ーーそれだけ燃え上がるようなものがなにかあるんでしょうか。浜田:なんでしょう?(笑)。ほんとに自然なんで、原点回帰しようとか、気をてらったものにしたいとか、そういう感覚もなく。ーーヘヴィメタリックになっているとは言っても初期の感じとは全然違いますよね。初期はわりとシンプルな......今から考えれば、ですけど。作品を重ねるにつれ、もっともっと、という気持ちになって、どんどん演奏もメロディの幅も広いものになっていきますからね。ビルドアップしてる感じですね。気持ちを入れられて、より質の高いものをーー今回すごくテクニカルな曲が多いですよね。演奏面もそうですし、ボーカルアレンジも凝っていて、めちゃくちゃ高いハードルでやっている。結果的にはそうなりましたけど、でも自分としてはそんなに苦労はないんです。幅は広いと思いますね。ハードな歌や、すごく広い音域のメロディに自然になっちゃう。プラスして、ハードなものだけではなく繊細なタッチのアカペラとか、自分の得意なクラシカルなコーラスアレンジみたいなものをベーシックに入れてみたりとか。ーーライブでやるのは結構大変そうですね。浜田:コーラスも結構厚いですし。いつも厚いんですけど、最終的に補助的な感じまで(音量バランスを)下げてリードを立たせようとするんですけど、今回はちょっと上げめにして、よりハードに聞こえるように、とか。オクターブ上下のコーラスを入れるとか、いっぱいいろんなことをしてるので。それはそのままライブでは再現できないので、新たな取り組みとしてやることになると思います。ーーそういうボーカルアレンジは当然全部ご自分で考えて、ご自分のプライベートスタジオで録るわけですよね。ーーそれは完全におひとりの作業?浜田:そうです。ーー孤独な作業ですね。浜田:孤独ですし......やってること自体は私にとって全然難しいことじゃないんですけど、時間がかかるんですね。アカペラのところも一本一本キレイにやっていって、それを2重にしたり3重にしたりして、それにまた3度上、もっと上、下と加えていくので。時間と根気は要りますね。ーーそれは最初から完成形のイメージが頭にあって、それに近づけていくという作業なのか、それともやっていくうちに積み重なっていって、複雑で予測のつかないものになっていくのか。浜田:だいたい想定はしてますけども、録っていくうちに新たなアイディアが出てきたりとかはあります。7割ぐらいは元から頭の中にあるものを具体化していくって作業ですね。プラス3割は、それができた上で、カウンター的に入れてみたりとか。演奏面では、今回ミュージシャンたちは全てハイレベルだったので、そんなに苦労した点はなかったんですけど、ドラムの編集からやるのでその点は結構大変でした。ーー録ったドラム音源のエディットまでご自分でやられるんですか?浜田:はい。ドラム、ベースはいつも先に録るので、ギターダビングの前に全部やります。ーーそれはすごく時間がかかりそうですね。浜田:すっごくかかります。ひとりでコツコツコツコツやっていかなきゃいけない。ーーこういうこと聞いたら失礼ですが、そういう作業楽しいですか?浜田:(笑)。いやあ〜疲れるなあと思うことはありますけど、基本的には好きですし、それで生きてきたんで。ーーそういうスタジオのコツコツした作業とライブと、どっちが性に合ってます?浜田:......難しいですね(笑)。普通だったらライブってすぐ答える人が多いと思うんですけど、私の場合、もともとプロのキャリアがスタジオシンガーから始まったということもあるので、レコーディング自体にすごく価値を感じるタイプなので......作品作りもすごく楽しんでますし、ライブはまた全然違った感覚ですかね。いいものができて、お客さんとの一体感を得た時にはほんとにハッピーな気持ちになりますし、思うようにいかないと、うーっとなっちゃうし。ーーメロディはすべて麻里さんが考えてるんですね。浜田:基本的にはそうですね。掴みのあるメロディが浮かんだ時点で、その曲が採用となる......そんな感じです。ーー楽曲を仕上げていく過程で自然にメロディが生まれてくると。そこで「今度はこの音域に挑戦しよう」とかそういう気持ちで作ることはあるんですか。浜田:そういうの、全然ないんです。自然にできてきたメロディが結構なところにいっちゃうというか(笑)。今作の楽曲はすべて日本人の作家が書いてますね。これだけのミュージシャンに演奏してもらってるわけだし、楽曲も海外の作家に頼んでも面白そうな気がしますが。浜田:うーん......今は結構“書きたい”と言ってくれるミュージシャンが周りにたくさんいてくれますんで、身近なところで発注するので全然足りてるというか。外国人とのコラボも過去にはやりましたけど、細かい煮詰めとかはやはり日本人同士の方が楽といえば楽ですし、データを使ったやりとりも、日本人の方が繊細にやれるんです。海外の作家でも、これという人が出てくれば全然ありえますけど。ーー今作の楽曲の発注はどういう形でやられたんですか。浜田:周りのミュージシャンに発注するんですけど、その人ごとに、この人にはこういう曲を書いてほしい、この人にはこういう曲を書いてほしい、という風に自分で決めて、発注するんです。それぞれの得意な傾向を考えて。一回目にできてきたものをそのまま使うことはまずないので、それをいろいろ組み替えてみたり書き換えてみたりして、何度もやりとりしながら最終形に持っていくんですね、アレンジも含めてです。歌詞はそこから考えます。ーーじゃあお任せみたいな感じで丸投げするんじゃなく、麻里さんの方から「こんな感じの曲を」とリクエストする。浜田:そうですそうです。Rain」という曲はかなりインパクトのあるテクニカルなヘヴィメタルチューンですが、どういう形で発注されたんでしょうか。浜田:そうですね......まあ聴いてもらったまんまなんですけど(笑)、スピードチューンで、リフがかっこよくて、タッピングがメインになってる、という。ーーああ、そこまで細かく指定するんですね。浜田:そうですそうです。ーー麻里さんの中で、こういうものを表したいということが、それだけ明確になっていた。毎回そうですけど、今作は特にそうでした。ーーアルバム全体の構成を考慮して、さまざまなタイプの楽曲を考えて、ふさわしい作家に発注する。浜田:曲順は最終的に錬るので、これが1曲目とか最初から明確に決まってるわけじゃないですけど、だいたいの読みとしてはあります。ーー実際に曲ができる前に、どういうアルバムにするか、はっきりとしたビジョンが頭にあるわけですね。相手方のシチュエーションにもよるし、できてくるものにもよるので、最初から完全に確定してるわけじゃないですけど、やりとりの中でより近づけていくというか。ーーだいたい向こうも意図をわかってすぐ書いてくれるものなんですか。浜田:うーん......まあそういう人もいるし、なかなかうまく伝わらない人もいます。だいたいいつも同じような人たちが残っちゃいますね。頑張ってくれた人の曲をもっと良くしてあげたいからなのかもしれないですけど。実際はもっとたくさんの人たちが書いてくれてるんです。ーーこのアルバムのために用意した曲は何曲ぐらいあるんですか。浜田:数えてないのでわからないですけど......一時期はそれこそ何百曲も来る時代もありましたけど、今は数十曲ぐらいです。昔はデモテープだけで400曲ぐらい聞いたこともありましたね。書きたいと思ってくださる方が多いんですよ、有難いことに。ーー曲によってはアレンジャーが別につきますね。Triad」)は大槻(啓之)さんや増田(隆宣)君に発注しています。大槻さんは私の曲を噛み砕く能力にすごく長けている方なので、これは大槻さんだなと。ーー「噛み砕く能力」とは、麻里さんの曲の意図をくみ取って、的確に形にしてくれるということですか。浜田:私の意図も感じてくださってると思いますし。経験が少ない人と比べると、一時代、ヒットソングを一緒に作ってきた感覚というものがありますから。プロデュース感覚に近いものですね。クオリティが高く、かつ掴みのある曲にアレンジしてくれることを期待して。ーー最近は若い作家も起用されて、だいぶ刺激を受けてるんじゃないですか。自分の世代とは違う感覚も大事です。最終的に残ってる人は数人ですけど、準備段階ではもっとたくさん若い人に発注してるので。して集まった楽曲からさらに厳選したものを煮詰めて完成させたものがこの11曲というわけですね。その楽曲をLAに持っていって現地のミュージシャンにプレイしてもらうわけですが、その時はどういう指示の仕方をするわけですか。浜田:ベタ付きで(笑)。デモの段階でほとんど決め込んでいっちゃうので、ほぼ完璧なデモを作っていく。それを、各ミュージシャンの個性も出していただきつつ、より良いものにするという形ですね。ーーデモテープを聴かせて、このまま弾いてくださいと。浜田:そのまんまが絶対いいと思ってる時は、そう言います。ここは完全にフリーで、その人に任せたいという所はそうお願いして。ーーデモの通り弾くということであれば、日本で日本人のミュージシャンと録っても大して変わらないのではないかとシロウト考えでは思うわけですが、LAに行って現地のミュージシャンに演奏してもらうことで、何が変わるんでしょうか。浜田:そうですねえ......自分のお付き合いの範囲の中ではその人がベストだと思うからお願いしてるだけで、それがたまたまアメリカ人でロサンゼルスにいるっていうことなんですね。私のアルバムの核になっているのがグレッグ・ビソネット(デイヴ・リー・ロス、サンタナ、リンゴ・スター、ラリー・カールトン等に参加したこともあるベテランのセッションドラマー。lie』(2007年)以降の浜田の全アルバムに参加)で、彼に対する信頼感はすごく強いので、やはり彼だな、と。アメリカに行くというよりも。Floyd、マイルス・デイヴィス、ロッド・スチュワート、ジェームス・テイラーなどに参加経験のあるベテランギタリスト)とも付き合いが長いですね。Age』(1987年)以来、欠かさず参加しています。浜田:マイクは完全に安心感もありますし、マイクだったら絶対これ以上のフレーズが出てくるだろうという確信をもって預けて、実際に現場で期待通りのプレイをしてくれる。いう絶対的な信頼感はあります。ーーたとえば持っていったデモテープから大きく形が変わったとか、そういうことはありましたか。浜田:そんなに大幅に変わった曲はないですけど、最後の「Mangata」は、ジェフ・ボーヴァ(ビリー・ジョエル、エリック・クラプトン、ハービー・ハンコック等に参加経験のあるベテランキーボード奏者)のプレイがすごく良かったんです。今回は結構濃密にコラボして、思った上のオーケストラアレンジになりました。それで世界観が広がったというのはあります。曲のテーマを細かく訊かれるので、お話ししたら共感してくれて、静かな波、そして人の葛藤と意志を連想するような素晴らしいアレンジをしてくれました。ーーLAのミュージシャンのいいところってどこにあるんでしょう。レコーディングの環境も含めて。浜田:うーん......そうですねえ......単純に技量が、特にドラム/ベースの場合は優れているというのはあります。グレッグ・ビソネットは、なんでもできるんですね。ドラマーですが、譜面の細かいニュアンスなんかも初見で読み取ってしまうような、基本的な音楽のアビリティがとても高いんです。ドラマーに特化してるというより、あらゆる意味で音楽的に信頼できる。今回の「Disruptor」なんかも変拍子満載でポリリズムがバースに入っていたりする。作曲したISAO君のアレンジなんですが、これを誰が叩けるんだろうって考えて。これはグレッグかなと思ってオファーしたら、全然苦もなくプレイしてくれました。グレッグ自身は「大変だった、こんなに難しい曲は滅多にやったことないよ」って言ってましたけど(笑)。こなすだけでなくグルーヴ感のあるプレイで、やっぱり凄いなと。(海外のミュージシャンは)そういう単純な能力やタイム感が、特にドラムに関しては高い人が多いかな、と思います。ーー今回はテクニカルな曲が多いですからね。1人のドラマーはマルコ・ミネマンというドイツ人ですけど(ポール・ギルバート、ジョー・サトリアーニなどに参加)、もう本当に超絶的なテクニックなんです。その辺でよりテクニカルに聞こえるというのはありますね。ーー麻里さんの楽曲は一時はかなりポップな、あるいはしっとりとした方向に行っていた時期もありますが、ここにきてアレンジも演奏も歌唱も非常に複雑な技巧を凝らしたテクニカルな楽曲が増えていますね。浜田:うーん......なんて言えばいいんですかね(笑)。難しいことをしたいという発想ではないんですけど、より気持ちを入れられて、より質の高いものを、と目指しているうちに、だんだんそうなってきちゃったんです(笑)。変拍子系とか転調とかがすごく好きで。シンプルキャッチーな良さとは対極の音楽的快感としてありえるので。かっこいいと思えるんですね。自分の在り方のベーシックは主観性と客観性のバランスーーこれを聴いて、いろんな意味で限界に挑戦してる感じが凄いと思いました。麻里さん自身は「挑戦」なんてつもりはないかもしれないけど、でもここまでハードルを上げて、しかもそれを楽々と飛び越えていく感じというのは、一種の快感だなと。凄いですよこのアルバム。ありがとうございます。確かにハードルがどんどん高くなっているのとイコールかもしれないですね。ーーシロウトには絶対立ち入れないプロの領域ですね。カラオケで歌われることを前提として曲を作ってないというか。してないんですよねえ。カラオケで歌ってもらってナンボとか、そういう風潮が90年代とかありましたけど、ちょっと......いや“だいぶ”ですね。歌っていただくことはすごく嬉しいことなんですけど、歌っていただくための曲を作るって発想はまったくないんですよね、私の場合。それは昔から変わらないですね。90年代はすごく居心地が悪かった。ーープロのボーカリストのプライドとして、ちゃんと技術を見せたい、というような。浜田:技術を見せたい、というよりは、作品ですかねえ。なんか......エンターテインメントとしてシンガーをやっているというよりも、作品をひとつひとつ作っているという感覚が強いかもしれません。ーーエンタテイナーではなくアーティストであるということですね。自分が納得のいく作品を作るために、自分の歌唱技術やミュージシャンの技術も含めて高いものが要求される。浜田:そうですね、そういう風になってきてます。高いものにする、という前提があって何かをするのではなく、自然にそうなってきたんですね。ーーボーカリストの進化とか成長の仕方はいろいろあると思うんです。テクニカルな方向に進化していく場合もあるし、表現力とか味わいみたいなものを深めていくという方向性もある。麻里さんの場合は、どちらかと言えば技術的な面を追求するという方向なんでしょうか。浜田:結果として確かにそっち系になってるなと思いますね。ラフさとかそういうタイプではないだろうなと感じます。荒っぽさが味になったりかっこ良さになったりするタイプではない。浜田:それとはむしろ対極......でもないですけど、わりときっちりと積み重ねていくみたいな。体調の悪さを反映してるような荒れた声色も一種の情緒感として良しとするような、昔ながらのロックとかブルースみたいなのとはちょっと違いますね。多重録音で緻密に積み重ねていったり、そういうのが好きですし得意だというのはあります。重ねて作品にしていくので、きっちりしないとぐちゃぐちゃになっちゃうので。音数もすごく多いタイプなので、一個一個キレイにやっていかないと作品として成り立たなくなっちゃうんですよ。演奏も含めてですけど。ーーよくギタリストの人が、「昔はとにかく速弾きを追求してたけど、今は速さよりも味わいの方を求めるようになった」と口にするのを聞きますが、麻里さんはそういうタイプではない。浜田:ギターについては声と同じようにトーンというものがあって、年齢や環境で好みは変わると思いますね。たしかにそういう味わい深さに憧れもありますし、全然ありえると思うんですね。......まあそうですね......ちょっと逃げでもあるかなと(笑)。いうミュージシャンの発言っていうのは。ーーああ、ついていけなくなった人が負け惜しみで言ってるみたいな。同業者としてはそう思いますけど。それでこそ浜田麻里だと思います。言ってほしかった(笑)。麻里さんほどのベテランが未だにそう言えるのは素晴らしいと思います。ご自分の将来像として、渋いブルースやジャズをしっとり歌うような、そういうビジョンは全くない?浜田:将来像にはないですけど、でも全くありえなくはないと思います。将来自分がどういう心境になっていくかわからないですけど、たとえばレジェンドなボーカルが亡くなる直前ぐらいに録ったような、ガラガラの鬼気迫る声の歌がすごくかっこいいとか、あるじゃないですか。ーービリー・ホリデイとか。いうのもありえるかなとは思ったりはします。その瞬間でしか録れないような。いう壮絶なものには、緻密に作り上げるものは負けてしまいますよ。ーーでもそれは技術云々ではなく、そのボーカリストの人生とか生き様の問題ですよね。結果としてそうなるという。ーー麻里さんは自分の人生や生き様みたいなものは、そんなに強く音楽に反映させるタイプではないようにお見受けしますが......。浜田:でも、この歳まで女ひとりで仕事に生きてきたことに対しては誇りを持ちたいと思うんです。使える時間のほぼ全てを音楽に使って作品を作ってますから、やはり私の人生とイコールだと思うんですよね。ーー今回の歌詞を拝見すると、ハードでヘヴィメタリックな曲はちょっと文語調の歌詞で、いかめしい勇壮な感じで怒りや憤りを表しているように聞こえる。残りの半分の、バラードっぽい曲やメロディアスな曲は平易な口語調の歌詞で、すごくパーソナルな感じで、しかもすべて別れの歌なんですよね。浜田:そうなんですよね、うふふふ......。ーーどうしてこういう歌詞になったんでしょう?浜田:元々あまりハッピーな曲って歌ってこなかったと思うんです。Myself」(1989年)などで明るい印象を持たれている方もいるかもしれないですけど、もともと私は結構ダークな世界の方が得意なんで。どちらかといえばウエットでダークな歌詞。ーー歌詞にはご自分の体験とか、そこから導き出される個人的な感情はどれぐらい反映してるんでしょうか。浜田:音楽との連動で歌詞の世界を構築していくわけですけど、うーん......ベーシックな匂いだったりは......そうですねえ......70から80%ぐらいは自分じゃないですかね(笑)。今作は完成までに苦しい別れを多く経験して現在に至っているので。いろんな意味で自分の精神的な立ち位置をどう方向づけようかとか、もちろん移籍も含めて、いろんなことがこの2〜3年あったんです。デビュー30周年(2013年)が終わった頃から、もうひとつ自分の壁を超えるためにどういう風な環境で自分はいればいいだろうとか、どういう人たちと仕事をすればいいのか、すごく考え始めて。その結果、この2年は多くの選択をして、あえて別れを選んだ時期にあたります......それをそのまま書いてるわけじゃないにしても、自然に出てきちゃうのかもしれません。今は、それを越えて新たに歩み出していますけどね。浜田:あとはマイナーコードの曲だとどうしてもそういう世界観が浮かんできちゃうというのもあると思います。音楽的に、マイナーでウエットな哀愁系が自分のひとつのアイデンティティだと思ってますから。曲を書くときも基本的にすべてマイナーコードで、要所要所でメジャー感を入れていくという作り方で何作もきてますね。そのダークでウエットな世界は、ご自分の内面の反映なのか、それともご自分の周りの世界の反映なんでしょうか。浜田:両方ありますね。音がハードになってきたってことと少し繋がるかもしれないですけど、なんらかのフラストレーションみたいなものがきた時に、爆発する。ハードなサイドに寄って、言葉も強くなりダークになる、ということは客観的に見てあるかと思います。音楽は自分の内面の昇華なのかもしれませんね。ーーさきほど、今回は少し攻撃的な気分になているという話もありましたが、今回のハードな曲の歌詞は、昨今の社会状況や世界情勢への怒りや憤りや不安がすごく反映されていると感じます。した、ふだん考えていることを歌詞に散りばめていくのは、大人のアーティストとして、しなきゃいけないことなんじゃないかと思います。表現者のひとりとして。問題提起を日常的に言葉や文章でするのは私がやるべきことではないと思うんですよね。作品の中に時代感を投影していきたいんです。ーー今「大人のアーティストとして」という言葉が出ましたけど、やはり若いころとはそのへんの意識が変わってきた?浜田:うーん、そうですね。20代後半ぐらいから徐々にそういう傾向が出てきましたけど、でもここ最近より顕著にはなってきてますね。普通に日本人の大人として、考えるようなことを入れ込んでいきます。ふだん外国人と接しているっていうのもあって、日本人の高潔な民度ってものがすごく好きなんですね、私は。自分もそうでありたいと思うので。いう意味でのフラストレーションみたいなものを感じる今の日本の匂いっていうのがあって。しても書きたくなっちゃうんですよね。日本人としての美しさ、美徳を取り戻したいし、自分はそれをいつまでも持っていたいという思いが出てきちゃう。ーーここ最近の日本からはそうした美しさが失われている。浜田:そうですね、結構不思議に感じることが多いかな......たとえばメディアリテラシーみたいなものが、こんなに日本人って低いんだ。みたいに感じたりとか。ーーメディアといえば、4年ぐらい前にインタビューしたとき、いわゆるソーシャルメディア、TwitterのようなSNSは自分に合わないからやらない、とおっしゃってましたけど、いつのまにか始めてますね(笑)。