務表の話ですが、同じ自治体の中で指定申請と報酬請求で、非常に似ているが微妙に差異があるような書類を使っている例ということでお示ししています。ついて、県がホームページに届け出書類の一式を掲載していまして、これを踏まえて県下の市町村においては同様式をそのまま使用しているケースが多いということでした。結果としてホームページに適切に掲載されているということで、運用上、一定の様式の標準化につながっている例というように考えております。次、6ページに行っていただきまして、こちらも様式の標準化の関連なのですが、先ほどと同じ昨年度の老健事業のアンケート結果になります。こちら、ごく一部の加算に関する届け出についてだけの質問にはなるのですけれども、都道府県や市町村が国の様式とはまた別の独自の様式をつくっている場合に理由は何なのかということを聞いたアンケートになっておりまして、それぞれ一番多いのが事業所の負担を減らすために独自の様式をつくっているという回答でして、それぞれ44.1%と41.6%というようになっております。続いて7ページに行っていただきまして、こちらは事業所が複数の申請を同時に届け出る際の手続ということで、例えば指定申請と同時に加算の届け出をするとか、複数の加算を届け出るとかというときのイメージなのですけれども、例えば同一の書類で重複するものだったら一部でよいというようにしているところです。これが24.3%ということで一定の割合の自治体はそういった重複を避けるような工夫はされているということなのですが、一方で、定めていない、特にそういう決まりはないというところが42.1%で最も多いというのが現状になっています。下のところは報酬請求の関連のみなのですけれども、文書に関する様式や書き方あるいは添付書類について都道府県と市町村の担当者が意見交換する場があるかどうかということで、こちらは「なし」が86.4%でほとんどなのですが、ごく一部、13.6%の自治体では、そういった場が設けられているという回答になっております。続きまして8ページはICTの関係ですが、こちらは事業所に聞いた結果になっておりまして、加算の届け出の際に自治体に提出した文書、保管をどうしているかということで、多くが、半分以上は紙で保管している、または紙と電子と併用だというところが33%ということで、その合わせたものがほとんどとなっております。次の下の部分は、事業所で基本情報を入力したら加算の帳票が出力できるようなシステム導入をされているかどうかなのですけれども、60%以上はそういったシステムはないという回答なのですが、残り38%については導入しているという事業所さんもあるという状況です。次の9ページに行っていただきまして、こちらもまたICTの関連なのですけれども、事業所側で加算の届け出、先ほどの届け出の帳票を作成する際なのですが、システムを導入していない場合、何で作成しているかということで、WordやExcelで作成しているところがほとんどではあるのですが、一部、10%弱、手書きでつくっているという事業所もあるということで、そうした事業所も一部にはあるということがわかるかと思います。次の10ページですけれども、今度は自治体側の回答ですが、自治体がその届け出を受けた文書をどうしているかということなのですが、9割は紙で保管しているという状況です。ICT化を今後進めるとしたら、その課題となるのは何になるかということを自治体が考える意見ということで聞いたアンケートですけれども、事業所のICT化整備の促進が73.4%ということで最も懸念されるということで、委員会でも出ているような御意見と一致しているところかと思います。次に行っていただきまして11ページですが、こちらから2枚は前回の第2回の委員会の中で事業者団体から提出されたスライドの中で論点に関係しそうなものについて抜粋をしております。こちら、高齢者住宅協会さんから提出された資料ですけれども、11ページのほうはサ高住にどれくらい介護保険事業所が併設されているかという資料になっております。12ページのほうは先ほどのICTの関連なのですけれども、サ高住については情報提供システムというのがあって、このシステムの中で申請書類についても入力して、そこから出力して行政に提出する、それによって様式が統一されているという御紹介がありましたので参考に掲載しております。次の13ページのところは、こちらは今の既存のシステムで介護サービス情報公表制度のシステムです。これは利用者の方が事業者施設を比較して適切に選ぶための情報提供システムということで、事業所から都道府県さんに報告があって、それを公表しているというシステムになっております。既存システムの活用といった御意見も出ておりましたので、こちらも御参考に載せているものです。最後、14ページですけれども、こちらも皆様、御承知のことかと思うので御参考までですが、例えば予防のサービスであったり地域密着サービス、総合事業など、改正の都度、新たに入ってきたサービスによって先ほどの併設事業所や複数事業所の関係、手続が複雑化しているところがあるという御意見がありましたので、それに関するものとして改正の経緯について載せているものです。事務局からの御説明は以上とさせていただきます。ありがとうございました。これまでの2回の専門委員会での議論について、体系的に整理していただいた上で、事務局から論点の案について御提示があったところです。本日は、ただいま事務局より御提示のありました資料の25ページ「今後検討すべき主に論点(案)」について議論を進めていきたいと思います。総論として不足している視点がないか、また、各論点について今後、実際に介護分野の文書に係る負担軽減を進めていく上で有益と思われるような情報あるいは具体的な方策はないかといった観点から各委員の御意見を頂戴できればと思います。今回、意見書を御提出いただいております橋本委員、続いて、桝田委員から意見書の内容も踏まえた御発言をいただきたいと思います。その後、順次、各委員からの御発言をお願いしたいと思います。それでは、橋本委員、よろしくお願いいたします。ほうで皆様の御意見をまとめた資料となっております。ほとんどが今、説明していただいた第1回、第2回で委員の方から出された意見と重複しているというか同じようなことが多いのですけれども、何点か具体的になってしまうと思いますが、少し発表したいと思います。ところから管理者の住所を書かなければいけないのですけれども、その住所の記入は不要ではないかというのが3点ほどありました。ほうで加算要件に対して加算要件の根拠となる書類に基本となる様式がないケースが多く見られる。訪問指導加算などですけれども、こういった加算に関しての基本となる様式がないということなので、例えば指導などのときに煩雑になってしまったり、不備を指摘されて、それをここにこういうように書かせていただいていますということを説明するのに時間を要してしまうというようなことなので、定例様式の整備をしてはどうかという御意見でした。あと指導監査関連文書に関してですけれども、居宅介護支援のほうからですが、居宅介護支援で基準第13条第3号のところから一連の利用者の希望による軽微な変更。軽微な変更は、特には業務を行う必要がないということで出さなくてもいいというようになっているということなのですけれども、例えばサービスの提供日時の変更など、そういったことは行う必要がないということになっているのですが、やはりそれはそういう軽微な変更も提出を求められるということで、そういう軽微な変更に関しての負担軽減にはなっていないのではないかということです。それと、サービス担当者会議の照会記録というのも実地指導のときにはもう廃止されているのですけれども、求められたケースも多いというような御意見がありました。あと介護保険のことなのですけれども、介護保険の申請手続に関してですが、認定審査会の時期が行政区によってまちまちなので、タイミングを逃してしまうと介護保険の認定が受けられないことがあって、退院までに介護保険の認定を受けようというときには退院調整に難渋するという意見がありました。それと、もう一点ですけれども、これは先ほどの説明のところにも一部出ていたと思いますが、介護保険の報酬の改定などの時期と加算などは4月から改定になるのでしょうが、3月末までに出したり4月になってからでないと受け取ってもらえないということなので4月早々に出してもなかなか4月から加算を請求するということができない。時期がすごく短くてなかなか申請する側も行政のほうもたくさん一度に出されてもすぐに対応できないというところもあって、そこのところが間に合わない場合がよくあるのでどうにかしてほしいというような意見がありました。ありがとうございました。それでは、引き続き桝田委員、お願いいたします。きょうの意見書でございますけれども、全国老施協に加入されている会員の皆さんからの生の声を網羅しています。内容的にはかなり今までの意見と重複しているところがあると思いますけれども、現場の声と思ってお読みくださったらいいかなと思います。今回の検討するに当たっての問題なのですけれども、少しそもそも論に返っていただけたらなというのがございます。介護保険制度をつくられたときというのは性善説に基づいて制度がつくられた。指定申請とかいろいろな提出書類というのはかなり少ない、そんなに多くない形で指定申請が受けられる。その反面、罰則規定がありますので、ちゃんとした運営をしなければ取り消し等の罰則を与えるというような制度のつくりだったと思うのです。それがどんどん時代が変わっていくとともに、都道府県単位で指定申請関係においても、いろいろな加算関係においても、その性善説ではなくて何かトラブルがあると書類をふやしていくということがどんどん行われてきて今の混乱のもとになっている。と今度は市町村単位になっていきますと、それぞれの市町村の担当者の方が指定申請等を行う、いろいろな加算の届け出を行うというときに自分の役割、制度の根幹ではなくて実務的なことを考えていろいろ工夫をされて様式がつくられていく。きょうの添付書類の中で参考資料のほうのアンケートでも出ていますね。いろいろな書類の部分で事業者の負担を減らすために様式をつくり変えている。担当者の方はそう思ってつくられる。市町村単位にそれがそれぞれ行われると複数の事業所を持っているところは大変なことが起こってきます。そのような形で今の混乱的な部分が起こってきている。今回、先ほど徳島県の事例、出ていました。県が処遇改善加算の分ですけれども、ひな形を示して、徳島県様式も国の様式と全くイコールではないです。アレンジされています。その分を提示して、徳島県内の市町村でも独自様式を持たれているところがあります。徳島県様式でつくられたのであれば、それを提出しても構いませんというように言われて、私どもは徳島県内に出す場合はその県の様式に従って全て同じものを出すという形になっています。問題点が起こってくるのは添付書類なのです。県の届け出書類では体制状況等の届出書とか一覧表という添付は要らない形でつくられています。県にはそれはつけません。ところが、市町村になってくると、それを求めるところ、それも地域密着型だけは出しなさいとか総合事業だけを出しなさいとか届出書のかがみも要る、一覧表も要るというところと、一覧表だけで結構です。その一覧表の中身は変わったところだけチェックしなさいというところと全て書きなさいというところと、もう、1つの市町村によって全て書き方から様式までつけるものまで変わってくる。そのような状態が結構起こっていて、担当者の方になぜこの書類が必要なのですかと聞いても、もう今の担当者の方はその最初につくったときにかかわっていませんので、以前からこの様式で出していただいていますと、ほかの事業所も出してもらっていますのでつけてください。入ったときの問題ですけれども、やはり都道府県単位でここまで要求するかという都道府県もありました。今回、一番感じたのは、それぞれの都道府県、市町村で工夫をされて、国の様式だけでは足りないと思う部分の追加がされている。2種類ありますので、それを事業所の一覧表のところに書きなさいというのがアレンジされているところは非常に多いのです。それをもって体制状況等の一覧表を出さなくてもいいというようにつくられているところと別のところとまた出てきています。それ以外にも、今回目立ったのは、いわゆる周知証明。職員の一人一人の方に今回の加算をどういうように配分するかを皆さんに周知した、その証明書をつけなさいというところが結構ふえていて、一番私どもから言うとアブノーマルと思われるのは、それぞれの職員に全員サインと押印を求めて、その周知証明を出しなさいとか、説明している風景の写真とか動画をつけて出しなさいとか、計画書段階で個人の1人ずつの年収と改善額を書いて、その計画書を出しなさいとか、結構そのような状況で、ここまで必要と思われるのか。この自治体は、介護保険制度は性善説ではなくて性悪説になってしまったのかなというように思われるところも出てきています。担当者レベルのお話を聞きますと、やはりいろいろなトラブルがあってこういうようになったという経緯はお聞きしますけれども、それが果たして不正の抑止力になるのか。つくられたときの基本的な概念に戻って、今回の部分について各自治体も共同化と簡素化というのを考えていただければと思います。ありがとうございました。それでは、続いてほかの委員さん。遠藤委員、お願いします。介ホ協の遠藤でございます。3点ございまして、25ページのところを拝見しての意見でございます。前回、ルールを徹底する仕組みをぜひ御検討していただきたいということを申し上げましたが、やはり標準化、簡素化、これが全国の市区町村でルールを徹底する仕組みがないと、ガイドラインだけを示しても変わらないという可能性が十分考えられるので、ここでは国・都道府県から市町村への支援という表現にとどめておられますけれども、ぜひこの辺、ルールを徹底する仕組みとか窓口だとか、仕組みづくりというのをぜひ次回委員会で御検討いただけないかと思います。あとICT等の活用、電子化については緑色で中長期という整理をされておるのですが、これはいわゆるウエブ入力、電子申請化というのがワンストップ化にもつながりますし、まさに書類の簡素化、標準化につながるベストな手段だと思いますので、ぜひ目標時期を定めていただいて、できるだけ早く取り組んでいただきたいと思います。その際に、介護サービス情報公表制度等の既存データの活用なども一つの手段だと思いますから、その辺の有効な可能性も視野に置きながら、その際、法改正が必要であれば、それも含めてロードマップをしっかり描いた形でこの電子化というのをぜひ進めていただきたいという要望であります。3点目は、事故報告については別途検討ということなので、これはぜひ別途の機会を具体的に定めていただいて、さらに深い議論をお願いしたいと思います。ありがとうございました。久保委員、お願いします。日本看護協会の久保でございます。私も今の意見と少し似たようなところがございます。今回3点挙げていただきました簡素化、標準化、ICT等の活用、これにつきましては、1回・2回の議論を踏まえて横串を刺していった形で示していただいているので妥当な3点ではないかと思います。周知徹底による標準化とございますが、具体的にどのような形で周知徹底を進めていくのかといったところで教えていただければと思います。今後、くまなく浸透するためにどのような方法を考えているのかということがあれば伺いたいなと思います。指導監査につきましては、独自で研修を行っている自治体の例も聞きますので、また、行政の職員は通常、数年ごとの異動もあり、実際、監査のスペシャリストが行っているわけではないということから、だからこそ、一定の指導監査の質の担保のために国からの支援というのが必要ではないかというように考えます。考える中でICT等の活用、特に手続の一部の電子化というところはあわせて検討していくことで、より早くに対策が立てられるのではないかと思います。いったところも検討していただければと思います。場を踏まえてとか、通知、通達等による文書での徹底というのもあると思いますし、これは今後の議論になりますけれども、取り組んだところに対する何かインセンティブ的なものも含めていろいろ検討すべき部分というのはあるのかなというように思っております。アイデアがあればぜひお寄せいただきたいですし、現時点では答えを持っているわけではありませんけれども、引き続き御意見いただければ、こちらの中でも検討したいと思います。久保委員、よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。今回いただきました資料で25ページの考え方については非常に適切な流れだというように考えています。できるのであれば、もう少し簡素化と標準化が同時一体的に進められるところは、並行に進むといいなというところがございます。それは、一つはガイドラインの問題でございまして、このガイドラインは1つお示しいただければ保険者として指導監査の面でも申請を受ける立場でも、保険者、自治体にとっては一つの最低ラインとして、これはしてはいけないという一つの核になるところだと思います。先ほども御意見がありましたが、自治体職員は人事異動で監査もプロが行っているわけではございませんので、まず基礎の土台になるところとして、できたらこのガイドラインの利用の推進は同時並行的に進めていただければありがたいなと思います。一方で、意見の中でもどうしても中小の事業者に対する支援をというところが出てきて、その中では例えば指定申請についても、ガイドラインが出てきたときに加算であるとか指定であるとか、小さいところは加算が余り関係ないようなところもたくさんございますので、そういったところの標準化でかえって小さい事業者の手間がふえたり、余計に記載しなければならない事項がふえていくような流れにならないということは保険者としてお願いしたいと思うところで、この左の25ページの欄で言いますと青枠で囲っているところの事業者に対する簡素化の取り組みということがまず書かれているのですが、2つ目の枠に入ってくるところの国・都道府県から市区町村への支援というところもできたら上の枠に移していただくような流れで、先ほどの周知の問題もそうなのですが、私たちはかなりの頻度でそういった取り組みをやっているつもりですが、まだまだ保険者、自治体としても足りないところもありますので、簡素化と同時に監査等に対応できる、その確保のための支援をできれば都道府県や国にもお願いしたいと考えています。ありがとうございます。何かコメントはございますでしょうか。御意見は受けとめさせていただきます。具体的に答えがあるわけではないのです。ほかにいかがでしょうか。25ページのマトリックスは非常にわかりやすく整理されているなというように思っております。24ページに書いてあります簡素化、標準化、ICTの活用の部分も、どの指定申請でも報酬請求でも指導監査でも重要だという中で、今後、それが具体的に示されてくるかと思うのですが、保険者のほうは担当者がかわるということ、それから、制度改正も行われていくので、簡素化、標準化がきちんと実施されているのかどうかをどのように経過を見ていくのかと思います。保険者の立場で言いますと、簡素化、標準化をしているつもりでいて、実際は、他ではしていなくて自分のところだけしていたとか、そういうことが気づけないことが結構あるのではないかなと思います。その辺が実際にそれが徹底されているのかは、ルールをつくってもきちんと徹底されているかどうか、維持できるようにするための説明会がいいのか、研修会がいいのか、あるいは合同実施でもいいと思います。前回、発言させていただきました市町村のほうは地域密着の事業者がたくさんふえてきている状況の中で、やはり広域連合のような指定申請や報酬請求の関係、指導監査を専門にやるようなところがあってもいいのではないかなと、自分の中でまだ残っておりまして、この25ページにそういうような可能性が長期的でもいいのですが、考えられないかどうかというところを検証していただきたいなというように思います。ついての詳細なところが示されておりませんので、総合事業も含んだものだというところをこの案の中に御記入いただけたらなと思っております。ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。ありがとうございます。25ページのところで簡素化と標準化とICT化ということできちんとおまとめいただけたと思っています。事業者、保険者ともに事務負担は非常に重たくなっていますので、きちんとロードマップをつくって改善に向かうように進めていけたらと考えております。先ほどもお話がありましたが、ICT化についてはぜひ進めていただければと思っています。それぞれの簡素化、標準化、ICT化のところについても、一つ一つの項目というよりは構造を知って何がキーポイントになっているのかということをはっきりさせた上で進めていくことが必要だろうと思っています。その上で基本的なスタンスを明確にして進めていただければと思っています。検討に当たって、時期的に短期でできるものと中長期というもの、当然分かれると思うのですが、余り細切れにしてしまうと逆に効果が薄くなりかねないし、負担もふえかねないというように思いますので、ぜひきちんと構造化しながら進めていただければと思っています。ICTについて言えば、基本的にはデータでこの先は進めるということも大前提にするのだということをはっきりさせた上で、どうしても紙ベースでないとやれないものは何かというようにアプローチをしていかないと、実際にはなかなか減らないだろうというように思っています。あわせて、紙と押印のところもかかわってくると思いますので、押印しないといけないものは何なのだということで、最低ラインのものをはっきりさせるということが必要ではないかと思っています。その上で小規模の事業者については、支援策なり等々を考えていただかないとなかなか進んでいかないだろうなと思っています。一点ですが、標準的なフォーマットについてやるとすると、先ほど来、説明もありましたが、要件は定まっているのだけれども、様式がはっきりしていないという場合、保険者ごとにばらついてしまう要因となります。対応策としては2つかなというように思っていまして、もう統一フォーマットでがっちり決めてしまう。その方法で行くか、あるいは要件がはっきりしているわけですから、事業者側が申請に当たって、この要件は満たされているねというようなことをチェックして、それが確認されていればオーケーというようにするというようなやり方があるだろうと思っています。知恵を出し合って、そのあたりについては実際に文書の軽減化に資するようにぜひ進めていければと考えております。ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。先ほど取り組みの周知徹底が重要という御意見が出されていましたが、これにつきましては、私、県の役割としまして当然、保険者である市町への支援というところがありますので、標準化だけでなくて簡素化、ICT化も含めまして県が自分の県内の市町村への支援を行うということをある程度はっきり書いていただいたほうが県としてもかかわりやすいのではないかというように思っております。あと1点、ICTの活用ですが、こういう形で様式が統一化されるというところまで来ているので、せっかくですから、せめて手続の一部の電子化のところの申請様式のダウンロードまで早いうちに行けると統一化されて使えると思っていますので、このメール添付まではなかなか難しいにしても、申請様式ダウンロードは実際にやっている県も幾つかあると思いますので、そこだけでも早目にできれば実際に使えて簡素化、標準化が実感できるのではないかと思いますので、その辺、検討いただければと思います。ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。今、お示しの25ページのところですけれども、青色の中期の取り組みの多くはピンクの比較的短期の取り組みと内容的に余りさほど差異がないような気がしていますので、できれば青色のものについてもピンク色と同様に比較的短期に取り組めるものは取り組んでいく、スピーディーに対応することがより効果を発揮するのではないかなと思っておりますので、またいろいろ詳細については御検討いただきたいと思います。続きまして、ここにお示しの範囲ですけれども、今回の取り組みは非常にありがたいことを前提に申し上げますが、この議論している内容については、介護業務全体のボリュームから見るとごく一部の限定的な範囲にとどまっていますので、特に恐らく今後どこかで介護現場の記録の文書の負担軽減等も議論されると思いますが、ぜひ今回の議論を生かして応用していただきたい部分、かなり参考になる部分が多々あると思いますので、今後の議論に活用していただきたいと思っております。そもそも2000年に介護保険制度ができてかなり仕組みが複雑化して、そのことが文書や記録の増大につながっているのは大きな要因であると思いますので、これはいろいろな場で抜本的に見直して、できる限り複雑化しないように簡素化できるように、これは非常に大きな視点でございますけれども、またどこかで検討していただければありがたいかなと思っております。そもそも、我々現場としましては、文書作成とか加算を請求することが本来の目的ではなくて、やはり御本人の尊厳の保持あるいは自立支援に資するサービスが提供できるかどうかが非常に重要だと思っているわけですけれども、そういった中で例えば施設基準というのは運営する上での最低基準でございますので、全国各地でいろいろ好事例とか先進的取り組みは誕生しておりますから、そういったものを今後いかに横展開していくことを大いに期待しているところでございまして、そのことが利用者の満足度にもつながると思いますので、そういった視点もぜひ今後、可能な範囲で取り入れていただきたいと思っております。前回も申し上げましたけれども、この事故報告書も利用者のために、同様の事故を二度と繰り返さないために提出をしておりますから、そういったところも含めて、そういったいろいろなデータをどう生かすか、蓄積されたデータをどう生かすかというのは非常に重要で、ぜひこれがまた現場にフィードバックできるような仕組みがあればありがたいかなというように思っております。いった意味で、文書をたくさん出している中で被保険者たる国民のために何ができるのか、これらの文書を生かせるものについてはどう生かせるのかということで、ぜひ国民の皆様にフィードバックできるように、そういった視点でも今後、検討いただければありがたいと思っております。ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。全老健の木下でございます。25ページの取りまとめ、非常にわかりやすくまとめていただいて、どうもありがとうございました。私からは取り組みを短期、中長期に分けていくということを前回お願いしていますが、この資料を拝見すると、下のほうにあるICT等の活用の中の申請様式のダウンロードが、短期・中期の取り組みの枠組みに入っています。ここが現場では結構な手間になっていますので、早期の取り組みになるように、ここはぜひ積極的に進言していただきたいと思います。その申請様式の形態ですが、今日いただいた資料にもいろいろ記載がありますが、実はPDFで出されているものが相当数あります。PDHはダウンロードするだけでは手書きになってしまいますので、自分たちでExcelなどに転換する作業が必要になったり、転換しても化けてしまって自分で一から作るのと変わらなかったりというような実情もありまして、PDFで様式がアップされていても、現場的には余りありがたみが残念ながらございません。事業者がダウンロードする様式については、Excelの関数を入れてとまでは言いませんが、せめてそのまま電子入力できるような形式で各ホームページ等にアップいただきたいなというのがお願いです。あと先ほど山際委員からもお話がありましたが、私も一番気になっておりますのが、ICT等の活用についてゴールをしっかり、そこに向かうということを決めきることです。期限がはっきりあって、それまでは経過措置として猶予期間がある、という形にしないと、ずっと紙と電子とが並行してしまって、結局のところ各保険者さんや自治体さんの負担にそのまま直結してしまうと感じます。25ページ、一番右下のところにも例えば入力支援で代替策の用意との記載がありますが、あくまでも一定の猶予期間を設けるという話であって、ずっと並行していくものではない、としていただくことが必要かと思います。レセプトが、先ごろインターネット請求にようやく全部切りかわりました。新規事業所が初めてのレセプトを行うときに、何らかの媒体で提出する、というのが唯一残っている程度で、小規模事業所さんもすべて切りかえができています。使用するシステムをできるだけ簡素化し、過度の負担を求めるようなシステムを構築しなさいということでなければ、小規模事業所でも導入ができると思いますので、レセプトの例にも倣って進めていただきたいと思います。このレセプトの例に倣っていただきたくない点が1点ございます。インターネット請求に切りかわったときに、数年に1回ソフトの更新が必要になり、請求主体ごとにソフトの更新費用が生じるようになりました。法人が大きくて複数事業所をまとめて請求できるような担当者がいたり、外部へ委託するような費用負担能力がある法人さんであれば一括請求をしたり、わかりやすく言うとソフトを幾つも買わずに負担を軽減することもできますが、小さな事業所さんだと事業所さん単位で購入してインターネット請求をかけて数年ごとに更新費用も負担する、ということが今、生じています。ICTの活用をしていくためには、もちろん、システムの維持、そのための費用が発生することは承知しています。ここまで唱えられてきた文書作成等による負担以外に、費用負担についても同時進行で考える必要があります。システム使用が全事業所マストになったときに、費用負担もマストとなれば、その負担が厳しいとの声が現場から出てくるかと思いますので、そこまで踏まえて検討していっていただけると大変助かります。ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。