増田ぼくは昭和の空気感が好きで、たとえばいまでもぼくは都電の跡だとかや旧赤線地区の跡を探して歩いてみるのが好きなんです。「この辺にはジャズ喫茶があったんだろうな」とかを想像しながら散歩するのも、大好きで。この店にも、ぼくの好きなそういう「アングラ感」がずいぶん入っていると思います。糸井うん、ここにあるのはその匂いですね。足し算するとなるのか、と思いました。「原宿」で「カワイイ」と名前がつくと、みんなの共通するイメージがある程度、あると思うんです。この店では、そういうことはぜんぶやりたくありませんでした。世の中にそういうものが「いまの時代らしい表現」として溢れるのはぼくは違うと思うので。糸井それじゃ、持たないですよね。それよりもぼくは、新しい表現というのは、これまで大先輩たちが築き上げてきたものを土台に次の世代が爆発させるほうがおもしろいものができると思うんです。絶対オリジナルのいいものができると思ってこういう表現になってるんです。増田さんには、そういうルーツが見えなかった。みんな増田さんのこと、もっと若い人だと思っているんじゃない?増田そうかもしれないです。自分の中では「自分が二十歳くらいの頃にやれなかったこと」で「これはみんながビックリするはずだ」というものを、とにかく丁寧にやろうとしているだけなんです。糸井そうとう丁寧ですよね。このお店に座ると、ひとつずつの造形すべてに作家性が込められてるのがわかります。「怨念」がこもってます(笑)。糸井だけど「怨念」って、つまりは「動機」のことですよね。いう強い動機がないと、このお店は作れないと思います。リスト」を作っていたんです。将来そういう人たちを、じぶんのクリエイションでやっつけてやろうと思ってたんです。「もういっか」みたいな感じなんですけど。糸井うん、じつはそういうリストって役に立たないんですよね。向こうのほうが、先に倒れますから。「これはもう、やっつける相手じゃないな」みたいな感じがあって。「あいつはもう終わった」みたいに書かれたことが2回ぐらいあります。特集をした雑誌のほうが先になくなったんです。いう評価って、どうでもいいんだと思うようになりました。自分自身の感覚しかないと思うんです。前といまの自分を比べて、前の自分に「ちょっとだけ言ってあげられることがあるな」と思えたら、それは自分が前より少しだけましになったということ。みんな、それだけ気にしてればいいんじゃないかと最近は思いますね。増田うん、そうですね。増田さんは、現代美術家の飴屋法水さんとも関わりがあるんですよね。増田20代の頃、飴屋さんのところでお手伝いしていたんです。強靱な人で、人生最大に影響を受けた気がしています。なんだか「濃い先輩」みたいな感じです。友達の友達くらいの場所にいた人なんです。同時に生々しい生命力を持ち合わせていて。その段差がすごいなと思ってました。増田ぼくが会った頃の飴屋さんはいまよりもっと過激で、ジャンクな世界で鉄をずっと切っていました。鉄って、切ると火花がとぶから工具に安全カバーがついてるんです。飴屋さんのところのスタッフが「安全カバーなんか着けるな。鉄を感じろ」とカバーを外して、バーッて火花を浴びながら鉄を切ってる。糸井だけどそれも、彼のロジックからしたらオッケーなんですよね。飴屋さんはすごく過激だけど、ぼくからすると、考えるときの基本にダジャレ的なユーモアがある人だと思っていて。中で内臓みたいなものがグルグル回ってる。何かというと、牛の脳みそをサンダー(工具)でざくざく切ったものをミキサーに入れて回してるんです。それを「ミソスープ」という名前で展示していました。いう、過激さと同時にダジャレ的なユーモアがある人、という印象がありました。糸井ダジャレって、偶然性を呼び込む道具なんですよね。「それをきっかけに、ふたつの別のものをいっしょにできる」ということ。そこから新しい展開がはじまることもありますし。「え、血液型A型なの?」みたいな理由で仲良くなる人もいますよね。糸井そういうことがみんな「ああ、ダジャレね」になってしまうと、その偶然は、もう起きない。ぼくはなんだかそのダジャレということばについたイメージのせいで、みんながそういうことを諦めさせられてしまった気がするんです。ぼくは、ダジャレはもっと肯定的に取り入れられるべき、という気がするんです。ダジャレを否定しはじめるとユーモアがなくなるんですよ。脱力感みたいなものが生まれますね。縁があるじゃないか」という、ものすごい肯定感じゃないですか。「ことばの響きが同じだけでは、別のものである」と考えるのは、近代主義だと思うんですよ。発想の根本にはダジャレがありましたから。