なんJ歴史部@2ch歴史まとめブログABOUTRSSなんJ歴史部@2ch歴史まとめブログなんJの歴史スレを中心にまとめているブログです。カテゴリの最新記事コメント特定語句は禁止ワードとなっています。過度な自演や連投等の荒らし行為やスペース、カンマなどを用いた禁止ワードのすり抜けを発見した場合はコメント禁止処理を行います。荒らしに反応する人も荒らしです。(137)前のコメントを読み込むためにはJavaScriptを有効にしてください。13:42>>35下克上の世の中だから強い奴が正しいからね。なると最後の勝者である家康が一番正しい。家康が間違ってるなら、織田家を乗っ取って天下を取った秀吉も、足利幕府を滅ぼした信長も、みんな間違った存在よ。14:58>>44と言ってもそこは日本だからなのか、何やっても良いわけではない。各大名はみんな名分を気にしてたし、信長も秀吉も義昭や秀信にそんな酷いことはしなかったし、なんかやったやつは悪人と呼ばれてる。方広寺大仏殿の天井板の一部には秀次切腹の際の板敷が使われてるらしい...中々ぞっとする話だと思った。18:55>>61古典が元だからね。開帳の際のことらしい。切腹の板とかを寺の天井に使うのは変なことではないらしい。21:04>>65探してくれ。一応現代語訳もあるし。21:07>>65と、思ったら文庫版で20巻だった。21:53>>68甲子夜話は読んでみると凄い面白いよ。ホトトギスもそうだけど、秀頼生存説とか当時の風聞や伝説を蒐集していて歴史を感じる。22:13>>93謀反したのか殺人鬼だったのかどっちなんだよ!謀反は無実だったけど、謀反の容疑で切腹させたのならかなり無茶苦茶だと思う...でも関白が殺人なんて出来るの?従者も多いし、関白が辻斬りなんて京の噂になるだろ...そしたら朝廷からまずお達しがありそうなものだが。面白半分に人斬りしていたのが秀次であり、太閤記では謀反は無実と庇っても彼の人となりが外道なので当然の結果だと書き捨てている。07:12>>107いや、なんかおかしくない?まず「浮浪者を斬り殺しても誰も何も言わない」のが当時の常識ならそれを悪とした太閤記の作者はいつの出身なのよ?仮に庶民と上級で感覚が違うとしても、何故辻斬りが関白と庶民が知ったのかは疑問がある。当時はテレビも雑誌もないから、秀次の顔貌を庶民は知らなかったろう...さらにいえば、秀次が仮に殺人鬼だったとしたら眷属皆殺しは明らかにやりすぎ。11:18>>112いや、妙な話だと思わないか?つまり太閤記では謀反はなかった、としているわけなんだが、その処罰の理由として誰も問題にしていない殺人を挙げるのはおかしいよ。これが例えば坊さんとかならわかる。秀次に仕えた、ってことはこの常識を共有していたはずでそれを処罰の理由にするのはこじつけとしか言いようが無い。誰も問題にしていない行為で処刑を正当化はできまい。謀反は噂に過ぎないのにそれで切腹とは言語道断である、と批判。他にも、秀次の妻子の処刑は見物人から処刑人に罵声があがるほどであったという。21:28>>79そりゃ山科は秀次と懇意で連座されていた奴だもん。07:13>>100当時の書物にそう書いてあるんだから仕方ない。太閤の嫉妬で秀次も妻子も死んだ。こんなことをするのが天下人の器なのか。お茶目な人だったんだろう。12:37鎌倉や室町幕府の不安定さ考えると、ホントうまいこと統治システム確立したよな。有力大名は江戸から遠くにでかい国与えて統治させつつ参勤交代で財力を減らし、譜代は小藩でも才覚次第で要職に就け、水戸で東北の外様に睨みを効かせ、尾張で材木を管理し、紀州で上方を抑える。長州の密貿易と薩摩の琉球奄美搾取が計算外だったが。14:50>>41長州と島津の密貿易は金額も知れているし、大したことないよ。幕末には長州200万両、島津500万両(年間利子60万両)の借金となった。それらを踏み倒したおかげで、幕末にちょうど財政状態が改善しただけ。島津も密貿易よりも贋金作りの方が利益大きかったはず。天保通宝のみで290万両で他の貨幣は不明なため総額不明。島津の年間収入14万両から如何に贋金作りがけた違いか、わかるはず。15:26>>50借金踏み倒してなんかないぞ。250年分割払い(金利停止)に変えただけだぞ。実は現代でも使えるとかいう力技だよな。18:03>>51250年分割、利子無しにして、明治維新で藩なくなったとして支払い終了。18:10>>71長州は藩の借金踏み倒しに加え、藩士の借金も踏み倒している。長期分割、利子のみ払うとかして、実際は明治維新で支払い中止。13:45家康は歴史研究好きだったらしいし、そこらへんの勉強が活きたんだろう。上手いことかわして天下を取ったのは先人の知恵を知っていたからか。15:31※72秀次事件の闇が深いところって、秀次が秀吉に特段逆らってないのに殺されたところだわ。マジで秀頼のせいで死んだとしか思えない。19:28家康が居なかったら日本は滅茶苦茶になってたかもしれんからね。19:49>>86でも完成したのは家康の時代だったからね...それまでは潜伏キリシタンが国家転覆狙ってたみたいだし。秀吉の禁教あってのことだけど。07:02>>103大坂城にキリシタンが入り込んでたのは有名らしいぞ。幕府もそれを掴んでる。有名な天草の乱だが、これがキリシタン一揆になったのは大坂の生き残りが考えたことらしい。すればキリスト教国が助けに来てくれると読んでいた。今なら完全な外患誘致よ。18:29>>132有名な話だと明石某がおるやん。幕府からの書状にも「なんで大阪にキリシタンがいるんだよ」とかあったし。ちなみに、秀頼は幕府の禁教令を守ってなかったらしいからな。23:11このコメントは削除されました。11:23そういえば秀次の死について面白い見解があるんだよな。それによると秀次が死んだのは石田の讒言とか言われてるけどそれはない。後秀次が謀反を企んだってこともない。秀次ってそんな器じゃないし。神代より関白になれるのは藤原氏だけだったのに関白になったから春日大明神の神罰が当たったんだろうね。関白自害の原因を神罰にしてるけど、当時の上流階級の豊臣観が伺えるわ。18:40>>117関白になったから滅んだ、っていうところにちょっと感じるものがないかい?上流階級ってのはエリート意識というか、選民思想的なものがあるってのはステレオタイプかもしらんが...藤原氏しかなれない関白になったから死んだ、まさに神罰...っていうのは...春日大社ってのは藤原氏の氏神、成り上がりは許さなかったのか。06:45>>119確かに秀吉は栄華の中で死んだ。彼の最期の願い、秀頼の関白就任は成らなかった。これが秀吉への神罰なのだろうね...当時の上流階級が、豊臣家のことをどう思っていたのか。それがよくわかるのではないか。秀次事件の最もな問題は、親豊臣派ほどダメージを受け、反豊臣派ほどダメージがない、というところか。豊臣のことを考えていた連中が退場し、残ったのは上の考えを持つものばかり。13:58>>121>>121秀次事件で面倒なのが、秀次は秀吉が認めた正統後継者ってところなのよ。秀次は豊臣氏長者を認められているからこれは間違いない。秀次に近しい人間っていうのはそれだけ豊臣家を応援していた、ってこと。普通お家騒動だと、A派とB派に分かれて戦うわけだけど、この時の豊臣家はあくまで一つなハズ。18:15>>123豊臣を倒したいと思ってるのが反豊臣でいいんじゃないの?もっといえば「今の豊臣を変えたい」と思っているとか...?まぁうがった言い方をすると、秀吉こそ反豊臣の筆頭だったと言えるかもしれないけど。22:31>>125秀次が氏長者やぞ。朝廷から関白就任と同時に宣旨受けてる。秀吉の意向によってよ。これのせいで秀頼は氏長者になれなかった模様。09:10>>130秀頼は氏長者じゃないのよ。氏長者ってのは朝廷が認めて初めて名乗れるものなんだが、そのためには条件を満たさないといけないんだ。徳川家康も、源氏としては最高の内大臣だったのに源氏長者ではなかったからね。豊臣氏長者の条件は何か、っていうと秀次が関白就任と同時に氏長者を宣下されているので、おそらく関白就任が条件。秀頼は関白にならないと豊臣氏長者になれんのだ。22:32>>125だから厄介なのよ。反豊臣派を処分出来なかった。それで秀次事件で処罰を受けたのはみんな豊臣派よ。仲間内で食い合って、潰しあってしまった。09:12このコメントは削除されました。有名な儒学者の藤原惺窩は秀次の呼び掛けに一度応えたのみで、後は会おうとしなかった。「君子には君子のなかま、小人には小人のなかまがいる。なかまでないのに会ってもわかりあうことはない。わたしが秀次と親しくすればそれはわたしにとって良くないばかりか、必ず悔いを残す結果となろう。」そして、秀次は自害し、そのなかまも処分された。Reserved.アクセスランキング。