回を起こしたいと思います。音声は配信期限を過ぎたためありません。赤江珠緒(以下、赤江)この大崎さんなんですが、元NHKの記者でいらっしゃまして中国事情に大変詳しいという方なんでございますがプロフィールを簡単にご紹介させて頂きます。4年生のとき中国に1年半、そして韓国に3ヶ月間留学されました。大学卒業後NHKで7年間の記者生活のあと東京外語大の大学院に再入学されまして、その後も北海道大学の助教授などを経て、98年からは活動の場を法政大学に。現在は社会学部の教授を務めていらっしゃいます。いうことなんですけれども、もともとNHKの記者でいらっしゃって中国と言えば「天安門事件」ね、皆さまの中にも強烈に残ってると思いますけど。これを報じた海外メディアの本当、先駆者的な記者でいらっしゃる。大崎雄二(以下、大崎)というか、あの晩はですね。「これから軍隊入るぞ」って言われてそれで私ともう一人カメラマンの同僚が最後まで広場に残ったんです。記者って因果な商売で人の不幸を取材してるわけですよね?事件や事故。目の前で人を殺されるっていう体験はこれはあんまりしたくもなかったわけですけど、してしまいましたよね?もうだからその時は「悲しい」っていうよりも「怒り」ですよね。日本に逃げて帰る人たちに朝の空港でお願いをして、こっそりビデオテープを、これをバラバラにして浅田飴の缶に詰めて、「これをこっそり持ってってくれ」と。戒厳令が敷かれているわけですから。大崎そりゃそうですよ。それから、その大前提としては衛星中継が出来ないわけですよね?戒厳令ですから・・ですから、そういうことで。それで成田に着いてから組み立てて、それで一番最初の出したということになります。外に出ることの出来るアジア人の顔をしてる人間はほぼみんな反乱分子だと・・?大崎まぁそういうこともないですけど、観光客の方が帰るでしょ?その時に「NHKの旗を持ってる人のところへ持ってって下さい」って言うふうにして頼んだって聞いています。赤江どうして浅田飴の缶なんですか?大崎これがちょうどビデオテープのロールを入れると大きさが。それでエックス線かけても分からないでしょ?瀧あ、丸く鉄で写るから!大崎これは私じゃなくて、別の知恵者がやったんですけどね。企業秘密でしたかね・・まぁいいや、いいや!瀧そうですよね、今一番ビックリしてるのが浅田飴の人でしょうね。赤江そんな使われ方をしたとは!っていうね・・。中国問題に詳しいということでございますから。この「たまむすび」良い方とお知り合いになったというので。タグを付けてこいと(笑)、「たまむすび」のタグを付けてこいっていうことで番組に出て頂くことになったと。中国もね、いろんな歴史がありますけれども。赤江さんのアプローチは正しいと思います。「違う」っていうような前提から入った方があの国の本当の姿がよく見えるんだろうと思います。なんかほら顔が似てるでしょ?だから同じ事するんじゃないか?とか同じ事考えているんではないか?とかそういうことから入ると「裏切られた!」とか「なんだ・・」って今、内閣府の調査によると日本人の8割の人が中国には好意を持ってないわけですよね?でもちょうどこの関係が冷えたっていう時期はリセットするのにちょうどいい時期かもしれないですね。学生とそういう話をよくしてます。北朝鮮だとか中国だとかっていうとB級ニュースで笑ってそれでおしまい!っていうのは、これは敢えて言いますけどね、サングラスをかけてるんですよ、西洋のね。・・なんかバナナでしょうね。外側は黄色いけど中身は白い、西洋に色眼鏡をかけて見るからなんだかそういう蔑視のような感情が生まれてしまうと。なくてそこからちょっと本質を読み解こうと。実に真面目なだけどB級ニュースです。はい、えーとですねまずこれ。中国もどうやらそういうのを始めたらしいんですよ。それで去年選ばれたのが微妙の「微」という字です。漢字が出てきたようですけども、これが結局選ばれたというニュースがありました。?「微」?大崎これはね、ちょっと中国に詳しい方は分かるんですけども。中国でtwitterの代わりといいますかね。中国でtwitterは御法度なんですが、そのマイクロブログといいますかこれがすごく流行ってるんですよね。日本よりもそういうものの信頼度がものすごく高いわけです。赤江あ、マイクロブログ?大崎だからそっちの方が中国が分かるメディアなんじゃないかな?と思うんですよね。・・ちょっと脱線しちゃいますね。「人民日報」が今年ですね、「これから私たちは真実を語る、実情を伝える」っていうふうに読者へのメッセージを出したんですね。したらこの「微」という字を使った「微博」と書くんですが「ウェイポー」というマイクロブログ。「何言ってんだ!これまで嘘つき通しだったのを白状したのか!」というのをバーッと書き込まれる。その「微博(ウェイポー)」ですね、この「微」じゃないか?ということで「微」が選ばれているようです。・・ということなんでしょうね。表立ってそういうふうに言えないのでここにコメントを出している方が中国の中央テレビの名キャスターなんですよ。日本で一番感動したのが「ゴミの分別」だそうです。いうキャスターの方、この人すごい人気のあるキャスターなんですけど。「『微』という字は社会に進歩を促進するもの。赤江いや本当ですね、ギリギリのラインをいってますね。今、広東省の「南方週末」の話がありますけど。日本と違うのは、私たちがやんなきゃいけない事っていうのは文字づらの翻訳じゃなくて、文化の翻訳なんですね。すると、中国のメディアって何なのか?っていうと明らかなんですよ。日本のメディアって権力の事を叩いてもいいわけだけども。向こうでは、中国共産党の喉や舌という役割、だから宣伝機関なわけですよね。役割は分かってるわけですから。それを前提として考えると「微博(ウェイポー)」というマイクロブログの役割は大きいと思いますよ。大崎あ、そうだそうだ!大事な情報です。瀧さんありがとうございます!3億6千万です!瀧3億6千万!要は中国の国民の中で3億6千万!若い子たちが一応中心ですよね?大崎ですね。それからWebを操ることが出来るインテリ層ですよね。これからの中国を変える人たちが「微博(ウェイポー)」で情報交換してるっていうことですよね。瀧そうなんだ!中国大変だよねー。「人民日報」とか出したら読むとこ行間のみって話ですよね?大崎そうです!だから何が書いてないか?を読んだほうがいい瀧ってことですよね!大崎ちょっとキーワードを。「上に政策あれば、下の対策あり」これで進んでいるんですよ。すると、上が「あれやれ!これやれ!」って言ってもそれをかいくぐる方法をみんなが探す。この「微博(ウェイポー)」もそうなんだろうと思いますけど。赤江やっぱり厳しい親がいるとそれをかいぐぐる子供がいないとあれこれ考えるというところが有るんですよね?大崎だからね、なんて言うのかな?これからちょっとニセモノの話もちょっとしたいんですけども。本物とニセモノの情報とかモノ、これを見破る目・眼差し。日本人よりも中国人の方がずっと上ですね。瀧あああ、そうなんですか!大崎だって、ニセモノ商品まみれで嘘だらけの情報まみれでしょ?でも日本人ってそういうことから考えると逆にぬるま湯で時々、嘘言われてるんですよね?あ・・いけない!!TBSラジオは嘘は言いませんよね!!なんだけど、それで日本人の方が抵抗力が弱いと。赤江そういう意味では鍛えられますね。大崎うーん、そんなにあんまり大きな声で言うと私、今月中国行かなきゃ・・立派な国ですよ!!瀧まぁそうですけど、そういう心持ちがあると、準備があるってことですよね?何かに対して・・そういうことなんだ。大崎そうなんですよ、だから「下に対策あり」で「売っちゃえばいい」・・こんなニュースもありましたよ。ニセモノアルマーニこれを大学が去年、成績が良い・行いが良いっていう学生にご褒美としてあげたんだそうです、それに丁寧に後生大事にというか・・その校章をプレスをして上げたんです「アルマーニだよ」って。大崎そしたらそれをある学生が「こんなのもらっちゃった」って言って「微博(ウェイポー)」にあげちゃったんです。したら誰かが「それニセモノじゃん」って書き込みをしてそれでバレちゃったって、実はこれは中国国内で作られたニセアルマーニですね。いうことだったということで学校がひどく避難をされてということで学校もメンツ丸つぶれという話がありました。こんなことがまかり通るわけですが。最近ね、そういうニセモノじゃ満足しない女性が増えたんだっていうニュースもここにありますね。これは、ある調査によればっていうんですけども。バクリ商品を買わなくなったんだというそういう調査があってこれ去年(2012年)の2月に出たニュースなんですけど。中国では95%の若い女性が「恥ずかしくてコピー商品が持てない」というふうに回答をしているということです。逆に持ってるとナメられちゃって困るわっていう・・。大崎まぁほら見栄張るわけじゃないですか?私も実際見たことあるんですけど、ソニーの電気釜とかホンダの自転車とかあるんですよ、有りっこないですよね?(笑)よーく見ると、ソニーの「O」の下に棒が1本あって「SQNY」だったりするんですよね?瀧なるほど、グリコのグローブとかあるみたいな感じですよね?赤字iphoneだって世界中で一番先に中国で発売みたいなのが出たりとかね。瀧アップルショップまでありましたのもんね。大崎いやーまぁそれで裕福にもなってきたからという理由もあるでしょうけどね。私向こうにいる時に面白い記者会見出たことがあるんですよ。「面白い」って言ったら怒られるなぁ。中国政府もそれじゃないけないと、「国際基準に合わせなきゃ」っていうのでそれをブルドーザーで潰したりです、ニセモノコピー商品を。「そういう場面を取材してくれ」って行くわけですけども。中国のお役人はですね、これ名セリフだったと思うんですけど。「いやまぁ著作権っていう考え方は近代になって西洋で生まれた考え方で私たちもそれに従ってます」と。「一流企業はちゃんとパテント料を払っている」と。「私たちがイタチごっこをして捕まえられないような、そういう地下の工場でこういうものを作られているんだ」と。「まぁ中国はね、まぁあなた方は『ルネッサンスの三大発明』とかって言ってるけども、そんなものの源流は全部中国なのだよ」と。「火薬も羅針盤も印刷術も、もう一つ言うと紙もそうだよ」と。「だけど中国は古代の発明について西洋から著作権とか、パテント料取ったことはないよ!」とすごい捨てゼリフ、みんな黙りましたね。赤江なんと!これすごい確かに。ぐうの音も出ないというか、これに対してはなんとも言えないですよね。中国から言わせると国際法っていうのは近代になって西洋がローカルで作ったルールじゃねぇかと!瀧そのカード強力ですね!赤江やっぱ時間軸がすごい違いますもんね。時間軸の尺が違いますね。大崎なんでね、昔から文献に記載があるからっていう主張を繰り返しますよね?四大発明もそうだし、もう一つ面白いのがありましたよ。クリントンさん、何故かクリントン国務長官が出てきますけど。これ去年(2012年)の話なんですけども、ワシントンの市内で公演したときに質疑応答で中国がこう言ったというんですね。「ハワイの領有権も私たちは主張することが出来るんですよ」と。赤江えっ!本当ですか?どういう理論で?大崎それがね、よく読めないんですが。「私たちは仲裁機関で領有権を証明するから、そういうふうな対応をしますよ」ってパンって言ったっていうんですけど。これは前に(アメリカ)軍の責任者が中国に行ったときに昔のスペインとポルトガルが地球を2分して「こっちはスペイン、こっちはポルトガル」って言ったように「中国とアメリカで分けましょう」って持ちかけたっていうんですね。ハワイより東をアメリカが、西を中国が管理しましょうよ。困ったなぁ、それは・・でも中国って中華人民共和国になってからの国とその前の「明」とか「秦」とかその時代もまた同じ国という発想でいいんですか?歴史上は・・いろいろ民族も変わったりしてますけどそれはもういいんですか?大崎そうなんです。政党が王朝というか、正当な中国の後継者だと自分たちは。これはチベットの問題なんかも含めて、それからこれは韓国や北朝鮮との間でも問題になってるんですけども。渤海とか高句麗って言ったら私たちは朝鮮のまたは朝鮮民族あるいは渤海って言ったら中国ではないという意識があるんですけど、それも全部中国の地方王権だと。これ授業で持って行って学生にウケた話なんですけど。「歴代皇帝トランプ」っていうのを売ってるんですね、北京に行くと。今度お土産で買ってきましょうか?そうするとね、私たちは秦の始皇帝から始まってていうのは分かるんだけどもいきなりジンギスカンが出て来るんですよ。大崎ちょっと違和感があるんですけど、溥儀で終わるわけですよ。うーん、これでいいのかな?っていう・・だけどそれは中国の主張は、「これは多民族の統一された王朝であった」と「それを自分たちはつないでいるのだ」と。チベットも新疆もモンゴルも・・。瀧その束ねた民族の歴史もうちらが面倒をみてるからその歴史の分まで俺たちの歴史の傘下に入っているからそこ君たち分かってよね?って言われると返す言葉もないってことになっちゃう。「マォ・ツー・トン」ですね。瀧だったら「マォ・ツー・トン」って覚えた方が外国の人と話する時とか中国の人と話する時、話が早いじゃないですか?何故それやんないんですか?大崎ねぇ!瀧さん鋭い!これはねその前、韓国の人名、北朝鮮の人名も全部漢字読みにしてたんですけど全斗煥大統領が来たときに「チョン・ドファン大統領」と読んだ。これはレシプロシティっていうんですかね?相互主義で日本の外務省も朝鮮語読みにした、だからそれはやってるんですけども。中国は未だに日本の名前もですね、瀧さんだったら「ロン」ですね。なんだか麻雀やってるみたいですけど。瀧ピエール・ロンですね。「温家宝」だったら何ですか?大崎ウェン・ジャ-・バオ瀧それ知らないと全く分かんないですよね?大崎それをだからやってないんですよね。赤江そうなんですよ!アナウンサーはこれ困るんですよ!大崎もう一つはね、欧米のメディアの場合は中国式のローマ字で書きますよね?だから、なんとなく似たよな発音で出来るんですけど日本の場合だとどうやってカタカナに置き換えるか?これまた難しいんですよ。本当はやった方がいいですよね。外国の友達とかに「中国の温家宝」ってこれなんて読むんだろう、これ?って「かほう・おん」って言っても「はぁ?」みたいに(笑)そこね、どうにかして欲しいですよね。赤江いやでも、中国も急速にいろいろ変わってる面とその長い尺度変わってない面といろいろあるお隣の国ということですからね。瀧4000年のカードすごくないですか?切りっぷり(笑)赤江やっぱりこちらも違うサングラスを掛けない目線でじっくり見てみないと。大崎ちょうどいいですよ、リセットしましょう。自己紹介ヒロノリ文字起こしをしたり、自分の見聞したことを書いたりしている会社員です。