国民民主党の足立信也です。統計は、行政の羅針盤であると言われています。皆さんも御存じだと思います。それと同時に、私は研究者の端くれですから、統計は研究の質の担保なんですね。重大だという認識で質問しますので、それでお答え願いたいと思いますが、今言った行政の羅針盤やあるいは研究の質の担保であるはずなのに、二〇一六年の骨太の方針で統計改革は成長戦略だと言ったことが大変な問題なんですよ。資料が配られていると思います。やりますが、これが経緯です。結論はこの一番下、表の一番下にある、不正調査について公表。要は、五百人以上規模の事業所は全数調査のところ、東京都は抽出調査であった、そして、抽出調査であったにもかかわらず復元処理をしていなかった、この二点ですよ、もう皆さんおっしゃっているように。私は、この表でいくと一番上の段階、阿部先生のところの検討会のところの趣旨は私は違っていたと思うんです、厚労省の思惑と検討会の趣旨は。いうと、特別監察委員会の報告に、この問題は何らかの機会に直そうと思ったができなかったという意見陳述があるんです。姉崎さんは、これを機会に直そうと思ったんだと思うんですよ、この不正を。阿部座長はそういう認識ではなかったと私は思っているんです。この検討会の開催要綱の目的に、国民にとって分かりやすく信頼性の高い統計を作成するため、毎勤統計の改善を図ることが目標ですよ。お聞きしたいんです、お二人に、この所掌していた姉崎当時の部長、そして検討会の阿部座長に、阿部先生に。見直そうとしたわけです、毎勤統計を、この検討会で。その何を見直そうと思ったんでしょうか。使うこともありまして、私自身も統計ユーザーの一人としてこのサンプル入替えに伴う遡及改定についてはかねてから問題意識を持っていたということと、それから、二十七年の四月にサンプル入替えに伴って遡及改定をした結果を公表したところ、やはり数値が過去に遡って全部改正されたということで、有識者等から、何て分かりにくい統計だとかいろいろ、サプライズだとかという声がありまして、そうした私自身が持っていた問題意識と、それから発表後のその有識者等の声を踏まえまして、専門家を参集して検討会を立ち上げようということで検討会を開催をさせていただいた、こういう経緯でございます。サンプル替え時のデータ接続方法などについて検討するためということが書かれていて、そのために開催されたというふうに承知しております。私自身も、毎月勤労統計は、サンプル入替え時にギャップが生じたり、あるいは数値が不連続に動くという癖が以前からあり、そうした問題は以前からも指摘されておりましたので、そういったことから、こういった問題を解決できるのではないかということで検討会には参加したということです。問題になっておりますその全数調査をしていなかったとか復元されていなかったといったことは、検討会では一言も担当者からは出てこなかったということでございます。阿部先生、私、そのとおりだと思うんですよ。この問題が表に出てきたときに、この表によりますと、二〇一八年の段階で、不連続である、あるいはギャップが大きい、あるいは六月だけ良過ぎるんじゃないかと、そういう統計委員会の中から出てきた話なんですね。姉崎さん、あなた、今の答弁で、本当にそれでいいんですか。今回厚労省がこの不正を公表したのは、サンプル調査をしていたけど、復元をしていなかった、この二点ですよ。あなた、そのときに、これを主宰するときに、開催するときにその認識なかったという今話ですか。知らなかったんですか、あなた。ついて抽出調査になっていたと、そういうことについては全く認識がございませんでした。そんな認識なくてやっていましたね。平成十五年からでしょう。それは姉崎さん、あなたは、部下の方はそういう問題があるというのを、もう報告書でもあるように知っているのに、あなたにはその相談全くなかったということを言っているんですか。この問題はなかったと、そういうことですか。東京都の五百人以上事業所について抽出調査になっているという報告を受けた記憶はございません。統計部長が務まりますね。いや、私は、私の勝手な解釈ですよ、姉崎さんはこのことを知っていて、何らかの機会に何とか直そうと思っていた。この検討会を開催したときに、その議論の中で、これがこういうふうにやっていたんだということで、それを余り直接的に触れずに何とか復元処理ができるように持っていこうとしたんじゃないかと。統計部長としては、それが僕は、ある意味自分の責任を果たす、私はそうだったんだろうとずっと思っていたんですよ。ところが、阿部先生の検討会はそういうことは一切知らされずに、これは全数入替えよりもローテーションサンプリングの方がいい、当たり前ですよ、そんなの、きちんと復元さえできていればね。そのことだけ議論させられて、ところが、最終的にそういう結論にならなくて、全数調査がいいんだというふうに持っていこうとしたと。続けたいと恐らく姉崎さんは思っていたんだと思う。自分が気にしている問題点が議論になっていないからですよ。この抽出のところがテーマだった。あるはずのところが抽出になっていて、かつ復元処理をしていない、この問題が私は大きくて、二人の間に差があったんではないかというのが私の今までの考えでしたけど、もう一回聞きます。誰からも報告されていないし、姉崎さんは全然知らなかったんですか、東京都のこと、復元処理をしていないこと。統計的にはあり得ない話ですよ。一回答えてください、本当ですか。申し訳ありませんけど、本当にその当時、私は全く認識を持っておりませんでした。厚労省の中にこういう統計部門をつくったら駄目ですね。これ以上詳しくは言いませんけれども、去年も加藤前大臣のときに大変な問題が起きたじゃないですか。JILPTでは裁量労働制のことをきちっと調べてあって、私は何度もこの委員会で取り上げましたよ、いい調査している、結論もちゃんと出ていると。裁量労働制の方がむしろ労働時間長くて、裁量自体が余りないんだということを出している。それに対して厚労省がやっつけみたいな調査をしたら、実は満足していて、もっと裁量労働制望む人が多いんだという統計出しちゃったじゃないですか。それがために条文を削除し、出し直したわけでしょう。これは、私は、それから、今の姉崎元部長が何にも知らなかったということはアウトですね、役所がやっていたら。これ、先ほどJILPTと厚労省の調査のことを言いましたけれども、これは統計法上いろいろ難しいとは思います、難しいとは思いますが、これ、例えば統計委員会というのは司令塔ですよね。統計委員会の方から、これは独立行政法人あるいは調査研究がメーンのところ、ここにやらせるべきだというような指導であるとか、これは不可能なんでしょうか。してはどうなんでしょう。行政機関の長は、基幹統計調査を行おうとするときは、あらかじめ総務大臣の承認を受けなければならないとされています。統計法の第十一条第一項では、行政機関の長は、第九条第一項の承認を受けた基幹統計調査を変更し、又は中止しようとするときは、あらかじめ総務大臣の承認を受けなければならないとされております。仮に統計調査を外部に行わせるということは、調査計画における報告を求めるために用いる方法の変更に該当するため、各府省からの承認申請が必要になると考えております。法律上はそのとおりだと思います。なると、これは、去年の問題、今年の問題を受けて、大臣、今、あくまでも各府省からの承認申請が必要だと、変更についてはこういうふうに。これは見直しをやるべきではないでしょうか。内部の中で、タコつぼという表現をされる方もいらっしゃる。考え方はいろいろあると思います。今の議論は、今各省庁とも統計はそれぞれの府省で、ある種分散型でやっていますが、これを一本化したらどうかという意見もありますし、それから、実際の今いろんな統計やっているわけでありますが、足立委員の御提案は、それをJILPT、要はこれに、ある種独立行政法人的なところに任せたらどうかと、そういう考え方もあろうかと思いますが、やはり私は、今、毎勤統計、これは厚生労働省が所管してやっておりまして、そこは先ほど来申し上げておりますが、今回の事案は言語道断ですけど、再発防止のためにしっかり、先ほども申し上げましたが、三本柱の再発防止の取組をしっかりと進めていきたいと思っております。後で議事録修正のことはやります。一つのテーマ、先ほど三つ挙げられましたけど、一つのテーマとして、これは所管する独法に委託するとか、これは一つの選択肢だとやっぱり思いますよ。それぐらい、二年続いたんですから。検討は、一項目として検討してもらいたいと思います。これについてもやります。あると、これ、資料の二枚目に二十年の手引の一部を書いておりますけど、調査の方法は、一番下のところですね、実地自計であると。現場に出向いて、目の前で労働者の方々が質問の文書をちゃんと見て、そこで書く、そして回収して帰ると。なくて郵送だったということ。それから、対象範囲を勝手に狭くしていたと。バー、キャバレー、ナイトクラブ、第一次産業等々という問題がありますが。担当の方がやるはずなんですが、これは本省でやったような報道があったんですが、どっちなんでしょう、正しくは。調査票等の対象事業所への発送作業は、これは本省ではなくて、都道府県労働局あるいは労働基準監督署でこれまで行ってきたところでございます。報道がちょっと違っていると。それが正しいと思いますが。これが今持っている中では一番古いと言われた平成二十年の手引の一部です。