神田:「くりぷ豚」というのは、「くりぷ」がひらがなで、「とん」が「豚」という字です。ブロックチェーンの上で豚を育てるのですね。自分の持っている豚と誰かが持っている豚を結婚させて、新しい特徴を持った新しい豚が生まれる。それを、イーサリアムという仮想通貨を払って、買ったり売ったりできるわけですね。すごく珍しい豚が生まれると、高いイーサリアム仮想通貨がもらえるというゲームです。ブロックチェーンは、今仮想通貨が一番おもしろいユースケースになっていますが、次にくるのはゲームだと思うんですよ。ディーアップス(DApps)、ダップスという言い方をしますけれど、分散型のアプリケーションですね。そこに最初に乗ってくるおもしろいコンテンツは、僕はゲームじゃないかなと思っています。「くりぷ豚」とかですね。あとは、「Etheremon(イーサエモン)」という、モンスターというかポケモンみたいなものを、イーサリアム上で育てるゲームもあります。それは仕事として?神田:それは、仕事と......。瀧:両立を?神田:ええ、両立をしています。いうものが今後トレンドになるのではないかなと思いながら、プライベートの時間も仕事のことを考えながらやっています。「くりぷ豚」もそうだと思うのですが、中央で豚の価値を決めている主体があまりいないんですよね。仕組みとして回っているので、真ん中でゲーム会社が胴元みたいになって、いきなり石をまくとか、そういうことをしないから安心して遊べるところがあるのかなと思います。ゲーム内で一人ひとりが自分の豚を育てて、誰か知らない人にその豚をあげたり、売ったり、買ったりする。アプリを提供する人はいますけれども、真ん中に胴元がいるわけではありません。Peer、個人同士が豚やモンスターをやり取りするゲームです。そんなまとめでいいのでしょうか(笑)。瀧:すいません(笑)。瀧:そろそろ時間が来てしまいました。妹尾さんにお話を戻しますね。最初に経産省さんのスライドをお見せしましたが、ここ数年間、仮想通貨とは別にブロックチェーンに関する政府の推進もあったと思いますし、考え方の整理もあったと思っています。その風景をずっと見られてきた方として、それは改革して進んできている感じなのか、もう民間の出番だと思っているのか、そういうことを聞かせていただけますか?妹尾:はい。神田さんの豚の話、ものすごくおもしろかったです。その話を続けていてもいいなと思っていたのですが(笑)。先ほどのパブリックとプライベートの話に一旦戻ります。ビットコインが出てきた時に、パブリックなブロックチェーンというものが出てきました。ところが、パブリックなブロックチェーンは、トランザクションとかパフォーマンスとか、いろんな問題があるとなった時に、一度、世の中的にプライベートブロックチェーンをつくろうという話にいったんですよ。セキュリティ等々に単一障害系がないという特徴なども含めて、パブリックもすばらしいよねということで、今、それが平行して進んでいる状態です。そのプロセスでなにがあったかというと、民間企業による実証実験が非常にいろんなところで行われました。これは金融の世界でいうと日本証券取引所さん、JPXさんが積極的に取り組まれ、それを既存のSRIやベンチャー企業がバックアップをしていった。それをずっと温かく見守っていたのが金融庁であり、経産省であったのかなと思っています。金融庁や経産省は、むしろそこを後押しするような動きをずっとやってこられました。そこに関していうと、いろんな委員会を立ち上げてレポートを作られて、それを世界にパブリッシュしていく作業をやってきたのは、やっぱり当局の方々です。いう意味では、民間と当局が一緒になって盛り上げていった技術なのではないかなと思っています。瀧:ありがとうございます。仮想通貨周りも、奇しくも日本は何度かインシデントが起きてきた国でもあるので、今、交換所の自主規制のあり方に対して新しい報告書も出ましたよね。実は意外と先端を走っているのではないかなと感じる次第です。ブロックチェーン技術で未来を実現しているユースケース瀧:あと、次のトピックになりますが、未来を見据えた時になにがどう変わるのか、という話ができればと思っています。妹尾さん、神田さん、それぞれにお聞きしたいのが、未来をこの世界で実現しているなと感じるプレーヤーさんや注目している会社など、自社以外の会社でもしあればお伝えいただきたいです。今後の世界の中で、どういうユースケースが活きてくるのかといったお話をできればと思います。妹尾さん、お願いしていいでしょうか?妹尾:私は金融と電気の世界にしかいませんが、おそらく金融の世界はだいぶいろんな企業さんがあると思います。実は、電気の世界ではブロックチェーンを使っている会社が世界中でけっこうあります。そもそも私、電気の世界に飛び込む決意をしたのは、去年の2月ですね。2017年の2月にウィーンで開かれた、ベンチャー企業と世界中の大規模なユーティリティー、エネルギー関係の企業が集まるイベントがあったんです。Peer電力取引のソフトウェアがブロックチェーン上で動いているのを見て、ものすごい衝撃を受けました。それで最終的にこの業界に入ることを決めたんですよ。電気の世界でいうと、例えば、Grid+(グリッドプラス)と呼ばれる、ConsenSys(コンセンシスという世界的なブロックチェーン開発企業があるのですが、そこからスピンアウトして電力に特化したような会社などもあります。電力という括りでいうと、そういう会社がいくつかあるので、そこには非常に注目をしています。いうところは大企業と組んでいくんですね。最近は、自動車メーカーさんもEVを開発しているかたちになっていますが、特にヨーロッパではそのEVを活用した電力の融通の仕組みを、そういう電力ベンチャーと自動車メーカーさんが組んでやっています。その動向は注目していますね。Layer)や、イーサリアムの上で動くセカンドレイヤーみたいなものがあったりします。パプリックなブロックチェーンを上手く使っていくには、セカンドレイヤーと言われる、決済の取引を高速化するような仕組みを提供する会社があるんですよ。日本の企業では、福岡にあるナユタ(Nayuta)さんという会社があります。この会社は、日本の中でも世界に対してプレゼンスを持つ企業です。私が非常に注目をさせていただいている会社さんです。神田:私は日銀におりましたので、もちろん日本では日銀が発行する円という通貨が使われているわけですが、仮想通貨には発行体がいないんです。真ん中に発行体がいない通貨がみんなに受け入れられて、しかもそれがグローバルで、インターネットの世界を通じて、いろんな決済に使われていく世界を知った時に、すごい衝撃を受けました。いう衝撃を受けた延長上に、今私が仮想通貨の事業立ち上げをしているというのはありますね。仮想通貨の未来と考えていく時に、そのベースにはもちろんブロックチェーンがあるわけです。資金調達、あるいは仮想通貨によって、いろんなコミュニティや取り組みに、いろんな人が参加していける仕組みがおもしろいなと思っています。岡山県の西粟倉村というところが、自治体として仮想通貨を発行しますという構想を今発表しています。発行するところまではいっていませんが、自治体として地域通貨を仮想通貨として発行するんですね。すると、西粟倉村を応援したい人はその通貨を買って、それが資金調達になって西粟倉村をベースにしたいろんなベンチャーが育っていく。その地域のインフラが整備されていく。すると、その地域の魅力が高まっていって、その西粟倉村コインを買った人のコインが値上がりするので買った人にも便利です。その自治体とかスポーツ団体とか、もしかしたらアイドルかもしれないですが、そういう「誰かを応援したい」というところに、仮想通貨を買うことで参加をしていく。それによってコミュニティや取り組みが強まっていくのは、すごくおもしろい世界ですよね。神田:もう1つは、先ほどの瀧さんの説明にもありましたが、例えばミュージシャンが音楽を出した時に、そこをプロダクションが取りまとめて、レコード会社によってレコードが発行されています。間にいろんな人が入ることで、いろんな利益が間に入る人のところに落ちる。ミュージシャンには1割、2割しか入らない、みたいな世界があります。そこにブロックチェーンで音楽の権利を管理することになると、ミュージシャンの誰がベースを弾いて、誰がドラムを叩いてというところまで含めて管理ができます。CDを買ってくれた人やスマホで聞いてくれた人の、そのわずかな100円みたいなところが、そのミュージシャンにチャリン、チャリンと入っていく。いったブロックチェーンのスマートコントラクトの中で、自動的に実現されるような世界がきっとくるのだろうなと思っています。個人が情報を発信していく、その個人の情報を良いなと思う人がお金を出していく。そのお金がその個人に回っていく。さっきの電力もそうですが、余っている電力を持っている人と、電力が欲しい人が、直接ブロックチェーン上でつながっていく。いう世界がもうすぐ実現してくると思っています。瀧:ありがとうございます。分散型社会では、人間が本来の姿に戻る瀧:マネーフォワードは名前のとおり、お金に関して非常に強い思いを持っている会社です。お金を払う時に、「レジで人がいなくなって無人レジになると温もりが消える」みたいなことを言う裏側には、支払い行為と同時に温もりというか、コミュニケーションが存在するということがあるのかなと考えています。それを新しい次元で実現する部分もあるのかなと思いました。中央集権から分権型という表現がよくされるようになりましたが、分散型の社会、分権型の社会とは、どういったものを目指しているのか、という話になってくるのかなと思っています。FacebookとかUberとかは中央集権ですね。彼らの中で決められた価格とか、ニュースのフィードの仕方とかがあるので、そこに不信が生まれると全部が不信になってしまうみたいなところがあると思うんです。高尚な話になって恐縮なのですが、分散型社会というのは、人間の元の姿に戻るところがあるのかなと思っています。電力のお話でもいいですし、それ以外の例えでもいいのですが、そういう中で「ブロックチェーンって、インターネット以来の発明なのでしょうか?」というところに答えていただければと思います。電気業界から来ましたので、電気に例えていきたいと思います。今の電気の送配電の仕組みは、大規模な発電所で発電した電気を、送配電ネットワークを通じてご家庭や企業に届けるという、ワンウェイなんですよね。これは中央集権型の仕組みです。Resources)と言われています。電気の世界では、間違いなくこれから分散化に向かう流れになるでしょう。これはもう不可避です。なっていく中で、ブロックチェーンを使って効率良くやっていきましょう、ということがやっぱり大事になってきます。Peer、個人間で電力の売買をするときに大事なのは、その値段をどうやってつけるかです。それは売り手さんが付けても構いません。いえ、それがフェアバリューかどうかわからないので、個人間で電力を売買するためのマーケットをどんなふうにつくっていくのか、例えば小規模のマーケットをいくつも重ねていくようなやり方などを考えることはできると思っています。我々としては、そうした方向でやりたいですね。分散型とは、個人が主体となれる仕組み瀧:ありがとうございます。