銀英伝の巧妙さは、数字的破綻を出さないために細かい数字をあまり書かない事です。実際にはあの作品におけるテクノロジーはギミックで、それを足場にして何かを論証していこうとすると破綻する可能性が高まります。それだけに、移動要塞のような、作中でも1回しか使われず、しかも細部が何も書かれていない道具の適用範囲を論考する場合、議論する人が頼る証明の道具がなんであるかによって、論考の確からしさは大きく変わってしまう。少なくとも、現実の物理学は貴方の論証に力を添えません。作中でどうかと言う事に関して云えば、大した事は書いていないが故に、やはり力添えしてはくれないはずです。作品と現実の物理、またはその敷衍したものを比較すると、作中の事実に矛盾が生じてしまいます。議論が盛り上がってきましたね。「タナうつ」はこうでなくては。スレッドを立ててくださった、パンツァーさんに感謝です。はじめに断っておきますが、冒険風ライダーさんの論点に対する私の回答は、あくまでも#3500で述べたように、ユリアンやヤンの論旨は、「静止している」イゼルローンが、相当の長期間持ちこたえることを意味するが、「移動した」場合でもエネルギーが持続することの証明にはならない。ガイエスブルグには、要塞外部からの補給があったから、ヤンによる再占領後のイゼルローンには適用できないし、ラインハルト軍にしても、征服地での略奪を自らに禁じる上は、エネルギーの現地調達は望めないので、ラグナロック作戦でも使用できない。私が理解する限りでは、純粋に銀英伝の記述にしか基づいていないはずです。ここから下は、あくまでも一つの思考実験で、「現代の設定を銀英伝に持ち込む」ことを、禁じ手とされる冒険風ライダーさんには、無用の発言と思われますので、どうぞ無視してください。このような考察に関心を持つ方もおられるのでは、という予想のもとに書いてみました。都市機能を維持するのに必要なエネルギーと、要塞級の大質量を移動させるためのエネルギーでは、どれくらい異なるのでしょうか?一つの参考として、(私が重宝している)CIAのサイトで、2000年のアメリカ一国の電力消費量をチェックしたところ、「3.63兆kWh」とありました。照明も、鉄道も、機械の運転もすべて含めた、あの資源多消費国での数字です。社会の中で消費されるエネルギーは電力だけではない(ガソリンもあるし、農業生産の場合は、太陽エネルギーの直接利用)ので、一つの仮定として、国全体のエネルギー消費量はこれの1000倍であるとしました。人口2億8千万の社会と、94万の社会を単純比較するのもおかしな話で、イゼルローンの消費量はもっと少ないのでしょうが、とりあえずの「目安」です。次に、60兆トンの質量を、宇宙のある点から別の点へ移動させるには、どれだけのエネルギーを必要とするか、ですが、ワープ航法に関しては判断材料が全くないので、ここでは通常航法を考えます。目的地へ向けて要塞を光速まで加速し、目的地では減速して停止する、というものです。通常航法のエネルギー消費は、より低速な移動であるという点で、ワープよりはエネルギー消費が小さい、という前提を使用します。ジュールとなりました。実際には、相対論効果で質量が増大しますので、消費エネルギーはこれよりはるかに大きくなり、しかも光速に達することはできません。してみると、社会機能維持のエネルギーは高く見積もり、要塞移動のエネルギーは、相対論を無視して、極端に低く見積もったわけですが、それでも移動に要するエネルギーは、社会機能維持に要するエネルギーより、11桁も大きくなっています。議論が盛り上がってきましたね。「タナうつ」はこうでなくては。スレッドを立ててくださった、パンツァーさんに感謝です。ユリアンやヤンの論旨は、「静止している」イゼルローンが、相当の長期間持ちこたえることを意味するが、「移動した」場合でもエネルギーが持続することの証明にはならない。ガイエスブルグには、要塞外部からの補給があったから、ヤンによる再占領後のイゼルローンには適用できないし、ラインハルト軍にしても、征服地での略奪を自らに禁じる上は、エネルギーの現地調達は望めないので、ラグナロック作戦でも使用できない。私が理解する限りでは、純粋に銀英伝の記述にしか基づいていないはずです。「『移動した』イゼルローンがエネルギーを持ちこたえることはできない」というのは、「既存の物理法則」を基準にした、あなたの推測ではないでしょうか?銀英伝中に、「要塞が移動する場合はエネルギーの消費が激しく増加し、外部からの補給を受けなければ、動くことも適わなくなる」という記述がない以上。あるのは、「イゼルローンに籠もれば相当長期間に渡って外部と戦える」という趣旨で登場人物が発言しているだけです。冒険風ライダー氏の論に対して、こういうことを主張したところで、何の意味もないのではないか、と思われますが。01時17分>Kenさんいえいえ、こちらこそ、最初の挨拶とも言うべき投稿でつい感情的に非難するような形になってしまって申しわけありません。それと、確かに掲示板で直接会話するのは初めてですね。こちらこそ、今後ともよろしくお願い致します。<ただ、私の論点は、「50年は持ちこたえられる」ことを意味するユリアンの発言は、「イゼルローン要塞が一箇所に停止していること」を前提としたものではないか、しかし要塞を移動させるとなると、前提自体が変わってしまうのではないか、ということでした。この点ではヤンの言葉も同様ではないでしょうか?イゼルローンのエネルギー源が、内部のストックであれ星間物質であれ、その総量あるいは単位時間あたりの採取量は、要塞の生命維持装置を稼動させたり、食料プラントを運転したり、艦船にエネルギーを補給するには十分だが、60兆トンの質量を宇宙のあちこちへ移動させるには全く不足しているのではないか、実際に動かせば、たちまち「ガス欠」になるのでは、ということでした。ガイエスブルグにそれができたのは、要塞外部からの補給があったからではないでしょうか?それも、帝国本土にいる間の話で、補給を受けられないイゼルローン回廊へ乗り出せば、後は自分で運べる燃料に頼るしかありません。それでもイゼルローンの位置まではエネルギーがもったが、同盟領まで行くだけの航続距離はない。ラインハルトも、その後の作戦に使用できなかったのでは?>う〜む、実はこれに関しても過去にある程度議論はなされているのですが......。具体的にどこら辺でそれ関連の議論が行われているかを指し示すのはちょっと難しいですね。場所自体は分かっているのですが、この銀英伝考察3関連スレッドは、まとめレス方式で色々なテーマを持った議論が並立しながら進行していますから、結構見づらくなってしまっていまして(>_<)。そんなわけで、その時に私が行った反論を簡略にまとめてみることにしましょうか。8巻の「回廊の戦い」など、どれもこれも侵攻側は長大な距離を駆って敵領に入って攻撃を仕掛けています。帝国領侵攻作戦時の同盟軍と、「神々の黄昏」作戦後半における帝国軍は、どちらも敵によって補給線が寸断されるという事態に陥っており、食糧事情を主とした補給問題が繰り返し語られています。ところがですね、このような事態に至ってさえも、補給路を断たれた作中のキャラクター達は「宇宙艦船の燃費の問題」を全く取り上げないどころか、問題視する気配すら全くなかったのですよ。「アレほどまでに」補給を重視する銀英伝で「宇宙艦船の燃費の問題」が誰にも全く語られないという「作中事実」は一体何を意味すると思いますか?ここで私は、銀英伝世界における「宇宙艦船の燃費の問題」は、実は「アレほどまでに補給を重要視する」作中キャラクターの誰にも全く問題視されないほどに小さなものでしかない、つまり「無限大に限りなく近い長大な航続距離を誇るため、燃費は全く問題にならない」という仮説を出し、さらにその論の補強として、作者である田中芳樹自身が他の作品(七都市物語)では燃費関連の問題を「補給の問題」としてきちんと提示していること(さらに七都市物語には「無人かつ最低200年近くも稼動し続ける」という設定のオリンポス・システムなるものも登場する)、田中芳樹が銀英伝のモデルにしたと思われる「宇宙戦艦ヤマト」では「航続距離無限」を誇る「波動エンジン」なるものが登場していること、現代でも(そして田中芳樹が銀英伝を執筆する前にすらも)燃料補給を必要とせずに稼動できる原子力空母などの存在があることなどを挙げて、田中芳樹自身の意図で「銀英伝世界における宇宙艦船の燃費の問題」が削除されていたという具体的根拠としました。ここから私は、「銀英伝世界における宇宙艦船の燃費の問題」がそんな風に扱われている以上は、いくら艦船や要塞の質量が巨大になろうが、燃費の問題は全く考慮する必要はないだろう、という結論を出したわけです。ここから今回のオリジナルな補足となるのですが、実は銀英伝世界自体にも、燃費問題を否定する作品設定は存在するのですよ。ひとつは「それ自体が宇宙空間内の星間物質を取り込んで燃料化するバザード・ラム・ジェット・エンジン」、もうひとつが「長征一万光年」で使用されたイオン・ファゼカス号やその後新規に建造された80隻の恒星間宇宙船です。後者に関しては、燃料問題が補給問題としてクローズアップされると、「確たる根拠地も味方もなくひたすら進む一方だったのに、一体どこで燃料を調達&補給したのか」という問題が発生してしまいます。この問題が綺麗に片付かなければ、銀英伝本編が始まる前に「伝説が終わり、歴史が始まる」ということになってしまいますので、燃料問題をもって移動要塞の潜在的脅威や存在意義を否定することはかなわないでしょう。これをもって、Kenさんの主張に関する私の反論と致しますが、いかがでしょうか。>八木あつしさんはじめまして。こちらも掲示板でのやり取りは初めてとなりますね。何はともあれ、今後ともよろしくお願い致します。要塞がなかったからなぜかというと、簡単です。丸い要塞が他になかったからです。宇宙空間で航行する船は、球体とか左右対称とかが必要でしたね。アニメ版ではレンテンベルク要塞は確か小惑星を改造した、機動戦士ガンダムの「ア・バオア・クー」みたいな細長い要塞でした。ガルミッシュ要塞は、5つの球体がリングで繋がったような形の要塞でした。これではガイエスブルクのように、エンジンをリング上に取り付けられません。移動要塞化は不可能です。>う〜む、これはどうでしょうか。P150)と原作に書かれていますし、P152〜P153にかけては、そのものズバリ「球形の人工惑星」のイラストが描かれています。ページ上の記述や関係から言っても、これがガルミッシュ要塞の事を指しているのは間違いありません。確かにアニメ版のガルミッシュ要塞は八木さんが仰る通りの形状をしているのですけど......。この場合はどちらの設定を重んじれば良いのでしょうね?<他にもあるかもしれせんが、帝国内で主要な要塞はガイエスブルクを含めてこの3つでしょう。いうと帝国内戦という重要なときに他に要塞が出てこなかったからです。レンテンベルク・ガルミッシュ両要塞よりもランクが低い球体要塞では役に立ちません。要塞主砲を持たず、外壁も薄く3000隻ぐらいしか収容できない小さい要塞では、移動拠点としては役に立たないでしょう。すくなくとも3000隻分の艦船と人員の補給をまかなうことはできるのですし、「ゲリラ戦に使える」という用途も相変わらず存在するのですから。こと、この手の小規模要塞を「移動する後方補給基地」として大量に活用して補給事情を一気に解消してしまうという手もできなくはないでしょう。ラインハルトは門閥貴族から没収した豊かな財源があるのですし、要塞改造という「公共事業」を大々的に展開することによって「平民向けの景気対策」とすることだって可能です。これが「銀英伝の戦争概念を覆す」ことはまず間違いありません。<帝国軍が移動要塞の利点に築いて本格的な球体要塞の建設をはじめた場合、完成はイゼルローンを参考にすると20〜30年後ですね。銀英伝にはまず間にあいません。>前にも引用しましたが、銀英伝外伝2巻P41の記述によると、イゼルローン要塞は4年ほどで建造できたようですので、豊かな財源を持つラインハルト政権が、大規模な公共事業として複数の要塞を一度に建造させてしまえば、遅くとも5年以内には5〜10前後のイゼルローンクラスの要塞を建造することも不可能ではないのではないでしょうか。それこそイゼルローン要塞の設計図でも使って同一規格の要塞でも建造してしまえば良いわけで。前述のように、小規模の「移動する後方補給基地」を大量に建造するという手段も考えられます。兵器も水準レベルの武装でも搭載させておけば、ある程度は敵の奇襲などにも対抗できるでしょうし。これでも銀英伝のストーリー展開に追いつくのは難しいでしょうが、すくなくとも長期的視野に基づいてこのような計画を検討するなり発動させるなりくらいは、ラインハルトも絶対やるべきだったのではないかと思うのですけど。<実は、帝国軍は冒険風ライダーさんの考えた移動要塞活用法(正しい・正しくないはともかく)に気づいたものの、国内に丸い要塞が無いことに気づき愕然とし、陰で何で丸い要塞がないんだ〜と悲嘆の涙にくれたのかもしれません。このため、移動要塞を造らなかった帝国軍指導部は馬鹿だと言う冒険風ライダーさんの考えは間違いです。一方的にラインハルトとかを馬鹿にする行為は、不当にキャラクターを貶めているので辞めましょう。>まあこの可能性はありえるかもしれませんね。すくなくともレンテンベルク要塞に関しては、八木さんの主張がある程度該当しそうなので。ラインハルトがこれに気づいていれば、そもそも「貴重なガイエスブルク移動要塞が、あんな無意味な戦いで優秀な人材共々無為に失われること」自体が未然に防止できたのではないかと思うのですけど。冒険風ライダー氏は「神の御言葉」を絶対視してキャラ批判を行った。実際にはその「神の御言葉」は矛盾に満ちたものであるのに、だ。自分の教義に従わない者を異端扱いする中世的宗教の信徒と大して差のないメンタリティである。他の論者(私も含まれる)が反発を覚えたのはこの点であろう。冒険風ライダー氏は作中の矛盾を指摘し、その上で「こういう展開も考えられたのではないか?」と言う論の立て方で話を進めるべきだった。すれば、もう少し場が荒れずに済んだだろう。不幸にして私の解釈が誤っており、氏が「核融合は無限動力」と信じているのであれば、貴方にはこういう問題を論じる資格はない、と申し上げるしかない。そんなことがある訳ないじゃないですか。それは承知の上で、「作品世界の設定」を前提条件として、論を組み立てているんですよ、冒険風ライダー氏は。「現実の物理と考えた場合、そんなことある訳がない」という主張には、冒険風ライダー氏本人も、賛成すると思いますよ。そもそも、銀英伝に限らず銀河系を舞台にするSFでは必ずと言っていいほど出てくる「空間跳躍(ワープ)」の手法について、未だ既存の物理理論で実行可能と判断されるようなものがある、とは聞いたことがありませんし。いう意味から言えば、最初から「科学的理論」に関する限り、全部「うそっぱち」なんですって。されていた連中が、あっという間に巨大な宇宙船を造ることができるくらい、科学技術が進んでいた」「短時間で、巨大な要塞を移動要塞化して、実用兵器として進攻作戦に使うことができた」と言っているんです。ツッコミをしても、何の意味もないとは思いませんか。剣と魔法のファンタジー作品を前にして「魔法なんか存在する訳がない!何で人間の指先から炎や氷や電撃が噴き出す。物理法則を無視しているじゃないか!!」と言い張っても、何の意味もないのと同じでしょう。冒険風ライダー氏の言いようが、断定的で高圧的、かつ銀英伝の主役クラスの登場人物を莫迦にしきっているように感じられて不愉快だ、という心情は分からんでもないですが、そのように論じるのも、「冒険風ライダー」氏個人の個性としか言いようがありません。ツッコミを繰り返すことが正しいとは言えないし、前提条件が違う上でやり合いを続けたところで、反論にも何にもなっていないのではないか、と思われますけど。「作中で可能だから可能なのだ。それ以上の説明はないし、現実の物理法則を持ち込めば破綻するから駄目なのだ」というような類の論法を用いるのであれば、貴方も、私も、何も証明する事も、議論する事も出来ませんし、貴方が持ち出したような「論拠」もまるで意味がありません。どんな論拠を持ち出されようと、実はそれを作者ならぬ者が検証するには、自分の知っている事実の枠組みに頼るしかない。作中に書いてある事で、作中に書いてある事実を補完し尽くすには限界があります。小説はその世界の全てを記した「世界書」ではない。隙間を埋めるために読者が現実の物理法則や自然現象を以ってする事が前提でなければ、所詮有限個の文字の集合でしかない小説で世界を仮構する事など、できるはずもない。小説中で不自然な現象や物理が現れた時、作者はそれを説明する努力をするし、それが破綻しないように演出もするのです。明らかにありえない現象を説明するための小道具も作るのです。ファンタジーにすら、その努力は行われています。私には、作中にある出来事が何の説明もなくギミックもなく、現実の物理から外れた場合、それは「ありうべきこと」ではなく、「破綻や失敗」としか思えない。誰もこういう議論を否定している訳じゃないんですよ。「作品世界の出来事を前提条件とする」のか、「現実の物理法則や科学的根拠を前提条件とする」ということが、全然違ってしまっているだけで。「現実の物理法則や科学的根拠を前提条件とする」議論をしたいのなら、それはそれで構わないんです。別スレッドで進めればいいだけで。その議論で前提条件がまるで違っている、冒険風ライダー氏の論を批判しても、無意味だというだけです。氏の論を批判したいんなら、「作品世界の設定」を前提条件にしなければ、話にならないと思いますが。一度、銀英伝を「剣と魔法のファンタジー作品と同類である」、とお考えになってみてはいかがですか。その作品世界を前提条件として「魔法の使用方法」の議論をしているところに、「科学的根拠から言って、そんなことはありえない!」と叫んでみても、意味がないことはお解りでしょう?それと、同じことを、あなたはやっているように思えますよ。1998/10/29。