作った質問を半分まで減らしてまだやり残しましたので、まだまだ質問させていただきたいと思いますから、終わります。ありがとうございます。午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。ただいまから農林水産委員会を再開いたします。委員の異動について御報告いたします。本日、佐々木さやか君及び礒崎陽輔君が委員を辞任され、その補欠として石川博崇君及び青山繁晴君が選任されました。休憩前に引き続き、国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。公明党の里見隆治でございます。愛知県内で発生をいたしました。この件について政府に確認をし、また大臣の現在の受け止め、そして御決意をしっかり聞いた上で、法案審議に、質問に入っていきたいと思います。この五月十七日に愛知県田原市で二十三例目が発症いたしまして、私も先週末、田原に様々な関係者、お声を聞いてまいりました。愛知県にお越しいただきまして、一緒に農業関係者のお話をお伺いいただいたところでございます。ありがとうございました。この二十三例目が起こってしまったということは、また次があるのかと大変な御不安の中で、農業者の方、そして関係者の皆さん、本当に寝られない日々が続いております。コレラ疫学調査チーム検討会が、国内の十三例目から二十二例目について、現時点で判明している事実関係を基にして豚コレラの感染経路、そして今後の対策を検討した結果を取りまとめたと承知をしております。農場への感染経路、また今後の対策について、その検討結果を具体的にお示しいただきたいと思います。二十一日に第七回の拡大豚コレラ疫学調査チームを開催いたしました。委員御指摘のとおり、三月二十七日に発生いたしました十三例目から二十二例目の発生事例につきまして、それぞれウイルスの侵入時期、農場への侵入要因、豚舎への侵入要因等について分析が行われ、この結果概要については公表しているところでございます。その結果、今回検討が行われた全ての事例におきまして、豚舎専用の長靴や衣料の交換などがその都度なされていないというような飼養衛生管理の実践面での不十分な点が指摘されているところでございます。農場への侵入要因といたしましては、豚コレラに感染した野生イノシシ由来のウイルスが人や車両等を介すること、感染した野生イノシシが直接農場内に入ること等により侵入した可能性、それから近隣の発生農場由来のウイルスが猫やカラス等の野生動物、重機を介することにより侵入した可能性というのが指摘されているところでございます。これを踏まえまして、今後の対策として、飼養者が立ち入る頻度の高い分娩舎等におきましては、専用長靴の使用、立入り前の手洗いを小まめに行い、より丁寧な個体ごとの臨床検査が必要であるという指摘がなされているところでございます。養豚密集地帯におきましては、周辺道路及び発生農場の消毒を更に徹底すること、それから粘着シートの設置や殺鼠剤の散布を実施する必要があること、発生農場の近隣農場では農場周囲への消石灰の散布を徹底するということによりまして、ネズミ等によります新たな侵入を防ぐ必要があるという指摘が行われているところでございます。これらを踏まえまして、飼養衛生管理の徹底に加えまして、昨日、全国の都道府県に対しましてこのような指摘、毎日の健康検査及び早期発見、それからネズミ等の小動物の実施を行うよう指導し、今後、会議を通じまして更に情報共有していくことというふうにしているところでございます。言いたいことはありますけれども、まず事実確認をもう一点。五月の二十日に愛知県が豚コレラ蔓延防止のための緊急的な消毒等の実施を決定したというふうに承知をしております。その実施内容、また国としての評価、そしてこの県の実施に伴って国としてどのような対応ができるのか、これをお伺いしたいと思います。五月十七日に愛知県田原市におきまして発生いたしました二十三例目の事例を受けまして、大臣の指示を受けまして五月二十日に愛知県に出向きまして大村知事と今後の対応について協議をさせていただきました。五月十七日には疫学調査チームが現地に入っておりますので、この現地調査の速報、それから疫学チーム長の助言を踏まえまして、大きく三つの点について実施をしていくということで決定をしたところでございます。一つ目は、環境中のウイルス対策といたしまして、散水車等を用いた道路の消毒を徹底すること。基づく農場への命令として実施をしていくということ。それから三番目といたしまして、消毒の徹底を含む農場へのウイルスの侵入対策を徹底するということで、飼養衛生管理につきましてきちんとチームで、国、県のチームで入っていくということ。それから、サーベイランスを強化するということを決めたところでございます。委員御指摘のありました告示は、これに基づきまして知事が即日判断をして発出いただいたものということでございます。具体的には、田原市内におきまして五月二十一日から六月二十日まで、農場内及び農場周辺につきまして消毒あるいはネズミ、昆虫等の駆除を行うということでございます。この命令によります緊急的な消毒につきましては、この資材について国費で支援をするというスキームになっているところでございます。ありがとうございます。連日御対応いただいているということは有り難い、感謝したいところでございますが、結局、今の疫学チーム調査の検討結果、その要因を聞いておりますと、これまでと同様の原因であると。更なる徹底ということでございますが、結局はこの散布車で路上をしっかり消毒していく、あるいは長靴の交換ができていなかったところをしっかり注意していくと。結局はこの一個一個の飼養管理衛生基準が不徹底だったということの繰り返しがもうこの数か月行われているわけでございます。いうふうに言いますと、何かその一軒一軒の農家を責めるように聞こえますけれども、地元の農家の皆さんは、それはそれは一生懸命やっておられます。して連続して発症している、発生しているということは、これが構造的また組織的、仕組みの問題、システムの問題でありまして、そこはやはり国が前面に立って責任を持ってやっていただきたいと、それを繰り返しお願いをしているところでございます。本当に同じことを繰り返して、大変私もこの同じ質問をするというのは非常に苦しいわけでありますが、一番苦しいのは現地の農家の皆さんであります。これは決して一軒一軒が何か対応を怠っているとかそういうことではないということからすると、しっかりと対応を、これはもう更なる徹底の更なる徹底という同じことの繰り返しでは困ります。この時点で、あのときにやっていればよかったということのないように御対応いただきたいと思います。結局、ワクチンの接種というお声出ていますけれども、これは結局今のままでは不安であるというその声の裏返しなわけですね。いう意味では、今の現状をしっかり受け止めて、大臣として御決意を持って進めていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。里見委員から御指摘を受けましたようなことが一番私も心配な部分でございまして、それゆえに、この度二十三例目に起きました件につきまして、先ほど答弁をさせていただきました新井局長と愛知県の大村知事といろいろと御協議をさせていただきました。その上で、二十一日に開催された第七回の拡大豚コレラ疫学調査チーム検討会におきましては、この二十二例目までの発生事例についての侵入時期ですとか農場への侵入要因ですとか豚舎への侵入要因等について分析が行われたところでもございます。その結果でありますが、この侵入要因として検討が行われた事例全てにおいて飼養衛生管理が不十分であったことが指摘をされたところでございます。いったことも愛知県の大村知事ともつぶさにお話をさせていただき、今後どうするかということもいろいろと協議もさせていただいたところでございます。遵守、感染野生イノシシからのウイルス侵入リスクの低減が重要であると再認識したところでございまして、これまで、終息に向けまして、三月二十九日の農林水産省豚コレラ防疫対策本部で決定をした追加対応方針に基づきまして、国が主導をして県の農場への指導内容を含め確認することによる飼養衛生管理基準の遵守の徹底ですとか、野生イノシシの捕獲、囲い込み、経口ワクチン等の野生イノシシ対策の総合的な推進といった対策を引き続き講じていただくことにしているところでございます。このため、四月末には、一定地域の農場に対する早期出荷の促進等による農場のバイオセキュリティー向上を図る新規の対策案も岐阜県及び愛知県に提案をいたしたところでもございます。おける消毒の徹底、ネズミ等の小動物対策の実施を行うよう指導もさせていただいたところでございます。今後も、国がもちろん前面に立ちまして、蔓延防止と経営再開に向けて総合的な対策を講じることによりまして、豚コレラの終息に向けて最大限努力をしてまいりたいと存じます。長くなって恐縮でありますが、二十一日の疫学調査チーム検討会後のチーム長であります津田先生のコメントはこのようになっております。疫学調査チーム検討会の後に行われた記者への説明におきまして、津田委員長より、愛知県田原市での二十三例目の発生に関して、発生農場から周囲にどんどん広がっているという印象はない、僅かな量のウイルスが衛生対策の隙間を縫って運ばれ発生につながっているイメージである、より丁寧な手洗いや消毒、早期発見が大切との説明があったと、このようでございまして、これらの徹底によって終息に向かうのでないかとのコメントをされたようでございますので、これからも、この疫学調査チームの検討を踏まえまして、調査チームとの連携もしながら蔓延防止に努めてまいります。今、津田委員長のコメントを御紹介いただきました。これは、しっかり疫学調査、これは客観的、学術的に第三者として検証するということだと思います。実践するのは農水省、そして現場の自治体、また農業関係者であります。二度と同じ質問の繰り返しにならないように、これからの行動をしっかり見守っていきたいと思います。質疑に入りたいと思います。今回の法案、これはまさに国有林野の管理経営という全体観に立って見ていくべきであると思います。その意味で、国有林野の管理経営に関する基本計画、これが昨年の十二月に改正をされております。寄与等の取組を計画的に推進するという三点でございます。いう点が強調されがちでありますけれども、国有林野につきましては、一つ目の公益重視、また三つ目の地域振興と、こういった点もしっかりと見据えて取り組むべきというふうに考えます。国有林野の管理経営に関する今申し上げた基本的な計画の中で、本法律の目的が何か、大臣から基本的な方針、お立場をお述べいただきたいと思います。平成三十年の十二月に策定をいたしました国有林野の管理経営に関する基本計画におきましては、公益重視の管理経営の一層の推進、林業の成長産業化への貢献、地域振興への寄与などの取組を推進することといたしております。円滑な実施を支援をして、林業の成長産業化や地域の産業振興に寄与することを狙いといたしております。本法案におきましては、樹木採取権者に、事業を開始する前に権利の行使方法等を定めた五年ごとの契約を農林水産大臣と締結させるなど、公益的機能を確保するための措置も設けているところでございます。このように、本法律案は、国有林野の管理経営に関する基本計画で定める取組の方向性に沿ったものと考えているところであります。今大臣からも触れていただきました公益的機能、これは大変重要なものだと考えます。農林水産省からいただいている資料で、これは平成二十七年の森林資源の循環利用に関する意識・意向調査、これは国民の皆さんに意識調査をしている。今日午前中も、関係業者だけではなく国民の意識、そうした観点も踏まえての改正であるべきというお話、討議ございました。それを見てみますと、国民の森林に期待する働きとして項目順に並べますと、一位が災害防止、二位が温暖化防止、三位が水資源の涵養、そして四位が木材生産、五位が野生動物の生息の場ということであります。生産ということもこれは経済活動として重要であるわけですが、こうした公益的な機能というものについてやはり国民の皆さんも期待を大きくお持ちであるということでございます。した公益的機能という点について、農林水産省、どのように捉えておられるか、高鳥副大臣にお伺いいたします。里見委員にお答えをいたします。公益的機能を有しております。国民の安全で安心な暮らしは、これら森林の公益的機能の発揮により支えられておりまして、森林は欠くことのできない緑の社会資本であると認識をいたしております。このため、木材生産と併せまして、森林の公益的機能が持続的に発揮されるよう、引き続き森林の適切な整備保全と利用を推進してまいりたいと考えております。この公益的機能の確保という観点から、国有林の人工林を伐採した後の森林づくりについて、これも様々な分野から御心配のお声をいただいております。選出だったわけですけれども、その赤松さんが顧問を務めておられます日本熊森協会という法人がございます。豊かな森を次世代につないでいこうという自然保護をされている団体ですけれども、同協会からも、お話を伺っている中で、天然林を再生していくべきだと、あるいは針葉樹と広葉樹の混交林化を推進するべきだと、そうしたお声を頂戴しているところでございます。農水省として、こうした考えに対しての御見解をお伺いしたいと思います。ここの計画におきましては、それぞれの森林に期待されます機能でございますとか自然条件等に応じまして、広葉樹の導入等によります針広混交林化など、多様で健全な森林へ誘導するというふうにしているところでございます。国有林におきましても、自然条件でございますとか社会的条件に応じて、必要な箇所につきましては、針葉樹の育成単層林を天然更新等によりまして針広混交林化するような施業を推進をしております。その実行に当たりましては、多様でまとまりのあるフィールドを持ち、国自らが実施主体であるという国有林野事業の特性を活用いたしましてモデル箇所を設定をいたしまして、検証を行いながら実践的な取組を行っているところでございます。このような取組によりまして、国有林におきましてはこの五年間で広葉樹林及び針広混交林化が約五万五千ヘクタール増加をしているというふうに承知をしております。今後とも、国有林が針広混交林への誘導に向けた取組を先導的に進めまして、多様で健全な森林づくりを推進してまいりたいと考えてございます。ありがとうございます。したバランスの取れた森林づくり、よろしくお願いいたします。一つ、公益重視という観点で、総合的な流木対策、また最近の大規模災害の発生、また気候変動による大雨の発生など、こうしたことを踏まえますと、治水事業の推進ということも大変重要だと考えます。近年、地震や豪雨等で激甚の山地災害が多発する中、山腹崩壊等に伴って、その上に生息していた樹木が流れ出して被害をもたらす流木災害も顕在化をしているところでございます。昨年、大変災害の多い年でございましたが、七月豪雨で広島とか高知でも大変な土砂災害がございました。よる土石流の被害と、全く油断のならない状況でございます。した相次ぐ山地災害から国民の命と財産を守るために、森林の適切な保全を着実に進め、山地災害の防止を図ることが大変重要だと考えます。林野庁としてどのような対策を進めておられるか、お伺いをいたします。総合的な治山対策の推進が求められております。ダムの設置や間伐等の流木対策などを実施しているところでございます。おきまして、三か年緊急対策の二年目の対策を行うための臨時特別の措置を含む荒廃山地等の復旧、予防対策などを実施する治山事業に八百五十六億円、これは前年度対比で一四三%であります、を計上したところでございます。今後とも、所要の予算を確保し、災害に強い森林づくりを推進することで、国民の安全、安心の確保に全力で努めてまいりたいと考えております。今、副大臣から今年度の事業を中心にお話をいただきましたが、これは、緊急対策は三か年、そしてこれは三か年にとどまることなく、これからも計画的に進めていただきたいと思います。その上で、先ほど冒頭確認をいたしました国有林野の管理経営に関する基本計画、一つに公益、二つ目が成長産業化、そして三つ目の地域振興への寄与という、この三点目の関係でお伺いをいたしたいと思います。地域の産業を振興していくというこの点につきまして、現行の国有林野事業の立木販売等の入札におきまして、地域外また県外の者をこれは制度的に排除できないということはそうだと思いますけれども、現実には九割を地元の事業者が落札しているというふうに承知をしております。今日の午前中の審議でも何点か先生方から論点として出されておりましたが、地域外の比較的大きな企業が入ってくるのではないかといった懸念の声も聞かれるわけでございます。この制度の中でどのような仕組みにおいてこの地域の事業体を育成していくのか、その点を確認させていただきたいと思います。お答えを申し上げます。現在の国有林の立木販売の入札におきましては、そのほとんど、御指摘いただきましたように、九割は地元の事業者が落札をしているというような状況にあるわけでございます。そのような中、今回の新たな仕組みにつきましては、引き続きまして現行の入札による方式というものは基本としながらも、今後供給量の増加が見込まれます国有林材の一部につきまして導入するという考え方でございます。樹木採取区の規模につきましては、地域の意欲と能力のある林業経営者が対応できるような規模を基本といたしますとともに、樹木採取権者の選定に当たりましては、樹木料の高低だけではなくて、地域における雇用増大への取組など、地域の産業振興に対する寄与の程度などを総合的に評価することとしております。このような措置によりまして、地域の林業経営者の育成に資するものとなるように制度を運用していきたいと考えているところでございます。地域の産業振興という観点、これは非常に大事な点だと思いますので、バランスの取れた審査実施をよろしくお願いいたします。そこで、先日、森林組合の幹部の皆さんとも懇談をしてまいりまして、様々御意見を聞いてまいりました。その中で気になった点ありましたので御紹介したいと思うんですけれども、今回の法律案では、国有林野に一定期間、安定的に樹木を採取できる権利を民間事業者に設定すると。それによって、地域の林業事業体が国有林の事業の実施に偏ってしまって民有林の整備を行わないような、そうした事態を懸念しているということでございました。人手不足の地域と、ある程度人手が確保できている地域、それは少ないと思うんですが、その地域差もあろうかと思いますけれども、特に愛知県は人手不足で困っていて、新しい事業にまで手が回らないのではないかと。従来行っていた事業よりも優位な条件で国有林の仕事が入れば、これまでのお客様向けの仕事に影響が出かねないのではないかと、そうした御反応、声も伺っております。した民有林、これまでの事業に悪影響が生じないようどのような仕組みを設けられているのか、お伺いします。お答えを申し上げます。樹木採取権者の公募の際に、樹木採取権者におきましては、それまでの事業に加えて、機械とか人材などの確保も含めまして経営規模を拡大しなければならない旨を提示をしていただきまして、それを遵守していただくということを考えているところでございます。このように、樹木採取権者は、権利取得に当たりまして経営規模を拡大をするということが前提となってございます。国としても、これらの取組が適切に行われているのかを確認をしていきたいというふうに考えております。樹木採取権の取得に当たりましては、経営規模の拡大に対応するための機械とか人材とか、そういったものの確保も伴うものでございますので、事業開始後にそれまで民有林で行っていたような事業を安易にやめてしまうということにはならないのではないかというふうに考えているところでございます。今の民有林への影響という点で、この法律の制度の仕組みと併せて、川中、川下に至る新規需要の創出、これをやっていくんだというお話でございましたけれども、その意味で、この法律案の検討過程において、林野庁が民間事業者からの提案を募集するマーケットサウンディングを行ったという点は評価できると思います。このマーケットサウンディングにおいて民間事業者からどのような提案がなされ、どのように今回の制度改正、検討に生かされたのか、お伺いいたします。お答えを申し上げます。基づきまして、林野庁におきまして、国有林の木材販売に係る民間業者からの改善提案の公募を行いました。民間の事業体の皆様方から、現行よりも長期にわたり国有林の樹木を伐採できるような制度、こういったものの希望が多数寄せられたところでございます。具体的には、例えば三十年ないし六十年程度の長期にわたる伐採、販売に必要な権利の取得とか、あるいはこの伐採と併せた造林など低コストな森林整備でありますとか、あるいは伐採コストの低減によりまして立木価格の向上を図っていく等々の御提案があったところでございます。このような中、当時検討中でございましたこの森林経営管理法案に基づく新たな森林経営管理システムを円滑に機能させるためには、このシステムの要でございます意欲と能力のある林業経営者の育成が不可欠でございまして、国有林が民有林を補完するような形で、長期安定的にこのような林業経営者に木材を供給できるような仕組みを措置することが有効ではないかというふうに考えまして、この法案の検討を進めてきたところでございます。時間ですので終わりますけれども、このようにしっかりとマーケットと対話をして需要を拡大していくと。その一方で、今日は時間がなくなりましたので次回に譲りますけれども、それを支える林業の担い手の育成、また確保、この点についてはまた引き続き質問をさせていただくということを予告をさせていただいて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。維希の儀間でございます。国有林野の管理経営に関する法律について質問をしたいと思います。目に、質問要旨にも掲げさせていただきましたけれども、樹木の伐採権は、公募をして、その中から選定される、これは当たり前の話だと思います。その選定の方法が法律では明確になっていない。政省令あるいはその他の方法で決めてくるんだとは思いますが、この対応で決めてくると思うんですが、この応募者の選定に当たっては、これは当然のことながら公明正大でなければならない。誰が見てもすぐに分かるようにガラス張りじゃないといかぬ。それを前提にすると、選定にはやっぱり第三者の委員会みたいなのを設置すべきであろうということを私考えるんですが、これどうなんでしょうか、その辺は。林野庁や農林水産省のしかるべく職員でもって選定員とするのか、第三者をつくってやるのか、その辺どうなんでしょうか。お答えを申し上げます。この樹木採取権者の選定に当たりましては、効率的かつ安定的な林業経営を行う技術的能力、また経理的基礎を有するなどの要件を満たす者の中から、この樹木料の算定の基礎となります額の高低あるいは事業の実施体制、また地域の産業振興に対する寄与の程度等、こういった様々な点につきまして点数付けをいたしまして、この総合点で評価をするということを検討しているところでございます。この選定した者に対して権利を設定しようとするときには、これは関係都道府県知事に協議しなければならないということを、これは法律上明記をする案になっているところでございます。このような選定の結果の公表につきましては、御指摘いただきましたように透明性の確保の観点というものが大変重要でございますので、この申請者の権利の保護、またその国有林の他の事業でございますとか、当該箇所以外の樹木採取権者の選定における競争の確保などにも留意しながら検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。このように、樹木採取権者の選定につきましては、適正かつ透明なプロセスで行うということを考えているところでございます。具体的にこの第三者とかの審査を経るのかとか農林水産省の職員で行うのかという御指摘でございますけれども、これは現行の国有林の発注事業につきましてもこういう総合評価方式で透明性を持って行っておりますので、これと同様に農林水産省の職員が行うということを考えているところでございます。お答えいただいたものは皆当たり前の話で、当たり前のことを当たり前にやれば大した問題は起こらないわけですよ。申し上げているのは、別に、皆さん選定員を疑っているんじゃなしに、こういうことはえてして、過去のを見ているというと、いろんな分野で、選定作業なんか利権が絡みがちなんですね。いうところを危惧してならない。戦後、大量に樹木の採取時期も迎えておりますから、ある意味では新たなスタートと言っていいですから、改正するわけですから、この辺、きちっとやっぱり整理をして掛かっていただきたいと希望を申し上げておきたいと思います。それから、再造林、朝から皆さん御議論がありましたけれど、同じ質問、同じ答弁になる可能性あるんですが、日本語は非常にいいですね、一つのものを表現するときに多くの表現方法がありますね。異口同音と、こう言っているようですが、同じ回答でも言葉を換えれば、聞く耳、読む耳が違ってくるということで、ちょっと質問重なって答弁も重なるかも分かりませんが、私も表現を少し変えていきますから、皆さんもそういうことで御答弁いただけたらと思います。再造林に向けての伐採と造林の一貫性、一貫作業することによって恐らく造林のコストの低減が図られると思うんです。ところが、この提出法案で見ますというと、事業者が国有林伐採後の植林に関しては、事業者に引き続き強制力を持って法律は書かれていない。国から申入れして、それに応じられる業者と契約をしていきたいということになっておるんですが、これの心配をする、鉢呂先生でしたか、民法との兼ね合いも引き合いに出しておりましたが、伐採した業者が引き続き植え込みをすると、民法上のその木の存在が業者に行くのでないだろうかというような危惧さえあるというお話でしたが、ここは、苗木は国が提供する、国の苗木を業者に引き続き、作業の一貫性、効率性、あるいは低コスト性、そういうものを考えると、苗木を業者が買って植えたとすると、これ問題。ところが、国有林ですから、樹木は全て国のもので国が管理せぬといけませんから、同じ業者であっても苗木は国が提供する。何々産業が引き続きひとつ植林をしてくれと、苗は国から、これは国の苗だよということにすれば、そんなに別にする、あるいは民法上の問題が生じるとか、そういう危惧はしなくたっていいように思うんですが、その辺いかがですか。御質問ありがとうございます。植栽については、樹木採取権が区域内の樹木を採取することのみを対象としていることから、伐採後の植栽は国が責任を持って行うことといたしております。伐採後の植栽作業を事業者に委託するに当たっては、低コストで効率的に実施をするため、樹木採取権者が伐採と一貫して行うことが望ましいことから、法律案の申し入れるとの規定に基づき、国が公募する際に樹木採取権者が植栽作業を行う旨の申入れをしていることとしています。国は、この申入れに応じ申請した者から樹木採取権者を選定し、植栽作業を行う旨の契約を当該樹木採取権者と締結することとなるため、樹木採取権者が確実に植栽を行うこととなっております。契約の締結を義務付けることは、契約自由の原則に反することから困難と考えておりまして、申し入れるという規定にしております。植栽後の森林の保育については、今回の樹木採取権が国有林の管理経営を民間事業者に委ねるものでないことから、国が責任を持って行うこととしております。ありがとうございました。おっしゃること、よく分かるんですが、国が申入れをする、国は法律作れるんですから、議会に諮って。別契約にしていく、採取契約して植林権はまた別にする、そういうことではなしに、法律に書き込んで、採取権の中に植林も義務だよと。苗木は国のだから苗木は国が提供するということにすれば、二回も三回も契約しないでいいんじゃないですか。できないという業者は排除すると、こうおっしゃるんですが、これもなかなか難しいことだと思うんですね、今の指摘からすると。いうことで、契約、応募の自由からすると、今政務官答弁のようになるというと、なかなかこれはもう難しくなるということから、もう一回確認したいんですが、一貫して同じ業者とやって、国はその後、保育しなければなりませんね。下葉を刈ったり、あるいは枝打ちをしたり、間伐をしたりというようなことで、国は新たにまた保育していくわけですから、それも含めまして一貫した作業をする。保育も国がまたどこかへ頼むんでしょう。委託して保育作業してもらうということ等も含めると、やはり低コストで仕上げていくんだという観点にもう一度立って、いま一度御答弁いただけませんか。お答えを申し上げます。今回の制度につきましては、あくまでも国有林野の管理経営は国が行うということでございます。そのような中で、現在生えておりまして、ある程度伐採適期を迎えているような木の採取権を一定期間特定の業者に権利として付与するというものでございます。御指摘ございましたように、じゃ植栽とか保育とかはどうなのかということでございますが、そこはあくまでも国有林として責任を持って行うという趣旨でございまして、そこまで義務付けをするということについては、先ほど政務官から御答弁があったとおり、これは契約自由の原則からしても難しいということもございますし、繰り返しになりますけれども、あくまでも今回の権利は樹木を採取するところまででございまして、その後の保育についてはしっかり国の責任で行うということでございます。したがいまして、どういう業者に保育をお願いをするのかということについては、透明性を持って国がその業者をその都度また選定をしていくということを考えているところでございます。質問の意味が通っていないようですが、今の議論は、植栽までは一貫してやったらどうかと。下葉や枝打ちはまた別の業者と新たにやると、これはそれで結構なんですよ。ここまでは、植林まではこれに義務付けて入れたらどうかという発想から今のお話になってきました。いいです、また新たにやることにしまして。次に、樹木の採取を行っているのは地元の中小企業者が多いわけです、現在見ていると。そんな中で、今回提出される国有林の採取権に関してはこの樹木採取区画面積は規定されていない。ケース・バイ・ケースで行われるということで推察するんですが、いろいろ関係資料を見てみますというと、樹木採取区はおおむね二百ヘクタールから三百ヘクタールの程度の規模が想定されると、これはまあ十年間でしょうけれども。なると、中小企業者でそれに対応するのはなかなか難しい面が出てきはせぬのかと、資金繰り等も含めましていろんなことが心配されると。したがって、ジョイントベンチャー方式なども想定しているのか、あるいは採取権を設定されている業者、この人たちが、もう同時に大規模事業者の参入も今言ったように予想されることから、中小企業者に対する配慮というのは一体どういうことを考えていらっしゃるのか、お示しいただきたいと思います。お答えを申し上げます。今回の樹木採取区につきまして、十年を基本としということで、今委員から御指摘ございましたような二、三百ヘクタールといったような面積を想定しているわけでございますが、これは、実は現在、国有林の仕事を請け負っていただいております森林組合でございますとか素材生産業者でございますとか、こういった皆様方がやっていらっしゃる規模が毎年大体二十ヘクタールから三十ヘクタールというような規模が多うございますので、そういう皆様方でも十分受けられる規模ということで考えているところでございます。小さい事業者の方も受けることができるように、こういう複数の中小企業者が協同組合等として申請をするということも可能としているところでございます。今委員から御指摘ございましたようなジョイントベンチャー、ジョイントベンチャーと申しますと、これは複数の者で構成されておりまして、法人格を持たない団体というのが通例かと思います。いう法人格を持たない団体に権利を設定することにつきましては、これは権利者の一人が契約違反をした際などに責任の所在が不明確になってしまうとか、あるいは複数の事業者間で共同で樹木料を提案すること、あるいは入札時に事業体同士で情報交換を行うことなどが見込まれまして、なかなか独占禁止法で禁止されております競争制限的な行為などに発展するおそれもあるのではないかというようなことを考えておりますので、こういう法人格を持たない者については想定をしておりませんけれども、法人格を持っておりますれば、協同組合であれ、例えば一般社団法人であれ、合同会社であれ、想定をしているというところでございます。国有林を、適齢期になって伐採、搬出するわけですが、資料を見たり山の形態をいろいろ見てみますというと、国有林の人工林、これは割と難しいところが多いような気がする。頂上に近いところとか、沢であるとか、あるいは山脈のつなぎであるとか。国有人工林はそういうところに戦後多く植えられている。資料にも多いということがありますけれども、今度、切替え時期ですから、どうなんでしょう、国有林だから金に物を言わせて安全作業ができるかも分かりませんが、民有林だとこういうところはなかなか難しい。経費等のコストも掛かる。いうようなことで、機材も、より難しいけど、高い機材が要るということで、コスト面で非常に問題なんですが、これを機に、国有林、国有の人工林は頂上辺りから下ろしてきて、割と平たんなところを確保するなり、あるいは里の後背地を使うなり、そういうことをすれば、民有林とも相提携しながら安全な作業ができる、効率よく生産性が上げられる、そういうことが考えられる。いうことを、政策をリードするのは国しかできません。里見委員からありましたが、こういう難しいところ、危険な急峻なところとか、そういうところにある国有人工林を搬出して植え替える。いうもので上の方、沢の方、つくって、これが国民の森づくりにもつながっていくんです。時間ないので、次のを引き続きやろうと思うんですが、山の生態系、これを崩す原因になっているんです。奥地ですから、上ですから、なかなか手入れが難しくて、表土が露出をする、そこに集中豪雨がある、一気にその表土が流されて、斜面が崩れていって、ああいう大洪水になったり、土砂流がいっぱい下に行く、大きな甚大な被害を被る。これを民間に改善せいと言ったってなかなか難しいですから、これはやはり国策として国がリードして、植え替えるときは自然林に戻そうよと。国の所有する分は、あるいはどこか割と平たなところ、あるいは、里のどこかで放棄されているんだったら賃貸するなり買うなり、中間管理機構がなかなか手を付けられない、それで耕作放棄されている、そういう里にある平たんな部分、作業もしやすい安全であるというところに移していって、上は自然に戻して、自然環境を造成していくと。山の生き物たちが安心して山で暮らせるように。山で暮らせぬから人里へ来ている、農作物に悪さをしたりやるわけですから。人工的に崩した環境ですから、国が施策としてリードして自然林へ戻していくという作業なんかしたらどうかと思うんですが、その辺はこの機にやる考えないですか。国有林におきましても、今委員から御指摘ございましたように、国有林の人工林、いろいろな自然条件の場所があろうかというふうに思います。その中で、例えば奥地にあるとかそのような自然条件のものなどにつきましては、そのような条件に応じまして、現在、針葉樹の育成単層林になっているようなものについて針広混交林化への推進というものも行っているところでございます。国有林におきましても、この五年間で広葉樹林及び針広混交林が五万五千ヘクタール増加しているということでございまして、委員御指摘のように、なかなか奥地にあってそういう木材の供給等の条件が整わないようなところにつきましては、針広混交林化の誘導に向けた取組というものも引き続き行いまして、多様で健全な森林づくりというものを推進をしていきたいと考えております。今の御答弁は里見委員に対する答弁で聞いて知っております。私が言っているのは、今回、急峻な場所にある国の人工林、頂上近いところ、作業の難航するところにあるものを伐採して出すわけですよ、その部分を自然に返しませんかと。自然林にし、今促進しているの分かりますが、五万五百五ヘクタール、分かりますけれど、さらに新たに、なかなか手入れが難しくてあるいは収穫が難しくて危険な場所、そういうところを伐採して、また杉やヒノキや同じ木を植えるんじゃなしに、自然に戻してはいかがかと。国有林、これから出した後の話なんです。御指摘ございましたように、まさにそういう奥地で、なかなかもう例えば杉、ヒノキの育成とかに向かないようなところにつきましては、御指摘がありましたように、広葉樹の森に返すとか針広混交林化を図ると、そういう取組を進めていきたいというふうに考えておりまして、それは国有林の中で進めております多様な森づくりというような中で推進していきたいと考えているところでございます。いうことをしていただきたい。時間ないので次へ進みたいんですが、最後の質問になると思いますけれど、樹木の採取権が設定されてきます。これはスタートしています。あの頃は国内材が非常に好調でしたから、もうけもたくさん出して一般会計を補ってきた歴史がありますね。それが、材木不足で、三十九年、材木の輸入を自由化した。その後、平成十四年までずっと下がり続けてきた、十四年で下げ止まりになったんですね。十五年から上向きになってくる。ところが、十年後の平成二十五年に特別会計から一般会計へ組み替えるんですよ。お答えを申し上げます。国有林野事業につきましては、今委員御指摘のとおり、かつて特別会計で行ったものをこの平成二十五年度から一般会計化をしたところでございます。この一般会計化をした理由につきましては、国有林野の有する公益的機能の発揮のための事業でございますとか、あるいは民有林への指導、サポート、あるいは木材供給調整等の事業を、林産物収入等の動向に左右されることなく、より計画的に実施できるようにするために、この国有林野事業の企業的な運営をやめまして一般会計化したところでございます。これに特化したものをやらぬと、一般会計に行かすというと他の一般行政と同じ扱いになりますから、そうしますと、例えば教育を無償化する、あるいは社会保障をもっと手厚くする、財政を集めてみたら、なかなかこれは大事なところに行かない、多くの国民が必要とするところに行かない、じゃ山は少し我慢してもらおうかというようなことさえ考えられる。ないとはしないんですね。それでは大事な大事な我が国の山、山は我が国のインフラというふうにされているんですが、国土を守り、水を守り、いろんな役目をしているんですよ。山が国をつくり、海をつくり、雨をつくるんですね。いう大事な国土の根幹、総理が好んで使う瑞穂の国の根幹を成す山の事業が遅れるようなことがあってはならないですから。借金もあるようですが、頑張って特別会計でやっていただきたいと思うんですが、大臣殿、いかがでしょうか。時間が参っておりますので、答弁は簡潔にお願いします。一般会計化以前の国有林野事業におきましては、林産物収入等の自己収入と一般会計からの繰入れを財源として、自己収入の動向を見ながら収支均衡が図られるように事業を実施するような構造になっていたところでございます。貢献などを図ってまいりたいと考えております。ありがとうございました。日本共産党の紙智子でございます。出発は未来投資会議の提案ではないかと、初めて提案したのは竹中平蔵氏ではないかというふうにお聞きをしました。大臣は竹中氏から提案があったというふうに認めましたけれども、ちょっと改めて確認しますけれども、間違いありませんよね。未来投資会議におきまして、竹中議員より一昨年、コンセッション案件の新たな検討対象としてこの国有林野事業が示されました。基づき、国有林野の木材販売についての民間事業者からの改善提案を募集をいたしまして、それらの提案を踏まえて林政審議会において十分に御審議をいただきまして、政府としてこの法案を提出をしているところでございます。聞いた以上に余分にお答えになっているんですけれども、まず認めて、間違いないということだと思います。それで、内閣府に次お聞きするんですけれども、二〇一七年の五月十二日に行われた未来投資会議において竹中平蔵氏は、コンセッションを核にしたPPP、PFIの推進体制の構築についてというふうに題する提案を行っているわけです。竹中氏は、安倍内閣において六つのコンセッションが実現したとし、新たに国有林の検討が必要だというふうに言っています。竹中氏の提案についてちょっと説明をいただきたいと思います。おきまして竹中議員から、コンセッションを核としたPPP、PFI推進体制の構築についてという表題の資料が提出されました。分野に加えまして、国有林野事業等についても新たなコンセッションの対象として目標設定の検討が必要であるとの趣旨が記されております。未来投資会議において国有林野事業について提案されたという話で、これは竹中氏が初めてですか、国有林野についてもということで提案したのは。そのように承知をしております。このコンセッションの意味について説明いただきたいんです。いうことなんでしょうか。ことと理解しておりまして、具体的には、公共施設等の管理者等が所有権等を有する公共施設等について、民間事業者が運営等を行って利用料金を自らの収入として収受するものを指すというふうに承知しております。未来投資会議で国有林野事業にもコンセッションとの話が出たときに、林野庁は何らかの見解を出したんでしょうか。林野庁として、コンセッションとは何か等につきまして見解を示したことはございません。何か普通言うのかなと思うんですけれども、出していないわけですよね。未来投資会議というのは、これ成長戦略と構造改革を進める司令塔なわけですよね。して閣議決定がされています。それで、この未来投資戦略の公的サービスの資産の民間開放、PPP、PFIの活用拡大等の中の新たに講ずべき具体的施策に、この国有林において民間事業者が長期、大ロットで伐採から販売までを一括して行うことにより、現行より有利な立木資産の売却となる手法の可能性を検証するため、必要なデータ等を示した上で、民間事業者等から改善提案の公募を本年中に実施するというふうにあるわけです。竹中氏の提案が具体化したということだと思うんです。国有林野への新たな民間手法の導入の必要性についてという提案をしています。これについてちょっと説明をしてください。活用することがより効果的で必要とあれば併せてPFI法の改正も行うとされておりまして、国有林野へのPPP、PFIの導入の必要性が唱えられております。竹中氏は、今後国有林などの分野でいわゆるこのコンセッションのような考え方を導入して大胆に改革の仕組みをつくることが不可欠ではないかと思うというふうに発言をして、会議の最後の方には、安倍総理が参加していますけれども、安倍総理は、国有林の一定区域も含めて長期、大ロットで事業を行うことができるよう、農林水産大臣は法整備に向けて取り組んでほしいというふうに指示をしているわけです。これ、国民の声は聞かないけれども、竹中氏が提案した内容が実現する方向になっているというふうに思うんですけれども、おかしいと思うんですよね。コンセッション重点分野の取組を強化するとして、国有林野の一定区域について、民間事業者が長期、大ロットの立木の伐採、販売という形で使用収益できる権利を得られるよう、次期通常国会に向けて国有林関連法案の所要の整備をするということが閣議決定をされたわけです。樹木を採取することのみができる権利として民間事業者に設定するものでございまして、国が国有林野の管理経営の主体であることには変わりはないわけでございます。このため、PFI法において公共施設等運営権として規定されております公共施設の運営全般を民間に委ねるコンセッション方式とは根本的に異なるものと認識しております。農林水産省としては、ずっと一貫してコンセッションとは違う違うというふうに言っているんですけれども、何が違うんですか。いわゆるこのコンセッション方式につきましては、管理経営の全般を民間に委ねる方式、運営全般を民間に委ねる方式ということでございますが、それに対しまして、今回の私どもが提案をしております制度につきましては、あくまでも国が国有林野の管理経営の主体というところが違うところでございます。樹木を採取することができる権利のみでございます。すると、国有林を誰が所有、管理しているかというのがポイントということなんですか。管理経営の主体がどこにあるのかというのがポイントだというふうに考えておりまして、今回の制度におきましては、管理経営の主体はあくまでも国ということでございます。国有林はそもそも国に所有権があるわけですけれども、木を切るときには所有権を国から民間に移転する、これ、コンセッションではないということなんですか。御指摘ございましたように、コンセッション方式では、所有権はあくまでも国にあって、管理経営権を民間事業者に委ねるという方式というふうに承知をしております。それに対しまして、今回私どもが提案をしておりますのは、管理経営はあくまでも国でございますけれども、樹木につきましては、樹木料をお納めいただいた後、所有権がその業者に移るというところもコンセッション方式とは異なるものでございます。事前にいろいろとやり取りしていたんだけれども、それともちょっと違うのかなと思いながら。国有林をどういうふうに扱ったらコンセッション方式だというふうに、じゃ逆に言えるんですか。お答えを申し上げます。今回の制度につきましては、国が国有林野の管理経営の主体でございますけれども、仮に、仮に管理経営について民間に委ねるということであれば、コンセッション方式ということになろうかと思います。管理経営を、あれ、所有は国なんですよね。管理経営を民間に任せるとコンセッションなんですか。何かちょっと、何回もやり取りしていたけどよく分からない、分かりづらいんですよね。中で、国有林がコンセッションの重点分野というところに位置付けられているということなんですよ。これははっきりしている。コンセッションでないというのであれば、この閣議決定に書いてあるこの記述を撤回すべきじゃないんですか、大臣。