日本維新の会の串田誠一でございます。株主提案権について、きのうもちょっとずっと聞いておりましたが、きょうもその件についてお聞きをしたいんですが、その前に、今までの質疑を聞いていて、山尾委員からの非常に鋭い質問もあったんですが、ちょっと神田先生とのやりとりをもう一度確認させていただきたいんですけれども。神田先生は、権利の濫用という大きな枠の、丸の中に今回の三百四条が中に入っているかのような説明であったと私は思っているんですね。三百四条以外の部分で権利の濫用があることもあるというような話だったのかなと思うんです。なると、三百四条が該当したときには、権利の濫用も論理的には重なっているんじゃないか。先生がおっしゃられるのは、立証の容易性という点では難しいから三百四条にこうやって明記したんだ、そういう趣旨だと思っているんですけれども、神田先生は、先ほどの回答では、論理的には合致しないんだというような話になってしまって、なので、権利の濫用に該当しなくても三百四条で該当するというような話が続いてしまって、先ほどの三つの項目も何かちぐはぐな感じになっているように印象を受けるんですが、まずちょっとそこを確認させてください。御質問ありがとうございます。私も先生のように言うこともできるというか、先ほど、非常に鋭い御質問は文言としての御質問ですので、文言としては権利濫用に該当するということが言えなくても、つまり、先生の言葉ですと当たらなくても、三百四条の文言に当たればもちろん拒否することができるので、そういうことになるということなんですね。何で三百四条のような文言を書いたんですかというと、それは、濫用的、すなわち濫用だと断定はできないけれども、裁判所は濫用である場合もありますと抽象論としては言っているんですけれども、濫用的というのはそういう意味だと私は理解していて、その濫用である可能性が高いというか、でも、確実に自信を持って、神様ではありませんので、濫用だとは言えない、そういう場合を具体化しようと。具体化しないとどうなるかというと、今までどおりですので、濫用かどうかというところの勝負になるんですね。そこのところが、昨日もそうかと思いますけれども、きょうも非常に先生方の御関心で、何か今回制限できる場合を広げちゃっているのではないかというのは恐らく御懸念だと。私もその懸念は持っています。法制審で議論して今回こういう条文に落ちついたときに、何か今まで拒絶できなかったものを拒絶できるようにしましょうなんて議論はほとんどなかったと思います。濫用的と呼ばれている、それが実際にどのぐらいあるんですかという鋭い御質問は何度も、これは法制審の場でもありましたけれども、それをより具体化した方がいいでしょうと。一言だけ申し上げさせていただければ、考えようによっては、もし何か書くと余計広がるとかそういう御懸念があるんだと、法律というのは具体的な規定がない方がいいんですよね。全て権利濫用だけあれば世の中は動くので、何か余計なことを細かく書いたら、何か今の、論理的に言えば濫用と言えない場合でもそれに当たったら規制されるでしょうということになるので。これは昔からありまして、大変有名な本で、英語の本なんですけれども、シンプル・ルールズ・フォー・ア・コンプレックス・ワールドという本がありまして、アメリカのある有名な研究者が書いたものなんですけれども、世の中が複雑になるほどルールはシンプルな方がいい。今の言葉で言うと、世の中は複雑なので全部ルールに書き切れませんので、濫用はだめよ、そういう非常に抽象的なものが、昔の言葉で言うと五カ条の御誓文、そういう簡単なものの方が世の中にとってはプラスであるという議論はあるんですね。ここが非常に難しいところでして、裁判所とか社会全体からの、法制度を維持運営していく、何というんですかね、コストという表現はよくないかもしれませんけれども、観点から見ますと、やはり個別具体的に書かれていた方が人々の行動基準にもなりますし、その背後にやはり一般条項が必要だねというバランスででき上がっているんですね。今回、幾つかの事案を参考にしながら、株主提案権についても、一般条項だけで今まではやってきた世界なんですけれども、個別のをつけ加えることによってやっていきましょうというのが今回の提案なんです。その点について賛否両論あるようなんですけれども、私がきょう伺う限りは、反対論は立法事実がないという御議論なのかもしれませんけれども、むしろ、今回、具体的なこの文言の立法がされるとやはり株主提案権は制限されるのではないかというので、しかも、濫用的ということがちょっとあるんですけれども、濫用的でない場合まで制限されるのではないかという御懸念をお持ちじゃないかと思うんですけれども、条文を書いたというか、少なくとも法制審の部会では、そういう懸念を持ってこういう具体的な議論は全くされていませんので、そういう懸念はこの条文が法文化されても私は発生しない。発生しないかと言われたら、それは条文解釈するのも人間ですからあれかもしれませんけれども、抽象規定一本でいくのがいいのか組合せがいいのかということになると、これはケース・バイ・ケースかもしれませんけれども、事今回の株主提案権に関する限りは、この条文で何か制限が生じるというか制約が生じるというのは、そういう御意見があることはきょうよくわかりましたけれども、私は、部会での議論を通じても、まずそういう心配はしていなかったというのが私の感想ではあります。実は、すっきりするのかなと思ったんですが、教授、今の話を聞いて、余計わからなくなってしまったんですよ。いうのは、権利の濫用事例があるのかどうかという立法事実があって、それが、具体的な事例が、この事例はこうですよ、こうですよと、いろいろあるとします。それの大前提として、権利の濫用があると抽象的に言うとしますよね、だから、権利の濫用があることに対して規制をするという趣旨なのかなと思ったら、権利の濫用的なのも入ってしまう。的というのは権利の濫用じゃないんですよ。すると、権利の濫用よりも外側の部分も入るんじゃないかという懸念を、私は今、権利の濫用的という言葉を聞いて、なおさら感じてしまったんですね。時間の関係もありますのでそこら辺はもうちょっとこれから議論をしたいと思うんですが、何か権利の濫用を、そのままだと非常に実務で使いにくいから具体的にするんだという、中に絞り込むのならわかるんですが、外に出してしまったらば、これは立法事実と反してしまうわけですよ。そこら辺は明確にして、権利の濫用的というのは逆に非常にわかりづらくなってしまったんですが、それはちょっとまた今後のあれにさせていただくとして。前川参考人の資料の中に困惑ということが入っています。昨日もずっとこれにこだわっていたんですけれども、濫用というのは、辞書で引きますと、みだりに用いるとか権利を本来の目的以外に使うというような言葉が入っていて、主観的なんですね。この三百四条も、人の名誉を侵害する、人を侮辱する、主観的な行為に対しての判断なんですよ。ところが、困惑というのは受動的な、客体がどう思うかなんですね。これはかなり違うんですよ。そこでずっと私は聞いているわけで、困惑するかしないかというのは相手がどう思うかなのであって、自分の不正を追及されたら困惑するわけですよ。株主提案権でその不正を追及するということに対して、相手が困惑したからできないですよという話になったら、できなくなっちゃうわけですよね。客観的な、主体を中心にした文言が続きながら、いきなりここに客体が入っているということに対して、今はいいですよ、ただ、この法案ができたときに、実務が、取締役、困惑していますよというようなことで、これは議長が、それはだめですよという話になることもあり得るわけです。権利の濫用を規制するのは大事だけれども、権利の濫用を規制したことで、その規制が濫用になってはいけないわけでしょう。文言はしっかりと解釈ができるようにしなければいけないというふうに思っているんですね。それできのうからずっと聞いているんですが。この参考資料の中で、前川参考人が、試案第二というところで、最初は「株主が専ら人を困惑させる」というふうに書いてあって、「人」と入っていて、この「人」の中には自然人及び法人その他の団体が含まれると考えられると書いてあるんです。きのう、ずっとこの点について聞いていて、名誉毀損とか侮辱のこの「人」というのはどういうことなんですかと。人というのは自然人と法人とどちらも入るわけですから、ここに自然人と書いていない以上は法人も考えられるわけですよね。すると、政府は、これは自然人なんだと答えられる。困惑というところにあえて人というのが入っていないというのが大変私は気になっていたわけです。この試案でも「人を困惑させる」という文言が入っているけれども、今回の法案はこの「人」が省かれているわけですよ。いう意味で、前川参考人としては、この省かれたことに対してどういうふうに感想をお持ちでしょうか。これは条文の読み方の問題であるというふうに考えるので、神田先生のお話を聞くべきかというふうに思いますが、「人の名誉を侵害し、人を侮辱し、若しくは困惑させ、」の、人を困惑させというふうに読むのが正しい読み方ではないかと思うんですけれども、ちょっと、そこは条文の読み方の問題ですので、神田先生の方に聞かれたらいかがかと思います。御指摘がありましたのでお聞きしたいんですが、というのは、今、もしそうだとするなら、名誉侵害には人がつき、侮辱もあえて人がついているのに、困惑だけは外されているというのは、何か趣旨があるんでしょうか。ありがとうございます。これは、趣旨というか意味は、人を困惑させという意味で、犬や猫は含まれないと思います。すると、確認させていただきたいんですが、名誉を侵害するのも、会社への名誉というのはありますよね。ここは、政府見解だと自然人とお答えになったんです。侮辱も自然人とお答えになった。すると、法人に対しての名誉、法人に対する侮辱は入らない。困惑も、人で、これは自然人と言われて、ただ、ここの前川参考人の資料には、法人も含まれると解されると書いてあるわけですよ。すると、人を困惑させるというこの「人」は自然人に限られるという理解でよろしいですか。神田参考人にお聞きしたいと思います。ありがとうございます。条文の文言上は両方の解釈があり得ると思います。人イコール自然人とは条文上は特定されていませんので、そこは趣旨から解釈がされるということになると思います。そこを何度もきのう確認したんですけれども、政府参考人は、これは自然人とずっと言い続けていたんです。すると、政府参考人の回答は間違っていたという御理解でよろしいんでしょうか。なると、ここの参考資料の中にもありますけれども、会社を困惑させるというのも入ってしまう。株主に議案提案権があるかといえば、取締役の不正だとかを追及するためにあるわけですよ。それに対して追及したら、会社は困惑すると思うんですよ。したら、これはできなくなっちゃう、そういう理解でよろしいんでしょうか。神田参考人にお聞きしたいと思うんですけれども。ここの解釈なんですけれども、ここの解釈の人というのは、私も自然人だというふうに解釈されるのが普通だと思っております。あれば、なぜ自然人と書かないのかということだと思うんですけれども、私もちょっと法制的な、技術的なことはよくわからないんですけれども、こういうときに、自然人と書くとか、人(法人を除く)と書くかという問題ですよね。そこはちょっと専門の法制局の方にお聞きいただきたいと思いますけれども。結局、ですから、そこは解釈なんですけれども、今回、立法するに当たって、どういう事案を想定して、それが濫用的なのか、濫用の場合なのかという御議論はあり得るところかと思いますけれども、侮辱したり困惑させという場合の、どういう場面かというと、法人を、おっしゃるようにというか、侮辱したり困惑させというのは余り議論でも出てきていないんですね、少なくとも私の法制審の議論の経験では。これをこういう文章にしたときには、ここの「人」というのは、絶対に例外がないかと言われると、この文言ですと、私は例外の余地は否定できないと思うんですけれども、通常は、自然人を侮辱し、あるいは困惑させというふうに解するのが普通だと思いますし、恐らく普通の人が考えたら、先生方はどうお考えになるか、ぎりぎりの論理的な議論を今しているのかもしれませんけれども、普通はそういうふうになるというふうに私は思っております。なると、前川参考人のこれは普通じゃなかったということになるのかなとは思うんですけれども。松嶋参考人は書きぶりに問題がないとおっしゃられたんですが、今のこの議論をしていて、この文言の書き方、書きぶりに問題はないですか。回答させていただきます。私は、何か、法人も含まれるんじゃないかなと思ってしまったので、あれと思ったわけなんですけれども。書きぶりの話への御質問をいただいたので、関連して申しますと、神田参考人の意見は、濫用規制を具体化したものだというふうな、こういう御趣旨なんじゃないかと理解しますけれども、私の個人的な意見は、具体化するのであれば、例えば賃貸借の一般条項が信頼関係破壊という形で具体化していったように、むしろ、個々の事実は裁判上の立証命題になるわけですから、判例法の中で具体化していく方がより自然なのではないかな。いう意味では、こういう形で立案するというのは不自然さを免れないのかなとは感じております。どっちが普通かというのは難しいと思うんですよ。人というのは、自然人、法人と、これは民法の教科書を見れば出てくるわけですし、どちらも解釈ができるわけで、株主提案権が行使できるかどうかという非常に重要な中でこの解釈がいろいろと多岐に分かれるということ自体、極めて、提案として、条文として、私は問題があるのかなと。これをいろいろな裁判を蓄積させて答えを出していくという、またそんな苦労をさせる必要があるのかなというような気が私はしているんです。いう意味で、明確にしていかなければならないとは思っているんですけれども、特に、困惑というのが、きのうの政府参考人にも質問させていただいたんですが、困惑というのは、一般的な感覚で困惑という判断をしていくということでいいのか、それとも当該、例えば会社、例えば取締役が困惑をする、しかし、一般的には困惑をしない場合にはこれに該当しないのか。それもここにははっきりしないんですけれども、部会ではどんなようなここの話になったのか、ちょっと神田参考人にお聞きしたいと思います。ありがとうございます。今先生御指摘の点について、具体的に、一般の基準なのか、それともその会社の基準なのかという議論が部会でされたとは、私は直ちに思い出せないんですけれども、ただ、会社法、ほかにもそういう部分、たくさんありますよね。説明義務というのがあって、説明をするというのは、その人にわかるように説明するのか、その人は理解できなくても一般の株主だったら例えば理解できるのか、そういう問いは随所にあるんですね。この場合も、具体的な株主提案が問題になっているので、株主提案自体は具体的な話ですよね。その株主提案が、困惑させるかどうかという判断のときに、その困惑させるかどうかを判断する基準というのは、主観的な、今先生の言う、させられる側の問いなんでしょうかね、人の、自然人であれ、法人を含むとすれば法人であれ、主観的な、その人が困惑するで決めるんですか、あるいは一般的にどうですかという御質問だと思いますので、それは会社法のほかの場合とのバランスも見て解釈されることになると思うんですけれども。この場合は困惑させる方ですのでね。する側の方で、困惑したという側ではないので、させるという行為を問題にしていますので、その前の文言が、まさに御指摘の「侮辱し、」と同じですけれども、侮辱し、あるいは困惑させるですので、そういう意味では、私はどちらかというと客観的な基準の解釈をとりたいと個人的には思いますけれども、部会でその点について細かな議論があったというふうには、私はちょっと、なかったというふうに思います。今のようなやりとりをして何とかわかるのかな、わからないのかなというようなこともありまして、要は、法律ができたら実務に投げ出されていくわけで、そうなると、困惑ということをしちゃだめだよと文言に書いてあったら、今やっているのは困惑させているじゃないかという話になってしまうんですね。逆に言うと、今の部会のお話からすると、権利の濫用というのが非常に漠然としているから文言ではっきりとさせていくという趣旨ということはわかるんですが、これを入れてしまったがために、人なのか法人なのかもわからなければ、困惑というのが誰を基準にしているのかもわからなくなるという意味で、逆に非常に漠然としたものになってしまっているんじゃないかなというちょっと不安を感じつつ、質疑は終わりにしたいと思います。参考人の皆さん、どうもありがとうございました。これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人の皆さんに一言御礼を申し上げます。参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。