「Session袋とじ」國分功一郎さんの回を起こします。荻上まずそもそもリスナーの中には「YOSHIKIって誰?」っていう人も中にはいるかもしれない。どなたですか?YOSHIKIさんは。JAPANっていうバンドでドラムスとピアノを担当している人ですね。曲も作ってやったり、リーダーの人ですね。JAPAN大変人気があって、それは90年代のはじめだったと思いますけど。それを結局あのー上手く「このままじゃダメだ」と言って放棄するんですね。その後バンド自体もこう・・解散しちゃっていっちゃうんですけれども。JAPANが発見されてどんどんどんどん人気が出ていってついに世界ツアーとかが出来るようになっていくんですよね。JAPANは先鞭なんだけども。今あるもっと下の世代のヴィジュアル系バンドっていうのは。これまでの日本のロックバンドがなし得なかったような海外進出っていうのをなしているんですね。ものすごい人気なんですよ。僕フランスに留学してたんで、そこを多少知ってるんですけど。僕なんか全然知らないようなヴィジュアル系バンドの歌とかをね若いフランス人の大学生がね、カラオケ行って熱唱とかしてるの。すごいんですよ!その浸透具合は!半端無いんですよ!だから何だろ?これまで頑張って一所懸命「海外!海外!」とかってけっこう思って来ましたよ、日本のロックバンドって。多少はありますよね?あのー・・ラウドネスとがね向こうでコンサートやってたとかあるんだけれども、やっぱそこまでは浸透しなかったですよね?で、この発見のプロセスが非常に面白いと思うんですよね。ここに僕はなんか日本の文化とか日本で仕事をしている人たちが海外に出て行くときのヒントがあるんじゃないのかな?ってちょっと思ってるんですよね。荻上でもその海外でね、ヴィジュアル系のファンが多いという話ってねちょっと前にNHKでやってて、もう番組終わったみたいですけど。「東京カワイイTV」とかね、ああしたもので。ヴィジュアル系はアジア圏でも非常に人気があるんですけども。そっちの方はファンのことは知らないんですけども。ヨーロッパのファンについて言うと、基本的にはオタクなんだよね。南部すごい納得しますけど。JAPANとか大好きなんですね。俺がフランス居たときに君たちどこいたの?みたいな。観たこと無い人がたくさんいて。責任を持った、責任を受け入れられる大人として立派に生きていくのが人間ですみたいなすごいそういう強い圧力がある社会、時にフランスなんかそうなんですけれども。何かそれに耐えきれないっていうような若者たちが日本の文化を観たときに「あ、別に何か完全に大人にならなくてもいいんだ!」とか「男だけど化粧とかしてワーッとか騒いでもいいんだ!」っていうそこにものすごい開放感を見いだしてくるんです。それがね僕、すげーいい話だな!と思うんですよね。南部すごい分かりますね。荻上まさにサブカルチャーでそれぞれの国の中でもいろんなサブカルチャーはもちろんあるんだけど。その国の中で受け入れられているロックミュージックとかはおそらくその国の学校に行ってる人からするとモテるやつらの文化とか一般的なポップでそれより更に自分たちのことだけ分かる文化ってなると日本のヴィジュアル系などと結びついたっていうことはあり得そうですよね。國分そうなんですよね。ヴィジュアル系ってこういうことを言うと怒られるかもしれないけど。バカにされてたと思うんですね。それまでの硬派なロックファンからね。「あんなの格好だけだろ」とかいう感じで。英語圏のメジャーシーンに殴り込みかけるか、かけられないかですかみたいな。國分そこらへんでアングロサクソン圏で基本的にロックの伝統っていうか起源が作られたわけですよね?そこにまぁ忠実な人たちだったわけですよね。「ハードロックっていうのはこういうもんだ」とか「ロックってこういうもんだ」とかね。優等生が不良をバカにするみたいな、そういうもんだったと思うんですよ。その優等生たちは自分たちが信じている元々あったそのオリジナルな伝統に従って「自分たちもあそこで一旗揚げたい」みたいに思ってやってたけど、なんかあんまり上手くいかなかったと。ところがそのなんか適当な格好してふざけてやって不良がやっているみたいなと思われていたヴィジュアル系バンドが純粋に自分たちで楽しみながら音楽をあういう格好してやっていたら向こうのファンに逆に発見されてものすごい勢いで拡がっていったっていうね。日本のものがなんか海外に進出して行くときのひとつのパターンなんだと思うんですよね、これね。「なんでヴィジュアル系やったのか?」っていう話になるわけですよ。したら当然「モテないからだ」って話になるわけですね。ヴィジュアル系バンドはやっぱり聞いてる奴もクラスの中でだいたい周辺の奴だしその曲調もすごい内面的世界を歌っていて、モテない自分たちの場所なんだ!感とある種ライブ会場もそうだと。それをある種装飾してくれるようなものなんだということで意気投合したわけですよ。言ったときに、やっぱり「日本独自の」というだけではなくて、ある種のそういった「サブにいる自分」みたいなものを吸収する音楽だったからこそフランスとか他の国のサブにいるという自意識の人にも刺さったんじゃないか?と。ロックミュージシャンが海外にいるメジャーシーンに行こうとして上手く行かなかったとしてもそれはシーンがいまいちよく分からなかったりして世俗性が無かったと。ヴィジュアル系はそこらへんが上手くいってるんじゃないか?というような仮説が自分の中にあるんですけど、どうですか?國分あのねまず、やっぱりかつての優等生的な硬派なロックファンっていうのはある意味で非常に海外に対して劣等感を持っていたと思うんですよね。それって別にロックだけじゃなくてあらゆる分野でそうですよ。僕のいる人文系の研究者集団だって、昔は非常に強く海外に対して劣等感を持っていて「海外の研究では・・」「海外の最新の研究では・・」と二言目には「海外では・・」「海外では・・」ってね。向こうでなんかやるということに非常になんかよく分からない劣等感を抱いたりしてたんですね。音楽も多分そうだったんだと思うんですね。そのような劣等感からは多分ヴィジュアル系は自由であったんだと思うんですよね。荻上さんがおっしゃったような心の中のねじれみたいなのはあったかもしれないですね。JAPANのコンサートは女の子ばっかりだったんですよ。南部すごい女子に人気がありますよね。國分そうだいたい横って女の子が2人いて、Xジャンプして僕にぶつかってくるみたいな。SEAとかラルクとかいろんなライブ行っても基本的に女子が多かったですね。國分でしょ!で、その女の子たちって「私の気持ちなんて誰も分かってくれないんだ」とかね「HIDEしか分かってくれないんだ!」とか「YOSHIKIしか分かってくれないんだ!」みたいに思ってる感じなんですよね。それはそれでいいんだけどさ。最近はそういう女の子がいないんですよね。JAPANのコンサートに行ってもちょっと違うんですよファン層が。「私の気持ちを分かってくれるのはこの人たちだけ」みたいなファンがあまりいないですかね。自分が心にねじれを抱えているときにそれを音楽を通じて解きほぐしながら生きていくっていうのがヴィジュアル系だけじゃなくていろいろあると思うんだけれども。最近ではもっと自由な感じがするんです。僕はすごくいいな!と思って・・まぁゴールデンボンバーなんてそれをもうやりまくってる感じなわけじゃない?荻上あれはバンドと呼んでいいかどうか問題とかもありますけど・・。ヴィジュアル系へのある種のセルフパロディであったりするわけですよね。國分それはね、まぁ僕は本当ゴールデンボンバーも大好きですけど。あとそんなに僕は詳しくないんだけど。解散しちゃった「Versailles(ヴェルサイユ)」っていうバンドがあって。本当にやりすぎなんだよね。完全に中世のお姫様みたいな格好してるわけ。南部あ、はいはいはい!國分もうねだから、ヴィジュアル系をある路線で突き詰めるとそこに行くのは分かるんだけど。お前らそこまでやるのかよ!みたいな感じでそういうところは僕は大好きなんですけど。Versailles(ヴェルサイユ)ね曲がすごくて演奏が超上手いんだよね。演奏テクがすごい人がけっこう多くて。JAPANもやっぱりね、曲が難しいんですよ。JAPANのコンサート観てて面白いのは、なんかHIDEとかがほとんど動かねえの、真剣に弾かないと間違えちゃうんですよ。弾いて瞬間2拍くらい動けるときあると手とか動かしたりしてまたすぐ戻って下向きながらずっーと真剣に弾いてるの。意外と格好は派手なんだけど、コンサート中はものすごい真剣に顔がもうなんていうのかな?試験中みたいな顔しているのね、HIDEのコンサート中とかって。JAPANは大好きだったんですよね。逆に後期のほとんどピアノソロだけになったときのギターの出番がないときもね、逆に静止してますけどね。ギターはね、やることないから。MIZER(マリスミゼル)」とかもそうですけど。その演劇みたいにその空間をものすごく劇調で見せると。その劇調にも西洋風のものもあらば、もっとメタルテイストのものとか、あるいはファンタジーテイストなものとかを入れるようなバンドとかもありますよね?それとは真逆にポップ路線になって、ちょっと軽やかな・・スカートはいてる男子ですみたいなものもあればやっぱりこうもうほとんどこれコミックバンドだろ!みたいなものとかもあったりする。90年代から比べるとヴィジュアル系ってすごい多様に今なってますよね。多様ですよね、あとやっぱりね多様な演出とかを簡単に海外に発信出来るようになったっていうのがなんといっても大きくてVersailles(ヴェルサイユ)も確かYouTubeに載せてガーッとこの観られるようになったっていうのがきっかけだったって聞きましたけど。変えてると思いますよね。音楽産業の在り方っていうのが大分変わってきたっていうのが非常に大きいんじゃないですかね?それまではやっぱり非常にレコード会社っていうのが強かったわけですよね。今はもう自分で音楽を作って人に聞いてもらって売るっていうところまで1人で出来るようになってきちゃったときに、まぁ今までの「こういうやり方でないと売れないんだよ」って上の人が言ってくるのに従って音楽を作るのではなくて勝手に好き勝手に楽しくやればいいじゃないっていう人たちが出てきてしかもそれが今までの伝統から外れていたものだから新しさを持っていて海外のファンがそれを発見するっていうね。これはなんかすごくいい話だなと思いますね。荻上そうですね、90年代から2000年の頭ってこうレーベル問題ってよくあって、メジャーシーンに行くためにそれまでの音楽性をある種捨てて行かなくてはいけないということに異議申し立てするために敢えて自分はインディーズでやるんだってな形がある種の対立として固定されてたんだけど。今はそういう対立軸もズレていて、ネットで配信することも出来るしレーベルっていうものがあまり意味をなさなくなってきたりもしてるわけじゃないですか?そうしてくると、やっぱりこうメジャー行きになって急にこうメイクが薄くなって今までやっていたはずの何かを捨て去っていくさまをファンが観てガックリみたいなことを味わわずに済むようになったりとか。「そこを求めて無かったのに!」っていうのはやっぱありますよ。GLAYですらある時期「メイク薄くなったな」って思いながら緊張して観てたりとかしましたよね。JAPANとYOSHIKIはすごくそれをやっていて僕はすごく大好きなエピソードがあってYOSHIKIがレコード作りたい!とTOSHIとバンドを組んだときにね。「レコードってどうやって作るのかね?」って言ってレコードをガッチャンってやっているプレス工場行ってみようぜ!って言ってプレス工場行ってプレス工場のおじさんに「すいません、レコード作りたいんですけど?」って言って聞いたっていうんだよね。したら「そりゃ音源持ってきたらやってやるよ」って言われて「えっ!音源ってどうやるんですか?」とかそうやって聞いて遡っていって作ったらしいんだよね。「そのためには偉い人に気に入ってもらわなきゃ」とか考えるじゃないですか?というのは作り方がもう決まってるんだと思うから。なくて、レコード作るんだからレコード作ってるところ行ってみよう!っていうこの発想で始まってるんだよね。國分でもねYOSHIKIも余りにも知らな過ぎてプレス工場の横でバンバンって演奏して作るんだと思ってたらしいんだよね。逆にプロダクトと流通の方に発想が行くっていうのは逆に言えば今はそうですよね。やってその音源をネットで流そうか?とかっていう話に直結しますからね。國分なんか最初から自分の足でそのやっていってライブハウスとかを探したときもそうだったらしいんだけど。やってライブハウスで演奏したらいいか分かんないからつって。その自分たちで・・まぁ簡単な言い方をすると道を切り開いてくっていうかそこが僕すごく、まさしく心を鷲づかみにされて「俺もそうじゃなきゃ!」って思ったところなんですよね。哲学者たる原点的なものを・・?國分んーそうですね。その「哲学の本は売れないんだよね」とかって僕が学生のころとか出版社とかね学者とかみんな言ってるんですよ。「それはてめえらの書いてる本がつまんねえからだろ!」と思ってまぁ哲学の本だけど売れる本を作るみたいなことをすごく思ってましたよね。それがやっぱり原動力になってますよ。それはある種YOSHIKIを見習ってんですよ。荻上それで書かれたのが「暇と退屈の倫理学」なんですね。國分それはちょっと言い過ぎかもしれないけども(笑)それはちょっと多分遠い遠因ですよ。荻上でもその今たとえばバンドをやると言った時にかつてみたいに海外シーンみたいなそういうような単純な話じゃなくて自分のシーンっていうのをどういうふうに作っていくのか?っていうのがけっこう戦略的にも問われている状況にあるわけですね。いったときに好きだったバンドが海外進出みたいなことをしたときに挫折して帰って来るのは本当に胸が痛かったですよ。バンド名言うと「それは失敗じゃないんだ」って言われるかもしれないけれど・・ロンドンとかでね公演してるときの映像とか観るとけっこう胸痛いんですよ。痛いっていうのはどういう意味で?荻上あの・・勝ててないと。今ものすごく腑に落ちてますけどね。國分だからYOSHIKIが向こうからオファーを受けて一応だそうと思えば出せたんだけど、多分このまま出しても向こうのロジックの中で話が進むだけでダメだなと思ったんでしょうね。それで反故にした、この計画を無しにしたっていうのがまぁいわゆる僕が今日の書いた「YOSHIKIの判断は正しかった」っていうその見切りの付け方ですよね。向こうの話に乗らないっていうね。「Anvil(アンヴィル)」というバンドが日本に公演しに来たときに日本ですごい盛り上がってるんですよ。日本で盛り上がるかどうかって心配しているアメリカのバンドがですよ、でその時に盛り上がってる客層がですね、海外の客層と顔が一緒なんですよ。同じ層に刺さってるんだ!っていうのがとてもよくわかる映像だったんですけどだからその時に「お前らが俺の国にいても良かったな」っていうように思ったんですよ。いう「同じお前ら」みたいなものはどの国にもいるというところにこのヴィジュアル系の視野が拡がってるんだなっていうのがある種YOSHIKIの勝利の条件だったっていうことなんですかね?今日の話は。JAPANは激しい曲とバラードしかないというふうに思われてるかもしれないですけど、ちょっと変わった曲もあってこれHIDEの曲なんですけど。「Jealousy(ジェラシー)」というアルバムに入っているインストなんですけれども僕すごく大好きで、非常に変わった雰囲気の曲なんで是非ね聞いてもらいたいと思います。共感すごい出来ましたよ。ロンドンに留学してたときに「ジャパンセンター」っていうのがセントラルロンドンの真ん中に日本の食とか文化とかいろいろ本とかを売ってるところがあるんですけど。そこにやっぱりイギリス人の・・男の子が多かったですけどヴィジュアル系とかマンガとかっていうのを真剣に探している姿を見て「あ、ちゃんとこの需要っていうのがイギリスの中にもあるのねー」って納得した日があったんですけどその日を思い出しました。同じ仲間がねちゃんと!!わかり合える仲間が!國分いるに決まってるんだよね。國分みんなかどうか分からないけど、友達になれるやつはいるっていうこと。荻上こんだけ人類がいるなら、みんなは無理でもいるよということでございますわね。中にはヴィジュアル系は疎外感なんて関係ない曲なんだとおっしゃる方もいるかもしれないですけどそうじゃないと思います、僕は。いうことを力強くちょっと僕の記憶とともに訴えたいです。自己紹介ヒロノリ文字起こしをしたり、自分の見聞したことを書いたりしている会社員です。