Enigneerの河端保志氏がつとめました。Venturesが共同運営するコワーキングスペース「#Hiveshibuya」にて開催された本イベントでは「どういう起業家に投資をするのか」をテーマに、2人の起業家がざっくばらんに語り合いました。本パートでは、リアルのイベントやコミュニティに参加する意義、投資家と起業家の適切な距離感について。起業家に必要な「折れない心」と、投資家に必要な「隙間」について語っています。(1/2)「週7日120時間」「死ぬほど働く」成功する起業家の条件をVC代表が語る意識高い系のイベントに参加して得られるもの河端保志氏(以下、河端):ありがとうございます。いう機会は滅多にないと思うので、ここからは質疑応答を主に受け付けたいなと思っています。質問者:大学時代にアルバイトが一緒だったという話を初めて聞いて、ちょっと興味があるんですが......。いうアルバイトをしていて、なんで仲良くなって、今その3名の方がそれぞれ独立してるのかっていうのを聞きたいです。佐俣アンリ氏(以下、佐俣):アルバイトは6人ぐらいでやっていて、木下、うちの奥さんでコイニーの社長、俺、伊藤忠の商社マン、カーネギーメロンのドクターの人、あと1人は起業家。みんな起業家とかになってます。質問者:何のアルバイトだったんですか?佐俣:秋葉原の商社の事務。質問者:えーっ!佐俣:結局、僕とか木下とかと話すよりも、今この場で隣にいる人と仲良くなったほうがいいと思うんです。僕と木下って、こういう場所によく来ている友達同士だったんですね。いう場所によく来ている友達の中で「面白いバイトがあるよ」ってことで集まったりするんですよ。ちなみにこういうコミュニティで出会ってた仲間がラクスルの社長だったりするし、だいたいそんなもんなんですよね。ここにいる皆さんは全員プラスマイナス2歳ぐらいでつながってる仲間だと思うんですけど、ここが日本のテクノロジー系の起業をするような準備層で、ここからそんなに増えないので。減っていくんですけどね。若干減って商社とかコンサルとかに行く人がいるんですけど、だいたいこのメンツって変わらないので、今のうちに友達になっておいたりすると後々便利です。僕たちは偶然一緒のバイトをしたのでより親密になって、なんとなく僕が行くイベントに呼んだりしていて、ずっと一緒だったんです。お互い絶妙な距離で影響し合ってました。学生時代にインターンとかこういういわゆる「意識高い系」のイベントとか、そういう場でよく顔を合わせるやつと友達になっておくのは超いいんですよ。面白い話はクチコミでしか広がらない木下慶彦氏(以下、木下):週に3日〜4日ぐらいはみんなで集まっていて。別に何をやってるっていうわけじゃないんですよ。アウトプットも、商社の中で「今日会議があるから提案をして」とか......。インターンでも、30歳〜40歳ぐらいの経営者がやっていて社員も20人以上いる会社だと、インターンと言われつつ本業にあんまり関わらせてもらえない世界があるじゃないですか。そんな感じで「新しいアイデアが欲しいから色々調べて、まとまったらちょうだい」と言われて。「この仕事意味あるの?」という疑念を持ちながら皆であーだこーだしていて。その時は当事者だったから思わないけど、僕は早稲田だし、彼は慶應ですし、彼の奥さんも京大生だったし,そういういわゆる良い大学の子たちが集まって色々と話をしてたんですけど、今はそういう人たちが集まったらすごいアイデアが出るのではないかって本当に思います。当時の商社の人たちは、そういうことを思ってオフィスの椅子を貸してくれて。「別に何してもいいよ」と放置されて。提案をたまにするわけですよ、2週間に1回ぐらい。したら「うーん、そうだね」ぐらいの感じで。「えっ、意味あんの?」みたいな。(会場笑)木下:商社だから、その当時はCD-RとかUSBメモリとかを家電量販店に売り歩いてる営業マンがいて、そういう仕事をしてる人は「何の提案も来ないんだよね」って。提案されるだけで嬉しいという感じの状況だったので。それで数ヶ月はいさせてもらって、お互いに親密になって色々ご縁もあってっていう感じです。あともう1個大事なのは、今日みんな集まってるじゃないですか。おもしろい話っていうのはだいたい口コミ以外では広まらないんですよ。今だったらLINEとかFacebookとか。検索しても世の中には面白い情報って出てないの。ここで友達を作って仲良くなっていくと、色んな場所に誘われたりする。アンリさんとその当時すごく会ってたんですけど、だいたい同じ時間に帰ってたりしてるから暇なのがバレてるんですよ。「別に暇だろ?」みたいな感じでイベントとかに誘われて、「じゃあ行きます」って。みんなも仲良くなって、だいたいこいつが暇なのか暇じゃないのかがわかれば、いろいろ誘ったり誘われたりっていう状況が生まれるので、ぜひ仲良くなってください。質問者:ありがとうございます。投資家と起業家の適切な距離感は?河端:他にありますか?質問者:ありがとうございました。一部の質問が気になってたんですけど、一方は投資先に対してこうしたほうがいいよってモノを言うタイプで、もう一方は放置するタイプだということですが、お二人はそのどちらですか?木下:僕は結構(モノを)言っている・・・。・・・(関わり方で)一番良いなと思うのは、週1のミーティングなどは行わない。社長が誕生日の時にはケーキを買って行くとか、そのぐらいの距離感が良いと思っています。オフィスにたまに行くとか、急に行ってもいい状況が僕は結構好きで。そこでワッと話したらお互いにクリアになったりするのが本当はいい。月1回ぐらいはミーティングをちゃんとしたいですけどね。佐俣:投資家として大事なことってなんだろうってすごく思ってるんですけど、「邪魔しない」っていうのが一番にあって。意外と邪魔なんですよね、投資家って。「うるせーんだよ」みたいな。僕がスマホを作るとするじゃないですか。投資家から「そういうスマホはどこかで見たことあるよ」って言われても「うるせーな」って思うわけですよ。みなさんの中でも起業されてる方はわかると思うんですけど、起業家は24時間事業のことを考えてるんですよね。投資家がたまに「どうも〜」って来て「それは違うと思うなぁ」って言っても、絶対そんなことは既にこっちは考えてるわけですよ。僕はリクルートで新規事業の立ち上げとか、フリークアウトの支援をずっとやっていて、立ち上げた時って外からの声は「うるせーな」と思っていたので。僕は投資家として、邪魔しないのが大事だなと思ってます。邪魔しないっていう大前提の上で、チームごとに関わり方はわけていて。会ってお金の使い方まで全部管理しているチームもいるんですけど、それはお互いそれが良いっていう話でそうなってるし、呼ばれなければ絶対に連絡しないっていうチームもあって。いうチームは本当に3ヶ月に1回も会わないですね。結局カップルや夫婦みたいなもので、それぞれにそれぞれの関係の仕方があるんじゃないですかね。それを探っていくのがいいんじゃないかなって気がします。ベースは死ぬほど働くのを「まぁまぁ、落ち着けよ」って言うぐらいがいいです。河端:ありがとうございます。他人の言うことを聞きすぎてはいけない質問者:ベンチャーキャピタリストとして独立されて、一番の失敗って何ですか?木下:リアルにそういうことはいっぱいあって、「もっと早くこの人に遭遇すればよかった」とか。「もっと早くここ(Hive)を作ったら人が集まってきたのに」とか。渋谷に投資先を集めているのも意味あるからそう決めたんですけど、最初からそうすればよかった。最初はそれをすべきだっていうのは知らなかったわけですよ。サイバーエージェントなどインターネットの大手企業を念頭に置いてるんですけど、オフィスをたくさんいろんなところに構えるんじゃなくて、だいたいみんな1つのオフィスに集まっているじゃないですか。それってコミュニケーションコストを下げるためなんですよね。佐俣:言い方によってミスリードするので気をつけていただきたいんですけど、人の言うことを聞かなかったほうがよかったなってことは結構あるんですよね。僕も木下もなんですけど、世間的には無理だって言われていることに挑戦をしていて、若い人間がほぼ経験もなしにベンチャーキャピタルを作るのは無理だって言われていたので、いろんな人がいろいろよかれと思ってアドバイスをくれてたんですけど、それを全部無視したほうがよかったんじゃないかなと思っていて。「ファンドはあんまり大きくしないほうがいいよ」とか「そういうところはやめたほうがいいよ」とかって。結果的に無視してやったことのほうが成功していたんじゃないかなと思うんですよね。それっぽい人がそれっぽいアドバイスをしてくるんですよ。いう話じゃねえよなぁと思って。結局やるのは自分なんですよ。やるのは自分なんだから、別に人のアドバイスを聞かなくてもいいかなっていう。人のアドバイスを聞くなというより、責任取るのは自分なので、自分がいいと思ったことはやればいいんですよ。それっぽい人からそれっぽいことを言われると「それっぽいかも?」と思っちゃうんですよね。準備期間を入れると4年以上むちゃくちゃなことやってますけど、自分のわがままとか、自分で突っ走っていっちゃったことで失敗したことないなっていう。結果的にどうにかなっているし、今この場に立って人様の前で喋っているので。自己破産もしていないし、まだ見ている会社でうまくいってない会社もあるんだけど、絶対に全員成功させるから。別に今戦えてるんだから、何もミスってないんですよ。悩んでる時って親とか先輩とかがそれっぽいことを言うんですけど、これを聞いちゃいけないなっていう。僕は正直何個か聞いてきちゃったので、それが失敗だったかなと思います。Combinatorに入っているスタートアップが来日していたから、小さいミートアップを開催したんですよ、15人ぐらいかな。来ていたのは会社のCEOは20歳で弁護士の資格をアメリカで取っていて、非常に早く働き始めているので、優秀ですよね。イギリスとインドネシアのハーフという感じの人なんですけど、彼に「ベストメンターは誰ですか?」と質問したら、「ガールフレンド」って言ったんですね。いろんな人にアドバイスを受けるようになるけども、結局は自分で決めたり一緒に頑張ってる人間と話し合いをして決めなくてはいけない。結局は自分になるから、一番近いガールフレンドがメンターということだと言っていて、それすごいいいなぁと思ったんです。僕らももしかしたら投資先だったり一緒に会社立ち上げてる人も、年齢差があるだけで多少偉そうになっちゃったりするリスクがあると思うんで、そうすると、ガールフレンドのようにフラットに自分で決めれると思えないということになると思うですけど、こういう感覚を持ってるのはすごく重要だなって。河端:ありがとうございます。創業期は死ぬ気で働けるやつだけを参加させるほうがいい質問者:前の質問に近くなってしまうんですけど、見ていてベストだな、最高だなって思うようなチームとかってありますか?木下:僕が支援しがいがあったなって思う会社で、カウモというショッピング系のメディアをやっている会社があって、エンジニアの社長が1人で起業したんですけど、仲間が誰もいなかったんです。その当時はトランスリミットという会社のオフィスを間借りして、そこに何社か入れていいっていう会社で、俺もすぐ近くに席を置いたんですけど、その時に僕の中でTwitterブームが来て。アンリさんはずっとTwitterで毎日つぶやいてるんですけど、僕なんかは1年前ぐらいにハッと「Twitterだ!」って思って。楽しいし、いろんな人のツイート見れるのでやっていて。その時に「Twitterやりなよ、すごく良い出会いがあったよ。お前もやったら?」ってカウモの創業者に言ったら一瞬でやり始めて。「Twitterやり始めたら仲間できました!」って。そこからメンバーの採用に困ることはその会社ではなくなったんですけど、僕はこういう場で「一緒に会社を作ろう」って誰かを誘うのって、すごくいいと思う。Twitterで出会うとかそういう出会いはすごい良い。2ヶ月前に僕のところにわざわざ関西から会いに来た加藤くんという子がいて、その時は彼をボコボコにして帰しちゃったっていうのがあったんだけど(笑)。Venturesでインターンとして働いています。した出会いでメンバーを作っていくのが、チーム作りにおいてはすごいいいと思っているし、やりたいことが明確だったら、いい出会いはあると思います。佐俣:僕は「働くやつだけいればいい」ってずっと言っていて。働かないやつが嫌いなんですよ。「ちょっと土日は休もうぜ」って言ったやつは潰せばいいって......。創業期だけなんですよ、それは。創業期は働けばいいと思うんですよ。働くやつだけいればいい。僕はハーフタイムでコミットする人を創業期に入れるのはあんまりポジティブじゃないです。死ぬほど働けるやつだけオフィスにいて、酸素薄くなりながら働いてる時のほうがヤバいもん作れるって今でも信じていて。いう空間を作ったほうがいいと思いますね。仲いい友達で、会社を辞めるつもりはないんだけど夕方だけ手伝ってくれるんだよねという人はありがたいんだけど、やっぱりとにかく働くやつがいたほうがいいんじゃないかなと。組織が大きくなると色んなやり方が出てくるんですけど、僕がすごく尊敬してるGREEっていう会社は、たぶん300人の規模までそんな感じの空気で、信じられないくらい働くのが当たり前。DeNAはやっぱり300人いたら、普通に「家に帰ろう」」みたいな空気が流れてたんですよね、会社の中で。GREEは極端な例だと思うけど、すごく働くやつだけいればいいんじゃないかなと思うんですよね。本当の初期って、ワークライフバランスとか、みんなで楽しくとか、そうじゃなくて「いや、働けよ」って思いますね。働かないで楽しいことがしたければ、一生懸命楽しくバイトすればいいんですよね。サークルとか超楽しいじゃないですか。筋トレとか超楽しいじゃないですか。いうのを頑張ればよくて。スタートアップをやってるんだったら結果出さなければ何も意味ないんだから。僕は投資家なので、スタートアップは一般的に超急成長して資金調達して挑戦するものだと思っています。効率よく稼ぎたいんだったら、単純に普通のバイトしていたほうがいいです。質問者:イケてるスタートアップや、結構伸びているスタートアップのCEOになるためのスキルが知りたいです。さっき言われていた努力ができる等以外で、教えてください。佐俣:心が折れないこと。やめたくなるんですよ、やっぱり結構しんどい時はあります。事業を作っていく時って、1日2回ぐらい「俺、神になったな」って思うんですよね。10回ぐらい「死のう」と思うんですよ。これはウソじゃなくて、本当に「終わった」って思うんですよ、1日10回ぐらい。自分もやっている時はそう思ってたし。いうのがずっと続くので、ここでポキッと折れる人はいて、明らかにスパーッと集中力が下がっちゃう。表面上アタフタしたりとかドッシリ構えたりとかもあるんですけど、心の芯が折れるか折れないかって、結構その人のパーソナリティにかかっていて、それはすごい大事な能力だなと思います。僕は投資先のメンバーに「ジェットコースターに乗っていることに気づけ」って言っています。感情のジェットコースターなんですよね。自分がジェットコースターに乗ってるって気づいてないと、パニックになっちゃうんですよ。1日に2回上がって10回落ちるジェットコースターに乗っているってわかっていれば、「俺、落ちたな」ってわかるじゃないですか。ここを意識しながら、自分の心の容量ってだいたい決まっていると思うので、自分でうまく回収してあげる。「あ、溢れそうだな」と思ったらちゃんと外に出すとか、そういうふうに自分の心と会話ができる人がいいかなと思います。僕は自分を死ぬほどタフだとは思ってないんですけど、やっぱり一緒に仕事する人で死ぬほどタフだなって人もいるし、死ぬほど弱いなってやつもいるんですけど(笑)。死ぬほど弱くても成功する人は成功しますよ。死ぬほど弱いなりの自分の心の飼い方、自分の心との付き合い方をわかってるんですよね。そのアップダウンを、仲間とか自分の心との会話の中でおさめる力があるのでやっていけるんですよね。難しいのは、突撃していって突破力あるやつって、アップダウンの上の部分が激しいんで、自分でそれに耐えられなくて死んじゃうっていうのがあって、壊れちゃうんですけど......。ここのバランスは難しいですね。「メンタルタフネス」、一言で言ってしまうととそうなりますね。隙間がある人のほうがチャンスに恵まれる木下:僕は2つあって、1つは「自分で基準を作る」力があると良いと思うのと、僕はすごいこの部分は苦手ではあるのですが2つ目は「優しい」っていうのがあって。自分で基準を作る能力は、今日何時間働いたとかでもいいし、今日これやんなきゃっていうのはなんとなく考えるわけですよ。社長とか会社の創業期のメンバーって、その数字って決まってるようで決まっていなかったり、デイリーでちゃんと追うには人に依存したりするわけですよね。今の状況がどうなっていて、この会社がうまくいってるのかいってないのかって、僕は社長の手腕だけでしか判断できないと思ってるんですよ。売上がめちゃくちゃあったり、ユーザー数がむちゃくちゃいれば、すごいですねって感じになるんですけど。どちらかというとそういう状況ってあんまり早くは来ないから、その時にどういう状態であるっていうのがパッと言える、わかっているけれど手が足りないって言える能力はすごい重要だなって思っています。ここも難しくて、もっとよくできるっていう考えだと、色んなところで悔しいと思ったりしないと、そういうことって出てこない。Venturesの松山太河さんという方はなんか優しいというか、隙間がある感じなんですよね。隙間がある能力ってすごい重要で、彼はもう本当に僕の10倍以上忙しくて、彼の投資先は上場もたくさんしてるんですけど、そういう人でありながら、例えば紹介などであればまだどうなるかよくわからない若手の起業家にもパッと会ったりするわけですよ。これって結構めんどくさいから、皆やらないんですよね。いう人にはやっぱりそれなりの相談が持ち込まれるなって思っていて、相談が来る力は、会社経営においてはものすごく重要だと思います。なんで重要かって言うと、投資は1回しかできなかったりするし、会社経営も、この人がコミットしてくれたから会社が伸びるとか、逆に言うとこの人が変なことをしたら会社が止まるとか、何回も何回もすごく思っています。それはテストで点数を取るようなものじゃなくて、この瞬間にしかできない。それは、隙間がある人のほうががチャンスに恵まれるから、僕はそういう能力は社長が持ってるといいなと思います。河端:これで今回のセッションを終わります。ありがとうございました。Engineerに関する記事をまとめています。Engineerに関する新着記事が公開された際に、通知を受け取ることができます。