さんの回を起こしたいと思います。『落語評論はなぜ役に立たないのか』に関して語られています。音声はこちらから蒲田健(以下、蒲田)落語愛好家で音楽誌「BURRN!」編集長の広瀬和生さんです。お伺いしていきたいんですが、さきほどもご紹介しましたが、広瀬さんは光文社新書から『落語評論はなぜ役に立たないのか』を御出版されました。落語評論は何故役に立たないのか?ハードな感じ出来ましたねぇ、また!広瀬和生(以下、広瀬)そうやって聞くと、なんかかなり挑発的っていうか・・。その言葉が出てきたかっていうと、2004,05年くらいに・・。「これで落語の火は消えたか・・。逆にその時点で「落語というものがあったんだ」っていうのがなんとなく再発見されつつあったんですね。「まだやってたんだ!」みたいな(笑)それとちょっと似てて。改革しようみたいな話があったのが、2005年に「林家こぶ平を正蔵にするんだ!」と宣言したんですよね。それに向けて着々と準備をしている動きがあってそれが「6人の会」というのを結成して立川志の輔さんや笑福亭鶴瓶さんとかをメンバーにした会。やったりとかして一般に落語をもっと知ってもらおうという動きを色々と始めたというのがあったのと。それから、高田文夫さんですね。色んな事を企画されてたんですけども。その仕掛けの一つが身を結んだのが「タイガー&ドラゴン」というドラマで、あれは、宮藤官九郎さんに高田文夫さんがいろいろと「なんか出来ないの?」みたいなことを言ってたのが、あういう形で実を結んだという。「落語ブーム」と言う言葉が出てきたわけなんですね。落語がどんなものかは普通にわかるはず。蒲田それが2005年くらいの「落語ブーム」っていうところの本質だったと。広瀬で、そういうのがあったことによって何が起こったか?っていうと新しいファンが落語の世界に大勢入ってきたわけですね。端的に言うとよく演劇なんかを観に行ったりするエンターテイメントっていうものにとても積極的に向かっていく人たち。いう新しいファン層っていうのが開拓される土壌っていうのはすでに90年代からあったわけですけれども。「落語ってこんな面白いんだ!」っていうファン層を掘り起こしていた。今まで落語を生で聞いたことがない人たちが「生で聞いてみよう」っていう気になったんですね。出版ブームのようなものがあったんですよ。落語の特集をする雑誌、落語の「ガイド本」的なもの、まぁ似非ガイド本(笑)そういうものがいろいろ出てて。「なんで役に立つガイドがないのか!」ということだったんですよ。JOVIが好きになって、モトリークルーが好きになって「あと、何があるんだろう?」って思ったときに、じゃあ、ちょっと「BURRN!」でも見て研究してみようか!とか。名盤○○選とかあったりとか、なんとなくガイド的なものってあるじゃないですか?そういうのがあるのが普通なんですよね。「落語の歴史」から入るんですよね。典型的なものでいうとね。「落語とは江戸時代の・・。」みたいな(笑)そんなことはね、どうでもいいんですよ!はっきり言って!ヘビーメタルを知りたい時に「ブルースというのはアメリカの・・。JOVIいつまでも聞けない!!みたいな(笑)広瀬もう、全然聞けなくなっちゃうんですよね。今だったらさらに大変ですよ。いつになったらメタリカまで来るんだ!(笑)さらにその先もあるだろう・・。いうのが落語のガイド的なものはですね。有名な古典落語のあらすじみたいなもの。蒲田たしかに、そういったものはよく目にしましたね。広瀬で、あとは寄せの行き方なんですよね。「東京には4軒落語やる寄席があって・・。そんなことはね、インターネットで調べればすぐわかることなんですよ!!そういうものを、求めてないわけなんですよ!!だって、映画が見たい人に対して「映画館はどこにある」っていうのを教えてくれても・・。「シアターコクーンっていうところがあります」とか「ACTシアターというのがあります。「明治座というのもありますよ」ということを聞いても何の役にも立たないじゃないですか。落語のガイドってそうだったんですよ。「で、東京には4軒寄席があります。その中から好みの落語家が見つかるでしょう」とそんないいかげんな話ってないでしょう!!蒲田たしかに、そういう論法は非常によく目にしてましたね。それは結構普通かな?って感じはしてたけど・・。広瀬それは、落語が普通じゃないと思われてるからそう思われるんでね。「いやー、俺今度ヘビーメタルって聞いてみようと思うんだ。目黒の鹿鳴館に行ってもですね、それはないんですよね。寄席には、立川談志は出てないんです。立川志の輔も出てないんです。立川志らくも立川談春も出てないわけですよ。立川流以外で言っても、春風亭昇太が面白そうだな?って思っても寄席に行っても出てないんですよ、たいがいの場合。春風亭小朝も出てないですね。寄席に行って出てるのは、たいがい10分(長くて15分)くらいの話を入れ替わり立ち替りする、あんまり面白くない人たちなんですよ。「あらゆるジャンルで9割がカスだ」といったSF作家がいるわけですけれども。それは本当に9割かどうかはさておき、だからガイドが必要なわけですよね!!レビューとか書評とかもそうですけど、演劇ガイド、批評、CDレビュー。いうものが何のためにあるのか?というと、それが全てではないですけど、目安としてね。「これはこんな感じ」っていうことを教えてくれるものですよね。落語というものがそもそもどういうものかっていうことに『落語評論はなぜ役に立たないのか』っていう本が前半が落語論であり、後半が落語評論のことについて語ってるわけですけど落語って芸能の本質が誤解されていて、その誤解を歴史的に助長していたのが、いわゆる「落語評論家」という人たちだったという1990年代から21世紀初頭にかける動きがあったという事実に突き当たるんですね。落語は演者を楽しむ芸能である、演者の個性を楽しむ。下手な奴がやったら、ちっとも面白く無いんですよ。面白い人がやるから、落語は面白い。落語にテキストというものはないんですよね。扇子なんか使ってあんまあおがないし。「古典落語」ていう言葉を引っ張り出したんです。これは、ヘビーメタルっていう言葉をハードロックに変わって持ちだしたのと似てるんです。「ハードロック」って言っただけで「えっ!」って。なくて「俺たちはヘビーメタルなんだ!」と80年くらいにイギリスで言い始めた。名前を変えることによって、見方も変わる。「古典落語」の場合は、ちょっと状況は違いますけどね。「あ、古典なんだ!」と。お笑いじゃないんだ!高尚なものなんだ!えっ!文学的なものなのかも?歌舞伎みたいなものなのかも?とかね。全部誤解なんですけど。要するに、落語というのはネタは共有するから、そういう意味では古典です。確かに古典を伝承しているとは言えます。日本人は今こんな暮らしをしていないにもかかわらず、そこにあたかも吉原があるような、あたかもみんなが着物着てキセルでタバコを吸うような事をやってるっていうのは、それは今の事じゃないから時代劇みたいな言い方で「古典」っていうようなこともあるんじゃないかと思うんですが、それは別に大したことじゃないわけですよね。「今さら信長じゃねぇだろ!」なんてことは言わないと思うんですよ。「吉原なんて今ねぇぞ!」なんて「家康なんてもう生きてないぞ!」っていうのと同じで意味ないんですよ。自分たちの美学というものを落語は本来こういうものなんだ!っていうことを訴えたかった評論家たちが昭和30年代にいたんですね。それは、別に決して悪いことではなかったと思います。僕はそれは正しいと思うんですよ。古今亭志ん朝もそこに入れようか?みたいな。それ自体は、落語という文化を守るためには、重要なことだと思うんですが。僕は個人的には素晴らしい人たちだったと思います。昭和30年代がたまたま桂文楽・古今亭志ん生・三遊亭圓生だったのは、たまたまであって、それはもっと前にはもっとすごい名人がいたわけですよ。落語ってやる人によってぜんぜん変わるんですようね。言葉遣いも変わるし、セリフも演出もサゲ(オチ)だって変えていい。落語界のルールとして、〇〇から習ったという筋を通すというのが慣習としてありますけども、(習ったものを変えるのを好まないタイプの流派があったりするのも事実ですけど・・。)でも基本的には自分で勝手にやる。「作っちゃう」というのは「新作落語」というよりも、たとえば講談から持ってくる浪曲から持ってくる、っていうよなね。昭和の名人たちはみんなそういうことをしました。古今亭志ん生か柳家小さんが作ったものといって、ほぼ間違いないくらいの。噺ととして、ネタはもちろんあったとしても。「時そば」っていう噺は、柳家小さんが作った噺に近いものがあります。