法務委員会(ヘイトスピーチ解消法案答弁)2016-04-26○委員長(魚住裕一郎君)本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。小川敏夫でございます。公安委員長にお尋ねいたします。先般の質疑の中で、ヘイトスピーチを規制できないか、あるいはヘイトスピーチを公然と行うヘイトデモをこれを不許可にできないかというような趣旨の議論がある中で、公安委員長は、そのデモを不許可にする、それは根拠となる法律がないからできないんだと、このような趣旨の御発言をいただいたというふうに思いますが、その趣旨についてもう一度改めて御説明いただけますでしょうか。この公安条例の合憲性を認めるに当たって、許可することが義務付けられており、不許可の場合が厳格に制限されているので、この許可制は実質において届出制と異なることがないというふうに判示しております。いうことを考えますと、表現しようとしている主張の内容においてこのデモを不許可にすることはなかなかできないのではないかというふうに承知をしております。○小川敏夫君その表現の内容においてということでありますが、その表現する行為が具体的に違法であるという行為であるということであれば、いかがでございましょうか。あればという答弁を貴重に受け止めさせていただきますが、そうすると、例えば今審議しているこの法案は、ヘイトスピーチ等に対して努力義務でしないようにと、あるいはなくすように努めなさいということでございます。違法という評価がなくて、単に国民に努力を課したというだけの法律では、やはりそうしたデモの不許可にするという根拠にはなり得ないと、私はそういうふうに理解をするんですが、そういうことでよろしいでしょうか。これで御退席いただいて結構でございます。副大臣にお越しいただきました。ヨーロッパ、特に例とすればドイツとフランスにおきましてヘイトスピーチを犯罪として処罰する法整備がなされておるようでございますが、その状況について御説明いただけますでしょうか。○副大臣(武藤容治君)他国の法律について、各国はそれぞれ固有の歴史的な体験を背景に憲法を始めとする法制度、法体系を有しております。このため、必ずしもその制度の詳細について把握できているものではございません。その前提で申し上げさせていただきますが、外務省において把握している範囲では、ヘイトスピーチという用語は用いられておりませんが、これに当たると思われる行為について、先生おっしゃられたドイツ、フランスのいずれにおいても罰則規定が設けられていることと承知しております。人種的起源によって特定される集団等に対しまして、特定の集団や個人等に属していることを理由に憎悪をかき立てるような行為に対し三か月以上五年以下の自由刑、いわゆる直訳でございますが、いわゆる拘禁刑に当たるものと思いますけれども、設けられていることと承知しております。帰属等を理由とする差別、憎悪又は暴力の扇動に対して一年の拘禁刑又は罰金刑が設けられているものと承知しております。○小川敏夫君ありがとうございます。外務副大臣はこれで退席していただいて結構でございます。○委員長(魚住裕一郎君)どうぞ。○小川敏夫君さて、本法案の内容でございますが、それにちょっと先立ちまして、じゃ、法務大臣から、今、法務省としてはヘイトスピーチを許さないということで取り組んでいらっしゃいますが、その取り組んでいる、許さないというヘイトスピーチ、これを法務省としてはどのようなものがヘイトスピーチと考えているでしょうか。○国務大臣(岩城光英君)お答えいたします。センターに委託して実施した調査におきましては、一般的にヘイトスピーチと指摘されることの多い内容として、一つに、特定の民族や国籍に属する集団を一律に排斥するもの、二つに、特定の民族や国籍に属する集団の生命、身体等に危害を加えるもの、三つに、特定の民族や国籍に属する集団を蔑称で呼ぶなどして殊更に誹謗中傷するものという三つの類型があることを念頭に調査が実施されております。ヘイトスピーチの対象とされている方々などに御協力いただきました聞き取り調査におきましても、多くの方々がヘイトスピーチと聞いてイメージするものとしてこれらの内容を中心に挙げられていたものと承知をしております。挙げましたのは一つの例示でありまして、それ以外も、「など、」という言葉にありますように、その周辺のいろんな、著しく侮蔑するなど、様々なことがその中に入ってくると思います。例示のこの中に外れているからといってヘイトスピーチを我々は認めるものでもありませんし、またその以外のところのことを我々は認めるものでもないと。要はこれ理念法でありますから、具体的なこういう例示を挙げまして、こういうことに関連するようないわゆるヘイトスピーチはやるべきでないということを宣言して、そして国民と一緒にそういう差別のない社会をつくっていこうということを目指すものであります。御理解いただきたいと思います。○小川敏夫君この条文からは侮蔑的な表現というのはどうもヘイトスピーチに入るとはちょっと読めないんですがね。財産に危害を加える旨を告知するなど、本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として、本邦外出身者を地域社会から排除することを煽動する不当な差別的言動をいう。」というふうに書いてあります。財産に危害を加えるというだけじゃ足らなくて、そういう危害を加える旨などを告知するなどして、かつ地域社会から排除することを扇動するというこの二つの要件が両方とも満たしたときに初めてこの二条の定義に当たると、こういう文章だと思うんですが、いかがですか。○西田昌司君まず皆さん方に御理解いただきたいのは、この法律の目的はあくまで理念法であります。そのためにわざわざ禁止規定を書いていない。それはなぜかというと、そういう禁止規定で書いた場合には、今、小川委員が御指摘なさったように、その定義から外れた場合、それは禁止されていないのじゃないか、そしてそういうヘイトスピーチは逆に言えばお墨付きになるんじゃないかと、そういう解釈も生まれ得るわけであります。我々は、これを禁止規定を設けずに宣言をして理念法という形にしたために、その周辺も含めて当然にこれはヘイトスピーチというものに全体の文脈から認められると。一言一句で、この言葉言ったらいいとかこの言葉は使わなければヘイトスピーチにならないとか、そういうことを私もインターネット上で言っている人を見たことあるんですけれども、それは大きな思い違いであります。なくて、これは総合的な文脈の中で解釈するものでありますし、そして、これは理念法であるからこそ、そういった解釈で、国民全体にいわゆるヘイトをやめようじゃないかと、そういうことは恥ずべき行為なんだということを呼びかけることができるわけで、余り細かい、これとこれとが重なったらこうじゃないかというような私は解釈は我々も提案者としてするつもりもありませんし、そうすべきではないと思っております。○小川敏夫君いやいや、そう解釈すべきじゃないし、そうすべきじゃないというんだったら、そう解釈できないような法律にすればいいんでね。いう三つの類型と言ったわけですよ。三つの条件が重なったらヘイトとは言っていないんで、三つの類型があると言っているわけです。この第二条の書き方はこの類型になっていないんですよ。文章は、さっきも言ったけど、危害を加える旨を告知するなどというだけじゃヘイトに当たるんじゃなくて、さらに本邦外出身者を地域社会から排除することを扇動すると。危害を加えるという告知するということと地域社会から排除するということが、二つこの要件を満たしたときに初めてヘイトになるという、そういう日本語の文章なんですよ。これ、理念法だからいいんだとか禁止法だからという話じゃなくて、やっぱり法律ですから、法律は文章によって決まるんでね。今、西田委員が当然おっしゃられたように、法律で規定すると、ここでは、いわゆる不当な差別的言動とは、つまり国民がそういうことは許されないからしないように努めましょうというふうに努力義務を課した行為というのはこういう行為だというふうに規定すれば、そこに規定された以外の行為は別に法律は何も触れていないんで、逆に言えば許されるという反対解釈ができる余地があるわけですよ。私は聞いているわけで、こういう書き方ですと、いわゆるヘイトスピーチの定義を非常に厳しく限定しているものですから、厳しく限定した分、例えば法務省が今普通にヘイトスピーチとして扱っているものも実はヘイトスピーチでないと、そういう扱いに読めるという条文になるから私は聞いておるわけです。○矢倉克夫君こちらの二条の読み方ですが、こちらは定義として、そのまさに定義の部分は、この「本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として、」以下がこちら定義でありまして、「など、」より以前はこれは典型例というふうな位置付けでございます。いうのも、今、法務省の方も実態調査などもいたしました。いろんなヘイトスピーチの内容なども調査して、今、三分類という形であったわけですが、とりわけ多かったのが、排斥をするものとやはり危害を告知する言動というのが多かった、そのような事情も踏まえて典型例としてはこちらを挙げているわけであります。西田発議者からもありましたとおり、こちらは、当然ですが、この理念法で理念として、もうこのような排斥することを扇動する言動というのはこれは許されないということを理念として訴えた、それに文脈上該当するようなものはこれは広く捉えるということが、理念法であるが以上のこの立て付けになっております。えば、この文章の結論は、いいですか、いろいろ告知するなど云々、理由としてとあるけれども、それで、「本邦外出身者を地域社会から排除することを煽動する不当な差別的言動をいう。」というふうに、これが結論ですよね。ここに、などは入っていませんよね。すると、本邦外出身者を地域社会から排除することを扇動するというのがこれ結論的な要件じゃないですか。入っていないから、例えば地域社会から排除するということを言わないで、ただ単に侮蔑するような言葉は要件に入らないと思うんですが、どう読んでも入らないと思いますよ。○矢倉克夫君その地域社会から排除するという言葉、それはまた、更に言えば、その人の、相手の存在を否定しているというような部分もある。その表現の対応いかんも全て含めて文脈上捉えるわけですが、根底にある部分は、その目の前の人の人格を排除して、そこの地域社会に存在するに値しないんだというような意図も当然入ってくるわけであります。いうものと併せて、扇動の対応等も踏まえて、当然該当し得る表現であるというふうに理解もいたしております。○小川敏夫君お気持ちは分かりますが、文章はそうなっていないので、法律ですから。細かい話を言いますと、地域社会から排除すると。いうのは社会であって、地域社会という、そういう小さなくくりではありませんが、当然日本から出ていけということは地域社会から出ていけということも含まれてきますので、当然それも入ってくると思うんです。それで、小川先生の方から個別にいろいろ御質問あるんですけれども、私元々、何度も言いますけれども、皆さん方がかつて、今も出されているいわゆる人種差別撤廃法、これは禁止規定でされているわけであります。禁止規定でされているけれども、実はその実、中身的にはこれは禁止規定だけど理念法なんだということも前回の国会で御答弁、御説明されているわけなんです。いう意味でいうと、私は余りその中身的には大きな差はないと思うんです。問題は、禁止規定を作ってしまうと、先ほど、今、小川先生がおっしゃったように、明確にどれが、何が禁止の対象になるかという定義、そこが非常にはっきりさせなきゃならないわけです。我々が提案している方は禁止規定を設けずに理念法にとどめている。この理念法にとどめていることが、逆にいろんなそういう周辺のことも含めて、理念ですから、こういうことはすべきでないという話になってくる。これを禁止規定していない、それは、何度も言いますけれども、いわゆる憲法の保障する表現の自由ですよね、思想信条の自由、様々なそういう基本的人権の一番根幹に関わるところを公権力が規定したり制限したりするということは、逆に言うと、いつ、誰もが、逆のことで同じように公権力からそういう制限を受けることだってあり得るわけなんです。いうことを考えて我々はあえて理念法にして、そしてもっと広く、法律の運用によってこの法律の目指すものを一つの解釈指針にして様々なこの法律を使っていただく。地域社会が日本に当たるのかと聞いただけなのに、何か延々と自分の法律を宣伝されていて、余りにもテーマが多過ぎて議論が困るんですけど。西田議員は、河野委員長が云々かんぬんでちょっと重要な点を言いましたですね。侮蔑罪、まあ多分侮辱罪の間違いだと思うんだけれども、侮辱とか名誉毀損とか、特定の人に対する行為であれば現行法で対応できるんですよ。今困っているのは、そうした特定人を相手にする行為ではなくて、まさに刑法の侮辱罪あるいは名誉毀損に当たらない、まさに今、不特定多数に不快感を与える、あるいは排外的な言葉を浴びせ付けるというような行動をして練り歩くというような行為、不特定多数に対するこうしたヘイトが何らの対応もできないから困っているわけで、そうした立法を考えているわけですから。侮辱罪の云々かんぬん、それで警察は一生懸命やるといっても、全く議論がかみ合っていないんですがね。何か西田さんのお話しの長い長いお話の中で、何か私どもが出した案と今与党が出している案が大して変わらないというような御発言もありましたけれども、大して変わらないどころじゃなくてひどく変わるわけでありまして、先ほど公安委員長に確認しました。違法ということでなければ警察はデモの不許可もできないし、規制もできないということでありました。与党案のこの法律は、これ定義したいわゆるヘイトスピーチを違法とは宣言していないわけで、そうすると、この法律ができても、従来行われているこのヘイトデモ、これを不許可にする根拠には全くなり得ないし、それから今まで行われているヘイトスピーチが同じ形で繰り返されたとしても警察は何も規制ができない。すると、この法律で、前回も質問しました、この法律について努力をしようとする気もない人、あるいはこの法律に逆らって殊更やろうという人に対して何の効果も及ぼさないですねと私は聞いたわけですが、そういう結論になりますね。聞き方を変えましょう。今行われているヘイトスピーチあるいはヘイトデモ、これをやめさせることができる法律なんですか。○矢倉克夫君やめさせることに寄与する法律であると思います。今、小川委員がおっしゃったとおり、まさに問題点は、これまで特定人に対してのこのような差別的言動については法は意識を明確にしていたわけであります、どういうものであるのか。不特定については何も言っていなかった。これを今回初めて、不特定に対しての侮蔑的な表現等であってもこれは許されないものであるということ、これをしっかりと宣言したわけであります。これがどのような役割をするかといえば、例えば騒音防止条例であるとか、様々な文脈で表現に対して規制をするとき、この規制の対象になるかどうかの価値判断にこれは当然影響してくる。いろんな既存の法律を解釈し、またその解釈が裁判で問題になったときに、このような理念法があり、不特定多数に対してのこのような言動というのは許されないものであると国がしっかりと言及をしたということが必ず裁判の方で判断をされるという理由があります。われているヘイトスピーチ、ヘイトデモ、これを防止することに寄与するというお話でしたけど、どういうふうに寄与するのか全く具体性がない話でして、この法案ができても、施行されても、ヘイトデモ、何一つ変わらずに行われますよ。行われたとして、それを何もこの法律を根拠に規制することができないと。提案者がおっしゃる趣旨は、この許されないという精神が様々なところで、行政なりなんなりで反映されるでありましょうから、そうした精神が広まればいいですねぐらいの話であって、ヘイトスピーチをやめようと思っていない人がヘイトスピーチをやる、ヘイトデモをやろうとしているわけですから、法律で規制されなければ構わないといってやっているわけですから、そういう人たちに対して何の法律効果も及ぼさないですね。寄与するとか、風が吹けばおけ屋がもうかるみたいな話じゃなくて、この法律の効果として私は聞いているわけです。ヘイトデモが申請されたらデモを不許可にする根拠になり得るかどうか、あるいはヘイトスピーチが行われている、それを規制するということの根拠になり得るかどうか、その法律効果、これについてもう一言でお答えください。私の質問について何かえらく長々と答弁するんで、私の質問について一言で端的にお答えください。○西田昌司君なかなか一言で答えられるような質問をされていないんですね。それで、先ほど私は、民進党が出されているのと変わらないというのは、その方向性の話なんですね。この本委員会で、これは仁比議員から質問があって、小川議員がこういうふうに答えられているんですよね。してはならないという差別的行為をしたということがあっても、この法律で、つまり皆さん方が出された法律で、直ちに刑罰を科するという構造にはなっておりません。刑罰を科さないというだけでなくて、この法律をもって直ちに何らかのそうした差別的行為が行われたことに対する行政的な措置がなされるという意味の規制があるという趣旨でもございません。これは、ですから、具体的な処分がなされるというのではなくて、あくまでも、してはならないという理念を定めて、その理念に基づいて、これからの国の施策あるいはこれからの立法や条例の制定におきまして、様々なそうした行政の分野、立法の分野におきまして、この理念を生かした形で行ってほしい、こういう意味で理念を定めた理念法でございますと答弁をされているのは小川委員であります。我々が言っているのも同じことを言っているわけです。ここで、それじゃ禁止じゃなくて理念にしたかというと、もし禁止規定を置きましたときには、しっかりとした定義をしなければならない、違法それから合法の判断をしなければならない、その外れるところの問題、それが出てきますし、また、まさに違法行為があった場合にはそれを排除しないと、違法と国が定めていることを放置するのかという話が次出てまいりますね。いう様々な立法上の問題が出てくることを踏まえて我々は理念法にしていると。発言の趣旨は、様々な場面で、行政で、そうした趣旨が浸透して効果が及ぶでしょうということは言いました。それしかできないとは言っていません。今回の与党の法案はそれしかできないんです。要するに、最後に結論らしきものをお話しされたけど、また重ねて聞きます。分かっているのかもしれないけれども、この法律ができても今行われているような形のヘイトデモ、このデモをこの法律を根拠に不許可にすることはできない、それから、今現に行われているようなヘイトスピーチがまた公道上公然と行われても、警察はそれを規制することができないと。このことは、今、西田委員も首を縦に振っていらっしゃるから、そういう趣旨でよろしいわけですよね。そのことについて端的に答えないで、またあれこれあれこれいろいろ言うから私の質問時間がなくなっちゃうわけで。一言で言ってくれればいいんですよ。今、私は聞いているんですよ、この法律ができても今行われているこの態様のヘイトデモ、これを不許可にすることの根拠法律にはならないし、そして、今行われているような態様の公然と行われているヘイトスピーチ、これを警察が規制することができないと。いう場面においては法的な効果は持たないですねと聞いているわけだから、はいか、はいならもうその一言でいいんですよ。違うなら違うという理由を説明してください。○西田昌司君これは、イエスかノーか、クイズじゃないですから、そういうことじゃないんです。今大事なことを委員おっしゃって、要するに、確かにこの法律ができても、また、もっと言えば、民進党の法律がもし成立したとしても、そういうヘイトデモをやる人は恐らくいるでしょう、これは。いう方がいるのも事実だと思います。我々は、この法律を成立させることによって、我々日本国民がそういうことは許さないと言っているわけなんですよ。国権の最高機関である国会がそのことを法律として認めたと。この意味は物すごく大きくて、その結果、何が起こるかというと、先ほど言いましたように、様々な行政の立法や条例を作ったり、また、解釈することに大いに影響を当然与えていくことになると。その結果、要はヘイトデモというのは、まず一つは、禁止じゃなくて、そういう方々に改心をしていただかなければなりませんから、結局、教育そして啓発、そういうことになるわけですけれども、世の中にはそれを幾らやっても直らない人がいますよ。これは、それを刑罰で直すんじゃなくて、やっぱり最後は、こういうばかなことをしてはいけないと彼らが悔い改めてもらわなければいけない問題でありますから、やはり、我々は、国会がこういう議論をして、この法律を皆さんと一緒に成立させていただいたと、その我々国会のこの意思が彼らの行動に私は影響を与えるものだと確信をしております。○小川敏夫君ヘイトスピーチをやって世論から非難を受けながら何とも思わずにヘイトスピーチをやっている人たちが悔い改めるのを待っていたら、いつになるんでしょうかね、終わるのは。終わらないと思いますよ。それから、与党の法案と私どもの法案の大きな違い、決定的な違いは、私どもは刑罰は科していないけれども、いわゆるヘイトスピーチは違法だと、ですから禁止しているんですよ。与党の案は、違法だからといって禁止はしていないんです。なくなるように努力しましょうというお話ですから。公安委員長も言いました、違法であれば対応できると。私どもの法案は、ヘイトスピーチは違法だ、国民はしてはならないといって法律で禁止したんです。刑罰は科していないだけです。与党の法案は、あなた方の法案は、本文の方で何か「許されない」というような表現があるけれども、結局、第三条で「努めなければならない。」と、ここに終わっているわけで、国民に対して禁止していないんですよ。何回も何回も議論させていただきました。努力をしない人、努力をあざ笑って繰り返す人には何の効果もないじゃないですかということを繰り返し質問させていただいたわけであります。私の質問聞いているときにはうんうんうんうん首を縦に振るから、私の考えを賛成してくれるのかと思うと、何か話し始めると違うことをおっしゃるので、まあ、どうぞ、答弁してください。○西田昌司君つまり、小川委員が目指しておられることも我々が目指していることも大して変わりはないと思うんです。手法が、先生方のおっしゃるように禁止規定をもし書いてしまうと本当にいいんでしょうか。国家がこのことはしてはいけないと。その定義が、じゃ、ヘイトとは何かという話が非常に厳格に決めなきゃならなくなってきますね。その決めたことは、まさに言論を国家が統制してしまうわけですよ。これはかなり大きな問題になりますし、私は、間違いなくこれは憲法違反問題だといって訴えられる可能性は大いにありますよ。なってしまうと、これは元も子もない。逆に言えば、もうヘイトは野放しでどうしようもないじゃないかという話に逆になっちゃうんですね。なくて、あえて禁止規定を設けないことによって、もう少し教育や啓発や、そういうモラルに訴えることによって広くヘイトスピーチを包み込んで、そして、国民の中でこういうことは恥ずべきことだからやめようと、そういう機運を盛り上げていくと、まさにそのことを小川先生自身も御自分の答弁で同じような趣旨のことをおっしゃっているわけですよ。そこは......(発言する者あり)いや、もう一度読ませていただいてもいいんですけれども。した種類の差別の禁止理念が法としてあるということが踏まえて、この法律や条例、規則等が定められていくと、十分その意義はあると、こういうことをおっしゃっております。ヘイトスピーチそのものが表現の自由だとして許されるのか、ヘイトスピーチそのものが表現の自由として許されるものだとは考えていないと思いますがね。質問時間がなくなりましたので。先ほどドイツとフランスの立法例を紹介していただきました。ここではもう時間があと一分しかないので具体的に言いませんけれども、非常にざくっとした内容の規定でありますけれども、これで実際に刑罰法規として機能しているわけで、ドイツ、フランスがこういうようなヘイトスピーチを刑罰をもって禁止する規定があるからといって、ドイツやフランスが表現の自由を侵害する国だとは思いませんが。最後の結論として言わせていただければ、みんなで努力しましょうといってみんな国民の多くがヘイトスピーチやめようとして努力をしているときに、努力をしないで努力する人をあざ笑うようにやっている人に対して、また改心するのを待っているようでは何の効果もないですねということを繰り返し質問させていただきました。仁比聡平でございます。前回に続いて法案の意味するところを発議者にお尋ねをしていきたいと思うんですが、まず、法案の第四条で国と地方公共団体の責務を定めようとしておられます。その二項についてお尋ねをしたいんですけれども、地方公共団体に何を求めるか、あるいは期待をするかという法律上の用語として当該地域の実情に応じた施策という概念がありますが、この当該地域の実情に応じた施策というのは発議者はどのようなものを考え、具体的にはどのようなことを想定をしておられるのでしょうか。○矢倉克夫君ありがとうございます。当該地域ごと、それぞれこのような言論の対象になる方が人口の中でどれくらい比率があるかであるとか、どれくらい頻繁に行われているか、それぞれ地域ごとにあると思います。日本の中ではこのようなヘイトデモが行われていないような場面もある。そのような事情、事情を考慮して、例えばその事情に合った相談体制であるとか、そういうものを整備することを一つ考えております。○仁比聡平君もう少しお尋ねしたいんですけれども、つまり、例えば在日コリアンの集住地区が自治体の中に歴史的に存在するという自治体や、あるいはよくコリアンタウンというふうに称されるような大きな町があると、そこがにぎわいの場でもあるという地域もありますよね。一方で、そうした集住地区などはないんだけれども、けれども、そこでヘイトスピーチが許されていいはずももちろんないということだと思うんです。地域によって様々な実情があるといいますか、実情がそれぞれであると。それから、戦前戦後にわたる歴史的な在日外国人の皆さんとの共生の取組あるいは過去排斥をしてきた経過などがそれぞれの地域で、歴史もあるいは取組の到達点も違うと。あるから、どんな取組を行うのかというのは、それぞれの地方自治体ごとにいろんな取組があり得るというような意味なのかどうか。おっしゃるとおりの趣旨であります。桜本などこの前も視察へ行かせていただいた、やはり外部からわあっと人が来て、元々そこで共生をしていた社会が分断されていく、子供たちの間でも友達であった同士が謝り謝られというような関係に追いやられる、こういう卑劣な行為、許されてはいけないと。いうような場面では、相談体制通して、やはり共生という社会をどうやってつくっていくのかということをこれはしっかり行政と一体になって考えていくというような施策もまた考えなければいけない、その後の体制もつくらなければいけない。他方で、この前お話のあった銀座とかで、じゃ、こういうようなヘイトデモがあった場合どういう対応があるのか。銀座だから許されるという話ではありませんで、まさにこういうような言動はそういうような場面でも許されないということをこれは理念法として表した。その理念法の文脈といいますか、これを、例えば騒音防止であるとか公安の、やはり全体の平和を乱す行為に対してどのように対処をするかというような文脈でこのような法律が作られる、そしてそれに応じて、その場の、銀座であるとかその辺りの自治体がしっかりと対応すると、それぞれごとの、地域ごとの対応の仕方はあるわけでありますし、それに応じた措置をとるということを趣旨としてこの法文は規定しているという理解であります。○仁比聡平君つまり、確認をすると、地域によって、この地域では許されないが別の地域では許されるという意味ではそれは毛頭ないと。地域の実情に応じて、法案の用語で言いますと、「本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組」、この解消に向けた取組の内容といいますか、講ずべき対応措置についてこれはいろんなことがあるだろうと、そういうことなのかなとも思うんですけれども、それぞれの地域においてヘイトスピーチは許されない、断固として許されないという立場に立って、そこそこの自治体が取り得ることを行うべきであると、そういう意味でしょうか。○矢倉克夫君まさに許されないということをここでしっかりと規定をし、その思いの下で地域も社会も、そして個人も一体となってこのような社会、そういうようなものを根絶していこうというところを訴えた理念であります。先生のおっしゃるとおりであります。○仁比聡平君ということであれば、その地方公共団体が取り組むその措置というのは、法的な根拠も、あるいは手法もいろんなことがあり得るんだろうと思うんです。私たちが訪ねた桜本のような集住地域に迫ってくる、踏み込んでくる、そうしたデモ申請を許すのかという許可の問題があるでしょうし、あるいは公園などの使用許可という問題もあるでしょうし、あるいは、そうした集住地区ではないんだけれども、一般的に、公民館などの公的会館をヘイトを行っている集団が使用許可申請をしてきたときにどう対応するのか、あるいは、先ほど騒音防止条例などというお話もありましたけれども、銀座や新宿をそうしたヘイトデモを行うという行為に対してどう対処するのかなどなど、場面によっていろいろでしょう。そのそれぞれの場面に応じた施策にこの提案されておられる理念法が生かされる施策というのが、この当該地域の実情に応じた施策の意味ということでしょうか。○矢倉克夫君おっしゃるとおりであります。○仁比聡平君そのそれぞれの、つまり、地方自治体とそのデモ申請者などとの関係で見ると、これは言わば法的関係になるんですよね。この許可、不許可というのは、これはつまり行政処分ということになって、西田発議者も前回からよくおっしゃられるように、これが、例えば不許可にしたことが不当であるといって争われる、そのことが裁判になり得るというような場面なわけですが、つまり、与党発議者がおっしゃりたいのは、そうした行政判断を行うとき、そしてその行政判断の当不当、あるいは適法、不適法が争われるときにこの理念法が規範として働くはずであるという、そういうことでしょうか。○西田昌司君まさに今、仁比委員がおっしゃったことを我々は期待しているわけであります。要するに、表現の自由を公権力が規制したり、直接的にそういうことをすること自体はやっぱり憲法に抵触してくる。内容で一概に駄目だということはなかなかできないわけでありますけれども、トータルで総合的に判断してきたときにある一定の行政判断が出てくる。そのときの行政判断をしていただくときに、我々は、いわゆるヘイトは許さない、あってはならないというこの理念法を設けたことによって行政判断がなされて、そして、そのことについて、そのヘイトを行っている側がそれは不当な行政判断なんだと、我々の表現の自由、集会の自由を行政がそういう公権力によって禁止することはおかしいという裁判が出る場合も当然考えられますね。出てきたときに、我々が、国権の最高機関としての国会がこういう理念法を定めて、そういうヘイトというのはあってはならないのであると、そういうことを基に行政が判断し、そして裁判所も同じく我々の立法趣旨を基にして判断がされていくものと期待しております。○仁比聡平君まず、西田議員がよく御答弁の中で使われる公権力という言葉なんですけれども、広い意義でいいますと裁判所も公権力の一環だということになるんだと思うんです。今ずっとお使いになられている意味は、つまり行政機関が、国であれ、あるいは地方公共団体であれ、行政として表現の内容に立ち入って当不当の審査をする、そういうことはやるべきではないという、そういう意味合いで使っておられるわけですよね。○西田昌司君まさにそういうことです。行政府の側が当不当の判断をすべきではないと。それは、最終的には司法の方の場の話になってくると思います。点について各会派のところでいろんな議論があるということはもちろん一つのテーマなわけですが、ちょっと先に進みたいと思うんですけれども。今、西田議員がおっしゃった意味で、つまり行政機関が表現内容にわたって審査をすることはない、そういう意味で理念法であるということと、今私がお尋ねしている地方公共団体の責務ですね、つまり、四条の二項の最後の部分を「努めるものとする。」という表現にしていること、つまり国は責務を有するんだが地方公共団体は施策を講ずるよう努めるものとすると、言わば努力義務のような形に規定をしていることとの間に私、論理的必然はないんだと思うんですよ。いいますのは、先ほど来確認をしているとおり、求められる施策というのは、これは当該地域の実情に応じてそれぞれなわけですよね。それが憲法の定める地方自治の本旨に直接かなうものであるし、私たちが訪ねた川崎の取組を踏まえても、つまり、共生というものを実現をしていくのは、地域社会においていろんな闘いがあり歴史があって前進をしてくるわけで、それはつまりそれぞれのコミュニティー、自治、共生を大切にするという取組の中で行われるわけですよね。おっしゃるところもそのとおりだと私も思います。これ一般論として、国はそういう様々な規則や法律で、ある種公権力として行政府として仕組みをつくって、ある種のこういう強制的な面がありますよね。ところが、いわゆる地方自治体の場合には、コミュニティーの、その社会の皆さんの中の仕組みでありますから、どちらかというと、そういう言葉よりも柔らかい言葉の方がなじみやすいのではないかと、そういう意味で使っているわけでありまして、だからといって、国はやるけれども地方公共団体はしなくてもいい、まあ努めるようにしてくれたらいいというような、何か腰の引けたつもりで言っているわけではもちろんございません。今委員がおっしゃるように、要するに、地域社会というのは余り四角四面な法律で縛り付けるというよりも、皆さんがやっぱり長い間そこに住んでコミュニティーを築いてこられた、それをいかにして安寧な社会を続けていくかという、お互いがお互い、お互いさまで協力し合うという、そういう社会でありますよね。努力義務のような形をしておりますけれども、我々が思っているのは、それを国の方には義務があるけれどもこちらの方には義務がないとか、そういうつもりで使っているわけではございません。○仁比聡平君ということであれば、これから行われる協議においてもきちんと検討の余地は十分あるなというふうに今受け止めたんですけれども。地方自治体といっても、これはやっぱり大きな力を持っているんですよね。私の、九州、地元の例えば福岡市あるいは北九州市ということを考えたときに、市がどんなスタンスで物事に臨むのかというのは、これは決定的です。このときに、この大切な法案において、国は責務があるが地方公共団体は努めるものとするとされているというこの表現一つで地方公共団体の構えが変わるようなことになるならば、それは法案提案者の意図とも違うのだなと今改めて思ったわけですね。前回も申し上げましたが、札幌市議会で当時の市会議員さんがアイヌ民族なんていないという趣旨の発言をされて、これがアイヌ民族に対する極めて悪質な、しかも政治家による、公人によるヘイトであるということが大問題になり、辞職勧告決議が出されたという経過があります。おっしゃったことは一考するべきところがあると私も思います。○仁比聡平君そうした中で、協議を続けていくことを求めて次のテーマに移りたいと思うんですけれども。デビッド・ケイ教授とお会いをいたしました。委員長始め理事の中心メンバー、私も含めて懇談をさせていただいた中で、このヘイトスピーチの規制をどう考えるのかということが大きなテーマになり、後、デビッド・ケイさんが記者会見をされた中で、ヘイトスピーチの定義が曖昧なまま規制すれば表現の自由に悪影響を及ぼす可能性があるというふうに指摘していると報じられています。獨協大教授の右崎正博さんが、不当な差別的言動という言葉は曖昧であり、言論と行為を区別すべきだというふうに指摘もされているんですね。不当なという概念が、これが評価も含めて広範、曖昧ではないか、それから差別的という表現が、用語がこれ曖昧ではないかというこの懸念は、これは以前から示されているわけですけれども、このデビッド・ケイさんや右崎先生の指摘に発議者はどのようにお答えになるでしょうか。○矢倉克夫君まさにこのデビッド・ケイ氏のおっしゃっているところはそのとおりであるかなと。我々も懸念しているところはまさにこの点でありまして、表現のとりわけ内容に関する規制というもの、これが外延が明確でなければ、どこまでが公権力が介入する言論かというところの外延が明確でなければ、全ての言論の規制にもなるし言論に萎縮効果を生むと、ひいては民主主義に甚大な影響を与えるというところであります。いう問題点に立って、私たちは、表現の内容というものに着目した禁止に基づく法律ではなく理念法として法の立て付けをすることが、表現の自由をしっかりと遵守しながらこのような卑劣な言動というものをなくす社会をつくる上で唯一の手段であると、最善の手段であるというふうに理解もしてこのような形で法規をさせていただいた、そういう点では、デビッド・ケイ氏の発言はそのとおりであるというふうに思います。一つ、右崎先生の御発言であります不当な差別的言動というところでありますが、こちらの法律は不当な差別的言動というものをこれ定義付けておりまして、本邦外出身者を地域社会から排除することを扇動する不当な差別的言動という形であります。お話は、つまり、不当なというのが、その裸で不当なというふうに評価される概念ではないという意味なんでしょうか。本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として本邦外出身者を地域社会から排除することを扇動するものが不当なのであると、そういう意味でしょうか。○矢倉克夫君まさにそういう意味を込めて二条で定義条項という形で加えさせていただいたところであります。侮蔑あるいは侮辱というような概念をここで、この部分に盛り込めないのかという趣旨の議論もありますし、この定義をどう明確にしていくのかというのは協議の大きなテーマなんだと思うんですね。すると、今の与党としては、この法文のここの部分をきちんと議論していくことで、許されないヘイトスピーチを明らかにし、外延を明確にしたいと、そういうことでしょうか。○西田昌司君この法案を提出しまして、民進党から、また御党、共産党からも修正項目の要求があったわけでございますが、実は今日の四時から我々与党のワーキングチームでそのことについて協議をすることになっております。その中で、今おっしゃったようなことも含め考えていきたいと思っております。○仁比聡平君ということなのですけれども、念のため確認をしておきたいと思うんですが、我が国の法制でこの不当な差別的言動という用語は極めてまれです。法制局においでいただいていますが、この用語例というのはどのようなものがあるでしょうか。○法制局参事(加藤敏博君)不当な差別的言動という語句でございますが、これは一つの法令用語として用いているわけではございませんで、不当、差別的、それに言動という三つの用語を組み合わせた語句でございます。この法律の中で、定義規定の中で、「障害者に対する著しい暴言、著しく拒絶的な対応又は不当な差別的言動その他の障害者に著しい心理的外傷を与える言動を行うこと。お話しの、つまり、今御紹介のあったいわゆる障害者虐待防止法に唯一例があるということなわけですね。近年制定をされたわけですけれども、この障害者虐待防止法における不当な差別的言動という概念が法制上どんなふうに位置付けられているか、つまり何のための規定として設けられ運用されているか、厚労省、お答えください。○政府参考人(藤井康弘君)お答え申し上げます。使用者による障害者虐待に当たる行為が定義をされております。この中で、いわゆる心理的虐待につきましては、「障害者に対する著しい暴言、著しく拒絶的な対応又は不当な差別的言動その他の障害者に著しい心理的外傷を与える言動を行うこと。」と定義をされておりまして、この不当な差別的言動は著しい心理的外傷を与える言動の例として規定をされてございます。○仁比聡平君つまり、今の現行法で例のある規定は、障害福祉事業を利用する方、その事業者からサービスの提供を受ける方、いわゆる利用者ですね、利用される障害者、高齢者の場合もあるでしょうけれども、そうした方に対してその事業を行っている側、それを従業員というふうに呼んでいるわけですが、つまり、サービスを提供される、しかも、介護度や障害の度合いにもよりますけれども、極めて弱い立場にある方々に対してサービスを提供する、言わば支配をする側による不当な差別的言動という意味で主体が限定をされているわけですね。障害者を雇用している使用者がその雇用関係にある従業員、障害のある従業員に対して虐待をする、ここを捉まえて不当な差別的言動という概念がある、そうした場合に通報義務があると。いう意味では、不当な差別的言動という概念は主体の面でも限定をされているということだと私は理解するんですが、厚労省、そういう理解でおおむね間違いないですか。使用者による障害者虐待に当たる行為が定義をされておりまして、その中で、いわゆる心理的虐待につきまして、その一つの例示としてこの不当な差別的扱いということが規定をされてございます。○仁比聡平君つまり、私の指摘はそうは間違ってはいないという趣旨なんだと思うんですよ。対象となる許されない行為を、言動をきちんと明確にするというのは、これまで与党発議者がお話しになっていた基本的なお立場を踏まえながら、やっぱりもっともっと議論して、きちんと定めていかなければならないと改めて私思うんです。そことの関わりもあって、この二条の定義に与党の皆さんは「公然と」という用語を使っておられます。財産に危害を加える旨を告知する」という文案になっていまして、ここに言う「公然と」という意味が何なのか。公然とというのは、不特定又は多数人が認識できる状態という意味であるというふうに解釈されているというふうに理解もしております。者が表現の内容を知り得る状態に置くような場所又は方法というのは様々なものがあるわけですけれども、矢倉発議者、そういう理解でよろしいですか。○矢倉克夫君そのような見解で結構です。○仁比聡平君あと、具体的な中身については、各党協議の中で更に詰めた上で、こうした委員会の場で確認をできるように議論していきたいなと思います。争われている外国人に対するヘイトスピーチが許されないと、この認識は同じですね。○西田昌司君そのとおりであります。く許されるものではありません。○仁比聡平君そのことを明確にする必要がやっぱりあるんですよ。適法に居住するという要件を法律上の文言にしてしまうと、つまり適法に居住するという要件が在留資格をめぐって争われているときにはその者に対するヘイトスピーチは許されるのではないか、この許されないという対象に入らないのではないかというような議論が現にあるわけですよね。お示しになったような議論がインターネット上でされていると。適法に住んでいない人ですね、いわゆる不正に入国されたとか、そういう方だったらヘイトスピーチをしてもいいんだというようなことをインターネット上で情報が蔓延していることを私も承知しております。当然のことでありますけれども、それを我々は認めるものではありません。要するに、適法であるかないかというのは、適法でない場合には入国管理法違反ですから、そのことはそのこととしてその法律でしっかりとした措置をされるというのは、これ当然だと思っております。いって、その方々にヘイトスピーチを浴びせかけて、それがいいのかというとそれはまた別の話でして、これは禁止規定ではありませんから禁止はしておりませんけれども、当然そういうことは許されるものではないと。要するに、これはモラルの話なんですよね。日本人としてのモラルをこの理念法で掲げているわけであります。したがいまして、今おっしゃいましたように、我々が立法事実として想定していたことのほかにも、今おっしゃっているような様々な、アイヌの方々の話もそうでありましょう、そういう事実があることは私も事実だと思います。根底である互いの人格を尊重するというこのモラルなり、あるいは憲法用語で言えば人格権ということにもなるでしょうし、あるいは良心、あるいは倫理というふうに置き換えてもいいんだと思うんですけれども、これを踏みにじって、社会から排除しよう、排斥しようとするヘイトスピーチに対して我々がどう根絶のために力を尽くすのかということが問われている下で、法の規定ぶりということはこれは極めて重要だと。いや、この部分は許されるんじゃないか、これは大丈夫じゃないかというふうに抜け穴だとかを探そうとするような、そういうやからに対して駄目だということをこれははっきりさせると、そういう規定に仕上げようじゃないかと私呼びかけたいと思うんですが、いかがですか。○西田昌司君おっしゃることは全く私も賛成であります。いうつもりでこの法律を提案させていただいております。立法事実は、先ほど言いましたように、元々はいわゆる在日の方々に対するヘイトスピーチであったわけですけれども、それ以外にもあることは事実であります。それをやっていく場合に我々が一番感じましたのは、要するにモラルでありますから、モラルだから理念法にしておりますが、モラルを法律の規制にしたり、それを行政府側が、ここから外側は駄目だという禁止規定を作ったり、それを排除するような措置をつくったりするのは、今度は逆に公権力が個人の生活を縛ったり規制したりする、そういう表現の自由に関わることになってくる。そこはあえてしていないわけでありますけれども、今言われたような様々な我々が想定していなかったことも含め、それは広くこの理念法の中で包み込んで解釈していくべきだと思っておりますし、そういう形の解釈は当然ここから私は読み取っていけるものだと思っております。○仁比聡平君その今の後段の部分がいろんな議論になっているところなんだと思うんですよ。西田議員が繰り返しておっしゃるような戦前の治安維持法体制というのはどんなものだったかと。最高刑死刑と、極刑をもって、しかも特高警察が私ども日本共産党を始めとした国民の思想、そして結社そのものを弾圧すると。予防拘禁含めて身柄を拘束して絶対に外に出さないという弾圧体制なんですよね。これをイコール言論統制になってはならないというふうに引っ張ってこられると、この規制のありようの問題がちょっと議論がしにくいんじゃないのかなと思ったりもするんです。いうのは、この法案も前提にしている教育あるいは啓発というのも、教育でいいますと、例えば子供たちが中心でしょうけれども、子供たちの人格に直接働きかけるというとてもデリケートで大切な営みなのであって、この教育の場面で例えば教師が子供たちに、何を許されない、なぜ許されない、それをなくすためにはどうしたらいいという、そうしたことを語りかけ、そしてその子たち一人一人のものに本当にしていく、これは教室の中で教えればいいというものではないですよね。教科書に書いてあるのを覚えればいいということじゃないじゃないですか。ないということを私たち桜本の取組でも学んできていると思うんですけれども、そういう意味では、教育というのはとても深い取組ですよね。これを例えば地方公共団体立の、市町村立の学校などで行っていくことということになる、私立だって求めることになるでしょうと。いうときに、何が許されないのかということを定義を明確にするということは、この教育においても、あるいは啓発においてもですけれども、これは大事なのであって、罰則の構成要件の明確性というのとは意味合いの違うものとして、私は、ヘイトスピーチの明確性、何が許されないのかをはっきりさせるということは大事だと思うんですよね。大事な御指摘だと思います。そこを定義してとやったところで、私はこれは本当に外側、外側が出てくると思っています。私は大事なのは、教育の話、啓発の話もそうですけれども、もう少しこれかいつまんで言うと、やっぱり思いやりだと思うんですね。自分がその相手の立場になったときにどうかということですよ。ヘイトをしている人に私は申し上げたいのは、もしあなた方がヘイトをされる側にいた場合、何を感じるかですよね。何もしていない、平穏な、そして合法的に、適法に暮らしておられる方に向かってそういう言葉が浴びせかけられたときに、普通の人間ではやっぱり耐えられないですよね。いうことは許されない。それを彼らやっている方が感じていただくべきなんですね。それを我々教育とか啓発という言葉で表しておりますけれども、だから、その相手の立場になって考える思いやりですよね、そういうところがやっぱり大事なことだと思うんです。それはまさにモラルの問題であり理念の問題であり、そして国民全体がそういう差別のない社会をつくらなければならないという、国民全体がそういう努力義務があるという、そういう意味でここに書かせていただいたのは、私が言いましたように、そういう思いやりの心、お互いさまなんですから、我々のこの日本の国で、地域社会で平穏に暮らしている、それはどなたにもあるわけですよ、そういう暮らすことができる権利は。それをしっかり守っていくというのを我々は目指しているわけであります。したがいまして、余り細かい規定で、このヘイトの定義というのは私はこの法律の趣旨からすると小さな問題で、むしろ思いやりの心という方を我々は訴えるべきではないでしょうか。中でよく議論して定めていかなきゃいけないんじゃないでしょうかと御提案をしておきます。私どもが与党の皆さんに御提案をしている定義というのを改めて申し上げると、ヘイトスピーチとは、人種若しくは民族に係る特定の属性を有する個人又は集団、例えば民族などというふうに呼ぶとして、その民族などの社会からの排除、権利、自由の制限、民族などに対する憎悪又は差別の意識若しくは暴力の扇動を目的として、不特定多数の者がそれを知り得る状態に置くような場所又は方法で行われる言動であって、その対応が民族等を著しく侮辱、誹謗中傷し、脅威を感じさせるものをいうといった定義、この一字一句こだわるわけじゃないんですが、こうしたものに置き換えてはどうかなという提起をしております。それは、人種、民族による差別という人種差別撤廃条約にも通ずる理念を折り合える形でこの法文の中に盛り込むということ、それから、社会からの排斥、権利、自由の制限、憎悪又は差別の意識若しくは暴力の扇動という、こうした要素を明記することによって、人間の尊厳の根底にあるアイデンティティーを排斥しようとするもの、攻撃し排斥しようとするものであるというヘイトスピーチの本質をきちんと明らかにできるからだと私は考えているんですね、是非御検討いただきたいと思うのですが。最後に、そうした定義を明確にしながら、行政機関が直接言論の違法性を認定するという仕組みは取らないという理念法なわけで、教育、啓発についても、これやっぱり違法であると。与党の皆さんの案でも、前文において、あってはならず、あるいは許されないことを宣言するというふうにおっしゃっているのであって、それはつまり違法だと、この法には反するよと言っていることと私はほぼもう同義なんじゃないかと思うんですけれども、先ほど来の議論のように禁止規定は置かないとおっしゃるんですが、これは、そのようにおっしゃって門前払いするつもりではないと思うんですが、これから行われる協議でもきちんと議論をするべき大きなテーマだと思うんですが、いかがですか。○西田昌司君このところは我々も一番公明党との間で、二党協議で一番実は詰めてきたところであります。禁止規定を置かない、あくまで理念法であると。それはなぜかといえば、法律で言論の自由を規定して禁止するということをやってしまうというのは、この法律に限らず、全ての法律において私たち問題だと思っております。今、日本には、かつてはそういう治安維持法があったかもしれませんが、今そういう法律はありません。これからも作るべきではないと思っています。この法律においてもあえて禁止規定に係るようなものは作らなかったというところで、このところだけは我々譲ることができないと思っています。いって、禁止規定を設けていないからといってヘイトを許しているわけではない。置かない、あくまで理念法であると西田議員が繰り返されるんですけれども、野党案、民進党さんたちを中心にした案にあるように、理念法で禁止規定を置くというようなこと、当然あるんですよ。これ、だから、理念法だから禁止規定を置かないという理屈にはならない。それは論理必然ではない。そのことを前提として、ここの点は本当に極めて重要な点ですから、大いに議論をしていかなきゃいけないと思っています。私たち日本共産党は、民族差別をあおるヘイトスピーチを根絶するために、立法措置を含めて政治が断固たる立場に立つことが必要であると政府にも求め、私たち自身も政治家としてその先頭に立つべきだと、議論と運動を求めてまいりました。今回、与党案が提出をされ、こうやって実質審議に入る中で、いわゆる野党案、そして与党案とともに刑訴法案がこの委員会で並行審議をされるという状況になっているのは極めて異例のことだと思うんですけれども、それは、何よりヘイトスピーチによる被害の深刻さとその根絶を求める当事者、国民の皆さんの強い声によって動かされてきた大きな一歩だと思います。昨日、高松高裁で画期的な判決が下されました。二〇〇六年に在特会などが徳島県教組を襲撃をしてヘイトスピーチのあらん限りを尽くし、さらには、そのときには拉致問題までもが利用されました。精神に基づいて、在特会などの行為、言動というものが人種差別的であると、そう認定されたことです。今日、与党案の審議が行われていて、今ずっと拝聴しておりまして、問題点、課題というのはかなり明らかになったというふうに思います。一つは、後で詳しくお聞きをしますけれども、与党案にある適法居住要件。この問題を考えるときの精神にした場合、与党案にある、先ほども仁比委員が指摘をされておりました、前文のところで「このような不当な差別的言動はあってはならず、」というのがあり、さらに数行後に「このような不当な差別的言動は許されない」とあります。(d)にありますように、国と地方公共団体はこういう差別を、人種差別も禁止し、終了させると。これは、日本が人種差別撤廃条約に加入をしているわけですから、国と地方公共団体の責務になっているんですよね。その精神を生かすならば、この与党案の差別的言動はあってはならず許されない、法務省の言うヘイトスピーチ許さないと、そのことを条約の精神に基づいて判断するならば、これは違法だという理解でよろしいですね。精神は、我々、もちろん尊重しております。今おっしゃったように、禁止規定のことについては我々留保しているわけなんですよね。その部分についてその条約は、我々はこの禁止規定を置いてやるという形にはなっていないというふうに理解しております。人種差別撤廃条約で日本政府が留保しているのは四条の(a)項、(b)項であって、今お示ししたのは第二条の一その(d)、各締約国は、全ての適法な方法、状況により必要とされるときは立法を含む、により、いかなる個人、集団又は団体による人種差別も禁止し、終了させると。くださっておりますので、実効ある中身にしていくために何が必要なのかということについてお聞きをしたいというふうに思います。職安通りでヘイトスピーチのデモが行われました。そのとき、女性たち四人が、少なくとも私が確認しているだけで、傷害、けがを負いました。それに対して、警視庁新宿署にこの当の女性たち三人が氏名不詳の警察官三名を刑事告訴いたしました。警察官が刑事告訴され、さらには、私が確認しているだけでも既に現場検証なども行われておりますけれども、現場警察官が、そこにも写真を示しておきましたけれども、喉輪で女性の首を絞める、あるいは後頭部を打つというような事態が起きたことに対して、国家公安委員長としてどのような所感をお持ちでしょうか。○国務大臣(河野太郎君)この三月二十七日のデモに関しましては、今警視庁において事案の解明に向けて必要な捜査が行われているというふうに認識をしております。状況が起きていないときに警察官によって喉輪が行われ、首を絞められた。明確な写真もあります、動画もあります。韓国のテレビでも放送されました。それについてどうお考えですか。首を絞めるというのがいいというわけはないというのが前提ですけれども、写真を示したので、上の方の二枚を御覧ください。行われたやはり在特会の前会長桜井誠氏などが行ったヘイトスピーチの警備の状況です。委員から何度も、日本のヘイトスピーチの現状については警察が差別主義者たちを守っているようにしか見えない、そのような現実があります。新宿署の左側の写真を見ていただいたら一目瞭然です。一方で、右側は岡山県警ですけれども、ヘイトスピーチをやっている集団、それに抗議をする集団、警察官が交互にお互いを見ながら事故が起こらないような対応を取っております。言えば、東京新宿で女性たちが傷害を負ったのと同じことですけれども、岡山県警の四月十七日の現場の状況は、女性たちに対しては女性警察官が対応されているという、そういう丁寧な取組が行われていたんです。委員の皆様のように、日本では差別をしている人たちを警察官が守っているというふうにしか見えないんですよね。そのようなきめの細かさが大事だというふうに思います。実現をパートフォー、ここに中根寧生さん、中学二年生ですけれども、発言をされたその全文を御紹介をいたしました。その中学生の目から見ても、桜本にやってきたヘイトスピーチ集団は、ゴキブリ朝鮮人、たたき出せ、死ね、殺せと警察に守られながら叫んでいました、さらに、警察はそんな大人を注意してくれませんでした、さらに、警察がヘイトスピーチをする人を守りながら桜本へ向かってきました。そのように見られている現状があるんですよね。一方で、河野大臣にお聞きをしたいんですけれども、やはり警察官にヘイトスピーチあるいはヘイトクライムについての教育というのがなされているのかどうかなんですよね。差別をやっている者と差別に反対する者、どっちが悪いのかというような基本的なことから、例えばアメリカなんかでは、連邦レベル、州レベル、地方自治体レベルでヘイトクライムについての研修プログラムがある。それで皆さん研修をなさっている。ニュージャージーでは、新任の警察官には全員にヘイトクライム対応の歴史などの研修が行われている。日本でもうずっとこういうヘイトスピーチあるいはヘイトクライムが起きている現状の下で、これからの課題として、警察官に対してもそういった教育が必要だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。○国務大臣(河野太郎君)警察職員に対しましては、人権の尊重あるいは関係法令に関する教育のほか、デモ現場における対応などに関する教育をこれまでも行ってきたところでございます。小川委員からもこれで、与党案でヘイトスピーチのデモを止めることができるんだろうかと率直なお考え述べられたというふうに思います。そのことについて幾つか細かくお聞きをしていきたいんですが、まず現実の問題として、東京の新大久保、コリアン、在日コリアンの方々が商売をなさっているところに、二〇一三年の二月、三月を頂点にしてずっと毎週のようにヘイトスピーチのデモが行われてきました。多くの抗議あるいは警察の指導もあったんでしょう、二〇一三年の九月をもって新大久保でヘイトスピーチのデモはできなくなっております。新宿の職安通りで、ずっと焼き肉店とかコリアンショップがあるその横をヘイトスピーチのデモが通っていったんです。私たちもそこで抗議をしましたけれども、そういうときに、先ほど大臣は、公安条例に基づいてデモの許可制で、実質上届出制であって、したがって最高裁も合憲だとしているというふうに答弁されました。明らかに在日コリアンたちが御商売なさっている、日本人も含めて多くの買物客がいるところに、そういう確実にヘイトスピーチをやるデモが通ろうとしたときに、デモの指導、コースの変更というのはなされるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。防止する観点から助言をするということはございますが、最終的には申請者の意思が尊重されることになりますので、条例等の要件を満たしていれば、これは許可をしなければならないということになっております。○有田芳生君それは現実とは違いますね。新大久保でヘイトスピーチのデモができなくなったのは、警察の方から明らかなデモコースの指導があったからだと理解していますが、まあ細かいことは御存じないでしょうから、そういうことができるんだということを指摘をしておいて。一つ、先ほど小川委員に対して国家公安委員長は、最高裁も合憲だとしているから、デモの許可制であって、表現内容のいかんで不許可とすることはできないとおっしゃいました。この与党案がもし法律になったとき、表現内容を根拠にして不許可にできないにしても、表現内容というものを特定して、これを使わないことを条件にして許可をするという運用できるでしょうか。○国務大臣(河野太郎君)それはなかなか難しいと思います。○有田芳生君そうしたら、ヘイトスピーチのデモはなくなっていかないんですよ。公安条例を変えるとか、あるいは公園を使用したいというときに公園の使用条件を変えるとか、あるいは約束をして条件を付けて、それを破った場合には次はデモもさせない、あるいは公園使用もさせない、そういう運用できるんじゃないんですか。基づいて具体的にこれはヘイトスピーチだという確定はしているんですよ。いうことと、今度与党案が通ったときの各地の公安条例あるいは公園使用条件というものが変わっていかなければ、ヘイトスピーチのデモは終わらないですよ、確信犯でやるわけですから。答弁をさせていただいておりますが、我々のこの与党案には禁止規定はございません。理念、前文でしっかりそのことをうたい、国民として差別のない社会をつくっていこうという責務を我々は負っているわけであります。返しになりますけれども、もう一度西田委員に、ヘイトスピーチのデモをなくしていく、減らしていくイメージとしてお聞きをしたいんですが、例えばこの与党案が成立をしたとする、そうすると、先ほども言いましたけれども、ヘイトスピーチをする集団というのは、まず公園の使用許可を求める、そしてさらにはデモ申請を公安委員会に行うわけですよね。そこで、例えばこの間の岡山にしたって拉致問題をテーマにしているわけですから、それは河野大臣がおっしゃるように許可されますよ。現場にいればヘイトスピーチ丸出しのデモが続くわけですよ。二年前ですけれども、東京の新宿でも、公園使用許可で、そこでは集会やってはいけないという条例になっているんだけれども、実際には集会やってからデモに向かっているんですよね。新宿区の職員に、あれ、約束違うじゃないと言っても、いや、そうなんですけれどもと言うだけで口を濁してしまう。そこで、この法案が成立したならば、やはりそういう公園使用許可あるいはデモ申請についても、これは各地方自治体が決めていくことでしょうけれども、やはりこれまでどおりのやり方はやりにくくなるということを広げていかなければいけないと思っているんですが、そのイメージとして、西田委員、いかがでしょうか。○西田昌司君これも再三答弁させていただいておりますが、この法律でスピーチの内容で規制するということはできないわけであります。ヘイトスピーチ自体を我々はあってはならないと、こう宣言しているわけでありますから、その教育を受けた警察官が、この法律では禁止できなくても様々なほかの法律の違反規定が、もしそれに抵触する行為があれば、当然のことながら警察官がその警察権を行使してそれなりの対応をしてくれるものと思っております。いうことがされた場合、今度はそのことについて、多分相手方は確信犯でありますから、自分たちの言論が不正に止められたと、そういう形の裁判があるかもしれませんよね。一般的なイメージとしてお聞きをしたいんですけれども、今、多くの当事者を何年にもわたって苦しめてきているヘイトスピーチの街宣やデモなんですけれども、それをなくしていく、少なくしていくためにはどんなことができ得るとお考えでしょうか。○国務大臣(河野太郎君)このヘイトスピーチというのは大変恥ずべき行為であるというふうに認識をしておりますが、現在もこうしたデモに当たっては違法行為がないように助言をしているところでございます。あれば、あらゆる法令を駆使して厳正に対処するよう警察を指導しているところでございまして、引き続きしっかりとやってまいりたいと思っております。○有田芳生君そこで、提案者にお聞きをしますけれども、違法行為があればそれは現行法で対処できるわけですけれども、ヘイトスピーチというのは、特定の個人になされる場合もありますけれども、不特定多数の集団に対して行われるわけですよね、民族あるいは国籍も含めてですけれども。そのときに一番大きな課題だろうと思いますのは、やはり適法居住要件だと思うんです。含め、この数年間行われてきた適法居住要件に関する映像、ヘイトスピーチの実態をお配りをいたしました。もののヘイトスピーチだと、短いですから御紹介しますけれども、こう言っている。糾弾、こうしたものはね、ヘイトスピーチだとかヘイト規制とか、そういったものはね、全くあの規制の対象外ですと。不特定の多数に行うものがヘイトスピーチなんだから、その不特定多数の人たちが適法居住しているかどうかなんていうのは分からないじゃないですか。DVD見させていただいた、本当にこういう言動は許せないなという思いをしたところであります。関係で早口になってしまうものですから、もう一度お尋ねしますと、ヘイトスピーチというのは不特定多数の人に向けられているものですよね。その不特定多数の人たちが適法に居住しているかどうかというのは誰が分かるんですか。○矢倉克夫君まず、そもそも今回の法律は、適法に居住するというような文言が今入っております。これは、立法事実として我々が想定していたのは、まさに在日の方々に対してのこのような許されない言動、そのような形からこういうような形もしました。何度も申し上げているとおり、理念法として、こういった言動が許されるような社会はあってはならないと、排斥するような言動はあってはならないという理念を掲げて、その理念を実現するためにあらゆる施策を取っていくということをこれ訴えたわけであります。いうことで、今おっしゃってくださったようなデモが対象にならないというようなことではございません。されない言動であると思います。○有田芳生君ですから、与党案、素直に読むとやはりそういう疑問が出てきてしまうんですよね。そこのところをやはり穴埋めをしていって実効性のあるものにしていかなければならないというふうに私は考えております。私たちは六項目にわたる修正要求をお出しをしております。日本共産党からも修正要求が出ておりますので、今日の審議などで明らかになって、ああ、そこはそうだなというところがあれば、是非ともより良い方向に持っていっていただきたいというふうに思います。イコール非適法入国者、それは概念の範囲として一体ではないということで、それはそういうことであると思います。○有田芳生君だから、不法入国者、つまり皆さんの法律案では適法に居住する人を対象にしているわけですよね、これ、法案は。適法に居住するその出身者又はその子孫に対して排除することを扇動する不当な差別的言動はあってはならないということですよね。適法に居住する人でなければ、ヘイトスピーチ、だけど、いけないとおっしゃっているわけですよね。これも質問に答えたんですけれども、要するに、適法に居住していない違法入国者の方々がもしおられたら、それは当然入国管理法で本国に送還なり法的な措置がされるべきことだと思っています。いって、その方々に罵声を浴びせることが許されるものかといえば、そうではないということなんです。対してけしからぬと言ってがなり立てることは許されるんだというような論法をインターネット上で言われたりなんかしているようでありますけれども、それは全く通用しないと。我々は、そういうヘイトスピーチはもちろん許されるものではないということをこの法律の適用するときに考えなければならないということです。○有田芳生君この間の質疑でもお尋ねしましたけれども、与党案が出て直ちに反応があった大きな特徴の一つは、ヘイトスピーチをもう職業的にやっている連中がお墨付きをもらったと、そう言っているわけなんですよ。そこのところをしっかりと対応しなければ、ヘイトスピーチをやっているレイシストたちに抜け道を与えることになると思うんですよね。そこをはっきりさせたいんですけれども。難民申請者の中には不法入国をせざるを得ない方が、これは日本だけじゃありませんけれども、シリアの問題を含めて国際問題になっている難民問題というのはそういう本質ですよね。そこに対して、適法居住者じゃないからヘイトスピーチ幾らでもやっていいんだというふうにやっている連中は理解してしまっている、そのことについてどうお感じですか。○矢倉克夫君まず、反対解釈という手法そのものがおかしいんであります。これは、申し上げましたとおり、禁止規定というのは、何人も何々してはいけないとか、そういう禁止規定である場合はここまでが公権力が禁止をする範囲の言論だという、そうすると、それ以外は禁止されないんだねという反対解釈はあり得るかもしれないですけど、これは理念法として、まさにこのような社会をつくっていこうと、こういうような排斥するような言論はなくしていこうという社会を理念としてうたって、それに向けたあらゆる施策をやっていくというところであります。そもそもが、立て付けとして、ここに適法と書いてあるからそれ以外はやっていいんだというようなことをお墨付きを与えたということは法としてはあり得ない話であります。その上で、今の難民申請の部分などは、まず適法かどうかというところの問題としてちょっと限定してお答えをさせていただければ、これは当然いろんな事情があるから不法に来られるという部分もある。それも仮滞在という立場もありますし、一時庇護上陸とか様々な立場でいらっしゃっているわけであります。いう部分ではまさに適法というふうにこれは言っていいというふうに思います。○有田芳生君だから、適法に居住するということをお書きになったからそういう疑問が生まれ、さらにはヘイトスピーチの職業的な人たちがお墨付きをもらって、これから幾らでもこれまでどおりできるんだと、結果的にヘイトスピーチを行う人たちに対して本当にお墨付きを与えてしまっているというふうに捉えられているという、現実なんですよ、それは。適法居住要件という問題は、要するに、誰に対してもヘイトスピーチは駄目なんですよ。それはもう人種差別撤廃条約に基づいて、それは基本の基本なんですよね。この法案のままだと、今のままだと非正規滞在者に対する差別が助長されるおそれもあるからこういう質問をしているんです。今おっしゃいましたけれども、我々がなぜ適法かというのを書いたかというと、まず、先ほど言いましたように、やはり違法に不正に国内に入国されること自体を我々は認めるわけにはいかない、これは当然のことだと思います。それを認めてしまうと、これは法律として成り立たないし、我々の国民生活自身の秩序安寧が保たれないおそれも出てくる。これはやっぱり適法かどうかというのは、この入国管理法等様々な法律の適用はしっかりしなければならないと思っております。逆に、だからといってそういう方々に対してヘイトをすることを、それを公然と認めるということでもないわけなんですね。これは、先ほど矢倉委員から説明ありましたけれども、我々が理念法としていることと関連しているわけでございますが、要するに、この理念の掲げているところを拡大解釈をして、そういう方々も含めて我々はヘイトは許さないということは、国民の言論の自由とかそういうことを制限するものではありません。モラルをしっかり高めて日本人として恥ずべき行為をしないようにしようという、こういう倫理規定でありますから、そのことに拡大的に解釈することには何ら問題はないと思っています。入れているから、ややこしくなるんですよ。違った視点からお尋ねをします。適法に居住するかどうかというのは個々人が、例えば難民にしても脱北者でもそうですけれども、入ってくるときは不法な形かも分からないけれども、個人個人が日本の法律に基づいて適法な手続に従って最終的には裁判所が判断するものですよね、違いますか。対象とする集団を適法に居住するかどうかという条件で線引きするところから混乱が生じているわけで、やはり多くの当事者の方々もこの適法居住要件というのが一番気になるというふうにおっしゃっている。時間来ますので、だから、そこのところも、今日四時からだそうですけれども、与党の協議の中で私たちの修正についても是非とも検討していただきたい。一つ、第二条の、先ほどもお話出ましたけれども、定義についても修正を是非ともお願いしたいというふうに思います。差別的言動をいうという第二条の定義なんですが、法務省がこの間発表されましたヘイトスピーチに関する実態調査報告書、ここの中では、ヘイトスピーチについての定義はいまだ未確立だけれども、しかし法務省の文書の中では、先ほど小川委員も指摘をされました、一つは特定の民族などに対する排斥、そしてさらには生命、身体等に危害を加える、もう一つ、三番目の類型として特定の民族等に属する集団を蔑称で呼ぶなどして殊更に誹謗中傷する内容、その三点目が与党案では明確ではないんですよね。私たちはそこは修正要求として、是非とも定義はそこのところは変えていただきたいというお願いをしておりますので、その検討も是非ともお願いいたします。○西田昌司君しっかり検討したいと思います。○有田芳生君もう時間が来てしまって、岩城法務大臣あるいは人権擁護局長などにもお尋ねをしたかったんですけれども、もう一つ与党案に課題があると思いますのは、インターネット対策なんです。私たち野党の法案には、インターネット上のヘイトスピーチ、あるいは差別の扇動というものをどう対処していかなければいけないのかという、なかなか難しい課題ではあるんですけれども、やはりこれも新しい時代の課題として迅速に対応しないと差別の扇動がまき散らされたままになる。あるということは承知しております。この日本でようやく具体化していく半歩、それが始まったというふうに思いますので、これからさらに、いろんな委員会を含めて、日本から人種差別、ヘイトスピーチをなくすためにお互いに努力をしていきたいということをお伝えして、質問を終わります。