そのほかにありませんか。御説明ありがとうございました。最初なので、全般的にかかわる部分について申し上げます。前にも申し上げましたが、基本的に高齢者があたりまえに働く社会を目指す話だと思います。高齢期まで、即ち70歳になってもずっと働き続けるということは、65歳になったら今までと違ってガクンガクンと不連続に健康度が落ち、働き方を変えるということを前提としているのではないと思います。高齢期も若いころと同じ形で働いてもいいし、勤務日数を減らしたりして働きたいという人がいれば、そういう形で働けるようにしていくということかと思います。その場合、事業主としては、高齢であるから若年齢者と異なり、特別に配慮しないといけないことがあるかないかというところがポイントになるのではないでしょうか。そもそも、一定程度の健康度が保たれていないと就業し続けることは難しいかもしれません。健康づくりをどうするかというのは、この検討会なのかもわかりません。医療保険者が全ての国民を対象者とする制度だということを考えると、労働者だけにフォーカスするのではなく、医療保険者が国民全体の健康づくりを担当する中で、事業主として+αで高年齢で働く労働者に対して何を追加でやる必要があるかという観点が、必要ではないかと思います。事業主として、高年齢労働者だから若年齢労働者と比較して安全配慮義務を果たすために追加で特別な配慮が必要な事項は非常に少ないのではないかと思いますので、そういう視点も是非入れていただけると有り難いと考えます。そのほかに御意見、御質問等はありませんか。10ページの下のほうに、罹患しながら働く人数ということで高血圧から脳血管疾患までのグラフが出ていると思います。罹患しながら働くというのは、治療と仕事の両立の支援の話でもあるかと思うのですけれども、それに関する文章的な記載が、本文の中に入っていないのではないかと思っています。10ページの中ほどに記載しておりますが、これに高齢者との関係についての言及が不足しているといった点でしょうか。ここの所は確かにそうですけれども、そのデータを受けて、その後の所に記載がないのではないかと。ガイドラインのほうには記載をしております。前半はファクトを並べている部分が多くて、課題の方向性をまとめたものは(5)に書いてあります。事務局としては(5)の上から3番目のポツの所にまとめて、いろいろな課題が浮かび上がってくるので、それに対応していくことが必要といった形で記載をしているところですが、また御相談させていただきます。そのほかにありますか。関連してくると思いますので、そのときに気が付いた点を御指摘いただければいいと思います。それでは、後半部分のガイドラインに盛り込むべき事項ということで、御意見を頂ければと思います。事務局として、しっかりとした取りまとめありがとうございます。31ページの1に、「経営トップによる方針表明及び体制整備」とあり、その下に、「担当する組織には安全衛生部門だけでなく」という表現があります。なく、人事部などが担当している業種が少なくありません。このため、この表現は修正が必要です。1つは、32ページの「職場環境の改善」です。以下に掲げる対策として「共通的な事項」等とありますが、これはあくまでも例示です。今の表現では、これが全てのようにとらえられてしまうおそれがあります。それと、例示する対策は重点度の高いものが望まれ、少し精査した方がいいのではないかと思います。高齢者の視力の問題で、低照度下視力という、暗い所で著しく視力が低下することは高齢者特有のものであり、対策として照度の確保が必要で、このような対策は優先順位が高くなるのではないかと思います。そのほかに何かありますか。35ページに、安全衛生教育について具体的な項目が幾つか書かれております。これらの教育は非常に有効と思いますが、これら以外にも効果的な教育訓練として「危険予知トレーニング」的なものが必要かと思います。「13次防」の重点事項の1つに「国民全体の安全・健康意識の高揚等」という項目があったかと思います。これは何も学校だけの問題ではなくて、特に高年齢者で体力の低下に伴って、行く所あるいはどのような作業においても、リスクはかなり高まっていると思います。いう中で、少しでも危険に対する感受性を高めることによって、不安全行動を抑制し災害を防止するのではないかと思っております。「危険予知トレーニング」は、労働者一人一人に危険に対して考える機会を持たせることができます。最後の38ページの(4)の人材育成の部分です。外部の保健師等の専門人材の育成を支援するということは非常に望ましいというか、これは必要なことだと思います。いう分野についての勉強をしてもらうことが必要だろうと感じております。実際の現場でのミスマッチとして、例えばクリーンルームで働く労働者というのは、ほこりを立ててはいけないような状況ですが、「あなたは座り過ぎだから1時間に1回、立ってスクワットをやりましょう」というような具体的なミスマッチが生じる可能性があります。仕組みについて、あるいは健康診断の事後措置の仕組みについての勉強をしていただくことが必要かと思っております。地域保健の人材を活用するということは非常に大事だと思うのですが、その方々に活躍していただく上でも、少しでもそういったものが必要かと思います。事業所では50名以上であれば産業医の先生がいらっしゃって、健康についてのいろいろな相談ができます。いろいろな形で、高齢者も含めて健康をキープしていくということを考えるときには、産業医の先生の御尽力を頂くことが、まずベースにあるのではないかと思います。その上で、外部の人材・サービスをどういう形で使うかというのは、企業によって千差万別です。ヘルスリテラシー向上であったり、先ほどの危険予知みたいな部分であったり、様々な領域で御活躍いただけるケースもあるのではないかと思います。何より、事業所の中には保健師もいるという事業所が結構ありますから、そういう所では、わざわざ外部資源・サービスを使うのか、産業保健師にもう少し活躍していただくのかという問題もありますので、会社ごとにいろいろなやり方があるというニュアンスを出していただくほうがいいのではないかと思ったため、付け加えさせていただきました。33ページの体力テストのところで、2つほど意見があります。体力テストを導入するに当たっては非常に貴重なキーワードが入っていると思います。「事業場の働き方や作業ルールに適合した体力テスト」「安全作業に必要な体力」とか、「働く高齢者の気づき」というようなキーワードは、非常に重要だと思います。これまでの体力測定は、きついとか人と競争しないといけないとか、あまりやりたくないというイメージが非常に強くて、このように「安全作業に必要な体力」とか「気づきとしてのテスト」というキーワードが入っていると非常に導入しやすいということと、水平展開もしやすいので、是非、これはこのまま残しておいていただきたいと思います。高齢者の場合は、これまでの体力測定のイメージではなく、現状、安全に働くことが出来ているのならば、今後もその体力を維持すればよいといった考え方もあると思います。1点は、最後の2つのポツに、身体機能が低下した者に対して向上の機会や回復の機会、あるいは保健師や専門的な知識を有するトレーナーの指導の下でとあります。健康診断の所にも、体力の回復を行うと書いてあるように体力の向上や回復は重要です。括弧に入った所の下から2行目に、「評価基準を下回る労働者の体力の向上よりも、厳しい職場環境の改善を」というのがあります。作業環境の改善、それはそのとおりですが、職場環境の改善の重要性は、イの所で十分に説明がしてあります。測定をする意味というのは、改善、向上があって初めて測定の意義が高まると思っています。私だけかもしれませんが、この文章を初めて読んだ時に「評価基準を下回る労働者の体力の向上」というのは、あまり必要がない、重要ではないというように取ってしまいましたので、この表現が適切かどうか。先ほどのキーワードは残していただいて、この辺りはもう一度、御検討いただけたらと思います。私も乍さん同様に、「気づき」というキーワードは重要であると考えています。弊社でも基準についてはいろいろ検討してきましたが、体力測定で作業に適合しないなどの就労可否を判断するというのは、なかなか難しいのではないかと感じています。これまで弊社では、事例紹介でもさせて頂いたとおり体力測定を行うことで体力面への「気づき」を促し、維持・向上につなげることで、60才以降もいきいき健康に働いてもらうことを狙いに活動を進めてきました。健康という側面だけではなかなか現場への必要性を訴えることが十分ではないため、やはり今回の提案にもあったように歩行災害といった安全面の視点も目的に入れ込んでいくことで活動の付加価値が更に高まると考えており、安全の視点であれば体力測定の基準を設定するということの意味もある程度出てくるのではないかと思います。基準づくりについては、その辺りを考慮しつつ、この体力だからこの仕事に就けないという表現にならないよう表現していただければと思います。今の御意見に近いところもあるのですが、体力テストについては、やはり気づきが重要だと思っています。それに気づいたうえで、ここが足りなければこういう体力を増強していこうということになればいいという一方で、2の四角の中に入っている所は、確かストレスチェック制度などもあったのです。それをスクリーニングとして使って、それに合致しない人を振り落とすような使われ方になると危険だということで、こういう記載が入っていると理解しております。確かに職場環境の改善だと、お金が掛かるということもありますから、そういうことを嫌って、それ以下の人は振り落として、ほかの仕事に就いてもらえば職場改善をしなくてもいいということにつながりかねないので、こういう記載になっているのかなと。これはこれで残していただければと思っているところです。そのこととの関連ですけれども、この体力テストというのは皆さんのご意見にもあるように、気づきの1つのツールではないかと思うのです。第三次産業のように、周辺のリスクが比較的小さい作業場所でも、労働者一人一人の体力の低下に伴う災害は起こるわけです。この体力テストは1回やるのも、もちろん有効ですが、継続的に実施することが重要だと思います。人と競うわけではなく、今の自分の現状を知って、例えば1年後にどのように変化したのかという気づきが大切かと思います。いう意味からして、こういうことを継続的に実施することが望ましいと思っております。今の漆原先生の御説明で、「評価基準を下回る」という部分の理解ができました。一方で弊社の体力テストは気づきとともにスクリーニングテストとしての役割もあります。そのような場合は、スクリーニングテストとして評価基準を下回る場合は作業や職場の配置転換などに影響しないような注意が必要であるといった文言が入るのはいかがでしょうか。私だけかもしれませんが、やはり「評価基準を下回る労働者の体力の向上より」という文言だと、「体力の向上」というのは余り必要がないように聞こえてくるので、スクリーニングテストとして配置に影響するような場合は慎重に行うようにするというような表現では、いかがでしょうか。意図するところは多分、同じだと思うのです。金銭的な負担を嫌うばかりに、そういったこととして使われると、本来は気づきのために必要なテストが違うように取られて誤解を招きかねないところなのですが。別に「体力の向上よりも」という文章がここになくても、話はそのまま通じるのではないかと思うところです。報告書が外に出て、どう使われるかが非常に重要なので、一言一句を吟味しなければいけないと思いますが、いかがでしょう。いうことでまた次回に検討になるかもしれません。そのほかに何か御意見はありますか。36ページの「労働者に実施が望まれること」についてです。先ほどから気づきの議論が、先生たちから出てきたと思うのです。この「望まれること」で、「自らの身体機能の低下が労働災害リスクにつながることを理解し」とあります。労働災害リスクにつながることもそうですけれども、むしろ自分が生涯現役で長く活躍できるように、自らの健康づくりには自ら取り組む必要があるというようなことを少し加えていただいたほうがいいのではないかと思います。先ほどから、ヘルスリテラシーのお話もありました。正しい知識というのは本来、企業が提供するだけではなく、いろいろな所で学習するべきだと思うのですが、企業としても従業員に長く働いていただこうと思えば、やはり高齢者になってからでは遅いので、中高年あるいは若年のうちから、正しい健康の知識が身に付けられるようなものを。大企業でしかやっていないのですけれども、キャリア研修等で健康管理についての講座を少し入れるといった企業側の取組もあります。労働者自らに自覚していただけるような、何かそういう表現をしていただいたらいいのではないかと思います。そのほかにありますか。出ている中で、高齢者の健康を確保していくために必要なことと、高年齢労働者だから、追加で必要なことが何なのかというところが、結構難しいと思いながら拝見しております。34ページに「健康診断の事後措置等」というのがあります。健康診断自体は、前期高齢者の年齢層という前提でいけば、特定健診を受ける必要があり、その結果によっては特定保健指導を受けることになったりします。定期健康診断については、逆に職場で働くために必要な項目がその中に盛り込まれていて、そこでヘルスチェックが行われています。行って、就業上の措置が必要か否かを判断するということが行われているはずだと思います。いう前提がある中で、ここに書いてあることに特別な違和感があるわけではないのですけれども、今後ガイドラインとして出て行ったときに、事業主としてはこういうことに一定程度配慮していかないといけないということになってくると、日本の高齢労働者を働かせるためには、このような配慮が必要だということが、日本企業だけに求められるコストということになる可能性もあるのです。今、多くの日本企業がグローバルスタンダードを求められていて、諸外国の企業と競争するという前提で考えると、日本だけ特有のプレミアムコストが付加されるようなことがない形のものを作る必要があるのではないかと感じておりましたので申し添えさせていただきます。文章の変更をしろということではなくてという理解でよろしいですね。そのほかにありますか。今の点に関連してです。確かにおっしゃることは、こちらも理解するところですけれども、その一方で地域・職域連携も重要です。記載で言えば33ページに、短時間の方の健康診断は地域でとあります。1つのパターンではないでしょうか。保険局でやった検討会の場合は、職域のデータが地域で活用されるということだったのですけれども、逆に地域でやった検診データが職域のほうで活用されることも、また必要ではないかと考えます。最後の所に地域・職域の連携の記載がありましたが、そういった中にも地域の中で受けたデータ等が産業医の目に止まるようなことを奨励するというのもあっていいのではないかと思っています。それをデータとして渡すかどうかというのは本人の同意の必要があって、本人が渡せばいいと思っていますから、そういった形の気づきを労働者に知らせることも、また必要ではないかと思ったので、一応発言をさせていただきます。そのとおりかと思う部分もある一方で、どちらがどうということではなく、職域と地域が連携して、高齢者の健康をつくるということがポイントだと思うのです。一方で、もともとのレギュレーションで、職域の中で定期健康診断を受けさせないといけない人というのが決まっています。その人たち以外の人たちにはもともとそういう義務がない。考えると、短時間だけ勤務する高年齢労働者本人が希望して、「自分の健診結果を診てくれ」と言うことがないとは言わないですけれども、そういうことが当たり前でもないと思うのです。要するに、両者が連携をして、高齢の人がきちんとヘルスチェックを受けて、それがイコール自己保健義務を果たすということでもあると思いますから、それで職域と地域が連携し、高年齢労働者が健康で働き続けられるように支援をするという観点で記載するということかと、今お聞きしながら思っておりました。職域と地域は、39ページに連携の必要性が書かれています。これは実際にブレイクスルーするのは、なかなか大変かなとは思っていますが、引き続き事務局でも検討していただいて、ブレイクスルーできるような方法が出てくればいいなと個人的にも思っています。そのほか、御意見等はございますか。様々な知見やメッセージの発信という所があります。こちらに関して、発信する際に、介護のほうで現在ロボットの普及を考えるときに実際に機器を触ったことや見たことがないという事例がよく聞かれるところですので、そういった機器を実際に見られる場とか、紹介する方が一度は触ったことがあるような取組等も必要かなと感じているところです。38ページの(3)(4)に、支援機器の検証とか、人材の育成とありますが、例えば先ほどお話に出ていたキャリア研修等で、使う側の高齢者の皆様が1度はロボットを使う機会があるとか、評価の所に関しては、先ほどの視力が低下したときなど、ちょっと使ってみたらこういった改善ができたといったデータ等も、併せて収集が行えるとよいのかなと思いました。そのほか、ございますか。今の御意見に関してですが、38ページに支援機器・技術等の検証等ということが明記されていますので、恐らくこれは高齢者に限らず、全世代を意識すべきなのかなと考えております。中でも一番の恩恵というか、効果が上がるのが高齢者ではないだろうかというところで、少しその辺のところを意識したというような表現なりを広げるといったことが必要かなと思いました。観点は違うのですが、29ページの下から3ポツ目です。「仕事をすることは、それ自体で個々人の健康状態によい影響があるとの言及がある。」という表記がありますので、こういった観点で、自分の中で自己啓発というか、非常にやりがいのある仕事を展開していくという意味合いで、具体例があるかどうかは分かりませんが、もう少し広げてもいいのかなと思います。言うと、やりがいのある仕事をするために、どのような条件が必要なのかということを自分の中でアセスメントしていくと、その中に、例えば健康ということも出てくるのではないかと思います。先ほど気付きという御発言がありましたが、恐らくそういうことを含んでいるのではないかなと思います。高木構成員、お願いいたします。戻って恐縮ですが、先ほど体力テストの所で、気付きという内容の御発言がありましたが、非常に重要なことだと思います。「体力テスト」という言葉をこのまま使ってよいのかと思います。してもテストという言葉の持つ表現が、気付きとは違うように捉えられる可能性があるので、少し表現を検討するのがよいと思います。実は、私も全く同じことをずっと思っております。実際に水平展開するときに社員の人は体力測定や体力テストのイメージが固まってしまっていますので、それで弊社では第1回会議で御紹介させていただいたように、安全をキーワードに、安全体力機能テストというように、安全に働くために必要な体力のテストという名称にしています。先ほどのキーワードの中の「安全作業」とか、あるいは健康診断を短くした「健診」に対して体力診断の「体診」とか、この名称については実際に我々が労働者の方々に水平展開して実施していくときに、「きつい」とか「競争」とかの体力測定のイメージがすごく邪魔をします。高木先生がおっしゃるように、名称の問題はとても重要なポイントだと強く思っています。事務局で御検討をお願いいたします。私も体力テストというと、小中学校の横飛びとか鉄棒とか、やはりそれを思ってしまいますので、非常に重要な御提言かと思います。そのほか、ございますか。非常に細かい所で恐縮なのですが、36ページの「労働者に実施が望まれること」という中の真ん中辺に、「日ごろからラジオ体操等を行い」とあって、私もそのとおりだと思っています。ラジオ体操は、誰でもどこでもできるという点では非常に有効だと思いますので、文章の中に「ラジオ体操等を『しっかりと』行い」というのを是非入れてほしいと思います。いうのは、私が知っているいくつかの事業場では、やらされ感だけでやっているという人が非常に多いように見受けられます。これでは大きな効果は期待できません。自分の限界の所まで曲げたり伸ばしたりすれば、相当体力維持もできますが、しっかりやらないと効果は非常に限定的になっていると思います。私の事例で恐縮なのですが、60歳まで毎朝、自分なりにしっかりとラジオ体操をやっていましたが、定年になって約1か月間ブランクがあって全くやっていませんでした。その後、また復帰することでラジオ体操をやったら、体力に自信のあった私でも後半のジャンプのあたりでは本当によれよれになるということを実感しました。日頃、何も感じずにラジオ体操をやっていましたが、体力を維持するという面では非常に有効だったのだということをそのときに痛感した次第です。労働者本人もそうだし、周りの管理者もそれに対してはほとんど意識していない、注意していないというのが私の知っている範囲での現状です。いうことを労働者本人及び管理者が意識しながら、一つ一つしっかりといろいろな体操をやるということは非常に有効だと思います。木田構成員、お願いいたします。戻るのですが、22ページです。高齢者の対策に取り組んでいる企業ということで、大企業はかなり取り組んでいるところが多いのではないかなという感覚があったのですが、案外そうではないという状況です。その状況を受けて、37ページのガイドラインをどうやって普及促進していくのかというところで、例えば現在経産省が実施している健康経営優良法人を認定するための評価項目の中に、ガイドラインで決めた高齢者への対策が取り組まれているかどうかといったことを折り込むとか。実は既にアンケート項目という形で入っている高齢者対策に関する質問を少し格上げするなどしていけば、1,000人規模以上の事業所が取り組むというような土壌ができるのではないかなと思います。今後、普及促進していくということ考えたときに、健康経営の中の評価項目の中に何らかの形で入れていくというのは、一つの方法としてあるのではないかと思います。砂原構成員、お願いいたします。今の話をお聞きして、ちょっと思ったのですが、もともと事業主に安全配慮義務があるという観点からの議論もある一方で、先ほど出ていたように昨今は健康経営が重視され始めています。健康経営は、どちらかというとアワード系で、頑張っている所を表彰するという、そんな取組み方の性質かなと思います。逆に、例えば最低限のものはガイドラインの中で取り組みを進めるのと併せて、高齢者に配慮して、きちんとそういう環境を作っている企業を表彰するとかということも大切で、併用することで、より実効性が上がる可能性もあるのかな考えます。そのほか、ありますか。体力の部分というのはすごくポイントなのだなと思っております。一般的に体に気を付けるというのは、病気にならないことというイメージで捉える人が多くて、若い頃からそうなのだと思うのですが、若い頃は気にしなくてもよい体力の低下というものを、考えなければならない世代の人たちがこれからたくさん働くようになるということにおいては、体力低下についての知識啓発というのはやはり大事だと思うのです。使用者側が管理する上で、そういう知識を持っている専門家が多いということが必要となります。実際にこれから高齢者になって働く人が増えていくときには、そういう問題に余り詳しくない人たちが多く働くということになります。若い頃は考えなくてもよかったような体力の低下を、いかに抑制していくのか、そのために何に取り組めばいいのかというのは多分ほとんど分かっていないということだと思うのです。この報告書全体を見ていくと、ページ数で言えば、36ページの所がすごくあっさりしていると思いますので、もう少し具体的に、もちろん先ほどのラジオ体操もすごく有効な方法だと思うのですが、まず体力は落ちていくものだということから書き込んでいただきたいのです。実際にやらないでいたらどれぐらい体力が衰えていくのか、どういうことが起こっていくのかということもきちんと書き込んで、その上でラジオ体操を含めて、日頃どういうことをやれば体力は維持できるのかということを少しかみ砕いた形で記載していただければと思います。そのほか、いかがですか。今の点に加え、高年齢になると体力低下を含めた心身機能の低下は非常に個人差が大きくなり、同じ60歳でも体力が大きく異なるという実態があります。心身機能の低下には個人差があり、特に年齢を重ねるとそれが拡大することをどこかに入れることを提案したいと思います。そのほか、何かございますか。私から1つお願いというか、提案があります。ガイドラインにそれぞれの、例えば事業者、労働者とか地域連携とかいろいろ書かれていて、これが発表されて皆さんが使おうと思ったときに、ほかのガイドラインでも大体そうですけれども、いっぱい書いてあると何から始めたらいいかがほとんど分からない状態になります。横軸で、これは予防だとか、これはスクリーニングだとか、これは対策だとか、これは最終的にここまでいったら事業者がやらなければいけないのだ等、そういう横展開というか、一番最初に位置付けのようなグラフが1つあったのですが、それに似たようなものをガイドラインの運用上でも作ったらいいと思います。かぶっている所もあるので簡単ではないですが、それがないと、全てをやろうとすると何もやらないほうがいいことになりかねませんので、是非そういうようなものを作っていただきたいと思います。すれば、例えば継続的な作業だったらここに注意すればいいとか、新規とか転換して仕事を変えた場合には、こういう注意が必要かというようなことも、ガイドラインを読む側がかなり明確に認識できるのではないかと思います。大変かもしれませんが、作成していただければ有り難いと思います。そのほか御意見、御希望等はございますか。大体出尽したということで、よろしいでしょうか。事務局から何かございますか。ついて幅広く本当にたくさんの御意見を頂きました。本日頂いた御意見を踏まえ、事務局において最終的な報告書を作成し、次回は報告書について御議論いただければと思います。事務局において、次回に向けて必要な調整を進めていただき、準備をお願いいたします。ありがとうございました。次回、第5回の有識者会議につきましては、12月25日(水)13:00からを予定しております。その場では、報告書の案について御検討いただくことを予定しておりますが、それまでの間にお気付きのことがあれば、事務局に御連絡いただければ幸いです。それでは、本日の会議はこれで終了いたします。活発な御議論を頂きまして、大変ありがとうございました。Readerというソフトが必要です。Readerは無料で配布されていますので、こちらからダウンロードしてください。子どものページ携帯ホームページ携帯版ホームページでは、緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。