「書籍年間ベストセラー」の一部を起こしたいと思います。音声は、配信期限が過ぎたためありません。江藤愛アナ(以下、江藤)このランキングをご覧になっての率直な感想をお二人に伺っていきたいんですが・・。)いや・・あの毎回そうなんですけど大体やっぱりこのところずっとダイエット本だとか実用書が強くて、小説はあまりなかなか入ってこないとか・・そういうことはあるんですけど。これ・・あの・・何のベストなのか?っていうのも問題があって書籍の総合ランキングみたいに言われてこれがでも全部の書籍かっていうとそういうわけでもなくてですね。これあの「単行本」といわれる形のものなんですね。「ムック」は入ってないし、「文庫本」も入ってないし「コミック」も入ってない。それ以外の全部の本の中のベストっていうことになるので例えば、小説は実は「文庫本」で売れてるとかね。PIECE」だったりするんですけど(笑)ここには入ってないとかですね。藤木TDC(以下、藤木)毎年、毎年ねそういう危機感を覚えるんですけども、実は同じような・・。大森それはだから分母の取り方の問題なのでそのへんをちょっと勘違いしないで欲しいという感じですね。江藤なるほど、速水さんはいかがですか?速水健朗(以下、速水)とはいえね毎年毎年、出版の流行とか傾向ってあるんですよ!ただ、本当に出版不況って10年くらい言われてるんですけど。ビジネス本ってここ10年バブルだったんです。本当に今年というか去年ぐらいからビジネス書の編集者たち、ぼく仕事上付き合いある人たちも「本当にビジネス書もバブルがはじけてきた」と。「本当にダイエット本しか売れないよね」ってことを言い始めていて。今年のトップ10見てみると、「タニタ」って別に今年じゃないんですよ。ブームになったのってもう2年くらい前じゃないですか?「人生がときめく片づけの魔法」って近藤真理恵先生これも今「2」が出てる、「2」が話題ですけど。本が出たのって更にもっと前の話だし。「人間革命」とか言うまでも無いですけど。いう「昔の名前で出ています」っていうか今年の流行ではないものを引きずっているものだけのものが多すぎる。今年は本当にそれすらね、ちょっと無くなってますよね。藤木これは何か・・批判するわけでは無いですけども。「ラジオ体操」とかね・・非常に分かりやすいというか分かりやす過ぎる感じのものがね。「死ぬ」「痩せる」「救われる」でその3つのワードで語り切れるというか・・。その「死ぬ」っていうのは宗教とか「大往生したけりゃ・・」とかいわゆる、お年寄り・高齢者向けに「いかに死んでいくか?」っていう本がここ5年くらいのブームなんですよね、それはやっぱり強いですよね。終わる方の「終活」っていうのがね。大森だいたい定番化が進んでて。お馴染みのもの、あと絶対失敗しないもの、みんなが「良い」と言ってるものとか。みんなが読んでいるものを読んでおけば間違いないだろう的なことがすごく多いですよね。今年は去年と比べると去年はミリオンセラーが7冊とかあったんです。すごい結構大々的にいろんなものが売れたんですけど。今年はミリオンセラーが全然でなくて。本当は11月末締めなので、まだ100万いってないですけど。江藤ああじゃあランクインした時点ではいってなかったんですね。大森ええ、その後100万部まで到達させて無理矢理1年間では100万部っていうのを達成したんですけど。それでまたね実際売れてるみたいですけど、新聞広告も大々的に打って。昨日某所の忘年会で阿川さんが大々的におごって頂いたんで・・。「もういいわよ!私が全部出すわよっ!」って。言われてるから(笑)でも阿川さんはおかげであっちこっちでそれ全部言われてる。「阿川さん売れたんでしょ?100万部でしょ!?」ってあっちこっちで言われるから全部おごらされて「全然残らない」って愚痴ってましたけど。印税って税率が高いから結構稼いでもね・・ごっそり持っていってしまうんですよね。経費に反映させないとドッサリ持って行かれて・・。実はね大したこと無いんですよ、100万部って言っても。「聞く力」新書で定価も安いですし、これはライターの人にも一部印税が行ってたりするので。そんなに何億も儲かったりはしてないと、ウン千万ぐらいなのでそれを気前よくおごって散財してるという状況らしいですよ。江藤ちなみにお二人が読んだ本というのはランクインしてたりするんですか?この中に。ああちゃんとラジオで紹介したので。「人生がときめく片づけの魔法」も読みましたね。読むとそれなりにね、なんか「片づけの魔法」もなるほど!とは思いますけど「なるほど!」とは思うけど、それが出来れば苦労は無いよなっていうね。「書類は全捨て」とか「あっ気持ちがいいな!これいい!」とは思うんだけど。速水さんてこういうの結構お仕事の書評もやっていらっしゃるから無理矢理でも読まなきゃならないみたいなこともね・・。僕はそうです、なんか偏って読むことはないので。この中では「人間革命」以外は結構読んでます。読んでるかも知れないですね。「聞く力」はね、すごい実は影響を受けたというか全部面白い本というか10面白い本というか面白いことばっかし書いてる本では無いと思うんですよ。9凡庸なんだけど、1もの凄いこと書いてあって、この本って実は。僕ね、インタビューの仕方この本読んで変えました。江藤これじゃあ私、貸しましょうか?後で。藤木ああ、じゃあお正月休みが終わったら・・。「えーっ!そうなんだ!」っていうねあっと驚かされること書いてありますよ。速水まぁそう言うとなんかありふれた話じゃないですか?「そんなの分かってる!」って。僕は今までインタビューの仕方を例えば10質問を考えていって、それを全部聞いてくるのがインタビューだと思ってたら、阿川さんはそうじゃないんですよ。「聞くことは1個だけでいい」と。余計なことを元々メモして行くな!と。それやってから僕インタビュー上手くなったんですよ!それってあんまりプロだから逆に考えつかないことじゃないですか?藤木それは後で構成されるアンカーの方に気を遣ってとかそういうことではないですよね?(笑)インタビューが上手くなる本とか取材力がつく本とかって本当に昔からねぇ延々ありますよね?だから、まぁ僕もちょっと自分の仕事頑張らなきゃなんないなと思って何冊か読んだりはしたことはあるんですけど。完全に今までは「あ、すごい!わかるわかる!」っていうのが9有る本って分かるけど、「いや、別にやってるしな」とかあんまり身につかないんだけどこの本は「こんなの知ってるよ!知ってるよ!」って思いながら1個だけすごい情報があったので。普通に考えると、そういう商売の人以外が「聞く力」は別に必要ない100万部もどうして売れるんだ!っていう話になると思いますけどやっぱ今、コミュニケーションスキルがものすごく重要視されるという世相の反映になっていて・・やっぱ「就活」の人とかが、こうね。就職の役に立つのか?っていうとまた別だと思いますけど。大森そうなんですよ、でもやっぱり人付き合いが上手くなるっていうことが全て上手くいく人生の秘訣みたいなことになっていて・・でも阿川さんがこれを書いたおかげで・・何だっけ?昨日も言ってたのは、20年ぶりにお父さんと会って全然話すことは無いんだけど何を聞けばいいんでしょう?とかって相談されて「そんなこと私に言われたって知るわけ無いじゃない!」って言ってましたけど(笑)まぁ「聞く達人」となってしまった以上あらゆる質問にもパパっと答えなければいけない。藤木ただ池上彰さんとかは、「なんとかの力」みたいな本を出してけっこうご自分でもテレビでもたくさん・・まぁ文筆に専念すると言った割には選挙とか色んなテレビに出てるじゃねえかと思ったりするんですけど、今日も出てるのかな?もしかしたら他局に。阿川さんの人柄もみんなが分かった上で阿川さんの魅力で本も売れてるっていう感じがしますけどね。「聞く力」が?まぁ本当にコミュニケーション能力が大事だっていう話に本当尽きると思うんですよね。すごい読んで易しい本なのとやっぱベストセラーになるって女性の力がすごい重要なんですよ。それって昔から「窓ぎわのトットちゃん」のころからあれなんだっけ・・「サラダ記念日」とか「愛される何たら・・」とか。藤木あとハリーポッターなんかもそうですよね。読書好きって人たちってやっぱミリオンいないんですよね。ある程度、読み手としては女性でうちの母親とかのレベルで読むようになったらミリオンなんですよ。うちはまさに本当に「吉里吉里人」とか「窓ぎわのトットちゃん」とかうちにあったんですよ、子どものころに。阿川さんってそういうところに届いた感じですよね。藤木あの、亡くなった飯島愛さんの「プラトニックセックス」とかもね全然本とか読まない人から持ってると「貸して!貸して!」って言われた記憶がありますね。速水ミリオンセラーってだいたい本読まない人に届いた本っていうか本読まない人しか読まない本と言っても過言ではないんですけど。江藤この女性の力ということで、35歳の方なんですが、主婦の方でですね。話を聞いて早速『聞く力』を買いました。」と「今読んでいますが、阿川さんの人柄とかこれまでインタビューされた数々の方とのエピソードが楽しくてあっという間に読んでしまいそうです。人と人とのコミュニケーションを教えてくれる本です。鋭い!そうでしょう、まさに。江藤もう1位なのも納得!っていう感じなんですかね?速水うん、しかもロングセラーなんですよね。これ結構長い間ジワジワ・・まぁ最後にラストスパートとかもあるんですけどここまで来るまでに「なんか常に売れてるぞ、売れてるぞ」ってランクインしながら気づいたらミリオンになっていたっていう。大森もう1月ですもんね、発売がね。大森いや、それはもう幻想だと思いますけど(笑)少なくとも「聞く力」を読んだからといってコミュニケーション力は身につかないし、コミュニケーション力は本を読んでる時点でコミュニケーション力は身につかない。町へ出て合コン行けよ!っていう・・。大森コンビニの店員さんと毎日あいさつしましょうとか、なんかそういうことから始めた方が良いと思いますけど。いう空気にすごいなってるわけですよね、やっぱりね。速水さっきのランキングで「片づけ本」ってここ数年のトレンドなんですよ。片付かないし、コミュニケーション能力つかないから買うんですよ。当然ですよね!大森みんな上手くいかない・・。ブームは基本的にはアメリカで90年代に起こって日本ではここ10年だと思います。「自己啓発本」ってすごく難しいんですよ。英語で言うと、「セルフヘルプブック」って言って割と「宗教本」なんです、実は。「宗教亜種」みたいな感じなんです。日本では「ビジネス書」と「実用書」とすごいそこの中間ぐらいのどっちでもない本みたいなものが有り得るんで非常に分かりづらいんですけど本来はかなり宗教的なアメリカでのセルフヘルプ寄りの本なのでオカルトです、はっきり言うと。大森そういう宗教団体なのか自己啓発団体なのか区別がよくつかないみたいなところがたくさんあって・・。90年代アメリカで何故流行ったのか?っていうとアメリカは90年代、景気は良かったんですけど、すごい格差が広がった時代じゃないですか?社長とかCEOにお金が行ってしまって、一般労働者たちは貧乏になった。その時にいわゆるメガチャーチっていう宗教ブームが来るじゃないですか?そのメガチャーチの側がよもや宗教で亜流だったセルフヘルプを認めて自分たちがそれを取り込んで売るんですよね。「あっ!教会が認めたんならいいや」っていうふうにみんな思っちゃうので。それが10年ぐらい遅れて日本来た。日本は宗教はそこまで根づいてないので、個人のスキルとかね。日本でも格差が起こったのが90年代後半以降なんですけど。みんな社会が黙っていても良くなる時代って自分のスキルってどうでも良かったんです。「自分のスキルを上げなきゃ!」っていうので割と日本で受けた「セルフヘルプ・自己啓発本」っていうのは・・元々は「信じれば救われる」だったのが「努力したら救われる」に変わるんです!これ日本人のすごい面白いところで、日本人は努力が好きなんですよね。「終身雇用」とかが無くなった段階でその自分でなんとか切り拓かないと将来は無いぞ!収入は無いぞというような何か危機感みたいな、危惧みたいなものがね読ませるということになるんでしょうか?速水まさに勝間和代さんみたいな人が「自己啓発本」の書き手だと思うじゃないですか?勝間さんってけっこう「努力しろ!」って言うんですよ。「自己啓発本」って努力しないでも大丈夫って言うんですよね。「ナポレオンヒル」とかは。自己啓発本っていうジャンルが生まれているっていうのは、ここ10年の日本的な流れですよね。大森やっぱりその「引き寄せの法則」みたいなものは話がうますぎて日本人はどうも信用出来ないということですか?速水まさに「引き寄せの法則」がど真ん中カルト・・あれなんですよ。本当に「努力要らないよ」っていう話なんですよね。速水あの「脳内革命」は日本の自己啓発本のはじまりと言ってもいいジャンルなので。「サンマーク」って元々おじさんに売る出版社なんです。それが女性に向けて売るようになったのがまさにこの「人生がときめく片づけの魔法」で、自己啓発本のメソッドを女性向けにアレンジをして書いたってところがあるんですよ。はね、僕の周りでも影響を受けた人間って相当いますよ。なんかやっぱりライターとか出版関係の人って本とか大量にね、僕らの時代は本とかCDとか大量にみんな購入してた人だからみんなドドーっと「引っ越すから全部捨てる!」とかね。速水けどあれは実は完全に「自己啓発本」で「捨てれば救われる」っていう、ほとんどそれしか言ってないんですよ、あの本って。自己啓発ってすごいニューエイジと結びついているので東洋哲学とかヨガとかと近いんです。日本は日本なりにやっぱりヨガとか東洋っぽいものを経由したのは受け入れられてるんですよね。全部が全部そういうわけじゃないんですけど。「自己啓発本」とか自己啓発の新書なんか読んでて文章的に見て読みやすいとか論理的に整合性があるとかちゃんとしてるみたいなことを感じたものってあります?大森それは・・どうなんでしょうね?むしろ、如何に情報を減らすか?とか如何に同じ事を繰り返す書くか?とか分かりやすくする努力っていうのの凄さっていうのは思いますけどね。「毎回各章でさっき書いてあったことが繰り返し表になってないといけないのか!」みたいなね。さんなんてお部屋の片づけとかよくビデオとかでも売ってるのですごい綺麗に片づけますけど文書はかなりとっ散らかってますから!情報詰め込みすぎですからね!藤木すごいやっぱり読みにくいなーというか・・。確かに、自分で書いてる感がすごいありますしね。大森で、結局あれも、「ついていけないな」と思うのはやっぱり「捨てる・捨てない」の基準がね、「いちいち触ってときめくかどうか?」ってその「ときめき」っていう感覚がそもそも分からない(笑)速水いや-、あれ結構共感されてるから支持されて。「ときめく」っていうのは分かりますよね。自己紹介ヒロノリ文字起こしをしたり、自分の見聞したことを書いたりしている会社員です。