《ソサイエティサイエンスジャーナル》(インターネットラジオ『レディオ与一』)に出演しました(3)岡山県井原市発のインターネットラジオ局『レディオ与一』の《ソサイエティサイエンスジャーナル第548回》に出演いたしました。番組の許可を得て、番組内容の文字起こしを本ブログに公開いたします。(全4回のうち第3回目)radio-yoichi.com吉岡優一郎(レディオ与一):僕は一回交通事故を起こしたことがあって、調書を取られて、拇印を押しちゃったことがあるんです。僕にも当然、言い分がある。飛び出してきた奴をはねちゃったという。できあがった調書を朗読されて、僕の言い分ないじゃん、って違和感だらけなんだけど、うまく言いくるめられて、結局、拇印を押しちゃったんです。言った通りのことが書かれてないって、経験してるんですね。検察が、自分たちの主張に、裏付ける方向ばかりを強調しているだろうな、と容易に想像がつく気がする。それに対して、無関係な被疑者の人が、どうやって、あらがっていけばいいのか。怖い点だなと思うんです。):ご指摘はそのとおりです。それをご存じない方も多い。その意識をまず持つことが大切です。簡単にいえば調書にサインしないということが大事ですが、実はそれがとても難しい。サインしないと、帰してくれないとか、あるみたいですしね。こちらとしては、できるだけ、調書を作らせないことが重要なんです。しても、というときは、一旦もちかえって、弁護人と相談して。調書そのものを持ち帰るわけにはいかないので、私は、こっそり録音していました。声を出して調書を読んだりしました。弁護人に聞いてもらって、あるいは、自分で書き起こして、チェックしていました。して、自己防衛するしかないですね。本当は、(調書を)作らせないことですね。調書には、自分にいいことは一つも書かれてないですから。吉岡:飛び出してきたから、はねちゃったんだけど、僕が、そこで不注意で、暴走はじめて、みたいな。事故の調書ですらそうなんだから、ましてや被疑者に接していくって、なんらかのシナリオができあがっているわけで、それに沿ったものに、どうしてもなっていくって、そうなんだろうな、と思う。桑田:おもしろいのは、取り調べを受けていて、検事と対峙していて、検事が、私が話すことをメモに取って行くんですね。熱心にメモを取るとき、と、まったく取らないときがある。何が違うかというと、事件の核心に触れ、かつ、私に不利な話は、ものすごく熱心に細かくメモを取っている。私の無罪に関係するような話のときは、ピタっと手が止まる。見ていて、おもしろいですね、ピタっと手が止まる。いくら一生懸命話しても、まったくメモをとってくれないんです。「ところで別の件だけど」と話題を変えてくる。聞いたことに対して、思うような答えだと、「そうだろう、そうだろう」と言う。第三者として、調書を取られる場合、おそらく、言わせたいことははっきりしていて、その質問だけをする。答えれば「そうでしょう、そうでしょう」そうすると、結局うまいことつまみ食いした調書ができあがる。第三者だから公平なことをいうかというと、第三者だからこそ、無責任にいろんなこと言っちゃう。一つの事象にいろんな解釈が成り立つ。記憶があいまいになってくる。あのときこうだったかもしれない。尾ひれがついて話が出てくる。何を選んで話すかは、かなり恣意的な部分が入って来る。それによって被疑者がどんな不利益を被るかは、第三者には関係ないですからね。吉岡:調書ってもの自体が、どの程度の信頼度になるんだと思うんだけど、裁判になれば大きな意味を持ってくる。桑田:もちろん証拠に採用されればですけれど、調書は、大きな意味を持つ、信頼性の高い証拠となりますね。吉岡:自白のみは証拠としない、というのが刑事裁判の原則だったはずですけどね。持っていった自白に、かなり偏重してとらえられている。桑田:殺人事件とか強盗事件とかの重大事件に関しては、自白調書を取られて後でひるがえす。冤罪でよくあるパターンですけれど、一旦調書にサインしたんだろう、ということで、なかなかひるがえしても認められない。それほど重たいものだということですね。吉岡:第一審が結審した。桑田:ホッとしましたね。裁判進行中は、(法廷で)いろいろ発言の機会があるので、あんなことも言えるんじゃないか、とか、過去の証人に対して、ふと思い出して、そういえば、これに対してちゃんと反論していたかな、と、ものすごく心配になったりして。いまは終わってしまって、もうどうしようもない、と諦めがつきました。あとは判決を待とうと、かなり落ち着いてられる状態です。吉岡:もう少しで結論が出ます。判決に予想はありますか?桑田:吉岡さんがご覧になったような裁判の状況ですから、これは明らかに検察の主張は崩れている、と私個人は、思っているんです。無罪、と思っています。そこが日本の刑事司法、というか、司法制度の闇のあるところなんです。それがかなり問題があると言われながら、最高裁は、それを追認して有罪が確定してしまった。あんな事件でも有罪になってしまう。あんな事件っていうのは、明々白々に無罪だと思われる事件でも、有罪になる。何があってもおかしくない。吉岡:裁判所と検察と人事交流があるから、弁護士よりも、裁判官は、検察に近いと言われる。なくても、日本の司法というのは、有罪率が、他国に比べて、異常に高いなんてことも言われている。いうことがあれば、検察の主張をくつがえして被告人は、無罪になるのかな。そんなことを考えざるを得ない。統計的には、そういう印象を持たざるを得ない。桑田:いろんな方から話を聞くと、「最後は、運だ」ってことなんです。「無罪を書ける裁判官にあたるかだ」っていうんです。一生のうちにひとつも無罪を書かない裁判官もいる。そちらの方が多いらしいんです。無罪を書く勇気って相当必要なんだそうです。ほんとかどうか知りませんが、無罪を書くと出世に響くと、まことしやかに言われている。無罪であれば無罪、と書いてくれる裁判官に当たるかどうか。その時点でオカシイですよね。あとは弁護人の力です。それと、被告人がどれだけ、きちんと自分の状況を弁護人に伝えられるか。(弁護人は被告人の)代理人なので、包み隠さず、いろんなことを伝えて、一番いい戦略を立てる。そのへんの複合要因です。最後「言ってみれば運ですかね」というのが哀しい現実だと思います。吉岡:桑田さんの裁判官は、無罪を書ける方だと思いますか?桑田:思いますね。無罪「も」書いたことがある人。可能性はゼロではないなという人です。被告人というのは、やはり、非常に弱い立場です。あれだけ検察がボロボロであって、立証できていなくても、裁判官が代わりに立証するとか、ほんとうに検察に寄りかかっている裁判官もいる。少なくともそんなひどい人ではないと思います。西野さんという方なんですが。最初のうちは、厳しい人かな、と思っていたんです。こっちの言うことなんか聞いてくれないんじゃないか、と思っていたんです。裁判が進むにつれて、事件の全貌がわかってきたんだと思いますが、きちんと話をきいてくれる態度が見えてきた気がします。いったことを総合的に考えると、きちんと無罪を書いてくれる可能性のある裁判官かな、と思います。