:2001年〜本年度の総会で、外国籍の方がマンションの区分所有者になるのを禁止するという管理規約の改正が議題が上がりました。生活上のトラブルや民泊のトラブルに対して予防的に対応する。(民泊禁止に関しては既に決議済みです)理事会側は法律事務所に相談し、この改正は問題ないと言われたと主張してます。管理規約に盛り込むことは法律の上では可能だけど、裁判等では無効と判断される。考えますが、いかがでしょうか?国籍差別以外の何物でもなく、どうにか反対したいと考えております。その際に有効な論理などアドバイスをいただけると幸いです。得した順アドバイザーこの質問でふと以前オウム信者が家や部屋を借りられないということを思い出しました。大家さんたちが拒否したのですが、オウム側は人権を侵すものだということで裁判を起こしました。判決は大家さん側が認められました。このような信者たちに住まわれたら、トラブルが起こるのは目に見えていたから、大家さんたちの権利が守られたのだと思いました。「トラブルが起きることが明白だ」ということが拒否する権利ということになるのではないでしょうか。外国籍の方がトラブルを起こすことが明白なら、拒否もできるのでしょうけれど、トラブルを起こすかもしれないということでしたら認められないと思います。賃貸でなく、個人の資産の売買に管理組合が制限を付けることはおかしなことだと思います。得した得した海さんありがとうございます。仰る通りだと思います。理由がない限り、まとめて一律に制限することは許されないだろうと思います。2018年11月09日gorillaさん私のところの規約には、暴力団構成員又は反社会的と判断される団体の構成員には、専有部分を譲渡又は貸与してはならないという規定があります。この規定については反対なさる方はいらっしゃらないと思います。gorillaさんのところ、考えてみたら、外国籍の方を暴力団や反社会的勢力と一緒にしていることになりませんか。国籍ではなく、その方が入居者としてふさわしいか否かではないでしょうか。マナーが問題視されている国の方だって、全員が悪いわけではないと思います。日本人よりしっかりなさっている方だって多いでしょう。こんなことを総会にまで出してきたなんて、黒船来航以前の日本人みたいに感じてしまいました。得した得したメロディーさんありがとうございます。反社会勢力と同一視してるわけではないでしょうけど、結果的には同じ対応ってことになりますよね。その他の点に関しても同意見で、過剰に反応してるように思えます。トラブルの防止のためには制限可能だと考える方もいらっしゃるのは確かですね。その制限が適法であれば多数決で決めればいいのですが、適法でない場合にはやはりダメだろうと思います。2018年11月08日gorillaさんまるっきりザル規定だと思いませんか?「区分所有者になることを禁止する」ということですよね。賃貸で入られたらどうなのでしょう。賃貸のほうが気軽に違反したりするように思えます。外国人に賃貸を禁止するのでしたら、まだトラブル防止や風紀の乱れを防ぐためということで組合で禁止することも有効かもしれません。区分所有のこととなると、個人の財産権のことになるので完全に越権行為ではないでしょうか。この法律事務所はそのような判断をしなかったのですね。弁護士の中にはマンションのことまるっきりわかっていない方もいます。得した得したこのみさんありがとうございます。>外国人に賃貸を禁止するのでしたら、まだトラブル防止や風紀の乱れを防ぐためということで組合で禁止することも有効かもしれません。国籍を理由に入居を拒否するのはダメだとの判例も出てるようです。(平成19年10月2日京都地裁)もちろん反対のケースもあるでしょうし、一般的にどのような状況なのかがわかりません。それで、関連の司法的な解釈や判例などを教えていただきたく質問させていただいた次第です。2018年11月08日gorillaさん自治という観点からいうと入居制限を設けること自体は問題ないかなと思います。社会通念上妥当かどうかという問題はありますが。その制限の実効性はとても疑問です。マンションの売買や賃貸借には必ず仲介業者が介在すると思います。仲介業者も1社ではないと思います。仲介業者から更に仲介業者へということもあると思います。全ての会社にその入居制限があることは徹底はできないと思います。今後外国籍の方が多くなるという世の中の流れは変わらないと思います。何とか規制しようという方向に労力とお金(弁護士に相談するのもタダではないので)を使うのではなく、外国籍の方が入居されてもマンションのルールを守ってしっかり守ってもらえるようにどうすべきかという議論に労力と必要ならお金を使った方が建設的かと思いますが・・・。得した得したtaroさんありがとうございます。>社会通念上妥当かどうかという問題はありますが。この点が引っかかってるのです。国籍で制限することはどうなのでしょうか?実効性の問題はあると思います。いつ誰がどんな権限で相手の国籍を確認するのか?売買契約を結んだ後にどうするのか?などですね。入居制限ではなく、トラブル減らす工夫をして一緒に生活できるよう努力する方向がベターだとのご意見には賛成です。2018年11月08日gorillaさんgorillaさんがおっしゃるように規約に盛り込むことは可能でしょうが、規約改正の有効性についての争いになった際に、この規約改正は無効であると判断される可能性が高いのではないかと思います。得した得したけにゃむさんコメントありがとうございます。理事会が相談したという法律事務所の回答を知りたいところです。アドバイスを頂いて、区分所有権の侵害がポイントになりそうです。関連の判例や詳しい解説が見つけきれずにおり、もしご存知の方がいらっしゃれば教えていただけると助かります。買い手が無効だと訴える2.外国籍の方に売却する→管理組合が規約違反で訴えるってことがあり得るのかなぁ。法律のド素人が想像してるだけです。(それ以前に、どうやって新しい所有者の国籍を確認するのか?という疑問があります。)2018年11月06日gorillaさんあなたになにか損害が発生しないと難しいのではないですかね?2018年11月06日クッシーさん文章が下手ですみません。私が訴えるということではありません。外国籍の方への売却時に1)管理組合が反対した場合に、買い手or売り手が管理組合の反対は無効であると訴える2)管理組合が売買無効だと訴えるという可能性があるのかなと。その時に、”外国籍の方は区分所有者になれない”という管理規約は無効だと判断されるのではないかと思った次第です。2018年11月06日gorillaさんこの規約改正は憲法違反でおかしいけども訴えを起こすのは他人に任せるということですか?2018年11月07日クッシーさん先のことはどうなるかわかりませんが、議題が否決されるよう努力しているところです。2018年11月07日gorillaさん管理会社はどういう見解なんです?2018年11月07日クッシーさん総会の議題として記載されているだけで、管理会社の見解まではわかりません。総会当日の質疑応答で質問すれば答えるとは思いますが。2018年11月07日gorillaさんあと質問ですがあなたのマンションの中で外国に住んでいる外国人の区分所有者の割合が仮に25%になった場合どう思いますか?2018年11月07日クッシーさんどう思うかとのご質問ですので、トラブルが起きませんように。支障(議決権行使)などの問題が出る可能性は考えられますね。その場合にはどれくらい制限をかけることが法律的に許容されるのでしょうか?支払いに関しては保証会社を挟むとか仲介業者を代理人として議決権行使するように規定するのは許されるのでしょうか?関連の法律がしっかり整備されることがベストかと思いますが、法律家との相談の上で慎重に対応する必要があるのだろうと思います。支障(議決権行使)などの問題が出る可能性は考えられる」ので外国に住んでいる外国籍の方が区分所有者になるのを制限するのも国籍差別と言って反対するのでしょうか?「トラブルが起きないのを願う」だけではトラブルは防げないと思うのですが。2018年11月07日クッシーさんあと理事会は国籍差別の意図があってこの議案の上程したというのですか?それなら問題だと思いますが「生活上のトラブルや民泊のトラブルに対して予防的に対応する」という理由が本当であれば頭ごなしに「国籍差別だ」と総会の場で糾弾するのは極端な話になりますが逆に名誉棄損になるのではないですかね?2018年11月07日クッシーさん25%を超えた場合にどう思うか?との質問に、私が思うことを回答致しました。予想されるトラブルを防ぐために、どの範囲まで制限することが法律上可能なのかを知りたいのです。ご存知でしたら教えていただきたく存じます。クッシーさんのお考えを是非お聞かせ下さい。目的は同意できたとしても、予防的対策が国籍差別に該当する(と考えた)ので、それを指摘するのが名誉毀損に該当しますか?法律的なことは全くわかりませんが、もし訴えられた場合は裁判所で判断してもらおうと思います。支障(議決権行使)などの問題が出る可能性は考えられる」ので『外国に住んでいる』外国籍の方が区分所有者になるのを制限するのは実際考えてはいます。今回のこのサイトでのこの件のやりとりを見てますと「おかしな管理組合」だの差別しているつもりもないのに「国籍差別している」だの言われるというのがわかりましたので実際規約改正するのは難しいのでしょうね。あと専有部に管理組合がかかわるのはおかしいみたいな話もありますが、専有部リフォームや言ってみれば民泊も専有部について管理組合が関わっています。マンション管理に影響がある可能性がある売買にもかかわらず管理組合は何も言うなというのはちょっとおかしいと思うのですが。あなたは今回の議案上程の目的には同意しているのですか?「同意したとして」というあいまいな表現をしていましたが、同意するのであればただ反対するのではなくてせめて「こうしたほうがいいのではないか」と具体的な反論をしたらどうですかね。あと理事会や管理会社と連絡をとれないみたいことも他の方とのやり取りでもありましたが、理事長宛てに手紙なり管理会社に電話を入れるなり総会までに素人でもできることは山ほどあるのではないですかね?このサイトで質問する前に先に理事長や管理会社に話を聞くのが先だと思うのですが2018年11月08日クッシーさん今回の議題を見て、私個人の感覚としてこれは国籍差別に該当するのでは?と感じたので、反対しようと考えました。実際に憲法や法律的な観点から違反してるのか許容されるのか、違反してる場合にどのような反論が有効なのかを教えてもらいたいと思って投稿させていただきました。意図的でなければ指摘するなということでしょうか?”トラブルなく生活する”という目的には賛同しますが、その対策が違法だと思いますので反対します。反論だけでなく云々という指摘に関してですが、私は”どうすればいいですか?”と相談してるわけではなく、”違法だと思うのですが、どうでしょう?”と”違法な場合、どのような反論が有効なのでしょう?”と相談してるのです。管理組合が専有部に一切口出しするなというわけではなく、”どこまで制限をかけることが可能なのか?”を知りたいです。知識をつけておくべきだと思ったので、こちらで相談させて頂きました。変ですか?人間関係が複雑だったりと個々の事情は様々なので、どのような手順で進めていくかはケースバイケースだと思います。2018年11月08日gorillaさんこの質問のやりとりを他の方のやり取りも含め家族に見てもらいました。家族曰く「正直財産権の話とか国籍差別とか質問者と他の回答者の言うことが正しい気がするけど、でも実際は外国人が来られるとめんどくさいと思っている居住者は多いと思うよー。あなたも総会で質問をぶつける前に家族がおられるのでしたら1度家族の意見を聞いてみたらどうでしょう。2018年11月08日クッシーさん私は管理組合を代表して2件の裁判の原告になりました(行政訴訟と損賠訴訟)。感じたのは結局裁判官の思想(簡単に言うと与党よりか野党より)がすべてだということです。裁判長が決まって弁護士が最初に言ったのは「ラッキー、この裁判長なら勝てるかも」です。その後裁判長が交代したら「うーんちょっとやり方を変えないといけないかも」です。裁判なんてそんなもんなのです。弁護士は選べても裁判長は選べませんからね。あとマスコミ受けしない案件は裁判長は憲法判断はしないそうです。理由を聞くと「出世に影響がでるから」だそうです。民事は誰もが納得する法律違反がない限り基本和解解決が大半です。私が原告の裁判も長々5年かけて結局和解です。他の方も言っていましたが裁判は本当にやってみないとわかりません。いう経験上法律をすべて知っているわけではありませんが「外国に住んでいる」外国籍の方を制限するのはすべての外国人を制限するわけでもないので憲法違反にはならないのではないかという判断です。2018年11月08日クッシーさんアドバイスありがとうございます。まとめると、国籍を理由に外国籍の方を一律に排除するのは憲法違反だ思うということでよろしいでしょうか?2018年11月08日gorillaさんまとめると、国籍を理由に外国籍の方を一律に排除するのは憲法違反だ思うということでよろしいでしょうか?→この文章だとそうなりますが「生活上のトラブルや民泊のトラブルに対して予防的に対応する」ために国籍を理由に外国籍の方を一律に排除するのは憲法違反かどうかはわかりません。あなたが憲法違反だというので私も憲法違反だという言葉を使っていますがそもそも憲法違反かどうかもわかりません。一つ言っておきたいとするなら物事には「本音と建前」があるのではないのですかね。極端な話になりますが「不動産は日本人より外国人が高く買ってくれるなら売りたい」でも「近所に外国人が来られると正直めんどくさいなあ」が決して総会の場なんかでは口にしないと思いますが本音なのではないですかね。2018年11月09日クッシーさん文章とこれまでの流れが複雑すぎて、クッシーさんの意見を理解できません。国語能力が低くて申し訳ないです。「生活上のトラブルや民泊のトラブルに対して予防的に対応する」ために国籍を理由に外国籍の方を一律に排除するのは司法的に許容されるかどうか、クッシーさんはわからない。支障(議決権行使)などの問題が出る可能性は考えられる」ので『外国に住んでいる』外国籍の方が区分所有者になるのを制限するのは私は問題ないのではないかと思います。外国籍の方が区分所有者になるのを制限するのは問題があるのかと思います。「生活上のトラブルや民泊のトラブルに対して予防的に対応する」ために外国籍の方を一律に制限するのはなんとも言いようがないってとこですかね。触れていますが私のマンションは賃貸率が40%です。部屋が中国人に買い占められたらどうなるのか?」と質問した区分所有者がいました。私は「駅近ではあるが近くにそんなに有名な観光地があるわけではないのでそんなことはないでしょう」と答えましたが「滞納とか特別決議の時に確かに困るなあ」と思いました。このサイトの他の回答者の方は「簡単な問題」なのでしょうが私は「結構将来ややこしいことになるかも」と思っているわけです。私の回答だけが皆さんと違うみたいなのでわからないのであれば無視したらいいのではないですかね。2018年11月09日クッシーさん>ただ外国籍の方が区分所有者になるのを制限するのは問題があるのかと思います。>「生活上のトラブルや民泊のトラブルに対して予防的に対応する」ために外国籍の方を一律に制限するのはなんとも言いようがないってとこですかね。この2文に齟齬があるように思えます。問題があると考えるのか、判断がつかないと考えるのか結局掴めませんでした。考え方が違うのは当然問題なく、その根拠を理解したいと思っておりましたが、力及ばず申し訳ありません。貴重な裁判の体験談などありがとうございました。2018年11月09日gorillaさんちなみにヨコオさんの回答が現時点では一番参考にするべき回答ではないですかね。私も含め現時点での回答者は専門家でもなく「~だと思う」というただの感想を言っているのに過ぎないのですからね。2018年11月09日クッシーさん今現在、外国籍の所有者は居ないのでしょうか。大きなマンションのようなので数名はいらっしゃりそうですが。今後の所有に対しての規約変更でしょうか。法律事務所の見解を直接確認したほうが良いかもしれません。理事会が曲解している可能性が無いでしょうか。理事会側の法律事務所の見解をgorillaさんのお知り合いの弁護士さんに確認してみたほうが良いと考えます。得した得した笹かまさんアドバイスありがとうございます。外国籍の方がいらっしゃるかどうか、わかりかねます。決議以降とのことで、現在の所有者はOKで、これからはアウトということになります。相続する場合はどうするのだろうか?と余計な心配をしてみたり。理事会が都合よく解釈してる可能性は否定できません。どのような内容なのか知りたいのですが、理事会側が応じるのは現実的には厳しい状況です。法律事務所に直接問い合わせすることも検討してみます。2018年11月06日gorillaさん法律事務所が問題ないと言ったからと言って、それが正当なことと決まったわけではないでしょう。裁判で勝つ弁護士もいれば、負ける弁護士もいるわけですから。通知書をメールで送りつけてくるとんでもない弁護士までいます。このサイトのアドバイザーの弁護士さんはまともな方だと思いますが。何の権利があって管理組合が個人の財産に制限を付けるのか!そこの問題でしょう。外国人はみんな迷惑行為をすると決めつけているということでしょ。グローバルじゃないですね。こんな偏見だけで生きている日本人の方が恥ずかしいですね。得した得したcocoaさん返信ありがとうございます。平気でこんな議題を上げてきたなと思います。数は少ないですが、私の周りの外国籍の方は話せば理解して協力する人の方が多いです。ない場合もあるでしょうが、それは国籍に関係なく日本人も一緒です。所有権への制限がポイントのようですね。2018年11月06日gorillaさん1.法律事務所は裁判でも勝てるから問題無いと判断したと思いますよ。いったロジックで問題無いと判断したのか詳細も聞きましょう。議決前に事前説明会もやってもらい、法的な面からの質問をしてみましょう。相手は法律家です、素人はきっと納得せざるを得ない説明がされると思いますが。2.日本では外国人が不動産を制限無く取得出来ます。この管理規約を承知して購入したので、後々も問題は発生しないのではありませんか?>これも調べて下さい。3.外国人排除と憤慨されている様子ですが、国法で外国人の不動産所有を制限している国は色々あります。米国は米国生まれ以外は大統領になれません。よって移民のアーノルドシュワッツネーガーは州知事にはなれても大統領にはなれない制限があります。4.日本人の常識は世界の非常識の場合があります。彼らの常識はまったく別ですし、ここでも外国人の騒音問題で困ってる方の投稿があるので参考に見て下さい。自分の生活は自分で守るべきだし、困った外国人が増えたらあなたのマンションの資産価値が下がります。いった迷惑行為は日本人から見たら非常識でも、彼らには日本人が神経質すぎると思っているかもしれません。実はそういった文化の違いかも知れませんが、妥協できないだろうから法的な予防策をとるのだと思います。あまりに珍しい案件なので、どうしてそこに至ったのかも事前説明会をしてもらいましょう。得した得したヨコオさんご指摘ありがとうございます。1.詳しい説明がなく、法律事務所で問題ないことを確認しました。1文だけなので、内容を確認したいと思っておりますが、理事会が応じてくれるか・・・総会の採決直前に質問するのが精一杯で、実際のところかなり厳しいです。2.区分所有者になることを禁ずる。ことで、権利行使の話ではないです。なれないことやアメリカの大統領の制限に関しては存じ上げません。今回のトピックにどう関係しますか?憲法・法律で外国籍の方の不動産所有を制限してるなら従わざるを得ないですが、その制限がない(むしろ所有する権利があると思う)場合に管理組合がそれを制限するのは憲法・法律に違反しているのでは?と思う次第です。4.そういった意見や実際のトラブルがあるのは承知しておりますが、だからといって管理組合に排除する権利があるのでしょうか?5.可決されると思う根拠がどれなのかわかりません。なれないことやアメリカの大統領の制限に関しては存じ上げません。今回のトピックにどう関係しますか?<外国人の権利を部分的に制限しても違法ではなくて、今回は公的に認められる手段(管理規約改定)で行えばそれも適法であり、裁判でも勝てると法律事務所が判断した事への理論的裏付けを、例をあげて当方が推測しました。<この規約があれば不動産業者は外国人に紹介もしなくなるので、自然に購入できなくなります。人達も買えなくなりますが、上記と同じ>5.可決されると思う根拠がどれなのかわかりません。<多くの組合員は見た事も無い赤の他人の外国人が買えなくても全く困りません。他人の部屋の売買に関心無いし口も出しません。よって民泊同様にトラブル防止になるなら成立すると推測しました><外国人の権利と、自分と家族の快適で安全な生活の維持を天秤にかけたら、やはり成立するだろうと推測しました>これは質問ですが、区分所有者が賃貸で外国人(籍)の人に貸し出すのは今まで通り可能ですか?2018年11月07日ヨコオさん<外国人の権利を部分的に制限しても違法ではなくて、今回は公的に認められる手段(管理規約改定)で行えばそれも適法であり、裁判でも勝てると法律事務所が判断した事への理論的裏付けを、例をあげて当方が推測しました。私も合理的理由があれば個人の権利の制限も問題ないと考えております。裁判官や大統領になるのを制限することと今回の外国籍の方の区分所有者になる権利、区分所有者の財産を売買する権利を制限することが同じレベルだとは思えません。引き続き制限が無いなら、この改定案には抜け穴あり外国人を完全には排除できませんね!2.法律的な観点なら、新しくて珍しい案件だからここで聞いてもほぼ参考にならないと思います。問題なしと判断した法律事務所に真っ先に質問することをお勧めします。その回答に対して是非を検討するならまだ意味があるでしょう。無料法律相談のサイトに投稿する方がもっと有効な回答が得られると思いますよ。法的な案件は、私は色んな事例でここを参考に見てます。ここでも法律相談が可能です。https://is.gd/XB6FHCなお、弁護士さんはどちら側にもつきますから、あなたが望む見解をだしてくれる人はいると思います。問題なしとした法律事務所の見解を聞いておいて、他の弁護士や逆の見解を出してくれる弁護士に問題無いかを相談しないと意味が無いやりとりが続きます。ここで回答する方達は意見を言っているので、法的な検討をした結果を書いてる人はまだいません。今後弁護士や司法書士の回答があれば良いのですが、すでに問題なしと回答した組合が相談した法律家の見解だけです。この問題は珍しいのでもし判例があっても、別の裁判官は全く逆の判決を出す可能性もあります。-------------------------------------------------------------------------------------実際問題、売りたい人達は面倒を避けるために裁判などするとは思えません。そもそも外国籍の購入者は非常に稀ですから、日本人に売れば良いだけです。販売者(所有者)は規約を知ってるので、お金と時間を無駄にしない為に日本人の購入者を探すでしょう。よって改定されても法的問題自体が、先ず起こらないと予測してます。以上2018年11月08日ヨコオさん他のアラートに埋もれてて気づくのが遅くなりました。似たような案件があるかなと思ってたのですが、あまりないのですね。法律の専門家の方からご意見を頂けるのがベストだとは思いますが、そうでなかったとしても構いません。今回も自分が知らなかった区分所有権の話など、非常に参考になり感謝しております。同じような考えの方がいらっしゃることを知るだけでも心強いですし。法律相談のサイト等アドバイスありがとうございました。参考にさせて頂きます。2018年11月13日gorillaさん何を根拠に外国の方はまずいとしたのですか。国籍差別以外の何物でもないですよね。アジア系はマナーが悪い、アメリカ・ヨーロッパ系なら許せるなんて考えていませんか。それでは賃貸で入るのはOKなのでしょうか。日本人だってひどい人いませんか?賃貸の場合は大家さんが選ぶのは大家さんの権利だと思いますが管理組合として外国人には売れないなんてことどんな権利で決められると思っているのでしょうか。その法律事務所おかしくないですか。所有者は個人であるのに、外国人に売ってはいけないなんてことを管理組合が決められることではないでしょう。管理組合が所有しているわけではないですよね。管理組合は、ルールを守るように、そのことについて権限を持っているのだけではないでしょうか。所有権に対して、管理組合が何かを決めることはできないと思います。おかしな管理組合としか考えられません。得した得した美夕さんご賛同&アドバイスありがとうございます。いう考えなのではと思います。所有権に対して管理規約で制限をかけられるのかがポイントになりそうですね。2018年11月06日gorillaさん12次へ最後へ何を根拠に外国の方はまずいとしたのですか。国籍差別以外の何物でもないですよね。アジア系はマナーが悪い、アメリカ・ヨーロッパ系なら許せるなんて考えていませんか。それでは賃貸で入るのはOKなのでしょうか。日本人だってひどい人いませんか?賃貸の場合は大家さんが選ぶのは大家さんの権利だと思いますが管理組合として外国人には売れないなんてことどんな権利で決められると思っているのでしょうか。その法律事務所おかしくないですか。所有者は個人であるのに、外国人に売ってはいけないなんてことを管理組合が決められることではないでしょう。管理組合が所有しているわけではないですよね。管理組合は、ルールを守るように、そのことについて権限を持っているのだけではないでしょうか。所有権に対して、管理組合が何かを決めることはできないと思います。おかしな管理組合としか考えられません。得した得した美夕さんご賛同&アドバイスありがとうございます。いう考えなのではと思います。所有権に対して管理規約で制限をかけられるのかがポイントになりそうですね。2018年11月06日gorillaさんこの質問でふと以前オウム信者が家や部屋を借りられないということを思い出しました。大家さんたちが拒否したのですが、オウム側は人権を侵すものだということで裁判を起こしました。判決は大家さん側が認められました。このような信者たちに住まわれたら、トラブルが起こるのは目に見えていたから、大家さんたちの権利が守られたのだと思いました。「トラブルが起きることが明白だ」ということが拒否する権利ということになるのではないでしょうか。外国籍の方がトラブルを起こすことが明白なら、拒否もできるのでしょうけれど、トラブルを起こすかもしれないということでしたら認められないと思います。賃貸でなく、個人の資産の売買に管理組合が制限を付けることはおかしなことだと思います。得した得した海さんありがとうございます。仰る通りだと思います。理由がない限り、まとめて一律に制限することは許されないだろうと思います。2018年11月09日gorillaさん法律事務所が問題ないと言ったからと言って、それが正当なことと決まったわけではないでしょう。裁判で勝つ弁護士もいれば、負ける弁護士もいるわけですから。通知書をメールで送りつけてくるとんでもない弁護士までいます。このサイトのアドバイザーの弁護士さんはまともな方だと思いますが。何の権利があって管理組合が個人の財産に制限を付けるのか!そこの問題でしょう。外国人はみんな迷惑行為をすると決めつけているということでしょ。グローバルじゃないですね。こんな偏見だけで生きている日本人の方が恥ずかしいですね。得した得したcocoaさん返信ありがとうございます。平気でこんな議題を上げてきたなと思います。数は少ないですが、私の周りの外国籍の方は話せば理解して協力する人の方が多いです。ない場合もあるでしょうが、それは国籍に関係なく日本人も一緒です。所有権への制限がポイントのようですね。2018年11月06日gorillaさんまるっきりザル規定だと思いませんか?「区分所有者になることを禁止する」ということですよね。賃貸で入られたらどうなのでしょう。賃貸のほうが気軽に違反したりするように思えます。外国人に賃貸を禁止するのでしたら、まだトラブル防止や風紀の乱れを防ぐためということで組合で禁止することも有効かもしれません。区分所有のこととなると、個人の財産権のことになるので完全に越権行為ではないでしょうか。この法律事務所はそのような判断をしなかったのですね。弁護士の中にはマンションのことまるっきりわかっていない方もいます。得した得したこのみさんありがとうございます。>外国人に賃貸を禁止するのでしたら、まだトラブル防止や風紀の乱れを防ぐためということで組合で禁止することも有効かもしれません。国籍を理由に入居を拒否するのはダメだとの判例も出てるようです。(平成19年10月2日京都地裁)もちろん反対のケースもあるでしょうし、一般的にどのような状況なのかがわかりません。それで、関連の司法的な解釈や判例などを教えていただきたく質問させていただいた次第です。2018年11月08日gorillaさん私のところの規約には、暴力団構成員又は反社会的と判断される団体の構成員には、専有部分を譲渡又は貸与してはならないという規定があります。この規定については反対なさる方はいらっしゃらないと思います。gorillaさんのところ、考えてみたら、外国籍の方を暴力団や反社会的勢力と一緒にしていることになりませんか。国籍ではなく、その方が入居者としてふさわしいか否かではないでしょうか。マナーが問題視されている国の方だって、全員が悪いわけではないと思います。日本人よりしっかりなさっている方だって多いでしょう。こんなことを総会にまで出してきたなんて、黒船来航以前の日本人みたいに感じてしまいました。得した得したメロディーさんありがとうございます。反社会勢力と同一視してるわけではないでしょうけど、結果的には同じ対応ってことになりますよね。その他の点に関しても同意見で、過剰に反応してるように思えます。トラブルの防止のためには制限可能だと考える方もいらっしゃるのは確かですね。その制限が適法であれば多数決で決めればいいのですが、適法でない場合にはやはりダメだろうと思います。2018年11月08日gorillaさん管理組合の管理の対象は共用部分と敷地だけで、専有部分は管理の対象ではないことが基本です。(一部例外はあります。自由」が内在しています。わかり易く言い換えますと、「どのような間取りにするか・誰に貸すか・誰に売るかの自由」です。区分所有者の皆さんは、現在その権利を当たり前のように持っていますよね?誰に売るか自由な所有権...を外国人に売ることを禁止する事を、管理組合は出来るのでしょうか?それも管理対象ではない専有部分の売買にどこまで介入できるのでしょうか?その辺りで国籍差別的な規約変更に対抗する余地があるのではないか?と思います。得した得した三毛猫さん所有権の具体的な内容は全く知りませんでした。わかりやすく説明していただきありがとうございました。こちらでももっと勉強して、なんとか対抗したいと思います。2018年11月06日gorillaさん自治という観点からいうと入居制限を設けること自体は問題ないかなと思います。社会通念上妥当かどうかという問題はありますが。その制限の実効性はとても疑問です。マンションの売買や賃貸借には必ず仲介業者が介在すると思います。仲介業者も1社ではないと思います。仲介業者から更に仲介業者へということもあると思います。全ての会社にその入居制限があることは徹底はできないと思います。今後外国籍の方が多くなるという世の中の流れは変わらないと思います。何とか規制しようという方向に労力とお金(弁護士に相談するのもタダではないので)を使うのではなく、外国籍の方が入居されてもマンションのルールを守ってしっかり守ってもらえるようにどうすべきかという議論に労力と必要ならお金を使った方が建設的かと思いますが・・・。得した得したtaroさんありがとうございます。>社会通念上妥当かどうかという問題はありますが。この点が引っかかってるのです。国籍で制限することはどうなのでしょうか?実効性の問題はあると思います。いつ誰がどんな権限で相手の国籍を確認するのか?売買契約を結んだ後にどうするのか?などですね。入居制限ではなく、トラブル減らす工夫をして一緒に生活できるよう努力する方向がベターだとのご意見には賛成です。2018年11月08日gorillaさん【裁判等では無効と判断される。考え】ている根拠は何でしょうか。裁判はやってみなければ分かりません。【理事会側は法律事務所に相談し、この改正は問題ないと言われた】そうですが、gorillaさんのお考えのように問題があると言われる弁護士さんを探して、力になっていただくしかないと思います。一般的に人権派を標榜している弁護士さんが良いと思います。その上で、組合員の多数工作が成功すれば、理事会案は否決されます。特別決議であれば、そんなに困難では無いでしょう。得した得した新米理事さんもちろん裁判はやってみないと分かりませんが、国籍を理由に区分所有者になるのを禁止するのは憲法14条の法の下の平等に違反すると考えております。アドバイスありがとうございました。同じマンション内で同意見の方と相談してみます。2018年11月06日gorillaさん憲法14条ですか。社会的関係において、差別されない。』なので、ここでの国民は日本国民と思っていました。差別されないのと差別してはならないのとは全く違います。gorillaさんのお考えでは、外国籍の方に選挙権が無いのも憲法14条違反ということなのでしょうか。新米理事さん選挙権に関しては合憲だと考えておりますが、今回の問題とは別問題ではないでしょうか?憲法を理解してるわけではなく、ネットで検索した程度の知識です。都合のいいものだけを選んで納得してる気もしますが、間違いがあればご指摘頂けると幸いです。2018年11月07日gorillaさん国民の定義に関しては諸説があるようですが、私が調べた限りでは判例的にも性質説が採用されているように思います。(裁判によっては違う判例がでるかもしれませんが)保証されるべき人権の内容によって、日本国籍に限る場合と外国籍も含む場合がある。憲法で”差別されない”となっている権利を”差別する”のは憲法違反だから”差別してはならない”と考えておりますが、どの点が間違っているのかご指摘頂けると幸いです。五月雨的な質問になり申し訳有りませんが、よろしくお願いします。2018年11月07日gorillaさん今現在、外国籍の所有者は居ないのでしょうか。大きなマンションのようなので数名はいらっしゃりそうですが。今後の所有に対しての規約変更でしょうか。法律事務所の見解を直接確認したほうが良いかもしれません。理事会が曲解している可能性が無いでしょうか。理事会側の法律事務所の見解をgorillaさんのお知り合いの弁護士さんに確認してみたほうが良いと考えます。得した得した笹かまさんアドバイスありがとうございます。外国籍の方がいらっしゃるかどうか、わかりかねます。決議以降とのことで、現在の所有者はOKで、これからはアウトということになります。相続する場合はどうするのだろうか?と余計な心配をしてみたり。理事会が都合よく解釈してる可能性は否定できません。どのような内容なのか知りたいのですが、理事会側が応じるのは現実的には厳しい状況です。法律事務所に直接問い合わせすることも検討してみます。2018年11月06日gorillaさん1.法律事務所は裁判でも勝てるから問題無いと判断したと思いますよ。いったロジックで問題無いと判断したのか詳細も聞きましょう。議決前に事前説明会もやってもらい、法的な面からの質問をしてみましょう。相手は法律家です、素人はきっと納得せざるを得ない説明がされると思いますが。2.日本では外国人が不動産を制限無く取得出来ます。この管理規約を承知して購入したので、後々も問題は発生しないのではありませんか?>これも調べて下さい。3.外国人排除と憤慨されている様子ですが、国法で外国人の不動産所有を制限している国は色々あります。米国は米国生まれ以外は大統領になれません。よって移民のアーノルドシュワッツネーガーは州知事にはなれても大統領にはなれない制限があります。4.日本人の常識は世界の非常識の場合があります。彼らの常識はまったく別ですし、ここでも外国人の騒音問題で困ってる方の投稿があるので参考に見て下さい。自分の生活は自分で守るべきだし、困った外国人が増えたらあなたのマンションの資産価値が下がります。いった迷惑行為は日本人から見たら非常識でも、彼らには日本人が神経質すぎると思っているかもしれません。実はそういった文化の違いかも知れませんが、妥協できないだろうから法的な予防策をとるのだと思います。あまりに珍しい案件なので、どうしてそこに至ったのかも事前説明会をしてもらいましょう。得した得したヨコオさんご指摘ありがとうございます。1.詳しい説明がなく、法律事務所で問題ないことを確認しました。1文だけなので、内容を確認したいと思っておりますが、理事会が応じてくれるか・・・総会の採決直前に質問するのが精一杯で、実際のところかなり厳しいです。2.区分所有者になることを禁ずる。ことで、権利行使の話ではないです。なれないことやアメリカの大統領の制限に関しては存じ上げません。今回のトピックにどう関係しますか?憲法・法律で外国籍の方の不動産所有を制限してるなら従わざるを得ないですが、その制限がない(むしろ所有する権利があると思う)場合に管理組合がそれを制限するのは憲法・法律に違反しているのでは?と思う次第です。4.そういった意見や実際のトラブルがあるのは承知しておりますが、だからといって管理組合に排除する権利があるのでしょうか?5.可決されると思う根拠がどれなのかわかりません。なれないことやアメリカの大統領の制限に関しては存じ上げません。今回のトピックにどう関係しますか?<外国人の権利を部分的に制限しても違法ではなくて、今回は公的に認められる手段(管理規約改定)で行えばそれも適法であり、裁判でも勝てると法律事務所が判断した事への理論的裏付けを、例をあげて当方が推測しました。<この規約があれば不動産業者は外国人に紹介もしなくなるので、自然に購入できなくなります。人達も買えなくなりますが、上記と同じ>5.可決されると思う根拠がどれなのかわかりません。<多くの組合員は見た事も無い赤の他人の外国人が買えなくても全く困りません。他人の部屋の売買に関心無いし口も出しません。よって民泊同様にトラブル防止になるなら成立すると推測しました><外国人の権利と、自分と家族の快適で安全な生活の維持を天秤にかけたら、やはり成立するだろうと推測しました>これは質問ですが、区分所有者が賃貸で外国人(籍)の人に貸し出すのは今まで通り可能ですか?2018年11月07日ヨコオさん<外国人の権利を部分的に制限しても違法ではなくて、今回は公的に認められる手段(管理規約改定)で行えばそれも適法であり、裁判でも勝てると法律事務所が判断した事への理論的裏付けを、例をあげて当方が推測しました。私も合理的理由があれば個人の権利の制限も問題ないと考えております。裁判官や大統領になるのを制限することと今回の外国籍の方の区分所有者になる権利、区分所有者の財産を売買する権利を制限することが同じレベルだとは思えません。引き続き制限が無いなら、この改定案には抜け穴あり外国人を完全には排除できませんね!2.法律的な観点なら、新しくて珍しい案件だからここで聞いてもほぼ参考にならないと思います。問題なしと判断した法律事務所に真っ先に質問することをお勧めします。その回答に対して是非を検討するならまだ意味があるでしょう。無料法律相談のサイトに投稿する方がもっと有効な回答が得られると思いますよ。法的な案件は、私は色んな事例でここを参考に見てます。ここでも法律相談が可能です。https://is.gd/XB6FHCなお、弁護士さんはどちら側にもつきますから、あなたが望む見解をだしてくれる人はいると思います。問題なしとした法律事務所の見解を聞いておいて、他の弁護士や逆の見解を出してくれる弁護士に問題無いかを相談しないと意味が無いやりとりが続きます。ここで回答する方達は意見を言っているので、法的な検討をした結果を書いてる人はまだいません。今後弁護士や司法書士の回答があれば良いのですが、すでに問題なしと回答した組合が相談した法律家の見解だけです。この問題は珍しいのでもし判例があっても、別の裁判官は全く逆の判決を出す可能性もあります。-------------------------------------------------------------------------------------実際問題、売りたい人達は面倒を避けるために裁判などするとは思えません。そもそも外国籍の購入者は非常に稀ですから、日本人に売れば良いだけです。販売者(所有者)は規約を知ってるので、お金と時間を無駄にしない為に日本人の購入者を探すでしょう。よって改定されても法的問題自体が、先ず起こらないと予測してます。以上2018年11月08日ヨコオさん他のアラートに埋もれてて気づくのが遅くなりました。似たような案件があるかなと思ってたのですが、あまりないのですね。法律の専門家の方からご意見を頂けるのがベストだとは思いますが、そうでなかったとしても構いません。今回も自分が知らなかった区分所有権の話など、非常に参考になり感謝しております。同じような考えの方がいらっしゃることを知るだけでも心強いですし。法律相談のサイト等アドバイスありがとうございました。参考にさせて頂きます。2018年11月13日gorillaさん12次へ最後へ回答がありません。私たちは、マンション管理特化型Q&Aというプラットフォームを通じて、「こんなサービスが欲しかった!」と言われるサイトを目指して進めていきたいと思います。