なんJ歴史部@2ch歴史まとめブログABOUTRSSなんJ歴史部@2ch歴史まとめブログなんJの歴史スレを中心にまとめているブログです。引用元:劉備はヤクザという風潮83コメントTweet「三国志/中国史」カテゴリの最新記事コメント特定語句は禁止ワードとなっています。過度な自演や連投等の荒らし行為やスペース、カンマなどを用いた禁止ワードのすり抜けを発見した場合はコメント禁止処理を行います。荒らしに反応する人も荒らしです。らみんな侠ってかかれる人間で、三国志内では現代のような侠客は軽侠、侠気取りで軽はずみな人間として区別して書かれてる。09:38>>4祖先とされる中山王劉勝ってのが徳川家斉並に子沢山な上に200年以上の話。それほど希少価値がある血統でもない。一応税関係で多少の優遇はあるにせよ、先祖が前漢の皇族だからと言ってもそれ以上の何かがあるわけでもなし。おまけに税の優遇が適用されていたかもわからんらしい。誰かが言ってるが土着源平と同じで「たしかに元を辿れば皇族だけど」くらいだろうねぇ。当時としては皇族の血統というだけで周りから敬意は払われていたかもしらんが。15:27>>38桓武天皇が認めても霊帝は末裔は否定なんか。桓武天皇の何を信じて改姓をさせたのだろうか。00:19しゃーない近年の流行している知識人たちの交流ネットワークを中心とする後漢~魏晋南北朝研究でも、劉備政権は異質としているからね。劉備政権は魏と呉が後漢から続く人士間交流で政治が行われていたと違って、劉備の任侠コミュニティが下地にあるから、一部を除いて地域の豪族が政権内部に入りきれなかった。諸葛亮を中心とする荊州人士グループも、その影響力を見せるのは劉備の死後。劉備と諸葛亮は本当の意味で分かり合えなかった。なんかもヤクザモノか半グレ集団。麋竺みたいな地域の名士の息子も出資してるが、ワンマン経営で常に会社は火の車。ある日、東大出身の諸葛亮が仲間を引き連れて劉備の会社に入社。劉備は「水魚の交わり」とか言って、新規加入のクリーンな社員を優遇するが、内心諸葛亮を馬鹿にしきっている。親分の劉備やヤクザ出身の大物社員が死んだ後、諸葛亮が会社の株を買収して経営改革。自分の言うこときく同胞の若者ばかり優遇して、新会社のある地域(巴蜀)の社員は徹底的に冷遇。某カルロス・●ーンみたいな改革するけど時は遅し。01:29>>5その渡邊義浩のかなり強引な推定(はっきり言って妄想に近い)をネットが拡大解釈で妄想どころかワープにまで推移させたのが劉備ヤクザ論だぞ。別に主流でもなんでもない劉備の血筋疑う理由がそもそもなく、あの時代は蓄財をしないという儒教の観念に支配されてるため親が早くになくなり貧しくなったなんて定型文のように当たり前にでてくる。三公を多数輩出した陳郡袁氏の袁宏は父を早く亡くし租税の運搬で生活をしていた。三公を輩出した家の出の許靖は若年時は馬磨きで生活をしてた。後漢の功臣の末裔で一族には同時代に三公も勤めている馬家の馬騰は若年時木こりで生活してる。蜀にも呉にも妻子にひもじい思いをさせたというのが美徳として語られる時代で、劉備の若年時の生活は血筋の僭称を想起させるものではまったくない。魏の史書ですら劉備の血筋は肯定してる。皇位継承者の出身の霊帝ですら若年時は貧困にあえぐ生活を送っていた。01:30>>5また劉備が親しく付き合った豪侠というのも現代のヤクザものではなく、弱者を身を張って救済する男気を持った人間のこと。袁紹、袁術兄弟はこの豪侠としての名声を互いに競っていたと記録される。当時、侠と記されたものはこの二人や曹操含め名家の子弟に多く劉備をヤクザものとする根拠にまったくあたらない。趙雲は常山郡から推挙される士人層出身と推定される人間、張飛、関羽も出自の記録なんてなく、塩の密売人などというのは後世の創作だとはっきりしてる。劉備は早くから当時の大儒学者盧植に師事し、同じく著名な儒学者陳紀、鄭玄の下にも教え乞いに行き、魏の牽招と刎頚の契りを結び田豫を部下としてる。孔融を青州刺史に推挙し、孔融から徐州刺史に推挙されている。劉備を徐州刺史に推挙した陳登も一族から複数の三公を出してるが、劉備を孔融、陳紀ら当時の著名な名士と並べて高く評価している。豫州刺史時代にも陳羣、袁渙ら名士を取り立ててる。流浪したという経歴上彼らの多くは劉備の元には残らなかったが、漢の宗族劉琰や鄭玄の弟子孫乾らは流浪する劉備に付き従ってる。劉備自身も数ある勢力の元へ流れながらその全てから軍権を与えられ上表され官位を得ている。劉備がヤクザものという推定ははっきり的外れであり、どう見ても地方の士人層に位置する人間。21:43>>33※16の人ではないですが、普通に陳寿の歴史書の三国志を読めばいいのではないのでしょうか。※16の人が書いた文章は、概ね陳寿の三国志を基にした事のように思えますしね。曹操が侠であったこと、呉主伝注江表伝には孫権が侠を好んだとある劉備が陳紀、鄭玄に教えを受けたのは華陽国志に牽招と刎頚の契りは陳寿よりやや前の時代の孫楚が作った牽招を称える碑文の内容が初学記や太平御覧に引用されてる。劉備を名士と並べて評したのは陳矯伝、孫乾については後漢書鄭玄伝、残りは各当人の伝をそれぞれぐらいか読むべきと言われたら難しいけど、そこまで読んいて深い史料が気になるなら太平御覧や宋書以降の南北朝期の正史などに三国志の逸話は多く収録されてる。裴松之が引用しなかった逸文とかも多い。文選には三国時代の論文が多く、芸文類聚には三国時代の武将の優劣論なんかも載ってる。盧弼の三国志集解には他の時代の三国志について考察した歴史家の意見が多く記載されてる。16:33>>67ごめんなさい。文選は日本語訳がでてるので図書館にあるかもしれないけど挙げた史料ほとんど日本語訳が出てないので図書館にはたぶんないです。良平とは言うものの、陳平は明らかに張良より優れた智謀の持ち主だ思うわ。陳平は機略とか奇策とか謀略とかの智略を担当していて、という感じで、お互いの担当が違う、という感じだと思うのですが。役所に勤めつつ、皇族を自称していく事が厳しいのではないか、という事、が理由なのではないかと思うのですけどね。若年時の親友などがいるが劉備の血筋を否定する記録が一切なく、むしろ肯定する記録がある。(光武帝記などには王郎など劉氏を僭称した人間が存在するがはっきり否定される。同時期の劉盆子なんかは庶民に落とされ牛飼いをしていたもののはっきり皇族と認識されてる)2.※13にも書かれてるが劉備の貧しさは皇族としても不審ではなく、劉表、劉焉らに比べて血筋の記録ははっきりしている。祖父の官位県令も同時代の劉岱の祖父と同じであり不審でもない3.劉備の祖父の劉雄であろうと比定できる人物の記録が後漢書劉茂伝に存在し、劉備の祖父の事跡が陳寿の創作という疑義を否定できる。風習など三国志内でもからも劉氏を肯定する材料しかない。01:15国家政府の承認なく地方を占拠している武装集団、という意味ならば三国志の英雄豪傑たちはみんなヤクザでしょうけど...。02:00>>11そもそも、その三国時代の国家政府自体が、まず地方の軍事勢力の董卓が制圧して、その後は李カク・カクシが制圧して、という感じで、まともな感じではないですしね。言われる「漢王室の復興」は違うみたいだし。漢王室によっての漢土の制圧を戦略的な目標としていたのでは。皇帝を補佐していく予定だったのか、は確定的に述べていく事はできないようにも思えますけどね。02:24その劉虞もなくなった後に調べられたら清貧気取ってたけど実生活は豪奢な生活を送っているのがバレて名声を落としてるんだよなあ。まっとうな軍略を述べた程緒を士気を下げたという理由で斬首して味方を混乱させるなど、三国志演義の悪役かと突っ込みたくなるような残念な事跡も残ってる。個人的に公孫瓚の事跡はかなり誇張されてるんじゃないかとも思う。三国志では曹操と敵対した群雄はどんなに権勢を誇ってもみんな明らかに誰がこんなやつについていくんだみたいな小物にされてるし。14:56>>20あれって証言者や目撃者が公孫サン側の人間で、豪奢だったと宣伝したのもそうだろ?自分等を正当化するための捏造話はよくあるし、全面的には信じられんよ。14:19>>22それが侠の有無なのだと思う。15:34>>32侠と書かれた張邈さんも部下の裏切りであっけなく首を取られてます侠って何だと思ってんのよ。14:51>>30それが嘘だとはしょっぱい話だな。11:56劉備が侠客と言う風潮は、曹操が法家認定されてるののアンチテーゼにもなってる。儒学者の子陳羣を大いに重用し、彼が作った九品官人法がいわゆる旧勢力名士間のつながりを増大させ、能力ではなく出自で登用が決まる世になった。08:04>>71だから曹操が儒教弾圧したからちゃうで。本人達は意識もせずにって何回言わせるんや。追い出すことで、たまたまそこに儒者が多かったから儒者に恨まれるようになった。結果、後世の書に曹操は法家であり劉備は侠者だと言うレッテルが貼られてしまうことに繋がるんやで。16:45>>76既得権益者を追い出したことが無いとかwそんな支配者はおらんし、簒奪の意とか出てきてるしで完全にあり得んわな。あと、才能が有る無しと既得権益者は全然異なる事柄やで。才能がある既得権益者もいれば才能が無い既得権益者もいる。既得権益者は無能で財を食い潰すようなやつだと思ってるんだろうけど全然ちゃうで。崔琰が無権力無権益なわけあるかい。その曹操が旧家、名士問わず処分や権力簒奪した件で周りから色々言われるようになったという事。あと曹操が旧家、名士を取り込んで無いとか一言も言ってない、曹操は取り込みも処分もうまく使い分けて上ってきたやつだから。08:41>>31意味がわかってない人が多いのでもう一回言うぞ劉備が侠客と言う風潮は(侠客であると言う傾向)曹操が法家認定されてるのの(本人ではなく周りに勝手に法家だと言うやつがいる)アンチテーゼにもなっている(曹操を法家認定したい為に劉備を勝手に侠客にする)だから言いたいのは劉備は言うほど侠客か?ってことで、他の部分で噛みつかれてもちと困る。16:05>>37曹操は家的には曹参の末裔やで。宦官っていっても曹操の家は爵位もち清流派で人望も厚かった家だし曹操自身もエリートコースまっしぐらや。袁紹が反曹操の檄文書いたときに宦官の出自っていう苛烈な文章書いたけど、曹操自身は特に宦官の孫ってことで損をした逸話もない。00:56>>44金で養子になったって金で大尉の地位を買ったのと勘違いしてない?曹嵩の出身は世語が記す夏侯氏か何焯らが指摘する異姓不養の慣例から曹騰の兄弟から養子を貰ったんだろうとする説とかあるけど、どっちにしろ漢の功臣の家の出身であることは間違いないよ。恩、君臣と父子の道理からいって軍を出して敵に報いないわけにはいかないと述べてるんだがぜんぜんヤクザの弔い合戦の理屈じゃないし、劉備の体制的に荊州人が多くを占めていていてその地元を奪い返さないと彼らが離れていくことになりかねない。孫権に降伏した荊州士人の樊伷は武陵郡全体で反乱を起こそうとしたとあり零陵郡でも習珍が劉備に呼応してる。これを見捨てたら荊州人の支持を失ってしまう。02:09>>48ヤクザというか傭兵集団の頭領だろ根無し草でフラフラし続け赤壁の戦いで呉に雇われたところでチャンスを得る。23:56漢帝国には「宗正」っていう役職がある。Reserved.アクセスランキング。