ただいまから農林水産委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。昨日までに、徳茂雅之君及び藤田幸久君が委員を辞任され、その補欠として山田俊男君及び長浜博行君が選任されました。理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認めます。それでは、理事に藤木眞也君を指名いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、さよう決定いたします。国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。我が国の森林については、戦後造成された人工林が本格的な利用期を迎えております。この森林資源を切って、使って、植えるという形で循環利用していくことで、先人の築いた貴重な資産を継承、発展させることが、これからの森林・林業政策の主要課題であります。した課題に対応するため、昨年の第百九十六回国会で成立した森林経営管理法においては、経営管理が不十分な民有林を意欲と能力のある林業経営者に集積、集約化する、新たな森林管理システムを構築することとされております。この新たな森林管理システムを円滑に実施し、こうした林業経営者を育成するためには、安定的な事業量の確保が必要となります。そのためには、民有林からの木材供給を補完する形で、国有林から、長期、安定的に、林業経営者が樹木を採取できるよう措置することが有効であります。樹木を採取できる権利を創設するとともに、あわせて、川上側の林業と木材の需要拡大を行う川中、川下側の木材関連産業の連携により木材の安定供給を確保する環境整備を行うため、この法律案を提出した次第であります。次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。第一に、樹木採取権の設定についてであります。農林水産大臣は、効率的かつ安定的な林業経営の育成を図るため、国有林野の一定の区域を樹木採取区として指定した上で、当該区域において生育している樹木を、一定の期間、安定的に採取する権利として、樹木採取権を設定することができるものとしております。第二に、樹木採取権の設定を受ける者の選定についてであります。樹木採取権の設定を受ける者については、農林水産大臣が公募を行い、公募に応じた者のうちから、森林の経営管理を効率的かつ安定的に行う能力を有することや、民有林からの木材の供給を圧迫することがないよう林業経営者が川中、川下側の木材関連業者と連携すること等を条件とした上で、地域における産業の振興への寄与の程度等を勘案し、選定するものとしております。第三に、樹木採取権の行使についてであります。国有林野の公益的機能の維持増進等を図るため、樹木採取権の設定を受けた者は、事業を開始する前に、施業の計画や現行の国有林における伐採のルールなど樹木の採取の具体的な条件等を定めた契約を五年ごとに農林水産大臣と締結しなければならないものとしております。この契約に係る重大な違反があったとき等の場合は、農林水産大臣は樹木採取権を取り消すことができるものとしております。第四に、樹木の採取跡地における植栽についてであります。農林水産大臣は、樹木採取区内の樹木の採取跡地において国有林野事業として行う植栽の効率的な実施を図るため、樹木採取権者に対し、当該植栽をその樹木の採取と一体的に行うよう申し入れるものとしております。第五に、木材の安定取引に取り組む事業者に対する金融上の措置についてであります。林業経営者と川中、川下側の木材関連業者が、木材の需要の開拓等に関する事業計画を共同で作成し、都道府県知事等の認定を受けた場合に、その計画に係る事業に必要な資金の供給を円滑にするため、資金の貸付け及び債務の保証を行うものとしております。以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。以上で趣旨説明の聴取は終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。声の進藤金日子でございます。関しましても質疑の機会を与えていただきまして、理事の皆様、委員の皆様方に感謝申し上げたいというふうに思います。本法案に関しましては、これまで衆議院、また昨日は参議院本会議におきましても様々な視点から質疑が行われているわけであります。一部報道の論調や関係する学識者等の意見等も拝見しておりますけれども、おおむね共通する課題に疑念や不安が集中しているようにも見受けられるわけであります。した状況を注視されておられる、現場で林業に従事されている事業者あるいは森林・林業関係の方々におかれましては、ある一種不安に感じておられる方々も多くおられるんではないかと察しているわけであります。した現状を踏まえまして、本委員会での審議に当たって、私自身、本法案に関する疑問点を五つぐらいに分類をして、そうした中で質問を進めさせていただきたいと思うわけであります。一点目が、国有林の伐採を民間開放することへの不安ということであります。二点目が、伐採後の植栽を含めた再造林確保の確実性という視点。三点目が、樹木採取権の権利期間の妥当性ということであります。四点目が、地元中小企業者の淘汰への懸念であります。五点目が、国有林野のそもそもの管理経営の在り方という視点。この五つの課題に一定程度整理させていただきまして、農林水産省からしっかりとした答弁をいただきたいという趣旨で今回の質問を進めさせていただきたいというふうに思います。答弁につきましては、むしろ、私にというよりは、多くの林業事業者あるいは森林・林業の関係の方々、そして今後の森林・林業の方向性を心配している国民の方々に御理解いただくように、分かりやすい答弁お願い申し上げたいというふうに思います。規定を確認したいというふうに思います。第三条の国有林野の管理経営の目標というところにおきましては、国有林野の管理経営の目標は、国土の保全その他国有林野の有する公益的機能の増進を図るとともに、あわせて、林産物を持続的かつ計画的に供給し、及び国有林野の活用によりその所在する地域における産業の振興又は住民の福祉の向上に寄与することにあるものとすると規定しているわけであります。今回、法改正がなされても、この目標規定ですね、むしろ目標規定なんですが、これは本法律の基本理念的なものというふうに私自身は理解しているわけでございますが、これは全く変わらないということ、まずもって確認したいというふうに思います。国有林野の管理経営は公益的機能の維持増進を図ることが大前提でありまして、これと併せて、まず一点目が林産物の持続的、計画的な供給、二点目が地域の産業振興、三点目が住民の福祉の向上への寄与ということが改正法においても本法の根幹として微動だにしないということを確認した上で、質問に入りたいと思います。今回の法改正によりまして、国有林が民間開放され、伐採が自由になる上に、この伐採後の植栽の義務がなくて国土の荒廃につながる懸念があるといった声も聞かれるわけでございますが、こうした声に対する考え方につきましてお聞かせ願いたいと思います。現在の国有林の管理経営におきましては、毎年度個別に伐採箇所を指定して入札をいたしまして、立木を買い付けた民間事業者が伐採をし、その後の植栽、保育は国が入札を実施し、落札した事業者が実施をしております。今回導入しようとしております樹木採取権制度でありますけれども、現行の仕組みに加えまして、現在の立木販売で行っているような事業地をまとめて一定期間、安定的に伐採のみを行える権利として民間事業者に設定するものでございます。伐採を民間事業者に行わせることにつきましては今までと変わるものではございませんで、国有林の管理経営を民間に委ねるものではございません。このため、公共施設の運営を民間に委ねるPFI法の公共施設等運営権とも異なるものでございます。締結をしなければ樹木の採取はできないこととするとともに、樹木の採取後の植栽も従来と同様に国が責任を持って行うことから、公益的機能の維持増進が確保されて、国土の荒廃につながるといったことは生じないものと考えております。御答弁ありがとうございます。今御答弁ありました、公共施設の運営を民間に委ねるPFI法、いわゆるコンセッション方式とは違うんだという答弁があったわけであります。この国有林、ずっとこの中身を見ていきますと、国有林伐採のルールというのがこれ明確にされているわけであります。御案内のとおり、国有林におきましては、森林計画区ごとに地域管理経営計画ということがございまして、これとともに、これに即した形で国有林野の施業実施計画、これ定められております。これら計画の中では、伐採総量だとか伐採箇所ごとの伐採方法などのルールが厳格に定められております。したルールにのっとって、改正法案に基づく樹木採取権、これ行使されるということだろうというふうに思いますので、今大臣御答弁のとおり、公益的機能の維持増進というのは現行と何ら変わることないんだと、なおかつ、伐採後の再造林も同様に国が責任を持っていくということを今明確に御答弁いただきましたので、そういったことから国土の荒廃につながることはないということであろうというふうに思います。次に移りたいと思います。樹木採取権に対して、伐採後の植栽義務を課さずに申入れの規定としているわけでございますが、これでは確実な植栽を担保する上で法制的に弱いんじゃないかといった指摘もございます。した指摘を踏まえて、誰の責任で伐採後の植栽を行うかも含め、再造林の考え方、これお聞きしたいというふうに思います。お答えを申し上げます。この植栽についてでございますけれども、この樹木採取権が区域内の樹木を採取することのみを権利の対象としておりますことから、伐採後の植栽につきましては国が責任を持って行うこととしているところでございます。伐採後の植栽作業につきましては、低コストで効率的に実施をするというような観点から、樹木採取権者が伐採と一貫して行うということが望ましいと考えているところでございます。このため、国が樹木採取権者を公募する際に樹木採取権者が植栽作業を行う旨を申し入れまして、この申入れに応じて申請した者の中から樹木採取権者を選定することによりまして、樹木採取権者によって確実に植栽が行われることとしているところでございます。ありがとうございます。植栽は国が責任を持って行うんだということの答弁をいただいたわけでございます。いった中で、次に、昨年成立いたしました森林経営管理法におきましては、森林所有者から経営管理を受託した意欲と能力のある林業経営者に伐採後の植栽義務を課しているわけであります。申入れというふうになっているわけであります。伐採後の植栽の確実な履行を担保するという共通の行為に対しましてこの双方の規定ぶりが異なる理由、これをお聞きしたいと思います。お答えを申し上げます。森林経営管理法では、民有林におきまして、森林所有者の経営意欲の低下等によりまして伐採後に再造林を適切に行わないという懸念がありますことから、伐採、伐採後の造林、保育など森林の経営管理全般を森林所有者に代わって林業経営者が行えるように措置をし、その際、林業経営者は、木材を販売して得た代金を森林所有者に返還することなくそのまま植栽費用に充てることとされておりますことから、林業経営者に対しまして計画的かつ確実な伐採後の植栽を義務付けているところでございます。国有林でございますが、国有林の管理経営は国が責任を持って行っておりまして、伐採後の植栽につきましても国が責任を持って行うこととしております。したがいまして、この森林経営管理法のような林業経営者への植栽の義務付けの規定は置いていないところでございます。ありがとうございました。これはやはりその林地の所有者、民間か国かという違い、また、そういった責任の所在ということの中で法制的な規定ぶりが異なるということであろうかというふうに思います。次に、再造林を行うに当たりまして、伐採と植栽とを一体的に行うということを再三答弁いただくわけでございますけれども、この伐採と植栽とを一体的に行うということは効率的だということなわけですが、伐採から植栽までの一貫作業を樹木採取権者に行わせることをどのように担保するのか、これにつきましてお聞きしたいと思います。お答えを申し上げます。伐採後の植栽作業につきまして、樹木採取権者に伐採と一貫して行わせるために、本法案の植栽をその樹木の採取と一体的に行うよう申し入れるものとするとの規定に基づきまして、国が樹木採取権者を公募する際に、樹木採取権者が植栽作業を行う旨を国が申し入れることとしているところでございます。国は、この申入れに応じまして申請した者の中から樹木採取権者を選定をいたしまして、樹木の採取と一体的に植栽作業を行う旨の契約を当該樹木採取権者と締結することとなるわけでございます。このことから、樹木採取権者によりまして確実に植栽が行われることとなると考えているところでございます。ありがとうございました。これは契約の中でしっかり担保するということであろうというふうに思います。それでは、契約といいつつも、仮にこの樹木採取権者が一貫作業を拒むようなことがあれば、これどのように対応するのか、お聞かせ願いたいと思います。仮に伐採と一貫して植栽作業を行うことにつきまして、事故等によりまして樹木採取権者が植栽が行えないようなときは、国が他の事業者に委託することによりまして責任を持って植栽を実施することとなるものでございます。樹木採取権者が一方的な事情によりまして植栽を行わないようなときにつきましても、国が他の事業者に委託することによりまして責任を持って植栽を実施することになるわけでございますが、このような当該樹木採取権者に対しましては、損害賠償金を請求することや、悪質な場合には取消し事由の規定に基づきまして権利を取り消すなど、適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。ありがとうございます。拒むというふうに私は申し上げたんですが、意図的に拒む場合と、それから、何というんでしょう、いろんな諸事情からもうできなくなったという場合あろうということで、それぞれのケースに応じて対応を考えられているという御答弁だったというふうに思いますが、いずれにしても、そこを放置されることはないような形で、国がしっかり責任を持って取り組むということであろうかというふうに思います。次に、樹木採取権の期間についてお尋ねしたいというふうに思います。この樹木採取権の期間につきましては、昨日も参議院の本会議でいろいろ御議論あったわけでございますけれども、この五十年が長いといった指摘、これ本当に多く聞くわけでございます。この権利期間を十年ではなくて最長五十年としたのか、その考え方につきましてお聞かせ願いたいと思います。進藤委員にお答えをいたします。樹木採取権につきましては、地域の意欲と能力のある林業経営者の育成や、地域の産業振興への寄与の観点から、地域の林業経営者が対応しやすい規模に鑑み、その期間は十年を基本として運用していく考えでございます。他方、現に地域の森林組合等から長期間の権利設定を求める声があることも踏まえ、例えば地域の取組として大規模な製材工場を誘致をする場合など、国産材の需要拡大のニーズが特に大きい地域におきましては、当該地域の需要動向や森林資源の状態などを勘案しつつ、一般的な人工林の造林から伐採までの一周期の五十年を上限として、十年を超える期間も設定できることといたしております。ありがとうございます。五十年の議論、これは自民党の中でも随分議論がございました。十年では短いんじゃないかと、であれば、超えると何年がいいんだという議論になったときに、二十年がいいのか三十年がいいのか。その根拠になってきたときには、まず上限という面では、植栽から伐採までの一つのサイクルの中で五十年ということがあるので、その五十年という期間を一つ上限として置いてはいかがかというような議論の中で収束したというふうに記憶しているわけでございますが。この五十年というところが非常に独り歩きしていて、何か皆五十年でやってしまうんじゃないかみたいなところが認識されている方が多いんじゃないかなという気がするわけですが、あくまでもこれは上限ということなんだろうというふうに、法律の中を見てもこれ上限ということなんだろうと思います。いった中では、その樹木採取権の期間が五十年、やはりこれは上限ということであって、私はこの五十年が一般的なケースであるというふうには想定し難いわけであります。仮に五十年の権利を設定した場合において、その期間内に様々な状況変化が考えられるわけでございますけれども、長期間でありますから。その中で想定し得る状況変化とそれらへの対応、どのように対応していくのか、お聞かせ願いたいと思います。お答えを申し上げます。適合いたしました具体的な施業の計画等を内容に含みます契約を締結しなければ樹木の採取はできないこととしているところでございます。これによりまして、国としてその時々における情勢あるいは計画制度との整合を図りつつ、国民共通の財産でございますところのこの国有林の公益的機能の維持増進を担保いたしますとともに、権利の期間を通じて適切に事業が実施されるように措置をしているところでございます。仮にこの事業開始後に合併などの、一般承継とか譲渡などによりましてこの権利の移転が発生した場合におきましても、これによって権利を取得した者に対しましては、林業の経営能力など当初の権利者と同水準で事業を実施できるか否かを農林水産大臣が審査をすることとしておりまして、適切に事業が実施されるように担保されていると考えているところでございます。ありがとうございました。五十年という中においては、やはり企業体でありますから、やはり合併なり、いろんなまた権利の譲渡なり、そういったことも想定しながら制度設計されていると、法律の中でも担保しているという理解で結構だということでございます。されている中で、やはり投資するのに十年じゃちょっとそこはもう回収できないと。よっては五十年見据えて、しっかりとこの投資をする中での確実性を見通す上でやはりこの期間というのは重要なんだという声も多く聞かれるわけでありますので、この辺につきましては、繰り返しになりますけど、あくまでも上限であって、その地域地域のニーズに応じて権利設定がなされ、そして基本は五年で回していくということ、ここをまた確認させていただければというふうに思うわけであります。いろんな声をお聞きする中におきまして、やはり各地域で一生懸命頑張っておられる中小の林業事業者おられるわけでございますが、今回、やはり大企業がどんどん入ってくるんじゃないかというような懸念があって、今回の樹木採取権の設定で、中小の林業事業者、これ排除されるんじゃないかという、本当に心配する声も聞かれるわけでございますけれども、こうした声に対する考えにつきましてお聞きしたいと思います。御質問ありがとうございます。樹木採取権については、地域の産業の振興につながるよう、樹木採取区は地域の意欲と能力のある林業経営者が対応できる規模を基本とすることといたしております。樹木採取権者の選定に当たっては、樹木料の高低だけではなく、地域への貢献度合い、例えば素材生産量の増加を通じた雇用の拡大、事業所の有無や事業の実績といった樹木採取区の所在する地域における取組など総合的に評価をいたしますとともに、複数の中小事業者が協同組合等として申請することも可能といたしております。このように、今回の仕組みは大企業を優先するものではなく、地域で頑張る中小事業者が排除されるものではありません。樹木採取権の設定を受けた事業者は、確実な事業の見通しを得られることにより人材や機械への投資を通じて経営基盤が強化をされ、事業の拡大や生産性の向上が図られると考えておりまして、今回の仕組みが地域の中小の林業経営者の育成につながるよう取り組んでまいります。御答弁ありがとうございました。今政務官から、複数の中小事業者が協同組合等として組織して、また効率的な経営に入っていく、そういったことも今想定しているということでございますので、それは非常に重要なことだというふうに思います。今、国有林のこの事業はそのまま現行は続くわけですから、それのプラスアルファの部分、なおかつ今度は民有林の部分もこれあるわけでありますので、トータルを見た中でどういう姿が一番効率的なのかというところ、この地域の中小の事業者の方々がしっかり先を見据えて経営改善を図っていけるような、その中には事業の協同組合、そういったことも視野に入れてやっていくということでございますので、この部分は非常に重要な視点だと思いますので、是非ともお願いを申し上げたいというふうに思います。一方で、林野庁のお話をお聞きしますと、この森林経営管理法案の枠組みの中におきまして、やはりこの集積なり集約化の受皿となります林業経営を行う方々、林業経営者をリスト化するということでございます。これは非常に重要なことだと思います。リストで何も絞り込むということではなくて、しっかりできる人たちをリストアップしていくと。その中で、そうした方々にソフト、ハード共にしっかりと支援を林野庁の方から重点化していくんだというようなこともお聞きするわけでございますが、やはりそこ重要なんだと思います。いったリストに載った方々で地域で頑張っておられる方々、そういった方々にソフト面、いろんなソフト面の支援あると思います。ハード面もあると思います。そこを地域の状況に応じてしっかりとその支援をしていただく。今政務官から御答弁いただいたように、その事業体の方々をしっかり育成していくんだと、排除するんじゃなくて育成していくんだと、そこのところが私は非常に重要だというふうに思うわけでございますので、是非そこは、制度的な充実も含め、是非とも地域で頑張っておられる中小の林業の事業者の方々にしっかりと支援をしていただいて、その方々がむしろ中心的な存在となって、この国有林野のプラスアルファの部分、あるいは従来の部分、民有林の部分も含めて地域の林業振興にしっかりと貢献できるような、そういう姿を是非実現できるようにお願い申し上げたいというふうに思うわけであります。地域で頑張る中小の事業者におかれましても、今私が申し上げましたようなことを今林野庁はしっかり政策として想定されていると思いますし、今現実にやっておられると思います。いったものも更に充実していく中で、再造林にもしっかりと取り組む意欲と能力のある林業経営者として育成していく。これはやはり地域の持続的産業振興という側面からも重要だと思いますので、是非ともよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。伐採した後、一体的に植栽をしますと。植栽した後の木は、これは国の所有権、国のものになるわけですね。採取権が五十年あったとしても新たに植えたものについては国のものとして管理していく。いった中で、今現業の方々というのはおられませんから、いわゆる下刈りだとかいろんな保育に係る作業というのはまた別途外注するんだと思います。その外注するときに、もちろん、再造林という過程の中で植栽をした方々が入ってくるのか、あるいは一般的な今まで一生懸命やっているそれ以外の方々も入ってくるケースもあると思うんです。そこはもちろん透明性、公平性にしっかりと留意して、地域の中で頑張っておられる方にこの受注機会というのは、機会確保されるようにやっていかれると思いますが、その植栽した後の育林なりのいろいろなこと、そこはやはり、何も独占的に植栽した方々がやるわけでもなく、やってもいいけれどもほかでもやれる。これはまさに国有林の今までのこの再造林の後の育林の部分と多分そこは同じなんだということだと思いますから、そこも少し誤解があるのかなという気がしまして、何か植えた後も、その木は五十年の権利設定されているから、再造林した後も、植栽した後もその木は樹木採取権者の権利あるんじゃないかという誤解もあるんですね。そこは、そうではなくて、一回切って、再造林、植栽して、その木はもう国のものなんだと。後は国としてしっかり責任を持って保育していく。これが五十年たって、まさに権利内の中で育ってもこれは伐採できないという規定になっていますから、二度おいしいということはないということをしっかり法律の中に規定しているわけでありますので、そこもしっかりと誤解のないように説明していく必要があるのかなというふうに思います。今、独占の話をしたわけでございますけど、やっぱり、樹木採取権が設定されると、この権利を取得した事業者がその地域の国有林の仕事を独占するんじゃないかと、私今申し上げたような形で、全部囲ってしまって、もう今までやっていた人が入れなくなってしまうんじゃないか、そういう声があるわけであります。この樹木採取権取得できなかった事業者がその地域から排除されてしまうんじゃないか、そういう心配の声を本当に聞かれるんです。これに関して、この懸念に対してどのように考えられているのか、そこの御答弁いただきたいというふうに思います。お答えを申し上げます。今回創設しようとしておりますこの樹木採取権につきましては、現行の立木販売などの入札による方式を引き続き基本とした上で、今後供給量の増加が見込まれます国有林材の増加量の一部について導入をするという考え方でございます。このように、これまでの立木販売でございますとか発注事業というものは引き続き実施をすることとなることでございますので、樹木採取権を取得をしたといたしましても、その権利者が国有林の仕事を独占することはないというふうに考えているところでございます。加えまして、今委員から御指摘ございましたように、植栽は国が責任を持って行うものでございます。したがいまして、この植えられた、新たに再造林された木は、これはまさに国の国有林としてしっかり管理をしていくわけでございますので、保育事業につきましても、従来と同じような形で透明性を持って適切に事業者を選択して発注をしていくということになろうかと考えております。ありがとうございます。その辺については、今御答弁いただいて非常に明確になったのかなという気がいたします。いったときに、やはり広がりを持って考えるんだろうという気がいたしております。年間切れる範囲って決まっていますので、ある一定の広がりの中で、ずっと順番に順番に切っていく、切った後に植栽をしていくということになってくると、一定程度の広がりの中で将来どこを伐採してどこをそういうふうに植栽していくのかということ、これ樹木採取権を得た事業体がしっかりと計画的にやっていくと。その中においても、五年ごとの契約更新もありますし、そういった中で、国有林野という枠組みの中でお互いにチェックをしながら適正に運営ができるようにしていくんだろうというふうに思いますので、今の御答弁のところも含めて中小の方々は非常に心配しておられますので、そこは今明確に御答弁いただきましたので、しっかりとまた現場にこの説明が行き渡るように、我々もこれしっかり説明しないといけないんですが、林野庁におかれましても説明の方をよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。この管理ということ、先ほど第三条を私確認させていただいたのはそこにあるんですが、管理ということがまずポイントなんだと。この樹木採取権の設定ということになってきますと、収益が何よりも優先されるということで、俗に言う短伐期皆伐方式、この採用につながるんじゃないか、これを許容してはならないんだというような学術者、専門家の方々の声も聞かれるわけであります。この国有林の管理経営の中における短伐期皆伐方式の位置付けということをどのように位置付けられているのか、これ、お聞かせ願いたいというふうに思います。今回の樹木採取権の設定がこの短伐期皆伐方式に直結するものなのか否か、ここをしっかりとお答えいただきたいというふうに思います。お答えを申し上げます。多面的な機能を有しているところでございますので、地域全体で見ますれば、多様な樹種、林齢による森林が配置をされているということが望ましいというふうに考えるところでございます。このような考え方の下、国有林野事業におきましては、森林の自然条件でございますとか社会条件に応じまして、五十年ないし六十年程度を伐期とする施業のみならず、長伐期施業でございますとか複層林施業など、多様な森林づくり、森づくりを進めているところでございます。ヘクタールの人工林があるわけでございますけれども、国有林の森林計画におきまして、この二百万ヘクタールのおよそ半数は複層林施業等を行う森林、およそ四分の一が長伐期施業を行う森林、残るおおよそ四分の一が五十年ないし六十年程度を伐期とする森林というふうに位置付けているところでございまして、短伐期の皆伐施業がメーンというわけではないところでございます。樹木採取区におきましても、国が既に森林計画において定めておりますこうした施業の方法に従った伐採を行うこととなることから、今回のこの樹木採取権制度は多様で健全な森林づくりの一端を担うというふうにも考えているところでございます。ありがとうございます。今長官から御答弁いただきました。ここは樹木採取権を得たら勝手に何でもやってもいいということではなくて、ここは国有林なので、国が既に森林計画において定めている、この樹木採取区の中で定めている施業の方法、ここはしっかり守っていかないといけないということであろうと思いますので、何が何でも短伐期皆伐なんだということではないんだということを今明らかに御答弁いただいたというふうに思います。ヘクタールあるという御答弁なわけでございますが、この人工林について、およそ半分が複層林の施業を行う森林、半分が複層林だというふうな御答弁でありました。四分の一は長伐期の施業を行うんだと。それで、残る四分の一がいわゆる皆伐を行う森林と位置付けていてということでありますから、何も短伐期の皆伐施業がメーンではないんだと、やっぱり多様な健全な森づくりを推進するんだということ、ここはしっかりとまた説明をして、誤解のないようにしていく必要があるんだろうというふうに思います。今、冒頭申し上げましたように、五つの視点から整理をさせていただいたわけであります。繰り返しになりますが、まず、国有林の伐採を民間開放することへの不安に対する今御答弁いただきました。二点目が、伐採後の植栽を含めた再造林確保の確実性の話をいただきました。三点目が、樹木採取権の権利期間の妥当性について、五十年のこと、これ少し深掘りさせていただきました。四点目が、地元の中小林業者の淘汰されるんじゃないかという懸念についての御答弁も明確にいただきました。国有林の経営管理の在り方、今、短期の皆伐方式だけじゃないんだと、多様な森づくりに即した形のしっかりとした施業をしていくんだという御答弁をいただいたわけでございます。その上で、私のところに実は多くの声が届くんです。不安の声があるんです。これを幾つか御紹介したいというふうに思います。いわゆる新たな森林管理システムが今年から施行されているんだと。このシステムの中で幾つかの主要な課題があると。その中で、森林所有者、いわゆる山元への利益還元が重要な課題なんだと。その山元の利益還元が重要な課題なんだけれども、国有林野の管理経営法案によって民有林の立木、丸太価格に悪影響を及ぼして、山元への利益還元が著しく損なわれるんじゃないかという懸念の声がございます。そこは衆議院の中での答弁でも累次答弁いただいているわけですが、そういうことはないということ、しっかりここも御説明いただく必要があるんだろうというふうに思います。それから、二点目のいろいろな声は、森林組合系統から聞かれるんです。これまで、民有林に加えて国有林野事業の森林整備等を担ってきたんだと、これは相当責任感を持って担ってきたと。よって、樹木採取権を取得した事業体が結果的に伐採後の植栽を義務的に行うんだから、その後の森林施業の受注が優位になって、結果的に森林組合系の仕事が減るんじゃないかと、こういう声があるんです。それ、私が先ほどですから質問中にあえて申し上げました。いうことはないんだということ、ここもしっかりと説明していく必要があるんだろうというふうに思います。実は、様々な懸念、これ自民党の中でも野村部会長の下で相当議論して、いろんな課題が出てまいりました。これをやはり議論したんですが、やっぱり衆議院の審議の中でも、昨日の本会議の審議の中でもやはり同じようなところの疑問点というのは出されてくるわけでございます。不安なところはやっぱり集中して不安なんだなというところありますから、そこを誤解のないように、しっかり丁寧に説明する必要があるんだろうというふうに思います。私自身としましては、いろんなこうした声には是非とも、答弁でしっかり答え切ったからいいということではなくて、やはりこうした声に是非とも真摯に耳を傾けていただきたい。確かに制度設計の上ではこうした懸念が現実のものにならないように配慮しているんだと思います、これは。配慮しているんだと思いますが、制度設計はそうなんですが、制度運用に当たってはこうしたことが完全に起きないとこれは言い切れないんじゃないかと思うわけであります。私自身はこうした懸念に、今までいろんな懸念が出されております、これは与野党問わずあるわけです。した懸念に、答弁して終わりということではなくて、あえてもう着目して、制度運用の開始の始めからチェック項目としてこれ浮き彫りにしておきまして、意識的に未然に防止できるシステム、これ現場にしっかり浸透できるようにしていくこと、これ重要なんじゃないかなというふうに思っております。制度の運用に当たりまして、明らかに起き得ない、まさにこの杞憂とも言える、少し勘違いかなというところの議論もあります。杞憂だなと思うこともあるんですが、そういった課題とそれから起きる可能性を完全に排除できない課題、これ分けることができるんだろうというふうに思います。この前者のやはり誤解なり杞憂とも言えるような課題についてはしっかり説明をして御理解いただく努力、そして、後者の起きる可能性を完全に排除できない課題、これについては、やはり私は、先ほど申し上げましたように、この起きる可能性というのは運用面において完全にこれ排除できないんですよ、やはり。いう起き得るものだということを前提にして、チェックリスト的に整理して、現場にしっかり、事業所にしっかり、森林管理局含めしっかり周知いただきまして、是非ともこういった懸念が現実にならないように、むしろ未然にしっかりと防止するようなシステムを構築いただくことを御提案申し上げまして、私の質問を終えさせていただきたいと思います。御清聴どうもありがとうございました。委員会の皆さんの大変厚い御配慮で質問できる機会を与えていただきまして、感謝申し上げます。大臣、御質問いたします。赤字残高、幾らになっているんでしょうか。林産物収入等により令和三十年度までに返済することといたしております。今大臣からお話あったとおり、一兆二千億以上のまだ借金がある。なったのは、一兆円をなぜその国有林野特会に残すのか。五十年掛けて返すというスキームだったんですけれども、今大臣からお話あったとおり、その直後、八年間でもう莫大にまた二千億円以上増えたという形でありました。私は、その当時、思い切ってこの一兆円を全て一般会計処理に承継をして、そして利益が出た段階で一般会計に繰入れをする、こういう形を取るべきだと。当時の中川昭一大臣は、いやいや、まあ中身は言いませんけれども、堅い数字を見積もって、これはぎりぎりの自己努力をしていけば、五十年後にはきちっと長期債務を返済できるんだと、ゼロにしていく計画が実現可能であると、こう胸を張っていただいたわけでありますけれども、そのようになっておりません。後で、今利用期に来たから、今現在、先ほどお話あった五百六十九億円ぐらいは返しております、この六年間で。平成二十九年は百四十九億返しています。実際は、切って、利用して、再植栽、植えるというスキームからいけば、この植えて保育をするという費用がかなりこれから掛かってくるわけです。今本当に必要なのは、一般会計に五、六年前落としましたけれども、特別会計で切った後に植えるという財源をきちっと持つことが大事なんですけれども、そうなっておらないんです。一般会計からその予算を出すということは、与党であってもこれは至難の業です。今こそ、本来はこの利益を出たところから植栽や保育の事業を行うと。私は、後で問題にしますけれども、再植林できるのか、この法律の条項でできるのかと問題にしていますけれども、一番大きなのは、法律にその予算をきちんと確保するということを明記するのが、私は、内閣提出でありますけれども、与党の役割ではなかったかと。費用は出てくるのに、四苦八苦しますよ。そのことをお伝えしながら、しかし、一・二兆円のこの返済するスキームは、大臣、どういうふうにやっていくんですか。林政審議会に提出をいたしました一般会計化後の国有林の債務の返済試算におきまして、国有林の資源の充実による収穫量の増加やコストの低減の見込み、再造林を含め、計画的かつ効率的な事業実施に努めれば、平成十年の抜本的改革の際の見込みどおり、平成三十年度までの返済は可能と見通しをしているところでございます。今日はその議論は入りません。平成十年の言ったスキームにはなっておりません。いくんだと、収穫していくんだと、あるいは、林野、土地等の資産を売り払う、これ五千億売り払うとなっていますが、そういうふうにいっておりません。いうことも含めて、早晩この一・二兆円をどうするかという問題がまたぞろ出てくるというふうに思いますので、大臣、事務段階にもきちっと見直しをさせて、本当にこの一・二兆円が返済できるのか。今、百四十億ぐらい返したところで何にもなりません。返さなかったら、あと三十年ですから、この一・二兆円は出てこないのでありまして、そのスキームを是非大臣の段階でつくっていただきたいと。本当の厳しい野党ならここで止めるところでありますけれども、四十五分しかありませんので、次に進めさせていただきます。第一項ですけれども、大臣に読んでいただくのは失礼ですので私の方で言います。政府は、国土の保全その他国有林の有する公益的機能の重要性に鑑み、国有林野の管理経営の方針について、林産物の供給に重点を置いたものから公益的機能の維持増進を旨とするものに転換するものとすると、これが法律の条文です。最重要で、林産物の販売、これは従の形であります。これは、大臣、もう読まなくてもいいですから、そういうふうに大臣も理解していいですか。そのとおりでございます。この中身見ますと、第三条、先ほど読み上げたから重複します、ここのところには、公益的機能の維持増進を図るとともに、あわせて、林産物の持続的かつ計画的な販売と、同列的になっています。それから、大臣、先ほどこの法案の趣旨説明言いました。私も前から気になっているんですけれども、公益的機能の維持増進、地域の産業振興等に配慮した上でと、配慮規定に趣旨説明でお話をされています。元々のその小渕内閣のときに決めた考えは全然違うんです。一般会計に落として、その公益的機能が最重点だと、林産物の販売は従だと、こういうふうな法律になっております。このことを、今のこの再植業者にもそういう形でやるかどうか、大臣の御答弁をいただきたいと思います。現行の国有林野の管理経営に関する法律の第三条におきましては、国有林野の管理経営の目標は、国土の保全その他国有林野の有する公益的機能の維持増進を図るとともに、あわせて、林産物を持続的かつ計画的に供給し、及び国有林野の活用によりその所在する地域における産業の振興又は住民の福祉の向上に寄与することにあるものとされております。この規定に基づきまして、国有林野の管理の経営を行っているところでもございます。先ほど私が言ったことを同じ繰り返していただいたんですけれども、先ほどの特措法の五条とは違いますね。五条は、国有林野の管理運営方針について、林産物供給に重点を置いたものから公益的機能の維持増進を旨とするものに転換と、転換したんです。このことをきちっと今、後でまたお話をさせていただきます。その第五条の二項、これも私の方からお話しします。政府は、前項の方針に従い、先ほどの方針に従って、複層林施業とか長伐期施業その他の森林の公益的機能の維持増進を図るための森林施業を積極的に推進すると、こういうふうに述べられました。進藤委員に対する答弁がありましたので、私もそれを聞こうと思ったんですが、聞きません。要するに、複層林施業は、国有林の人工林の五〇%、半分、それから長伐期施業が二五%、その他、先ほど進藤さんには言いませんでしたが、通常伐期だとか標準伐期、いわゆる四十年から六十年ぐらいで切るものが二五%。問題は、皆伐がどのようになされておるのか。これについて御答弁願います。平成二十九年度の国有林におけます伐採面積は六万一千ヘクタール、そのうち皆伐面積は六千ヘクタールでございまして、全体の一割を占めているところでございます。問題は、私も知らなかったんですけれども、長伐期施業の中で、複層林施業の中で、五ヘクタール以下であれば皆伐をしてもその中に含まれてやるから皆伐という名称は使わないと、そのトータルが今大臣が言った六千百ヘクタールになるという形なんです。私、山へ行って、今回質問しなければなりませんから行って、切ったところも見てきました。五ヘクタールといったら莫大な面積で、これを一回に切っちゃうわけですから。確かに、聞いたら、保残帯といいますか、徳永さんが質問していた五十メーターぐらいのものは残して、五ヘクタールの周りですか、動物の移動とかできるように保残帯は設けるということになっていますけれども、私ども見る形では、まあ全部が五ヘクタールじゃなくて最大五ヘクタールです、それより小さいものも可能ですけれども、皆伐が国有林野でも行われておると。これを一般の国民の皆様が見て、やっぱり皆伐だと、こういうふうに受け取るわけでありまして、私は、時間がだんだんなくなりますから、林政審の中身見ますと、国有林野におけるルールをきちっと守って、その中でやらすんだと何回も答弁しています。国有林野のルールをきちっと守ってということは、五ヘクタール以下の皆伐は認めて、何とか帯をつくってやればそれはどんどんやらせると、どんどんという表現は主観的ですけれども。これは果たしていいのかどうか、私は検討をしなければならないと。衆議院の審議でも様々出ています。国有林野でも一回に十何ヘクタール宮崎県で切って、環境保全にもいろんな影響を与えておるという指摘が厳しくされておりますけれども、やっぱりこの長伐期とか複層林施業の中でも皆伐というものが実際五ヘクタール以下であるということについての、やっぱり林野庁として年々改善を加える、これだけの公益的な機能というものが言われておるわけですから、これをきちっと大臣、やっぱり検討していかなかったら大変なことになるなと、こういうふうに思いましたけれども、いかがですか。農林水産大臣と締結をするということとしております。この契約によりまして、樹木採取権者の施業の計画は現行の国有林の伐採のルールにのっとり、農林水産大臣の定める基準や国有林野の地域管理経営計画に適合しなければならないことといたしております。このような仕組みによりまして、公益的機能の維持管理を担保してまいりたいと存じます。鉢呂委員の御指摘様々ございますので、その指摘も踏まえながら、公益的機能をしっかりと担保していかなければならないと、こう思っております。いわゆる国有林野における伐採のルールを年々日々見直しをちゃんとしてほしいということについては前向きの御答弁があったかと思いますので。いうふうに言っております。国有林の本来の在り方として、国有林を国民の共通財産として、これは法律事項にも実はなっています。当時の、先ほど言った法律の第二条、国民共通の財産である国有林野と、こういうふうに銘打った。それまでは、国の収入源だったり赤字になったりする、そういった国有林野です。国の国有林野だったんだけれども、国民の共通財産たる国有林野と法律にも書いて、小渕総理もそういうふうに表現されました。国民の参加により、国民のために管理経営し、名実ともに国民の森林と位置付けをすると、こういうふうに言ったわけであります。これは今回の樹木採取権のところできちっと守られておるかどうか、御答弁願います。国有林野は、国土保全上重要な奥地、脊梁山地や水源地域に広く分布するなど、国民生活に極めて重要な役割を果たしております。これはもう国民共通の財産でございまして、国有林野を国民の森として引き続き国が責任を持って一体的に管理経営をする考えであることには何ら変わりはございません。昨日の本会議でも、紙さん、徳永さんから質問が出ていました。昨年の十一月十三日の林政審の施策部会長土屋さんが、未来投資会議というのが官邸にあって、竹中平蔵委員が国有林の改革について主張をして、成長戦略そのものに反映したい、トップダウンで政策の枠組みが決まってしまっている、やはり転倒しておるのではないか、正しい政策の在り方ではないと、こういうふうに部会長が厳しく言っておるわけであります。今私が言った国民の参加による国民のための国民の森、森林としての国有林の位置付けからいって、今回の決める方法はやはりかなり大きな問題があったと、こう指摘せざるを得ません。同時に、国民に対する御意見が出て、聴取をするというこの枠組みが全く取られておりません。あれば、一般の国民の皆さんからこういう民有林の業者に活用させるという形についてどうだと、そういった真摯な法案作成の過程があってしかるべき、こういうふうに思うんですよ。私は、これはもう一回法案出し直した方がいいと思うぐらい、先ほどの皆伐は実質やっぱりあるわけですから、それをどういうふうにしていくかというのを、慎重な論議がなければ堪え得るものではありません。今になって国民の皆さんから、これはおかしいぞという声が、先ほども進藤さんのところにも来たと言いますけれども、私らのところにもどんどん来ておる、今になってですよ。一般のマスメディアも、今日も、連日どこかの新聞は大きく報道しています。これはやっぱり普通でない。ついて、こう書いてあれば、やっぱり大臣、これは厳しく反省をして、出直しするぐらいの決意を聞かせていただきたいと思います。基づき実施をした国有林野の木材販売につきましての民間事業者からの改善提案において、現行よりも長期にわたり樹木を伐採できる制度の創設の希望が多数寄せられたことから、それらの提案を踏まえて林政審議会におきまして十分に御審議をいただいたところでございます。その上で政府として本法案を提出したものでございまして、御理解をいただければと、このように思います。衆議院段階でも修正もできないわけでありますから、慎重な審議をしたいんですけれども。これは、大臣、真剣に考えてもらうべき問題であります。国民はほとんど知りません。事務方は、国会で論議するのが国民の論議だと私に言いましたから、それは違うだろうと、こういうふうに言ったんですけれども。いう中で、少し前に進めさせていただきます。先ほど、最大五十年について国民の共通財産という視点でいえば、単に長過ぎるとかではなくて、長期にわたって独占的、排他的に利用権が出てくると、これが先ほど言った国民の森とか国民の参加というものと整合性は取れるのかどうか、これは、大臣、ちょっと真剣に答弁してください。円滑な実施に向けて、国有林が民有林を補完する形で意欲と能力のある林業経営者に長期安定的に木材を供給するものとなっております。樹木採取権者は、事業を開始する前に権利の行使方法等を定めた五年ごとの契約を農林水産大臣と締結をするなど公益的機能を確保するための措置を設けておりまして、国有林の本来の在り方からこれは逸脱するものではないと考えております。逸脱という形があれなのか、やっぱり利用権は独占的に長期間ですね、超長期。今、分収育林も当初予定した方向とは全く別で、一割ぐらいにしか売れないで大損、裁判問題にもなっておるというのが衆議院でも論議されました。これだって、国はいいことを言って、林野庁はいいことを言っているけれども、本当に五十年分を貸すんではなくて、採取権を与えて、逆にそれだけのものがないとか、ちゃんと健全に成長しないでそれなりのものが取れなかったとかいう、逆の、採取権を持った方からの異議申立ても私は予想されると、こういうふうに思うんですよ。いう中で本当に五十年というのはいいのかどうか。私も、北海道広いんですが、五か所、オホーツク管内、それから道南、道央で芦別、それから大臣も行かれましたけれども、今回の地震の被災地のむかわ町穂別、行っていろいろ聞いてきました。すると、少し話はそれるんですけれども、芦別というところに行きましたら、これは炭鉱地帯です、皆さん、昔は。炭鉱のためにカラマツを、山が多いものですから、カラマツを要するに鉱山の坑木に使ったと。非常に森林、林業に対して熱意があって、私はちょうど偶然に行ったんですけれども、芦別、元気森森まつり、行ったところ、鉢さん、これは国からも市からも一銭ももらわないでお祭りやっているんだぞと、十六回になるんだと、林業関係者が五人ぐらい私のところへ来て。それでまた、椅子を小学生の子供さんに金づちで作らせて、非常に子供さんは喜んでいるとか、いろんな、ほだ木で売っていたり、シイタケのほだ木を売っていたり。私も動くのは見ていなかったんですけれども、フォレスターといいますか、収穫の機械とかいうのを見させていただいたんですけれども。彼らの話を聞きますと、やっぱり五十年は長過ぎると。我々のこの中小企業がいつまでもつかどうか。それは、森林組合で協同組合をつくれといったって、それはそう簡単にいかないと。結局は、大臣、大きな企業に独占されると。この林政審の審議の中身見たら、林野庁は、外資が地元の企業と結び付いていくのも否定できないと、こういうふうに言っているんですね。これは、かなりあちこち行って、外資に日本の山が、使用権ですけれども、乗っ取られるのではないかと、こういうことを言われてきました。結局は資本力や資金力のある大手が五十年というものを持つわけでありまして、これは法律に明記するぐらいなら削除した方がいいというのが私どもの考えですが、そのほか、やっぱり先ほど私が言ったように、再植林、保育をする予算が少な過ぎると。これは本当に、国有林野は予算を、今でも少ないのにやっていけるのかと。北海道も四か所ぐらい大規模な木質バイオガスの工場ができて、結局、製品になるような、製材できるようなものをそちらの方に、結局は年間フル操業するためには必要だということで、A材、B材とは言わぬかったけれども、製材できるものが燃やされていると。これは資源の無駄どころか、結局は非常に大きな、製材工場、バイオガスの工場ですから、二千キロワットといいましたか、そのものを稼働させるために結局はそっちの方に材が行ってしまう、キロワット三十二円で売電できるわけですから。そこは、大臣、やっぱり厳しく見ていかなければ、五十年の、出てきたものは、そういった、新たなと言いながら、これ今急増していますよね、木質バイオガスの発電所向けの仕向け量が急増している、そっちの方に行ってしまうのではないかと、むしろ我々を圧迫してしまうのではないかと、こういう声もございました。ものがいいのかどうか、御答弁願いたいと思います。資本力の大きい企業に独占されるのではないかという御懸念でございます。今回の仕組みにつきましては、地域の意欲と能力のある林業経営者の育成の観点から、これらの林業経営者が対応しやすい規模を基本として樹木採取区を指定をすることといたしているところでございます。樹木採取権者の選定に当たりましては、樹木料の高低だけではなくて、地域への貢献度合いなどを総合的に評価をするとともに、複数の中小事業者が協同組合等として申請することも可能といたしているところでもございます。今回の仕組みは、中小規模を含めた地域の林業経営者の育成に貢献をすると考えておりまして、資本力の大きい企業に独占はされることはないと考えているところでございますが、私たちも、このことにつきましては今後ともしっかりと注視をしていかなければなりません。この設定につきましては、中小規模の皆さんがきちっとこういった採取権者になれますように、努力も今後続けていきたいと、こう思います。木質バイオマスの点についてお尋ねがございました。FIT法などによる木質バイオマスのエネルギー利用につきましては、林業の副産物であります林地残材を利用することを基本といたしております。一般に、林地残材による燃料向けの原木価格は五千円から七千円程度でありますが、製材向けは一万円から一万二千円でありますことから、製材向けの原木を燃料とすることは経済的な合理性はないと考えておりますが、しかしながら、原木が通常の市場価格よりも安い場合には、製材向けとして活用され得る材が燃料として供給されている場合もあり得ると考えます。このため、私ども農林水産省といたしましては、木材が品質にふさわしい用途に利用されますよう、木材関係団体とも連携をして取り組み、国産材の需要拡大にも努めてまいりたいと思っておりますし、さらに、個別案件等につきましては都道府県と連携をして事業者に聞き取りを行うなど、実態の把握にも努めているところでもございます。地元業者と外資が合体してこの事業を取る、これは否定できないと、これはそのとおりですか。外資の関係につきまして御答弁申し上げますが、外国企業につきましては、この数百ヘクタールを基本とする樹木採取区の売上高や利益の水準からして、外国企業が参入するメリットは小さいと、こう思われます。連携には実質的にはこの地域の一定の足掛かりが必要であることから、その参入は私どもはそこの想定をしていないところでもございます。それは、実績がないとか、川中、川下の連携。この法律上、これは拒否はできるんですか。林政審でも、林野庁の担当者はそういうことがあり得ると、質問に対して、女性の方の質問に対して、葛城奈海さんの質問に対して。外資が地元とジョイントならオーケーという説明があったがと、資本的に潤沢な外資や大手が日本の山で幅を利かせて、結果として圧迫してしまうのではないかと、こういう質問をされておるんですけれども、これは拒否はできないということでいいんですね。外国企業がこの国有林の入札に参加すること自体は現行でも可能でありまして、新たな仕組みでもその取扱いが変わるものではないと認識をいたしております。委員の皆さんにも、我々、食料の自給は、やっぱり国際貿易との関係あるいは国際資本の国際的な在り方と違って、やっぱり一つの歯止めを論議をしてきちっとつくる段階に来たのではないかと。トランプさんがあれだけアメリカ第一でやっている。日本の第一はやっぱり食料とかそういう自然関係のものについて、やっぱり論議をしてやるべきものはやっていくという段階に来ておるのではないかと、こう思いますので、今日は時間がありません。一つは、大臣、少し飛ばさせてもらいます。趣旨説明の中で、民有林からの木材供給を補完する形で、国有林から樹木を採取できるように措置する、これが今回の法律の趣旨だと。林政審の十一月十三日の部会で、都道府県が公表する林業経営者あるいはそれと同等の能力があると認められる人は対象者になるんだと、公募の対象になるんだと、専ら国有林の仕事をやっていただいている方も樹木採取権を受ける者になっていくのだというかのような発言をしているんですけれども、これは少しさっき言った趣旨、補完する形からいけば、やっぱり国有林のための今回の採取権を与えるということになっていくのではないかと。民有林の大半はもう八〇、九〇%は民有林で、一〇から二〇ぐらいを国有林がやって初めて民有林に対する補完的な機能で手助けをすることができるんだと。森林経営管理法により措置されました森林経営管理制度は、この民有林において経営管理が不十分な森林について意欲と能力のある林業経営者への集積、集約化を進めるものでございます。この制度を円滑に機能させるためには、その要となる意欲と能力のある林業経営者の育成が不可欠となっているところでございます。意欲と能力のある林業経営者の育成は主に民有林を中心に取り組むものであると考えられますが、国有林におきましても、民有林からの木材供給などの取組を補完をするため、本法案により、長期安定的に林業経営者が樹木を採取できますよう措置し、意欲と能力のある林業経営体の育成を支援することとしているものでございます。それは後に回しまして、他の委員から詰めていただきますけれども、今大臣言われたのは単なる型どおりのことでありまして、国有林野の伐採を主にずっとやってきた業者がそのままやれるとか、あるいは国有林が五割、六割そこに入っていて、あと三割、四割が民有林のこの伐採をやる業者、そういったものは対象になるのかならぬのか、明確にしてほしいと思います。それから、時間がなくなりました、国が樹木採取権を公募する際、その旨を国が申入れをすることとして、この申入れに応じた申請した者の中から権利者を選定すると。申入れをした者に対して、再植をすることを申入れした方ですね、言っておるわけです。私は、この法律の建前からいけば、法律関係者から聞いたんですけれども、この法律からいけば、植栽ができないと言っておる採取権者がもしかいるとすれば、それを選定から外すと、公募はしたんだけれども選定を外すということは法律上できないのではないかと。何か提訴されたりしたら、それを拒否することができないのではないかと。これについて御答弁ください。現在、国有林のみで事業を行っている事業者でありましても、樹木採取権の取得によりまして事業規模の拡大が可能となり、将来的には都道府県が公表する意欲と能力のある林業経営者として民有林の管理経営の集積、集約化に貢献することが期待されることから、樹木採取権の設定の対象としているところでございます。一点でありますが、事業者が植栽の意思なく申請してきた場合には申請を受け付けないこととする方針でございます。このことを国が樹木採取権者を公募する際に明らかにした上で申し入れることとしていることから、植栽作業を行う意思がない者が申請することはないものと考えておりまして、さらに、植栽する意思のある者の応募がなかった場合におきましては、国は植栽を樹木の採取と一体的に行う事業者を改めて公募をすることとなります。いや、私の質問は、そのことを拒否をした、応募した段階で植栽をする意思がないと言って、公募の段階で選定の者から外した場合に、この業者さんから異議申立て、最終的には裁判、そうなったときに、この法律からいけばそこまでは言えないという形で国が負けてしまうのではないかと、端的に言えば、そのことについてどうですか。事業を開始することができないため、権利を取り消すこととなります。答えていないので、もう私、時間が四分足らずでありますので、後で、来週小川さんも質問すると思いますので、きちっと拒否できると、法律的に問題なしということを明確にしていただきたいと。本当はここで止めてもいいわけですけれども、そういうわけにもいきませんから。原則的には私今お答えをさせていただいたとおりでございますが、そういったことが、事象が起きた場合に国が拒否するということは問題はないのではないかと思います。不動産の付合という条項で、国が、林野庁が金を出して植えてもらっても、その植えたもの自体が植えた人の物権といいますか、不動産になるという条項もあって、この義務付けが困難だというのは事務段階で聞きました。問題は、今ちょっと話が違うことになっているんですけれども、植えることについてはそうであるかもしれません。植えることについては、その民法二百四十二条の条項が当たると。あと長い間、五十年もあれして、長い間、保育期間があります。保育期間について義務付けさせることはできないんですか。それについて御答弁願います。保育に関しましてはこの実施契約の締結の中に義務付けるものではございませんで、保育に関しましては国が責任を持って行うと、このようにいたしているところでございます。いずれにしても、責任というのは、もちろん責任は予算を出す皆さんにあるんですが、その施行を義務付けをすること、要するに伐採をした業者に義務付けをするということはできないんですかと言っているんです。保育に関しましてはこの実施契約の締結の中の権利に含まれておりませんので、この点に関しましては、国が責任を持って保育は行うということになっております。時間が過ぎましたので、今はちょっとはしょって、もう少し詳しく聞きたかったんですが、時間がありません。いずれにしても、この国有林野に関する採取権の付与というのは非常に重要な課題でして、私は、国民の共通財産とか国民のための森という公益的な機能を増進させるということからいけば、まあ法律は通ってしまうんでしょう、これだけ多数ですから。その後が問題で、やっぱり国民に対するパブリックコメントなんかももっと広くやって御理解をいただく。私が見ても、これは先ほど時間がありませんでしたからやりませんでした、いわゆる生物多様性の保全という意味合いからいったら、あれだけの機械力で皆伐をしたら、それは山は荒れた形で、方々で、小渕総理も言っています、あのときちょうど二十一名が亡くなった大水害の直後だったんです、やっぱりこの森の重要性を、大事だと。それをきちっと踏まえた今回法律を出させてもらえたということなんで、是非その観点で、まあ法律は通ってしまうというのを私が言うのもおかしいけれども、やっぱり真剣にやっていただきたいと、そのことを是非お願いをして終わらせていただきます。ありがとうございました。今日は質問の機会をいただきましてありがとうございます。おいて二十三例目の豚コレラが発生をしました。一例目から八か月、間もなく九か月を迎えようとしているわけであります。昨日も、生産者への経営支援の支払状況について指摘がありましたけれども、大臣からは、県から申請が来た段階で対応するということでありましたが、まずはちょっと事実関係だけ、そういうことでよろしいんでしょうか。そのとおりでございます。大臣、本当にこのことについて危機感を感じていらっしゃるんでしょうか。県から申請、手続上はそうだと思いますよ。これだけ立て続けに豚コレラが出て、県だってもう対応に追われているわけですよ。現場はいっぱいいっぱいですよ。みんな追い詰められている。いう中で、通り一遍のことじゃなくて、もう少し政府も積極的に、どうやって手続を迅速にすることができるのかなどを考えるべきではないのかなと。早く支払が行われるような環境をやっぱり農林水産省が主体でやっていくべきではないかと思いますが、大臣、いかがですか。必要でありますれば事務方の方からこの手当金についての算出の仕方等々は御説明申し上げさせていただきたいと思いますけれども、まず私の方から、ただいまの田名部先生に対しましての答弁を申し上げさせていただきますが、豚コレラ発生で殺処分されました家畜につきましては、評価額の全額を手当金として交付することといたしております。従事する地方公務員、民間の畜産業経験者から成る三人以上の評価人の意見を踏まえて都道府県で算出をいただいているというところでございます。豚コレラの発生によりまして影響を受けました農家の方々が経営を続ける意欲を失わずに速やかに経営再開できますように、国ももちろん相談に乗りながら、迅速にこの評価を進めて、申請があり次第、順次支払を進めてまいりたいと思いますし、もう既に支払を進めているところでもございます。迅速に対応していただきたいと思います。八か月、もう間もなく九か月になろうとしているときに、なぜ終息させられないのか、今までの対応が十分なのかどうか、大臣、こうしたことは検証されているんでしょうか。一昨日も、この豚コレラの防疫調査の会がございまして、いろいろな分析をしていただいているところでございますので、これからも、その折に特に指摘をされましたことは、やはりこの飼養衛生管理基準の遵守を更にきめ細かく徹底することが必要だというようなことも出されました。とも今実際に飼養衛生管理基準の在り方につきましても協議をさせていただいておりますので、以前から私どもが示させていただいておりますように、早期出荷等々も含めてこの終息に向けてしっかりと更なる対応というものをしていかなければならないと、私はこのように思っております。農林水産省も別に、何というか、一生懸命対応してくださっていると思いますよ。大臣、何かですね、伝わってくる、大臣から伝わってくるものがないんですよ。これ、必死で一刻も早く終息させるんだという思いを持って、しっかりと生産者の皆さんにもそのことを発信していただきたいですし、諦めることなく、これからも生産活動をしっかり続けていっていただけるように、大臣からも強いメッセージを発信をして、これからも一生懸命取り組んでいただきたいと思います。今日、新井局長にもお越しをいただきましたが、豚コレラについてはこれで終わらせていただきますので、済みません、ありがとうございます。それでは、法案についての質問をさせていただきたいと思います。皆さんが感じている不安というのは、懸念しているところというのは大体同じなのかなというふうに思っています。質問も重なるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。大臣先ほど答弁されておられましたけれども、再造林や保育についてはしっかりと国が責任持ってやっていくんですと。これだけ現場で対応してくださる人材も減ってくる中で、本当に保育のところまで含めて国が責任取れるような予算や人材ということが確保できているのかなということもやっぱり不安なんですね。それが見えてこないから、国がやるんですと言ったって、本当に大丈夫ですかという話になるので、そういうことも含めて質問していきたいと思いますけれども、申し上げるまでもなく、森林資源が充実をして、提出された法案を審議すると同時に、林業経営者を育成する、これは大きなチャンスとして政策を進めていく必要もあると思います。地方では人口減少、そして少子高齢化に加えて、若い人たちが県外へどんどん流出をしていくということも地方にとっては大きな課題です。した問題を食い止めるためにも、林業、木材産業による事業と、そしてまた雇用の創出、就業機会の増大、若者の定住に向けた条件整備をしっかりと推進をして、林業の担い手となる人材を育成、確保していくことは、これ大変重要なことだと思っています。林業労働者の人数というのは徐々に減少しておりまして、全国で五万人を割り込んでいる状況、これを食い止めなければならないということです。そこで、安全で魅力ある産業であるよう機械化であるとかICT等の技術の活用を進めることもこれまた大事。賃金等を始めとする就業条件を改善することというのは、私はこれ本当に重要なことだというふうに思っています。今回、新たな取組をスタートさせるわけですけれども、この林業の分野で働いていただく人材をどの程度まで増やしていこうとお考えなのか、そしてまた、そのために働く皆さんの所得であるとか就業条件というものをどんなふうに改善していこうとお考えなのか、具体的にお答えください。御指摘いただきましたように、この林業労働者の確保、育成、これは大変重要な課題だというふうに認識をしているところでございます。この確保、育成を図るためには、御指摘ございましたように、林業労働者の所得の向上でございますとか雇用の安定化、また安全な職場の確保といった就業条件の改善を図っていくということがこれは大変重要な課題だというふうに認識をしているところでございます。このため、農林水産省といたしましては、この林業の成長産業化を図りまして林業経営体の収入を増やすということ、それからこの緑の雇用事業、これは大変地域によって熱心にお取組をいただいておりますが、この緑の雇用事業によりまして、素材生産から造林、保育まで一年を通じて複数の林業作業に対応できるような現場技能者の育成を支援をいたします。これに加えまして、安全な職場の確保といったような観点で林業の現場への巡回指導あるいは安全教育に対する支援も行っておりますし、加えまして、伐採等の作業を人ではなくて機械に行わせる、なるべく木に人が触れないような形で、機械が触れて作業をするということでこの安全確保ができないかということの観点で高性能林業機械の導入への支援でありますとか、あるいは伐木等の作業の無人化に向けました林業の機械の開発といったようなものも取り組んでいるところでございます。見ますると、緑の雇用事業の開始前は大体毎年二千人ぐらいの新規の就業者だったわけでございますけれども、この緑の雇用事業の開始後は大体約千人増えまして、毎年三千人程度が確保されているところでございます。引き続きまして、これら緑の雇用を始めとする取組を通じまして、林業労働者の確保、育成に努めてまいりたいと考えているところでございます。緑の雇用開始前と比較して開始後は三千人程度に増えているということですが、これ定着率はどうなんでしょうか。お答えを申し上げます。緑の雇用事業の定着率でございますけれども、緑の雇用事業の新規就業者のまず三年後の定着率でございますけれども、近年ではおおむね七割程度で推移をしているというふうに把握しているところでございます。五年後、十年後ということで見てみますと、大体五年後の定着率が六割程度、十年後の定着率で五割程度というふうに把握をしているところでございます。ありがとうございました。三年後で七割、それが十年後で五割ということであります。要因は考えられるのかなと思いますけれども、例えば若い世代の人たちがこの制度を使っていろいろと技術を身に付けて、そして現場で働くと。その人たちがちょうど結婚適齢期になって結婚して、そして子供を持ちたいという時期になったときに、なかなか、安全の問題だとか労働環境の問題だとか所得の問題だとか、こういったことでこの仕事を続けていくことが難しいという、もしそういう問題もあるとすれば、やっぱりそこは改善していかなきゃならないというふうに思うんです。話がそれるんですけど、実は私、この間も視察をさせていただいて、本当に驚きました。プロセッサーでしたっけ、枝をわあっと、わあっと、これ議事録にわあっとか載るんですかね、こう取って、そして一定の長さで切っていく。こんなことに驚くな、当たり前だと言われるかもしれませんけれども、本当にすごいなと。話がそれるというのは、実は地元で大規模でやっている酪農家のところに視察に行ったときに、そこではDVDを用意して若い人たちに酪農の仕事、一連の作業だとか、本当に最新のシステムを使った今の酪農の仕事の内容なんかをお伝えするDVDを作って学校の子供たちにも披露していると。知ってもらうということ、見てもらうということ、もっと言ったら、できることなら体験してもらうということもそうかもしれませんけれども、こんなふうに機械化も随分進んで、こういう現場で仕事をしているんだというのは、逆に言うと、知ってもらうような機会をつくるということも若い人たちの関心を呼ぶのかもしれませんし、人材確保という意味においては、今申し上げたこの緑の雇用なんかの制度を使うこともそうですし、労働環境、そして所得の問題、こういうこともあるかもしれませんが、ほかにも、どうやって林業の現場を知ってもらうのか、是非工夫をしながら発信をしていっていただきたいと思います。他産業と比較をしても低い賃金である、まさに月給制が二割に満たない状況だと伺いました。平均所得は全産業と比較して百万円以上低いというような実態がありますので、やはりこの所得の向上というものは非常に重要な課題であり、なかなかそれを現場に任せていても自助努力ではどうにもならないことがあると思うので、しっかりと国がここの分野についても、この点についても責任を持って取り組んでいく必要があると、私はそんなふうに考えています。同時に、労働力不足ということでいうと今外国人労働者の問題があるわけですけれども、林業分野において外国人労働者の受入れということについてはどのようにお考えになっておられるのでしょうか。お答えを申し上げます。外国人材の受入れについてでございますけれども、林業現場におきましては、委員からも先ほど来御指摘いただいておりますように、労働災害が他産業と比べて非常に高い割合で発生しているということもございまして、現時点におきまして、林業現場での外国人材の受入れの経験というものはほとんどないという状況でございます。したがいまして、今すぐ外国人材の受入れを林業において進めるということはなかなか難しいものがあるのではないかというふうに考えているところでございますが、ただ一方、やはり林業につきましても、先ほど来御指摘がございますように、人手不足というような問題もあるところでございます。業界、関係の団体においては、外国人の技能実習二号に林業を追加したらどうかというような検討も始まったというふうに伺っているところでございますので、こういった業界団体の検討が円滑に進みますように、私どもとしても支援をしてまいりたいと考えているところでございます。それでは、次、大臣にお伺いをします。国有林野事業の目標というのは、公益重視の管理経営を一層推進して、そして林産物を持続的かつ計画的に供給、活用し、地域の産業だとか、また林業の成長産業化の実現に向けて貢献するための取組を進めていくというふうにしているわけですけれども、この国有林野事業の目標との関係も含めて、本法案の目的について改めてお伺いをしたいと思います。国有林野の管理経営の目標は、国有林野の管理経営に関する法律第三条の規定のとおり、公益的機能の維持増進を図るとともに、林産物の持続的かつ計画的供給及び国有林野の活用により地域の産業振興又は住民の福祉の向上に寄与するものでございます。本法案は、林業の成長産業化に向けまして、国有林野が民有林を補完する形で意欲と能力のある林業経営に長期安定的に木材を供給することによって森林経営管理制度の円滑な実施を支援をいたしまして、林産物の持続的かつ計画的な供給、地域の産業振興に寄与することを狙いといたしております。本法案におきましては、樹木採取権者に事業を開始する前に権利の行使方法等を定めた五年ごとの契約を農林水産大臣と締結させるなど、公益的機能を確保するための措置も設けているところでもございます。目標や目的を掲げたら、やっぱりそれを実現させるために本気で取り組んでいただきたいと思うのですが、いろいろ言われている民主党政権の時代でありますけれども、当時の菅総理、林業で地方再生、林業を成長戦略として随分私も中に入って一緒に議論させていただいたことを思い出します。なっているでしょうか。木材利用の拡大、こうした主なことを掲げてかなり突っ込んだ提案がなされていると。森林整備の支援というだけではなくて、持続的森林経営の方向に転換していく。単なる間伐補助のようなものから路網整備や機械化、人材をちゃんと育成をして計画的な森林経営に誘導していこう、こういう議論がなされていたんですね。それから十年がたったわけです。現場のことが分かる人たちがこういうことを取りまとめてくれているんですね。何度も話に出ているけれども、未来投資会議だとかどうでもいいわけですよ、皆さんがこうやって日本のやっぱり林業をどうしていくのかという議論してきたわけですから。今回は林政審もちゃんと開いていらっしゃると伺っておりますけれども、それが本来のあるべき姿ですよ。皆さんだからやっぱりできるんだという思いで、余り外の声に振り回される必要なんかなくて、是非これからも、やっぱりこういう道筋を付けてやってきたんですから、そしてそれが今もって実現されていない、新たな制度の中でこれからますますそれを進めていこうということなんですから、きちんとぶれずにやっていただきたい。いう中で心配をされているのが、公益的機能は本当に守られるんですかということや、また、再造林の問題であるとか、地域の産業は本当に守られるんですかというようなことだと思うんですね。そこで、幾つかお伺いをしていきたいと思います。この樹木採取権制度では、公益的機能の確保というのはどのように担保されていくんでしょうか。この本法案におきましては、この樹木採取権者は、事業を開始する前に農林水産大臣と五年ごとに具体的な施業の計画等を内容といたします契約を締結をしなければ樹木の採取ができないということになっているところでございます。この契約におきまして、樹木採取権者の施業の計画は、現行の国有林の伐採のルールにのっとりまして、農林水産大臣の定めます基準でございますとか国有林野の地域管理経営計画に適合しなければならないということとしているところでございます。このような仕組みによって、公益的機能の維持増進をしっかり担保してまいりたいと考えているところでございます。これまでの森林計画であれば、その策定というのは、公益的機能確保のためにベテランの国有林野事業職員の人たちが策定をされてきた。本法案では、事業者に施業の計画を作成させることとなっていますけれども、そうなると、いかにもうかるかという視点が先に立って、本当に公益的機能が守られるのかというような懸念の声を聞きました。いうことはないということでよろしいのか、そしてまた、森林計画制度との整合性もきちんと取れているということなのか、ちょっと改めて確認させてください。お答えを申し上げます。公益的機能の確保につきましては、先ほど御答弁を申し上げましたように、現行の国有林の伐採のルール、あるいは地域の管理経営計画に適合しなければならないということでございますので、これを通じて、まさにその公益的機能の発揮をしっかり担保していきたいと、私どもとしてもしっかりチェックをしていきたいというふうに考えているところでございます。それでは、再造林のところについてお伺いします。何度も皆さん御指摘されているように、伐採と再造林を一体的に行う、そのことを申し入れるということでありますけれども、改めて、実施契約の中に植栽も契約自体に含まれているということでよろしいんですか。植栽についてはもういろいろ御議論いただいているところでございますが、この樹木採取権が区域内の樹木を採取することのみを対象としておりますので、伐採後の植栽につきましては国が責任を持って行うということにしているところでございます。この申入れ規定との関係でございますけれども、この法律案の申し入れるという規定に基づきまして、国が公募をする際に、樹木採取権者が植栽を行う旨を国が申し入れるということにしているところでございます。国は、この申入れに応じまして申請した者の中から樹木採取権者を選定をいたしまして、植栽を行う旨の契約を当該樹木採取権者と締結をするということでございます。その契約、その申入れをして、樹木採取権を得た人と改めて再造林の契約を結ぶということなんですね。再造林をしなかった場合、契約違反でどうのこうのといろいろおっしゃっておりましたけれども、その契約書のひな形というのはもうできていますか。契約書のひな形につきましては、現在、いろいろ内部で相談しているところでございますけれども、現時点におきましては明確なひな形までお示しできるようなものはできていないところでございます。再造林をしますという契約をして、もしそれを守らなかった人、業者に対してはどのように対応されるんですか。伐採と一貫して植栽作業を行うことにつきまして、仮に事故等によりまして樹木採取権者が植栽を行えないときは、国が他の事業者に委託することによりまして責任を持って植栽を実施するということでございます。樹木採取権者が一方的な事情により植栽を行わないというようなときにつきましても、国が他の事業者に委託をすることによりまして責任を持って植栽を実施することになるわけでございますけれども、このように、一方的な事情によって植栽を行わないというような樹木採取権者に対しましては、損害賠償金を請求することや、悪質な場合には取消し事由の規定に基づき権利を取り消すなど、適切に対処してまいりたいと考えております。それは明確になっているんですか。損害賠償することができるだとかいうことは、どこで、その契約書にそういうことが明記をされるということですか。いいかげんな事業を行った、やります、もう再造林をしませんでした、それは後から国は再造林に対して責任を持ってやっていくんですというけれども、契約をして、いいかげんな事業をしたところに対しては、違反をしたときにはどういうことがありますよということはきちんとそれは担保されるんですか。いうふうな、その契約の時点で、契約をしなかったらこういうことになりますよということが明確になるということですか。契約の中でこの植栽をするということが入っているわけでございますので、これに違反をすれば、これは当然契約違反でございますので、一義的には先ほど御説明しましたような損害賠償の対象になるということも当然考えられることでございますし、加えまして、悪質な場合には、そもそもこの法律に基づきまして権利を取り消すというところも含めて対応したいと考えているところでございます。ありがとうございます。それでは、改めて、契約書のひな形を見せていただきたいと思いますので、この委員会に提出をしていただきたいと思いますが、いかがですか。ひな形につきましては、先ほど御説明いたしましたように、まだ作成中ということでございますので、作成後にどのような形でお示しをできるのか、検討させていただきたいと思います。審議の間にそのひな形を提出していただきたいのですが、委員長、お取り計らいをお願いします。後刻理事会で協議します。質問を続けさせていただきたいと思います。国有林における先ほどの保育事業のことに関しても、国が責任を持ってやるというようなことなのですが、改めて、先ほども鉢呂委員の方からありました、予算は十分なのかというような御指摘でありましたけれども、再造林の責任は国であって、費用負担は国が行うという中で、具体的な対策を講じていく中で、今の農林水産省の、林野庁のというか予算で、私はやっぱりこれは不十分なのではないかと、もっとしっかり予算を確保して対応していく必要があるのじゃないかなと思うんですが、ちょっとその辺についてはどうでしょうか。再造林につきましては、私どもの森林整備事業の中で支援を申し上げているところでございます。森林整備事業の予算の確保につきましては、引き続き努力をしてまいりたいと考えております。そこを責任持って対応していただきたいと思います。樹木採取権の設定を受ける者には、森林の経営管理を効率的かつ安定的に行う能力等を有することが求められており、投資のみを目的とする者への権利付与は行わないとして、地域における産業の振興に対する寄与の程度で評価をするというふうにしていますけれども、この寄与の程度で評価するというのは具体的にどういうイメージなのか、その地域への貢献度合いというのはその権利を渡すときにどのぐらいの割合でというか、どのぐらいの配分で評価をするのか、評価方法について教えてください。お答えを申し上げます。この樹木採取権者の選定に当たりましては、この樹木料の算定の基礎となる額、また事業の実施体制、地域の産業振興に対する寄与の程度といったような事項を勘案して評価をすることとしております。このうち、御指摘ございました地域における産業振興への寄与の程度につきましては、素材生産量の増加を通じた雇用の増大がどのぐらいあるのかとか、あるいは事業所の有無、その地域に事業所があるのかどうか、あるいは事業の実績といったような樹木採取区の所在する地域における取組について評価をする考えでございます。あるとかいうこと、労働条件ですね、含めてきちんと見ていくということはないんでしょうか。現在の国有林野事業におきます総合評価方式の中でも、今御指摘いただきましたような安全対策も含めて評価をしているところでございますので、同様に、そういう安全対策も含めて評価するものと考えているところでございます。そこを大事にしていただきたいと思います。現場からもそういう声が上がっていました。ブラック企業じゃないですけれども、もういいかげんな労働環境や雇用環境ではなくて、その事業者がしっかりと働く者の安全対策が行われるような企業を選んでいただきたいということと、樹木料の高い申請をした事業者が最終的に権利を得るようなことがないように、しっかりと地域貢献などの評価、そして地元で頑張っている人たちがきちんとこれからも地域で頑張っていけるような、そういう取組にしてほしいということなんですけれども、なかなかそれが明確に、どうだったら地域貢献とみなされるのか、どういうことが優先されるのかというようなことがちょっとまだうまく現場に伝わっていないような気がするんですね。そこに大きな不安を感じている方が多いような気がしました。その辺も明確にしていただいて、現場に発信をしていただきたいと、そのように思います。樹木採取権の設定を受ける者の公募を行う場合に、複数の事業者が水平連携して協同組合等の法人として申請することも可能としておりますけれども、それはどのようなイメージを持っておられるのか。林業経営者は小規模零細が大半であって、協同組合化は地域の実情から厳しいのではないかという声もあります。協同組合等の等というのは、どのような法人で、どういう形態であれば可能なのか、教えてください。委員から御指摘いただきましたように、林業事業者は非常に小規模な事業者も多いということでございます。いうことを踏まえまして、樹木採取権の申請に当たりましては、単独の株式会社や個人のほか、複数の事業者が連携をして協同組合等の法人として申請することを可能としているところでございます。具体的にどのような場合かということでございますが、この複数の事業者が連携をいたしまして法人化する場合ということで、一つには協同組合、これは実際に国有林の現場におきましても中小の事業者が協同組合をつくりまして事業を受けていただいているということがございますので、まさに、まずそういうことが想定をされるということでございます。加えまして、二以上の個人、法人等から成ります非営利団体でありますところの一般社団法人でございますとか、あるいは、会社形態の一つであるというふうに承知をしておりますが、合同会社とか、そういうものも想定されると考えているところでございます。樹木採取権者はあらかじめ国に樹木料を納付しなければならないこととされていますが、この樹木料の算定に用いられる市場価格はどのように決定されるのか、また、市場価格やその決定方法について透明性はどう確保するのか、教えてください。この樹木料を設定する際に使用いたします立木の市場価格につきましては、樹木採取区の伐採しようとする森林ごとに、当該箇所から生産が見込まれる丸太のその時点の市場価格、これを基に、そこから当該箇所におけるコスト、これは場所場所によってコストも異なってまいりますので、当該箇所におきます伐採、搬出コストを差し引いた額というものをベースに算出をするということを考えているところでございます。透明性を確保していただきたいと思います。透明性が確保されないと、事業者が参入をためらうことにもつながっていくと思うので、よろしくお願いをします。次に、計画どおりに適切にその採取権者が事業を行っているかどうか、国がチェックしていくことが重要で、これは昨日も徳永委員の方からも質問がありました。大臣がその樹木採取権者に対して求める報告、調査、指示というのが適切に行われるようにするために、どのような実施体制を構築して具体的に運用していくのか。昨日も指摘がありましたけれども、現場の負担がどうなるのかという問題もありますし、なかなかその現場で対応する職員が減少している中で、現実的にきちんとその実施体制を構築できるのかという懸念があるので、教えてください。この樹木採取権制度の適切な運営を図るためには、御指摘いただきましたようなこの樹木採取権者の事業の実施状況を把握をいたしまして適切な措置を講ずるということが大変重要だというふうに考えているところでございます。事業の実施状況を報告させますとともに、現地におきましても確認を行うなど、森林管理局及び森林管理署が事業の実施状況を適切に把握をいたしまして、必要な指示ができるようにする考えでございます。国有林におきましては、全国の森林管理署に現在約八百の森林事務所があるところでございます。事業の監督等の業務を行っているところでございまして、現地調査におきましては、これらの業務と併せて効率的に実施をしていきたい、今委員からも御指摘ございましたように、人員に限りもございますので、こういった業務と併せて効率的に実施をしていきたいということでございます。いった実地調査を効率的に実施するためには、例えばドローンとか、そういうような新しい技術も積極的に活用しながら効率的な実施を図っていきたいと考えております。ドローンの活用とかはいいと思います。効率的と言われても、どのように効率的にできるのかなというのはちょっと具体的に私の中で浮かんでこないんですけれど、国と現場の役割分担がきちんと明確化されて、そして、どう効率的にするのかというのはちょっと改めて伺いたいんですけれども、今申し上げたように、限られた人員の中でこれからまたその負う役割というのは大きくなるわけですよ。心配しているのは、負担だけが大きくなって、でも人手はなかなか足りなくてというような、そのことが改善されないまま現場の負担というものが重くなっていくのではないかなということを懸念しているんですけれども、どう効率的に行っていくのか、具体的に教えてください。お答えを申し上げます。現在、国有林の現場職員におきましては、管轄する区域におきまして、事業の実施状況を始めといたしまして、重要度に応じてめり張りを付けて現場を回っているところでございます。いう中で、今回のいろいろな制度を担保するためのいろいろな現地調査というものも出てくるわけでございますけれども、既存に行っておりますいろいろな調査活動などと併せてというのは、そういう業務と言ってみればセットで動くことによって、完全純粋にプラスアルファで業務が生じるということのないように、うまくそこは効率的に業務が回るような工夫をしながら取り組んでいきたいということと併せまして、先ほどちょっとドローンのお話も申し上げたところでございますけれども、こういった新しい技術なども活用して、なるべく省力化できるところは省力化しながら業務を進めていきたいということでございます。効率化も大事でありますけれども、これまで以上に過度な負担が職員に生ずることがないように、職員を増やすということも含めて検討いただきたいというふうに思います。木材の利用についても今日お伺いをしようと思ったのですが、多分時間が足りないので、次回に回したいと思いますので、後半の部分少し省かせていただきます。伐採をして、木を植えて、育てて、そして木を出して、そしてそれを利活用する。そのためには路網の整備というのが必要で、さっき申し上げた、十年前のときにもこの路網の整備の必要性というのは相当議論がされてきたわけでありますけれども、路網の整備は必要不可欠です。国有林の立木販売の実績等から考えても、路網整備の加速化というのは、この法案ができて新たに進めていくに当たっても、路網の整備というのは更に加速化をすることが必要ではないかなというふうに思っていますけれども、これに対してはどのように取り組んでいくおつもりか、大臣にお伺いしたいと思います。林業の成長化を実現するためには、高性能林業機械の導入ですとか路網の整備を進めて、効率的な作業システムを構築して木材生産や造林コストの削減を図ることが重要であると考えております。路網整備に当たりましては、平成三十年度から大量の木材運搬等に対応できる幹線林道の整備を実施をいたしますとともに、令和元年度から効率的なこの路網の設計等が可能となる航空レーザー計測等を森林整備事業で行えるようにするなど、その推進に取り組んでいるところでもございます。引き続き、所要の予算を確保しながらこの路網整備というものを更に促進をしてまいりたいと思います。近年、大規模な災害があったり土砂崩れ等もある中で、この自然条件を含めていろいろな面でその規格をどうするのか、工法をどうするのか、そういう設定を考えていく必要があると思っています。それを計画するための技術者やオペレーター等の人材をしっかり育成していくということも大事だと思っていますけれども、その点についてはどのようにお考えですか。路網整備に当たりましては、今委員から御指摘いただきましたような技術者の力によって効率的な路網整備が行えるような路線の設定でございますとか、あるいは工法の工夫でございますとか、そういうところが大変重要であるというふうに考えているところでございます。私どもといたしましても、この森林整備事業の適切な実施を図る中で必要な技術者の確保についても努めてまいりたいと考えているところでございます。ありがとうございます。