ただいまから決算特別委員会第1分科会を開会いたします。これより質疑に入ります。御発言は決算審査の枠を外れないように,また,理事者側においても,答弁は明瞭かつ的確にしていただきますよう,あらかじめお願いをしておきます。発言通告者は11名で,発言予定時間は6時間となっております。それでは,発言通告者に順次発言を許します。皆様,おはようございます。それでは,発言通告に従いまして,まずは,災害に強いまちづくりに向けてちょっとこれから質疑をさせていただきますけども,ちょうどこちらのテーマでは,1年前のこちらの決算特別委員会でも同じテーマで話をさせていただきました。そこから1年が経過いたしまして,まさに定点観測といいますか,この1年でどういう変化があったかという,そのポイントも含めて話を展開していきたいと思いますけども。1年前になりますけども,私が質疑をさせていただいたところ,行政側から,市民の皆様を初め各方面から寄せられました寄附金などを原資にして,まずは防災まちづくり基金を設置したと,そこで2本柱,二つの柱をつくって推進したいというお話がありまして,当時挙げられたのがわがまち防災マップの作成支援ですとか,地域の防災リーダーの養成等でした。こちらに実施額も明記しておりまして,138万8000円ですとか,342万何がしありますけども,決算ですんで,こちらの金額の適否を審査するに当たりましても,まずはどういう取り組みが実施されたのか,その実施内容を伺ってまいりたいと思いますが,まずは,このわがまち防災マップの作成支援について,どういったことが展開されたんでしょうか,お教えください。防災まちづくり事業のうち,わがまち防災マップについての御質問でございますけども,マップにつきましては,町内会単位で町歩きなどを行いまして,地域で確認したきめ細かい危険情報等を掲載しまして,住民のための見やすさ,使いやすさを重視して地域が主体で作成するものでございます。具体的な支援としましては,マップ作成過程におきまして,防災士などのアドバイザーの派遣や地域に配布するマップの印刷費用の負担を行っております。昨年10月以降,基金を設置して以降ですけども,本市6学区94地区におきまして,防災マップの作成に着手いただきまして,昨年度中に4学区42地区においてマップを作成いただきました。残り2学区の52地区につきましても,既にマップの作成が完了しているところでございます。今94地区というお話がありました。私ももう事前に聞き取りを伺ってますんで,その数字を聞いてますから,ファーストリアクションで94地区って,驚きはしないんですが,それこそ1地区にしたら1万5000円ではないですけども,ぜひともこれ皆さんにはつくられたわがまち防災マップに目を通していただきたいと思うんですが,本当にその地域地域にそぐう事細かな防災マップが各所でつくられております。本当にこれは非常によい試みですし,たしか平成32年まで続けられていくとは思うんですが,ぜひともどんどんと広げていっていただきたいと思うんですが。一つ,地域の防災リーダーの養成,こちらは実施内容を教えていただけますでしょうか。いった内容でしたでしょうか。地域の防災リーダーの養成についての御質問でございます。この事業は,地域の防災活動を活性化させるために地域で核となる防災リーダーが必要であることから,自主防災組織の会長をサポートする次世代の防災活動の担い手を養成するものでございます。具体的には,自主防災組織の会長の推薦を受けた地域の方を対象に募集し,本市の全額負担により防災士の資格を取得していただく取り組みでございますけども,昨年度は49名の地域の防災リーダーを養成いたしております。ここでも49名もと驚きたくなりますけども,本当に各地域にそれこそ簡単に養成にしても事前の勉強ですとか,講習ですとか,それだけの時間を要すものですから,それこそ1人のリーダーができることによって多大ないろいろと防災知識ですとか,そういう行動が広まるわけでありまして,本当によい試みだと思います。その原資などはもちろん本市の持ち出しもありますし,何よりそういう人々から寄せられたその善意がこういった形で好循環しているというのはすごくいいことだと思うんですけども,改めてこういった試みは,それこそすぐ短期的に成果があらわれるものではないとは思うんですが,でも,変化であったりいろんな効果は生まれていると思うんですが,実際にまずは1年やってみてどういう変化,効果が生まれてきたでしょうか。防災まちづくり事業の効果,変化についてのお尋ねでございますけれども,東区の上温品地区におきましては,地域の自主防災組織の方がわがまち防災マップの作成に参加することによりまして,地域の住民のきずなが強まった,あるいは地域の危険箇所の再確認,過去の災害の痕跡が確認できたなど,地域の防災意識が向上したと,自主防災組織の会長からお伺いしております。平成27年度に防災士養成講座を受講された方につきましては,地域の防災リーダーとして,防災訓練や防災展示の企画・立案,地域住民を対象としました防災講話などを実施されておりまして,地域の防災力向上に非常に役立っているというお話もお伺いしております。実際にこの1年でもいろんな取り組みの効果,変化がまさに波紋のように広がっているわけで,ぜひともこの二つに関しましては,先ほどちょっと平成32年までということもありましたけども,ただやることではなくやり続けることが大変ですが,ぜひとも継続のほうをお願いしたいと思います。続いてなんですけども,話を進めていくに当たりまして,ちょうど先週,10月11日の報道だったと思うんですけど,ありました。2年前の土砂災害を受けて,本市は国土交通省とともに緊急復旧事業で砂防ダム合計25基の整備を計画,もうこれは皆さんも御承知のとおりですけども,そして,23基は既に完成され,1基は11月中に完成する見通しでありまして,唯一着手できていなかった緑井地区の残り1基も工事に入りまして,年内には本体工事に着工するということなんですけども,私は砂防ダムがそれこそ建設中の話になりますけども,例えば安佐南区,安佐北区で建設中の砂防ダムのその現場にこの2年間,集中豪雨まではいきませんけども,多量の雨が降り注ぎました。その雨がやんだ後などに現場へ足を運んでいきますと,もちろんそこに現場関係者がいらっしゃるんで,このあたりどうなってますかというのを継続して幾度も聞いてまいりました。その方々から伺ったところ,実際の話,2年前の8.20で,それこそ脆弱な部分というのはもう全て流れ出してしまってるので,ほとんど山肌なんかにも変化がないそうなんですね。それで安心というわけではないので,このたびも砂防ダムが完成して,まさに盤石を期してるわけなんですが,そういった意味でも,砂防ダムができたあたり,その辺はいいんですが,やはり広島市内にも6,000以上の危険箇所があります。このたび激甚災害に指定されましたんで,国からもいろいろな予算を受けてこういった形で大規模な砂防ダムを次々と短期でできましたけども,やはりそういう砂防ダムができないところ,そしてまた,レッドゾーンやイエローゾーンに指定されてないけども,そういったところでもこの2年間でもいろいろなところで小さい土砂崩れですとか,そういういろいろなことが起きてますので,やはりそういった危険箇所などの改めて周知徹底を行っていかなければならないと思います。1年前にも当時のデータを発表させていただきました。防災に対しての意識調査ですけども,本市の被災地の住民への対象調査の結果ですが,居住地が危険,やや危険であると事前に認識されていた方々は被災地であっても5割を切っていたわけですね。県民,広島県になりますと本当に急傾斜地が多いところですけども,県内の3万2000カ所にも及ぶ土砂災害危険箇所や災害の種類に応じて避難場所,避難経路を事前に確認されている方々はおよそ13%にとどまったと。この1年でこの数字は徐々に上がってるとは思うんですが,一朝一夕に急激にドラスチックに改善されたと思われませんので,そこでちょっとお伺いしてまいりたいと思いますけども,例えば,本市では災害に強い市民活動の推進ということでこの1年も地域の災害危険箇所の周知ですとか,また,自主防災活動の推進にも力を入れてまいりましたが,改めてちょっとどういったことを実施したのか,その内容を伺いたいと思うんですけども,地域の災害危険箇所の周知,こちらについてはどういった取り組みをされたんでしょうか。地域の危険箇所の周知についての御質問でございます。この事業につきましては,平成26年8月20日の豪雨災害の教訓を踏まえまして,まずは市民一人一人が地域の危険性を知っていただく必要があると考えまして,昨年の梅雨時期までに実施しております。具体的には,大雨などで危機が迫った場合の対応の仕方などを掲載しましたチラシ,あるいは土砂災害警戒区域,あるいは洪水等の浸水想定区域,避難場所等を掲載しました図面を作成しまして,地域の自主防災組織を通じまして戸別配布等により市民の方に周知をさせていただきました。今答弁にありましたように,本市でも災害危険箇所の周知にまた注力してるところですけども,今ちょうど自主防災組織の話も出ましたけども,今現在,本市の自主防災組織の方々,本当に尽力というか地域に根差してやってくださってると思います。いった方々は,やはり結構年配の方がどうしても多いんですが,そうした方々に向けてまた新たなオーダーを出すというか,やりがいを届けるというか,そういったアクティビティーを届けるということはすごくいいことだと思いますんで,昨年の梅雨時期までということはありましたけども,ぜひとも継続していろんな形で,またこの危険箇所の周知というのは図っていただきたいと存じます。いった意味でも,危険な場所ですとか避難経路ですとか,そういうのを皆さんで共有するためには,やはりいろんな我々も発信していく側のチャンネルをふやしていかなければならないと思うんですけども,そこで,ちょうど冒頭の話にもなりますが,1年前に私も提言をさせていただきました。とも県が今,航空レーザー測量を行っていますので,その測量のデータなどを我々本市も共有するべきではないか。それをまた防災に生かすべきではないかという提言をさせていただきました。1年たちましたし,当時私のこのデータを見られた方はちょっと再放送になるかもしれませんけども,いま一度どういったことを私が提言させていただいたかちょっと皆さんで共有できればと思うんですけども,先ほどのように飛行機を飛ばしてですね,県は各エリアを分けては,ずっと段階的にいわゆる空から飛行機から地面へ向けてレーザーを照射させて,もう精緻にわたるデータを集めております。いったデータは,これはさきの防災マップではなくて一般的にはこれまでにもありました防災マップ,ハザードマップですけども,なかなかリアリティーの伴った判読が難しいですとか,そういう話もありました。そこでそういったレーザー測量で得られたデータを基に三次元でのこういう,これは郡山市ですけども,実際にこういう浸水が多い地域では本当にこういった形で浸水が起きますよ,危険ですよ,どこに避難すればいいですかというものを周知しなければならなかったり,また,ちょうどこちらは安佐南区になりますけども,3Dデータを活用して山からの土砂崩れであれば尾根筋,それから谷筋などが一目瞭然にわかりますし,また,過去に災害が起きた場所で再び起きるケースが多いんですけども,こういった過去の扇状地ですとか,過去の災害が起きた沖積層なども一目瞭然となります。いった3Dデータはちょうど持ち込みましたけども,3Dプリンターでこういった模型をつくってアメリカのある州の公立小学校などはこういった模型を使って1年生から6年生まで防災教育などを行っておりますので,ぜひともデータをオープン化してこういうものをみんなでつくっては,また,みんなで共有できる環境をつくるべきではないかというお話をさせていただきました。得られた航空レーザー測量のデータというのは,そのままで持ってるだけではもう普通の従来の航空写真と変わりませんので,そこを専門業者に委託してはフィルタリング,加工,そして,データ処理を行って初めて多方面にわたって生きてくるわけですけども,そうなると,例えば空から写して木々で見えない部分でも過去にこういう土砂崩れがあった,また,脆弱な部分があるというのが実際に解析すると見えてくるわけですね。本市では,川も多く,もちろん土砂災害だけではありません,浸水被害などもありますけども,こういった形でどの辺が高く,どの辺が低くというのも一目瞭然になってきては,また,3Dデータですから,いろんな建設計画ですとか,イメージパースではありませんけども,こういった形で可視化というか,わかりやすく皆様に共有ができると。そこで,ちょうど1年前のお話なんですが,その後ちょっと検討してみますというお話があったんですが,その検討状況,進捗状況,経過は1年たっていかがでしょうか,お教えください。航空レーザー測量の検討状況等についての御質問でございます。指定に伴います基礎調査をより速やかに行いますため,平成27年1月から29年度までで実施しているものでございます。この測量データの提供につきましては,昨年度委員からお話がございましたけども,提案いただきましたことを踏まえまして,県と協議を行い測量実施後に本市に無償で提供いただくことで既に了承をいただいているところでございます。提供される測量データにつきましては,具体的には1平米に1点のピッチで計測をされたものでございまして,地形の位置や高さを把握することができるものでございます。この測量データをもとに三次元のハザードマップなど,ビジュアル的な活用を行います場合,現在の県の測量データに加えまして新たに航空写真測量を行った上で活用をする必要があるということもわかってまいりました。このため必要となります経費等を考慮しつつ検討する必要があると考えているところでございます。本市としましても,非常に有益なデータであると認識しておりますので,引き続き県から入手します測量データを市民等に対しましてどのように活用できるか,測量業者へのヒアリング等を踏まえまして,関係部局とも調整しながら検討していきたいと考えております。いうデータなどを活用しながら,また,私などはちょっと多大な経費はかかると思うんですが,本当向こう10年,20年という,一つ1回飛行機を飛ばせばかなりの精緻なデータですが,もうこういった防災用に改めてデータが収集できるんで,できれば1回,それ用にまた飛ばしていただきたいんですが,でも,何も私は飛行機を飛ばしてくれ飛ばしてくれと言ってるわけではなくて,それはあくまでも手段なんですよね。目的ではありませんので,最終的な目的はそういったいろいろなデータを集めてさらにわかりやすい防災マップですとか,また,新たな危険箇所を発見したりですとか,防災教育の一つの一助になる教材の作成ですとか,そういったものがやはり目的ですから,ぜひとも前に進めていただきたいと思います。さきにも模型などを使いまして防災教育の話をさせていただきました。担当課をまたぐことなんですけども,やはり防災に強いまちづくりというのはもうありきたりの表現ですが,人づくりになると思いますんで,防災教育,またその学校教育に密接に関係してくるとは思うんですが,本市においては,そういう学校教育を通じての防災教育で何かこの1年で進展ですとか,取り組みはあるんでしょうか,お教えいただけますか。本市の防災教育に関する問い合わせについての御質問でございます。所管が違いますので,教育委員会のほうに確認いたしましたところ,教育委員会では,管理職の安全管理に対します意識を高めますのに教諭が児童生徒に効果的な防災教育を指導できるよう,平成24年度から毎年学校の教職員を対象としまして,震災を経験した学校長と防災教育の専門家を招きまして研修会を実施しております。昨年度は土砂災害警戒区域や津波浸水想定区域にあります各幼稚園・学校において,災害時に幼児,児童生徒をより迅速・安全に避難させることができるよう消防署職員の指導・助言を得ながら,避難マニュアルを改訂しております。児童生徒が防災に関する正しい知識を習得し,災害時にみずから考え行動できる力を身につけることができるよう,現在学識経験者等の助言を得ながら教諭が授業で活用できます防災教育の手引の作成に取り組んでいるとのことでございました。今数々の新たなカリキュラムですとか,そういう手引の作成などに取りかかられてるということなので,ぜひともその垣根を超えて教育委員会だけの話じゃないと思いますんで,取り組んでいただきたいと思います。今もちょっとお話の中に幼稚園ですとか保育園という言葉も出てきましたけども,一つ,他都市などは,例えば千葉県のある自治体なんですけど,こちらでは防災教育の一環で幼稚園,保育園,小・中学校,こちらの防災意識の向上と学校間の連携を図る上で,一斉に合同で防災訓練を行っております。ここでは,また,子供や保護者にも携帯用の防災マニュアルを作成しては配布したりしてるんですけども,また,ここで1泊2日の宿泊型の防災教育なども行われていたりしますし,岐阜県のある自治体なんですけども,防災教育推進校に指定された小学校が,さきの教育委員会ではありませんけども,教育委員会側が年に3回ぐらいのめどでいいですよって言ってるにもかかわらず,年に10回ぐらいにわたりまして命を守る訓練というのを行っておりますので,ぜひとも引き続きこのあたりのメニューなどの確立をふやしていただきたいと思います。災害に強いまちづくりの推進に関しまして,これはちょっと課をまたぎますけども,でも,まさに防災強化ということで,もうこれは皆さんも承知かと思いますけども,やはり山肌などはもうかねてから私も訴えておりますけども,なかなか整備が行き届かない森林の問題があると。しても整備が行き届かず木を切り出したりできないので,こちらの写真の左側は安佐南区になりますけども,どうしても密林といいますか,その密度が高くなっては1本1本の木々が細くなり,そして,太陽が届きませんので,下草などもありませんから雨水などが本当にダイレクトに地表に落ちては,根っこがもう浮き出てきていつでも崩れやすい状態にあるのが,これは被災地だけではありません。広島県域の問題ともなっておりますけども,そこでなんですが,今現在,本市でものり面等の崩壊の防止対策をいろいろと行われてると思います。これは私のあくまでもちょっと提言なんですけども,普通のり面ですと,こういった形でコンクリートでまるでワッフルの表面みたいな形で結構防止対策をしてるところがありますし,普通に町なかでも,例えば東区なんかでも道路を通っていると,すぐ民家の横にこういった防止対策が見えますけども,他都市なんかの先進事例では,これは一つ,ウッドスロープ工法といいまして,木を用いるんですね。木をどんどんと切り出してきては木でそういう防止対策を行って,それが行く行くは,木が3年ぐらいで土に返っていくんですね。木は土に返っていきますし,また,表面も先ほどのような無機質なコンクリートがむき出しというよりは,こういった形で緑に緑化されてまた強化も図れるということで,こういう手法があればなかなか採算が合わない中で木を切り出すことも難しいんですが,ぜひともまた今後に向けてこういった面も強化していただきたいと思います。8.20の豪雨災害の経験を踏まえて,行政として,それこそ豪雨時ですよね,その体制をこの2年間でいかに強化されたのかということを改めて教えていただいてよろしいですか。8.20の豪雨災害時の体制といたしましては,災害警戒本部体制と災害対策本部体制しかございませんでしたが,この豪雨災害を教訓に急激な気象の変化に対応できるよう,大雨注意報発表時に設置する注意体制と大雨警報発表時に設置する警戒体制を新設しております。区役所職員は災害警戒本部体制からの参集にしておりましたが,現在は注意体制から登庁し,情報収集などを行います。警戒体制では副区長が登庁し,急激に気象が変化した場合でも避難勧告を発令できる体制としております。昨年4月に設置いたしました危機管理室におきましても,休日及び夜間といった勤務時間外の情報収集や初動体制を確保するため常時職員2名を危機管理室に常駐させるとともに,危機管理当番もあらかじめ定めまして,定めたその職員1名が大雨注意報などが発表された場合には直ちに登庁するようにしております。迅速な指揮体制を立ち上げるため,危機管理室長が市役所近くの官舎に入居し,速やかに登庁できるようにしているところでございます。今お話にありましたとおり,まさにこの広島市もそういった初動体制を含めて,さきの災害を受けてバージョンアップしてることはもう確かです。そこで一つ振り返りますと,広島県でも平成11年ですか,6.29の大きな災害があってたくさんの命が奪われて,その15年後,もしかして違う15年を過ごしていれば今回のような,それも言ってもしようがないんですけども,多くの命が奪われなかったかもしれない。その過去を言ってもしようがありませんので,本当に引き続き,その亡くなられたとうとい命に報いるためにも皆様で共有して,平時が大事ですからね,さらに確立して防災に強いまちづくり,皆さんで取り組んでいければと思いますので,引き続きよろしくお願いいたします。続いてになりますけども,続いての項目に移りたいと思います。続いては,広島市の広報活動について伺いたいと思いますけども,本市の広報活動については,印刷物それから放送,そしてその他の広報とありますが,私,自分がかつて身を置いてた世界でもありますんで,この放送による広報についてちょっと伺いたいと思いますけども,初歩的なことで申しわけありませんが,放送による広報,広報に当たって放送を使うその主たる目的というのを教えていただいてよろしいですか。本市では,市政情報をより多くの市民に的確かつわかりやすく伝えるため,広報紙やテレビなどの広報媒体を通じて情報発信に努めております。その中で放送による広報についてなんですが,このうちテレビですね,これについては,映像と音声により視聴者にわかりやすく効果的に伝えることができるとともに,市民が日常生活の中で身近に接する機会の多い媒体であり,多くの市民に見てもらえることが期待できることから,テレビ広報番組を放送しているものでございます。多くの市民に伝えるということで,今回は決算ですから,まさにいわゆる損益計算書の部分ですよね,どのぐらいの利益を上げたか,そして,その利益を上げるために幾らの費用を費やしたかということで,今回の場合でしたら,それがいわゆる広報になると思うんですね。どれぐらいの人々に伝えられたか,そして,その伝えるに当たってどれぐらいの費用を要したかというところなんですけども,今話にもありましたけども,本市の場合,テレビとラジオがあります。現在,テレビに関しましては,放送枠が三つありまして,それを民放が広島には4局ありますけども,コンペ方式で決定して2年契約を行っていると。選出するんですけども,そこでなんですが,では,ちょっと実施額が8255万5000円出ておりまして,今3枠設けておりますから,1枠当たりがおよそ2700万円ぐらいということですね。この2700万円を通じて1番組を取り上げましても,果たしてどれぐらい効率よく,また,広報を発信しているかというところなんですけども,この過去10年のテレビ広報番組の再編の経緯をちょっと見ていきたいと思いますけども,10年前,平成19年から20年は四つ枠が当時はありましたから,今,A,B,C,Dと民放局が出ておりますけども,そこで分け合っておりました。平成21年になりまして,経費削減の折,枠が三つになりまして,そこでコンペ方式で局側からいろいろな時間枠ですとか,いろいろなものを提示,それこそこういう企画を持っている,こういう熱意を持っているというのを審査基準に選んでいるわけです。ここでちょっと一つ誤解が生じてはいけないんですが,A局はやけにちょっと大きく取り上げております。これは番組を持ってる数が多いというのと,一概にA局がたくさんもうけてるんじゃないかという話ではないんですね。いうのも,その時々によって局側がいわゆる編成で自由がきく枠っていうのは,やはりキー局,東京との兼ね合いもあって限られておりますから,A局はこのゴールデンのいわゆるタイムランクA,みんなが見る枠を持ってますけども,例えばB局はそれこそ週末の朝早い時間しか提示できないからAがコンペでとってるとか,そういうケースもありますし,逆に言うと,今広島県のほうでも広報番組をやっておりますが,例えば,Cは広報番組を持ってるけども,Dはそれを持ってないとかそういう兼ね合いもありますんで,一概にどこがどうっていう話,そういう話ではありませんので,そこを御了承いただきたいと思いますけども。決算の部分で直近の部分ですね。平成27年から28年,こちらの番組枠ですけども,私ももう容易に視聴率ですとかいろんな情報が入る環境にありますんで,例えば視聴率をとってみても,こちらが番組で申すところの平日火曜日,それから木曜日の夜21時55分から,それから毎週日曜日の夜20時55分からのミニ枠ですけども,視聴率なんかも,それこそ今話しました前の二つは10%前後,日曜日の番組なんかは,もう日曜日は在宅率が高いんで視聴率は必然的にいいんですけど,15%前後ですとか,本当に効率よく多くの人に発信はできてるんですね,これはもう実情といたしまして。視聴率だけ数字を追うだけではなく,じゃあ果たしてこのままでいいのかどうかという,また見直さなければいけないときでもあると思うんですね。いうのも,今過去10年を振り返りましても,今16の番組が,画像にも出ておりますが,このうち15の番組は夜の5分枠です。全体市民を網羅することはできないんですけども,例えば過去,その10年の前を振り返ってみますと,例えば週末の朝に15分の番組があったりいろいろバラエティーに富んでいる時期もありました。次にコンペが行われても,私のあくまで推測の域ですけども,また,夜のミニの5分枠で同じような編成になるんじゃないかと思われます。それが決して悪いと言ってるわけではないんですけども,改めてずっと今日まで10年間同じような形態で広島市としての広報を続けてきたので,いま一度,果たしてこれまでがどうだったのか,そして今後どうしていかなきゃいけないのかというのを見直す時期には来てると思うんですね。次のコンペはいつ行われるか教えていただけますか。テレビ広報番組については,2年ごとに再編することとしており,平成29年4月からは新たに再編した番組を放送することとしております。このため,番組の再編に当たっては,広島市内全域に放送エリアを有する民間放送事業者によるコンペを来年1月中を目途に実施する予定でございます。来年1月ということでいい時期だと思います。一つ,これは答弁を求めませんけども,とかく我々はもう固まりがちです。とも現場のまずは各局の若い制作者なんかにも,果たしてこれまではどうだっただろうか。今後はどうしたものがより効果的になるだろうかっていう,できれば本当はもう意見交流,ブレーンストーミングみたいな場を設けてほしいんですね。そのコンペの前に,じゃあコンペを迎えるに当たってどういった形でまたさらに効果的な発信ができるんだろうかっていうのをどんどんとそういう,まさに餅は餅屋でその現場の声,経験を生かしたそういった発想などもできれば収集していただきたいとは思うんですね。それはまずお願いしたいと思います。今の話じゃないですが,普通の民間がお金をかけて放送するんではなくて,そこは公金ですから,そういった意味では,ただ効果的な放送を発信するだけではなくて,地域の中で制作者も必然的に市政について勉強,学ぶことになりますから,そういった制作者を育てるという意味でも総合力を考えて,ぜひともまたいろんな放送を今後も作成していければと思うんですけども,そのあたりも含めて,もう時間も来ました。最後に一つだけ,そういう総合力,総合的なことを考えてまた今後の放送をつくっていただければと思うんですけども,いかがでしょうか。テレビ広報番組については,本市の施策や取り組みなどをわかりやすくより効果的に,そしてできるだけ多くの市民の皆さんに伝えていくことができるよう,より質が高く発信力にすぐれた内容で多くの視聴者に見ていただける番組を提供していくことが重要と考えております。今後ともより幅広く効果的に情報発信していくことができるよう,テレビ広報番組の充実を図ってまいりたいと考えております。ありがとうございます。本当にさきの話じゃないですけども,私はもうあらゆるいろんな自治体の広報番組などを調べました。予算の面でも本当によくやってると思います。数字の面でも,数字数字言うわけではないですけど,他都市なんかは本当に1%,2%みたいなところもある中で,10%,15%,数字だけではないんですけど,そういった意味では,本当広報にしても取り組んでるとは思うんですね,本市は。本当にルーチン化してきてる嫌いは否めませんので,ぜひともそういった観点も踏まえながら,また今後の番組をつくっていただきたいと思います,よろしくお願いします。皆さん,おはようございます。先日の第1分科会が終わった後,急遽ニュースが流れまして,黒田が引退ということでありました。非常に寂しい思いと同時に,最後の登板になるであろう日本シリーズで,ぜひ日本一をかち取って,もう一度胴上げをしていただきたいなとこういうふうに思います。きょうはこの防犯カメラ,3名ほど言われますので,私もそんなに長くではなくて,皆さんの分も少し残しておきたいというふうに思っています。実は,もう随分前になりますけども,11月22日だったですかね,木下あいりちゃん事件,大変不幸な事件であったんですけれども,市民の皆さんが地域を守っていこうという機運が高まって,10万人程度のボランティアで町を皆さんで守りましょうという運動が盛り上がった時期があったというふうに思います。市の職員さんも現在でも緑のカードといいますか,あれを持っていらっしゃる。私はバッグを持ちませんので,車にぶら下がっておるんですけども,そういった活動からもう随分時間がたってまいりましたけれども,とはいえ,やはり町の中で緑のジャンパーを着た人たちが,やはり町のあちこちに立っていらっしゃる姿を見て,私自身も安心感といいますか,そういったものを感じるわけでありますけども,今,広島市にとっての犯罪の状況はどのようになっていますか。本市の犯罪情勢でありますが,昨年平成27年の刑法犯認知件数は8,983件となっており,過去最高だった平成14年の2万9071件から大きく減少しまして,今も引き続き下がっております。その減少率は69.1%となっており,本年も減少傾向は続いております。子供,女性に対する声かけ事案やつきまとい事案など,不審者の発生件数は年々増加にあります。一部ではそういう詐欺犯罪等もふえているようでありますので,一概に犯罪が減ったというのではないですけれども,刑法犯という点では,もう3割近くになってきている。7割近くまで減ってきたということは,やはり市民の皆さんの非常に大きな支援のおかげではないかなというふうに思います。今,薬物乱用とかそういったことも言われておりますし,私自身もある会で薬物乱用防止教室の認定講座を受けまして,毎年その講師をやることによって,5年連続やるとゴールド認定講師をもらえるということで,私もらって,毎年1年間に1回は学校へ出かけていってその講師をするということをやっておりますけれども,そういうことだけではなくて,やはり街頭においての安心ということについては,やはり先ほど申し上げましたように随分安心感が増してきたなというふうに考えています。今,広島市で地域防犯カメラの設置補助事業というものが今この成果の中にも載っておりますけれども,この事業の概要はどういうものでしょうか。広島市地域防犯カメラ設置補助事業の概要ですが,地域の自主的な防犯活動を補完するものです。犯罪の起こりにくい安全なまちづくりに向けた地域の自主的な取り組みを支援するため,みずから防犯カメラを設置しようとしている団体に設置費用の一部を補助するものであります。事業の開始時期につきましては,平成26年度から行っております。対象団体については,子供の見守り活動や夜間パトロールなど,防犯活動を行っている町内会,自治会などです。補助対象経費につきましては,防犯カメラの機器購入及び設置工事等に係る経費で,補助率は対象経費の4分の3以内,1台につきましては,30万を限度としております。今概要のほうを説明していただいたんですけれども,26年度からですから,26,27とこの2年度の設置なんですが,この設置状況,各区ごとにその状況はどのようになっておりますでしょうか。各区の設置状況でございます。防犯カメラの設置台数につきましては,平成26年度が,中区10台,東区が3台,南区7台,西区5台,安佐南区9台,安佐北区6台,安芸区3台,佐伯区3台の合計46台でございます。平成27年度ですが,中区5台,東区7台,南区1台,西区18台,安佐北区6台,安芸区4台,佐伯区3台の合計44台です。平成28年度は現在まで39台設置される予定となっております。予算に40台とあったと思うんですけども,大体ほぼ満額執行されているということになるんじゃないかと思います。バランスも私の住んでいる西区も初年度は5台だったんですが,次の27年度においては18台という形で,少しふえてるというような状況であります。この防犯カメラ,もちろん私たちがテレビを今見ておりましても,どこかで何かの事件が起きた,そうしましたら,ここにある防犯カメラの映像が何度も繰り返し出てきて,ここで最後に途切れているとかいうようなことも今まで何度もあったと思いますし,例えば交通事故のときでもコンビニの前のカメラがその自動車が走っているのを捉えていたというようなことも報告されているようでありますが,この防犯カメラを設置したことによる効果,いわゆる市民の活動においての効果,これはどういったものがありますか。設置したことに対する効果でございます。設置した団体からの声としましては,犯罪の抑止効果を期待して設置したが,実際に犯人逮捕につながった,公園のトイレが頻繁に壊されていたが全くなくなった,何かあったときの安心感を感じる,警察からの画像確認が頻繁にあり,犯罪が身近で起きていることを実感し防犯意識が高まったなどがあります。実は,私もマンションに住んでおりまして,20年前までは防犯カメラは一切なかったんです。いう事故もなかったんですけども,実はエレベーターの中がえらい汚れると。毎日エレベーターの中のマットを出しちゃあ洗って干して入れると,翌朝またぬれているというようなことから,どういうてもやっぱりこれはカメラをつけにゃいけんのじゃないかと,同時にエレベーターの中が一つの箱の中でありますので,これはちょっとやっぱり危険だということでカメラの設置に踏み切りました。しますと,もう途端になくなったんですね,そのことは。聞いてみましたら,犬が散歩に出る前に,必ずそこでして出るということだったようでありますけども,いろんな中での事件も,マンションの中であったんですね。ある酔っぱらった住民が帰ってきて消火器を抜いて発泡して,エレベーターの中ですよ。発泡しとるわけですから,それも全部カメラに映っておるわけです。その人はそのまま家に帰っとるんですが,自分も真っ白になってますから,ずっと家の玄関まで白い跡がついてる。当然ながら誰がその犯人であったかいうのはわかったわけで,マンションの中での話でありますので,その費用も弁償してもらったということで終わったわけでありますけれども,現在では,今6台ついてると思うんですね,玄関,非常口,それからごみ捨て場,駐車場が2台と駐輪場ですか,ついております。そのほかにダミーも二つあるんですね。いうことをしますと,確かに抑止効果というのはありまして,あそこにはもうそういうカメラがついているからそういうことができないよと,子供たちの安心・安全という面から見ても前の公園で遊んでる風景もやはり随分変わってきたというふうに感じています。今この補助制度なんですけれども,今では十分に効果があるということなんですが,ちょっとここへ発通してないんですけども,大体で結構なんですが,広島市全体で一般的に商店街なんかもついてると思うんですが,大体どれぐらいの防犯カメラがついてるんでしょうか。広島市内では,公共空間,これについてる台数としましては637台を把握しております。この数というのが県警察のほうから街頭犯罪の抑止力の観点から本市のほうに紹介がありまして,それに基づいて,さらにうちのほうから各部局に紹介した結果でありますので,施設内については把握できてませんが,公共空間には637台と把握しております。637台ある,さらにはそういう先ほど個々のマンションであるとか,団体であるとか,店であるとかでついてるということでありますので,随分の数のカメラがついてるというふうに思います。今のお話を聞きまして,随分やはり効果があるんではないかというふうに思っております。そこで,この今の補助制度なんですけれども,これはいつまでやろうとしているのか,また,補助金で設置しました防犯カメラの更新といいますか,そういったのも対象になるかどうかお尋ねいたします。この制度の継続性ですが,これまでの設置の効果や応募の状況等を踏まえれば,来年度以降も継続していきたいと考えております。一応向こう6年間を考えておりますが,その時点をもってさらに更新も考えてはおります。私の地域も実はまだ防犯カメラの設置をいたしておりません。駅の周辺であるとか,商店街の踏切の付近,これは交通事故あたりの抑止効果にもなろうかと思います。いろんな形で利用できるんですが,一方ではプライバシーの侵害というようなこともあるかもわかりませんので,そこは十分に配慮しながら見ていかなければならないと思いますけども,ぜひこの制度をひとつ今後とも頑張って続けていただいて,より安心・安全なまちにしていただきたいと思います。昔,己斐には炎竜という暴走族がいまして,結構大きな勢力であったと。我々が知った子供も随分そこに入っておりまして駅前のほうに集まってくるというようなことがたくさんありました。今はそういう報告は聞いてないんですけれども,そういったことが今後起きないためにも,ぜひとも充実を図っていただきたいということをお願いいたしまして終わります。私も引き続き防犯カメラの設置について質問が重複しないようにちょっとお尋ねしてみたいと思います。今637台っていうふうにおっしゃったんですけれども,広島市がお金を出して設置した防犯カメラというのは何台ぐらいあるかっていうのはわかるんですか。これにつきましては,各施設管理者の判断で,死角の発生状況,さらには危険度,経費の関係から総合的に勘案してつけておりますので,全てまでは把握できておりません。すると,この予算的に毎年幾らぐらいのお金が防犯カメラの設置に使われているかというのはわかるんでしょうか。これにつきましても,各施設管理者,それぞれがその判断でつけておりますので,当課では把握はできておりません。各人が自分の好きなところに勝手につけていると,悪い言い方すればですね。すると,この設置の基準というのはあるのかなと思ったりするんですが,例えば,最近障害者の施設とかそういったところにいろんな問題が起こって防犯カメラを設置しなきゃいけないとか,また,商店街なんかもそういう設置をしなきゃいけないというようなこと,そうしたことへの支援というのはあるのかどうか。それと,その設置の基準というのはあるのかどうか,その辺はどうなんでしょうか。設置の基準ですが,先ほども触れましたが,あくまでも各施設管理者が死角──いわゆる見えない部分,あるいはその危険度,設置経費などを総合的に勘案してつけるものです。一律に基準があるわけではございません。あと,障害者施設の関係と商店街の関係でございます。障害者施設への関係ですが,やはりこれも障害者施設の管理者が見てどこに必要なのか,何台必要なのかというのはその管理者の判断となります。ちなみに局は違うんですけど,健康福祉局の所管となりますが,現在,国において,防犯カメラの設置を含めた防犯対策が検討されており,近くその基準が示されると聞いております。要する経費の一部を補助する制度があると聞いております。各局の担当によっていろいろ判断しながら,設置が必要な場合はそれを補助してるということになるんですね。一律に基準というのはないということなんですけれども。次に,今,山田委員のほうからも取り上げられました地域防犯カメラの設置補助についてお伺いしたいんですが,先ほど26年が46台で27年が44台というような御答弁があったんですが,これは申請者数,需要と供給ですね,供給は大体100%じゃないかと思うんですが,申請者っていうのはもっとたくさんいたのかどうか,その辺はどうなんでしょうか。平成26年度は20団体からの申請がありまして,全ての団体を選定した結果,46台設置されております。平成27年度は20団体から申請があり,全ての団体を選定して44台が設置されております。確かにいろんな質問,問い合わせがありますが,実際にそういった過程を踏まえて受けた数全ての設置につながっております。要するに予算がなくなったら断ってるわけでしょう。基本的にそういうことなんでしょう。予算がなくなったらそれ以上の申請は受けるということはできないわけですから,問い合わせがあっても,おたくはもうだめよと,ことしは,もう予算使い切りましたよということじゃないかと思うんですけれども,こういった状況を踏まえると,こうした決算の状況を踏まえると,来年度予算はもっと増額すべきではないかなという気もするんです。その辺は財政当局はどういうふうにお考えですか。こちらの今御答弁をしております地域防犯カメラ設置補助事業の果たす役割ですとか,必要性,そういったものは個別に担当局のほうから聞いてまいりまして,的確に査定してまいりたいと思います。わからん答弁だったですが,要するに要求があればそれに対して査定すると。要求が少なければそれはそれで結構だということですね。これはやっぱり地域の要望があるということになれば,それなりの判断をされなければいけないと思いますけれども,担当課はどのようにお考えですか。26年度からこの事業を開始しておりますが,今現在まで実際に申請を受けておりながらそれを断ったという団体はありません。定数オーバーだから断ったということはありません。平成27年度の場合は,1回目の募集で数が少なかったものですから,第2次募集をかけてさらに広報をかけてこの件数となっておりますので,やはりそれぞれの年に応じて何とか全市域にこれが広がるようには努力いたします。要するに,26年,27年の需要と供給がぴったり一致したということですね。この申請をできる団体なんですけれども,どういった団体が申請をできるようになってますか。補助対象団体は,防犯活動を行っている町内会,自治会,連合町内会,防犯組合,防犯組合連合会,その他市長が適当と認める団体です。この町内会に限定している──町内会,自治会,防犯組合もそうですけど──に限定している理由っていうのは何かあるんでしょうか。地域における見守り活動やパトロールなど,防犯活動の多くは町内会,自治会を活動母体としております。町内会,自治会というのは,その組織,活動が地域住民に広く認知されております。組織として継続性が高いこと,代表者が明確であること,その所在が把握できること,さらに防犯カメラの設置に対する地域住民等の理解や同意が得られやすく記録画像の取り扱いなどにおいても責任ある管理運用が行われるものと考えております。それぞれこれらでカバーし切れない地域等を想定して防犯組合や防犯組合連合会を対象団体として認めております。町内会の定義っていうのはどういうものなんでしょうか。いった組織が町内会として定義されているのか。町内会,自治会は地域住民により組織される自主自立の任意団体となります。任意の団体なわけですよね。広島市がお墨つきを与えたというわけではないわけですよね。すると,任意の団体だから別に何をやってもいいということはありませんけれども,私は時々思うんですけど,町内会等が地域のその選挙のときにですね,地域の候補者を推薦されて一生懸命活動される,それも認められるということになるのかしらと思ったりしてるんですけど,私はその恩恵にあずかってない議員でございますので,ちょっと複雑な思いがあるんですけど,それは置いておいて。その町内会が結成されてない地域というのはないんですかね。町内会,自治会は現在1,943団体ありまして,ほぼ市内全域で組織されています。完全に把握することは困難ですけども,地域によっては町内会,自治会が解散したところもありまして,若干の空白地域があります。いった空白の地域なんかはどういうふうに対応するのかな,そんなにあるわけじゃないからここでそんなに問題にすべきではないと思うんですけども。それでは,この設置要綱の中で補助対象者,今おっしゃいました防犯活動を行ってる町内会,自治会,防犯組合その他,市長が適当と認める団体というふうにありますが,これはどういった団体になりますか。連合町内会の役割を担っている場合が多くあり,連合町内会に準ずる団体として認めて対象団体としております。すると,この補助対象者の中にどうして社会福祉協議会というように明記しないんですか,そこまでおっしゃるんだったら。性格が若干違うものと私は思います。一つは,いろんなそういった補助制度の関係の対象団体を見るに,やはりこういったその他市長の認める団体というのがありますので,やはり今後また別の意味で違った想定される団体が出てくることも考えてのことだとは思っております。いう,市長が定める者っていう,認める団体というふうに私がお聞きしたら,それは社協のことだと,それを想定しているというふうにおっしゃったから僕はこういうことを聞いたわけですよ。ほかにも対象があるんだというんであれば,やっぱりその辺は柔軟に考えなければいけないんではないかな。この町内会の定義っていうのは,この要綱の中に一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体を言うという,こういうふうになってる。これはこれでわかるんですけども,なぜ私がこれを問題にしたかというと,東区にある団体が──これは町内会じゃないんですけども,ある団体が公園に防犯カメラを設置したいということで申請を出した。これはその町内会で有志で構成される公園の管理委員会というふうになってるんですね。私はある意味では町内会に準ずる公的な団体ではないかなと思ったんですけども,そういった団体が申請を出すと,おまえのところはだめだと,町内会で出し直してこいということでことしの補助は受けられなかったということを聞いているんですけども,これはどうなんですか,やっぱり市長,せっかくこういう規定があるわけですから,その他市長が適当と認める団体,こういったことに私は準ずるんではないかと思うんですが,その辺はどうでしょうか。先ほどの問題でございますが,やはりこの制度の2本柱,まず1点は町内会,自治会等の自主的な防犯活動というのがあります。防犯活動を行ってる団体がこの要件となりますので,その町内会,自治会あるいは,そういったもう一つは大きな柱であります自主的な防犯活動を行っている団体,これを考えますとやはりこの要綱に基づいてそれに従ってやるべきだと考えております。さっき言ったように,市長が適当と認める団体というのは,じゃあ今までどういう団体がありましたか,申請があった。いうのをここに入れて,市長が認めてきとる,そういう紛らわしいことをなくせばいいじゃないですか。皆さん混同するようなことをね。それはどうなんかしら,そういうふうに書いてあるからうちもいいかなと思って出しに行くわけでしょう。町内会に限定するんだと,防犯組合に限定するんだと,社協に限定するんだと,そういう明確な記述にしたほうが皆さんもわかりやすいんじゃないかと思いますけど,それはどうでしょうか。平成26年度からこの事業を始めまして,またそういったことで難しく考えたことはありません。トラブルになったこともありません。要するに,先ほども何度も言っておりますが,この事業概要の2本柱,これに該当するか否か,まずそこから入ってくると思います。これ以上言ってもしようがない。それ柔軟に考えてもらったほうが,どうかと思いますよ。市民局長,どうなの,その辺。26年度に制度をつくったということで,そのときの想定でそういう規定になったのかなと思いますし,明確でないということであって,今現在,社会福祉協議会しか想定されないからという意味でその要綱を明確化してはどうかという趣旨でしょうし,そういう意味では,そういうことも,それは要綱改正ですから,改正するということも検討してもよろしいかなと思います。私どもの思いとしまして,町内会と社会福祉協議会とに限定しているというのは,もし先ほど言われたように町内会がないとかいう,解散といったようなケースがある場合ですと,むしろ町内会をつくる,あるいは隣の町内会等とお話ししていただいて町内会をまた組織する,あるいは町内会に加わる,そういった方向でのお願いをしたいというふうな思いがありまして,そういう形にしてるもので,そこのところはちょっと御理解いただきたいと思います。地域の安全のために,地域の方が望まれることであればより柔軟に行政も対応していただいて,いろんな決算とかそういったお金の使い道の問題,会計の処理の問題とかいろんな課題があるでしょうけど,そういったものも含めてできるだけそういう信頼性,私が言ってるのはこれ指定管理者ですからね,公園の管理委員会というのは。いったケースも想定されるわけですから,もっともっと柔軟に考えていただければいいんではないかなと思います。ついてということで,決算書の中にある特別会計の中でこういう会計があって,皆さんも御存じだと思うんですけど,私この会計はどういったものなのかなというふうにいつも疑問に思っていたんですが,この特別会計はどういったものなのか,この会計の果たす役割等について教えてください。ございますが,同和対策対象地域に係る住宅の新築・改修等の資金として,昭和42年度から貸し付けを開始しております。その後,対象地域の居住環境の整備・改善等が進んだことから,平成8年度末で貸し付けを終了し,現在は貸付金の回収のみを行っております。今の,この決算書を読むと大体3億円弱の残高があるんですけど,返済状況とか,そういったものはどうなってるんでしょうか。貸し付けを開始しました昭和42年度から終了いたしました平成8年度までの貸付件数が全部で844件,貸付金の総額が元金で約30億2343万円でございます。平成27年度末現在,償還継続中の貸付件数は141件,収入未済の貸付残高は約2億9480万円というふうになっております。最近のこの返済状況はどうなんでしょうか。過去3年の返済額でございますが,平成25年度が831万円,平成26年度が1373万円,平成27年度が617万円でございます。すると,600万円とか700万円とか,このペースで返済をされていくといつごろ終わるんでしょうか,これは。債権の回収に当たりましては,借り受け人の生活状況等に応じて返済額の見直しを行っていることなどから,全てが完済される時期は未確定でございますが,分割納付等を含めまして納付折衝の強化を図り,滞納額の縮減に努めてまいりたいと思います。昨年,平成27年が617万円返済されていると,約600万円ですね。3億円を600万円で割ると,50年。50年間このまま,放置ではないけれども,このままずっといくのかな。私なんかももう生きちゃおらんでしょうしね。この認識はどうなんかなという気がするんですけれども。それでは,この特別会計のいわゆるお金を回収する,償還事務費っていうんですかね,毎年幾らかかってますか。償還に係る費用といたしましては,嘱託職員の人件費及び消耗品費等の事務費で毎年約600万円というふうになっております。600万円から700万円ぐらいかかって600万円を回収すると,どういった意味があるのかなという気もするんですけど,その辺の問題意識はどうなんですか。持ってらっしゃるのかしら。回収コストとやはり収納,回収するだけの債権,問題意識,コスト意識も持って仕事には取り組んでおります。これはずっと昔からあるもんですから,今担当してらっしゃる方が悪いとかええとかっていう問題じゃないとは思うんですけどね。貸し付けにおける担保っていうのはとられてるのか,差し押さえ等の事例はあるのかどうか,その辺はどうなんでしょうか。担保についてでございますが,昭和61年度以降の貸し付けにつきまして,抵当権を設定しております。これまで差し押さえを行った事例はございません。すると,さすがに事例はないということなんですが,最も古い,最も古いというか,長期に返済が滞っている件数と金額っていうのは大体どのぐらいになるのか,最も長い債権は何年ぐらいになるのか,これは時効になることはないのかどうか,その辺はどうなんでしょうか。長期のものということでございますが,一応10年以上にわたって回収困難となっております債権が30件でございまして,金額として約1億円でございます。古い債権でございますが,昭和48年度に貸し付けを行ったものがございます。本貸付金は,私債権でございまして,消滅時効の期間が10年となっておりますので,借り受け人に対して債務承認等を促すなど債権の保全に努めております。難しい問題ではあると思います。このまま時効になってしまうことのほうがいいのか,それとも借り得だっていうことを許しちゃいけないっていう姿勢がいいのか,もちろん貸したものに対してはきちんと返していただくという姿勢を貫いていかなければいけないとは思うんですけども,さまざまな意味で今後どうするのかということを考えていかなければいけないと思うんですけども,これはどうなんでしょうか,今後の対応というのは何か考えてらっしゃるんでしょうか。本貸付金につきましては,借り受け人が生活困窮や高齢の場合でも支払い能力に応じて,分割納付の指導を行っており,また,長期滞納者に対する個別訪問,電話等による納付折衝等を通じて可能な限り貸付金の回収に努めております。今後も引き続き債務者を初め,連帯保証人や相続人等に対し,分納額の増額など,納付折衝を粘り強く行うとともに,滞納整理に必要な情報収集を行い,債権の回収に取り組んでまいりたいと思います。難しい問題でしょうけども,やっぱり毅然とした対応をとっていくことも必要かと思われますので,これからもしっかりとした対応をとっていただくことをお願いして終わります。お疲れさまでございます。私は,地域防災力向上についてということで,主に防災の訓練のあり方についてお尋ねしたいと思っております。災害は忘れたころにやってくるとよく言っておりますけども,これはもう一昔前の話でございまして,今は忘れるどころか,次から次へとやってくると,そういう時代になってきてると私は思っております。日本各地で自然災害が本当に頻発をしておりまして,阪神・淡路,東日本大震災と続いて,広島市におきましても,平成26年の土砂災害がございました。最近では熊本の地震も記憶に新しいところでございます。近いうちに,近い将来発生すると予想される南海トラフの地震も必ず備えを怠ってはいけないと,そういう今は時代だというふうに思っております。8月30日,広島市の総合防災訓練が行われました。見学させていただきました。本庁舎に設置された本部に行ってみますと,関係機関から参加者がたくさんおられまして緊張感がある訓練をしっかりしておられるなと,大変よくやっていただいているなというふうな、印象を受けて帰りました。いざというときに備えて,引き続き訓練につきましては怠りなくお願いをしたいと思っております。その訓練というのは,やはりいざというときに本当に役に立つものをやらないといけないわけでございまして,地域のほうに目を向けてみますと,昨年の11月以降,私,御案内をいただいた西区の中の防災訓練を3回見学をさせてもらいました。最初,初めて第1回目はちょっと要領がわからなかったものですから,私は議会のほうで貸与された茶色い防災服と長靴とヘルメットまで持って参加したんですけども,皆さんが不思議そうな顔をして見られまして,2回目からこういったいでたちで参加をさせていただいておるところなんですが,とにかく今まで3回見学をさせてもらいました。そのとき受けた印象は,各地の自主防災会,行政機関,医師会など,関係機関の方が皆さんそろって参加されて,住民も本当にたくさん来ていただいてるなと思いました。大がかりに訓練をやっておられるなというふうに思ったんですが,一つ気になることがありましたのできょうは質問させてもらいます。要するにどこへ行っても同じなんですね,訓練が。冒頭の挨拶が始まりまして,各班の点呼,業務内容の説明,あと毛布や簡易トイレについての説明がありまして,その後,トリアージ,医師会から説明があると。最後に区長の挨拶があって,皆さんで屋外へどうぞということでグラウンドへ出ますと,起震車で地震の体験,あと,模擬消火器で初期消火の訓練というのがあって,その後,アルファ化米とあと乾パンをいただいて皆さんが解散すると,本当3回とも全く同じ内容で訓練をしておられました。訓練というのは,もう決まったことをきちっと手順どおり行うというのが大切なのはよくわかっております。各地区ごとに参加者は全然違う方が参加されるので,それはそれで意味はあるとは思うんですけども,ただ訓練としては,本当にどこの地区も紋切り型といいますか,同じ訓練をしておられるんだなということを私は感じたわけです。私が見学した訓練は学校の体育館に生活避難場所を設置すると,そういう段階の訓練だったんですが,実は訓練というのはそれだけではなくて,地震やいろいろな災害が発生した直後,そこまでどうやって避難する,そういったいろいろ訓練というのがあると思うんですが,今回私が見学させてもらった3回の訓練,生活避難場所の訓練,この訓練の意味と,また先ほど私が申し上げたようなどこも同じことやってるんじゃないかと,そういったことについて,市としてこれはどのように認識しておられますでしょうか,お答えください。委員が西区で御参加された訓練がどれも同じという印象を受けたがどうかという御質問でございます。西区におきましては,地震を想定しました生活避難場所運営マニュアル検証訓練を実施しております。自宅から避難場所までの避難訓練とあわせまして,生活避難場所での活動について運営マニュアルに基づき手順を確認するなどの訓練を行っておりまして,訓練内容が同じものとなってございます。防災訓練につきましては,地震を想定しました生活避難場所運営マニュアル検証訓練だけではなくて,先ほども熊本地震とかいろいろ南海トラフとかおっしゃられましたけども,いろいろな災害,土砂災害あるいは洪水,津波災害など災害の種別に応じた訓練など,地域の危険性を踏まえた内容とすることが効果的であると考えております。した訓練を実施している区もございますけども,まだ実施されていない区もございまして,現在指導しているところでございます。状況はよくわかりました。それでは,広島市全市でその生活避難場所運営マニュアル検証訓練ですか,これが行われてるということなんですが,この実施状況を教えていただけますか。平成27年度で結構ですので,お答えください。平成27年度の生活避難場所運営マニュアル検証訓練の実施状況でございます。中区で3回,東区で1回,南区で1回,西区で2回,安佐南区で4回,安佐北区で9回,安芸区で1回,佐伯区で4回,合計全市で25回となっております。それぞれの地区でやっておられるということなんですが,3回同じだった,私はこれでいいのかなとちょっと疑問を持ったのは,広島市も本当に市域広いですよね。各地区で本当に地形や環境が全然違ってきます。その町が山の近くなのか,川の近くなのか,海の近くなのか,そういったことで備えるべき災害というのがたちまち地域の人たちが心配で仕方がない災害というのは全然違うと思うんですよ。各地域の実情に合わせた避難訓練のバリエーションというのがもっとあってもいいんではないかなというふうに思っているんですが,いろいろな地域があると思います。地震以外の災害を想定をした訓練の事例があれば示していただきたいと思います。地震以外を対象としました避難訓練のバリエーションについてのお問い合わせでございます。避難訓練のバリエーションの一例としましては,安佐北区の大林学区におきまして,土砂災害を想定しました訓練を行っております。これは概要ですけども,住民が一旦集結場所に班ごとに避難しまして,そこで住民の安否の確認,あるいは避難場所までの避難ルートの確認を行いまして,避難場所であります大林小学校に避難するといった訓練を実施しております。南区の大州学区におきましては,河川氾濫,府中大川等の氾濫による洪水を想定しまして,一旦住民の方が小学校の校舎の上階ですね,2階以上に避難しまして,その後,体育館の安全を確認してからそういう生活避難をします体育館に避難するといった避難訓練を実施しております。私が見たところがたまたまそういう同じような想定だったということなのかなというふうに今思ったんですが。一つ,私が訓練を見た印象で,どうもやっぱりこの訓練というのは,やっぱり行政主導だなという印象を受けました。参加者はもちろん地域の方なんですけど,その進め方であったり,そもそも訓練全体的にやっぱり行政が主導してやっている訓練だなというふうに思いました。参加者もどうもそういう意識の方が,これはどうも役所がやってくれとる訓練らしいとか,そういう意識で参加されてる方も中にはおられましたので,ただこれだけ大きい大がかりな訓練を地域主導でじゃあやってくれと言ってもなかなか難しい問題があると思います。私も地域でいろいろと役を引き受けてさせていただいてるんですけれども,例えば町内会長さん,社会福祉協議会の役員の方,会長さん,あと自主防災会の役員の方,それぞれ地域でお世話しておられる方っていうのはかなり忙しいですよね。本当に結構皆さんいっぱいいっぱいという方もおられますから,本当に忙しいんだろうと思います。そこに持ってきて,じゃあこの訓練は地域主導で全部やってくれというのは,また新しいことがふえるんかという印象を皆さん持たれるでしょうし,正直なところ,それは新たに負担を上へかぶせるわけですから,なかなか大変なことだろうというふうに思います。災害への備えということを考えると,やっぱり先ほどもよく出てきますけども,自助,共助ですね,これはとても大切なことだと思いますし,自分たちの町を自分たちで守ると,こういう意識を強く持つということが地域の防災力向上にどうしても欠かせない,その地域の力を高める鍵になってくると思いますので,そういった視点からは,なるべく地域主体で実施していただけるように,行政として,先ほどいろんな事例がありましたね。皆さんよそはどうやってるかということは多分御存じないんだと思います。地域主体でやっていただけるように,こういうやり方がありますよとか,こういう訓練をしているところもありますよということで積極的に情報提供を行政のほうから地域のほうにしていただけると,そういったことが検討できないかどうかと思うんですが,いかがでしょうか。地域主体で訓練を実施できるよう情報提供等連携できないかという御質問でございます。地域の自主防災組織が行います防災訓練につきましては,各区役所,消防署が必要な助言あるいは指導を行いまして,自主防災組織に対して支援を行って実施しているところでございます。地域によりましては,安佐南区の梅林学区のように地域主体で防災訓練を実施している地区もございます。委員が御指摘のとおり,地域での自助,共助の取り組みというのは大変重要でございます。今後,地域が主体的に防災訓練を実施することができますよう,他の地域で実施しております,先ほど御紹介させていただきました防災訓練とか,あるいはその他いろいろな訓練の状況につきまして情報提供しますとともに,一層地域との連携を図っていきたいと考えております。お願いをしたいと思っております。いった今からの話ですけども,訓練の実施に当たってやっぱり防災に精通した人材というのが一人でも多く地域にいっていただくと,こういうことが必要ではないかと考えております。地域主体でとさっき申し上げましたけども,訓練自体どういった訓練をやっていくか,どういう人に参加していただくかと,そういう企画ですね,また,そういった運営,そういういろんなことに皆さんの地域の知恵が存分に生かされるべきだというふうに思っております。先ほど石橋委員の質問で,地域の防災リーダー養成の話が出ておりました。いいことしておられるなと思いますけども,そういった広島市が養成する地域の防災リーダーがこの防災訓練ですね,積極的に今後かかわっていただいたほうがいいと思いますけども,そのかかわりについて,市としてはどのように考えておられますでしょうか。今養成しております地域の防災リーダーの訓練へのかかわりについての御質問でございます。防災訓練の企画・立案や実施をする場面におきまして,地域の防災リーダーが果たすべき役割は大変大きいと考えております。このため昨年度から,先ほどの石橋委員の御質問にも御答弁させていただきましたとおり,防災まちづくり事業を実施しておりまして,その取り組みの柱の一つとしまして,地域防災リーダーを養成することとしております。養成後は地域の防災訓練にかかわっていただくなど,地域の防災活動に積極的に取り組んでいただいております。養成しました地域防災リーダーのスキルアップを図りますために,地域の防災活動に役立つ知識でありますとか,あるいは技術を習得するためのフォローアップ研修の実施,あるいは防災訓練の実施予定の情報提供をするなど必要な支援を行っておりまして,今後とも引き続き取り組んでまいりたいと考えております。地域の力を,本当に行政がやっていただいたら,訓練したらすごくスムーズに皆さんが参加されて時間どおりきちっと終わって,それ自体は大変意味のあることだと私は思うんですが,やはり地域の防災力の底上げという意味では,これからしっかり情報を共有していただいて,よりよい訓練のあり方というのを考えていただきたいと思いますし,その人材育成についても引き続きしっかり取り組んでいただきたいと思います。今話聞いておりましてですね,私も防災士をとらないといけないかなというふうに思ってるんですけども,これ今ここで言ったら議事録に残るんですかね,そういった意味で,私たちもしっかり知識を身につけなければいけませんし,そういったことをしっかり地域で頑張っていただきたいということ,しっかり連携していただきたいということをお願いをしまして,私の質問を終わりたいと思います。私はちょっと書画カメラを使いますので(中原委員,ディスプレーに資料を表示する),固定資産税の評価について質疑をさせていただきたいと思います。固定資産税には,土地,家屋,これが主な資産でありますけれども,この土地と建物などを評価する上で市街化調整区域,すなわち宅地の抑制をしている,そういう区域において,同じ場所同じ広さの場合に,田んぼと畑という地目の違いで課税額が違うケースがあるでしょうか。市街化調整区域内にあります田と畑についてなんですけども,その評価に当たりましては,まず最初に,地区ごとに日照,かんがい,排水等の状況から見て標準的な田,標準的な畑を選定します。それぞれ選定したものに対して,田の売買実例価額,畑の売買実例価額からそれぞれの適正な時価を評定します。その上で,それ以外の田んぼ,畑について,田を評価する場合には,その標準的な田との相違,畑を評価する場合には標準的な畑との相違について評価いたしますので,その評価した結果として一般的には田と畑の評価が異なると。評価が異なりますので課税のほうも異なるということになっております。田んぼと畑では固定資産税額が違うということであります。あれば,この固定資産税の評価に際して,田んぼはつくってたけど,さまざまな事情でもう田んぼはつくれないと,荒れ地になったとか畑にしてるとか,さまざま個人の実情がおありだと思いますが,この実態がどうであるかというのを調査しなきゃいけないと思うわけですね。地方税法では,この実態の調査についてはどのようにすべきと規定されているでしょうか。地方税法第408条におきまして,固定資産の状況を毎年少なくとも一回実地に調査しなければならないとされております。これは強行規定というような強いもののようであります。市長が遵守しなければならないというふうになっております。そこで,行われている年一回の実地調査ですけれども,広島市はどのようにされているのか少しお聞かせいただきたいと思うので,例えば,調査員の人数であるとか,調査員の資格,調査期間,時期,回数とか,その体制とか,現地調査をされた以後の記録はどのようにされているのかまず教えてください。本市の場合,土地の評価に当たりましては,その事務を土地が所在する区を担当しております市税事務所において行っており,現在四つの市税事務所で,土地の現地調査につきましては,固定資産税を担当する職員のうちから45名の職員にそれぞれ担当地区を割り当てて現地調査を行っているところでございます。賦課期日現在における土地の利用状況,賦課期日というのは1月1日でございますけども,その土地の利用状況を確認するための調査としましては,毎年11月から1月にかけて,市内全域の全ての土地を対象に行っておりまして,調査の結果,土地の現況や利用状況の変動等の異動があったものについて地目を変更しております。地目変更の事務処理につきましては,現地調査の結果等を記録した書類を作成しまして,その調査時に撮影した現況の写真等を添付した上で管理者の決裁を受けております。写真撮影をされるということでありますけれども,私のところにこういう土地をお持ちの,安佐北区の落合南というようなところに土地を持つ市民から,この土地は長年田んぼとしてお父さんが田をされてきたようでありますけれども,お父さんが亡くなられて自分が相続されて,その方は中区にお住まいですから,なかなか田んぼしに出かけられないということで,そうはいっても父が残した土地なんで少しは一部分を畑にしようかなということで,全体の一部を畑にして何か作物をつくってらっしゃるということであります。この方から,気がついたら,田んぼの課税が来ていて,自分はこれは田んぼではないと,少なし。何でこの田んぼのほうが高いようでありますが,課税額が。これは不当じゃないかと,先ほどありました地方税法第408条違反ではないかと,市が長年に──長年といいましょうか,御本人は長年とおっしゃるんですが,とにかく市が現況調査での確認を怠ったと,現況に基づかない課税をしてきたんじゃないかというような御意見がありましたけれども,例えば,この今の土地が写真を撮ってもなおかつこれが田んぼだったというふうに市が判断された理由はどういうものでありましょうか。地方税法の守秘義務の関係がございますので,個別具体の事案について答弁することはちょっと差し控えさせていただきますけども,委員が今御質問されましたように,現に稲作の用に供されてない土地で部分的にしか畑として利用されておらず,大部分は雑種地となっているようなものでありましても,その水路等の設備を有するなど,田に復元し得ない状態にまでは至っていないと認められるものの中には,その復元可能性の程度によっては,地目を田として認定するほうが適当と考えられる場合があり,そのような土地については,地目を田と認定しているところでございます。市には市の言い分があるようでありますけれども,御本人にとってみたら,田んぼでないのになぜ田んぼなのかと,課税は。これは当然の思いであります。市民からのこういう異議申し立てというのはどれぐらいあるんでしょうか。この事例が初めてですか。具体的にこのようなパターンについての問い合わせというか,異議申し出っていうのは,具体的な件数というのは把握しておりませんけども,現場においては事前に相談なり,毎年送付しております課税明細書を見られまして,地目が田に認定されてるんだけどもというような御相談を受けたりしている事例はございます。市民が言ってくるまでは何も変えないというのもいかがなものかと思うわけであります。全国的にもさまざま現況の地目とそれから課税台帳の地目が違って不当だという裁判が起こっております。千葉地裁とか山口地裁でもさまざま判例もあるようですけれども,結局こういうことが言われております。調査員の方が単に市内を歩き回って担当職員の方が平素から不動産の変化に留意しているというだけでは,地方税法第408条の実地調査があるとは言いがたい,こういうふうに言うとります。それから,実地調査というからには,現地の土地,建物に臨んで実情を把握し,固定資産の評価に影響を与えるような変化の有無を確認し,その位置を記載すべきとこういうふうになっております。現況に基づいた評価をして課税するという,この408条の目的からすれば,市民からの異議申し立てがなければ,さまざま水路があるとできないだとか言っておりますが,水路があったらできないというのではなくて,現況がそうかどうかっていう田んぼで使ってるのかということのほうが大事でしょう。私は,これからも課税はずっといくわけでありますけれども,この実情が誰が見ても畑であって田んぼじゃありません。写真を撮っていて確認しているのに,なおかつ課税台帳の地目が変わらないというのは,これはやはりおかしいと思うんですよね。これは違うなということであれば,いかに水路が周りにあったって御本人に地権者に,どうも田んぼにされてないようだけど,どうするんかということをなぜ聞かないのかなと思うんですよね。1回聞きゃいいわけですよ,そんなん。何時間もかかるような仕事をさせるようなことにはならないと思います。市民の皆さんの意見も自分らが言わないと変えてくれんのんかいのと,地方税法には,調査員が行って違っとったらそれを反映する,そのために現況が課税台帳の地目と合うとるんか合うてないかっていうのを調べに行くわけでしょう。調べに行って写真も撮ってるのにさまざまな理由をつけて課税台帳の地目は変わらずに,結果的に市民に不当な課税というふうな言い回しはちょっと当たらないかもしれませんけども,やはり公平公正な課税ということからは少し外れてきてしまってるんじゃないかというふうに思いますけれども,今後,毎年45名の調査員の皆さんは努力されているんでしょう。45名の皆さんに少し新たな仕事をふやすかもしれませんが,誰が見ても田んぼ,誰が見ても畑いう場合はいいんです。これは畑じゃないな,田んぼじゃないないう場合には地権者に一報して確認するということをしていただく検討をされるかどうかお伺いをして,この問題は終わりたいと思います。固定資産税におけます土地の評価につきましては,賦課期日における土地の現況に基づいて行われることとされております。委員,先ほど言われましたように,地方税法第408条の規定によりましても,市内全域の全ての土地について現地調査を行うこととされており,今行っているところでございます。これらの現地調査の結果,土地の現況や利用状況に変化が見られた土地について,地目認定に当たり疑義が生じた場合などにおいては,これまでも関係者等への確認等を行うこととしているところでございますけども,引き続き適正な課税に向けて必要に応じてこれらの確認等を的確に行っていきたいと考えております。それでは,第2問の特別土地保有税について伺います。平成27年度は市税以外の収納率は向上いたしましたけれども,残念なことに,特別土地保有税の徴収猶予期間が満了したことで市税の収納率は低下いたしました。この収納率を低下させた大きな要因となっている特別土地保有税とはどんな土地に課税される税金なのか,どんな広さか,税率,特別土地保有税の目的を教えてください。特別土地保有税でございますけども,これは投機的土地取引の抑制と土地の有効利用の促進を目的としまして,昭和48年度に創設されました。控除したもの,それから,それらの土地を毎年1月1日に保有されている場合には同じく土地の取得価額に1.4%の税率を乗じた額から固定資産税相当額を控除したものがそれぞれ課税されるものでございます。敷地として利用されるなど,有効利用が図られる場合には非課税や納税義務の免除により税負担を生じさせないような仕組みとなっております。特別土地保有税につきましては,制度創設後,政策目的の税金ということもあり,土地をめぐる情勢の変化に応じてさまざまな見直しが行われてまいりましたが,平成15年度の税制改正におきまして土地市場をめぐる諸情勢に対応する中で土地流通に関する税負担を大幅に軽減するという理由によりまして,同年度以降は新たな課税は行わないということにされております。投機的な取引の抑制を目的とした政策課税ということでありますけれども,27年度に徴収猶予期間が満了したので,突然24億円という巨額の収入未済となったわけですが,この徴収猶予とは何なのか,なぜ猶予しなければならないのか,猶予する期間,これをちょっと教えてください。特別土地保有税につきましては,利用目的を達成された場合には,非課税や納税義務の免除という制度があるんですけども,保有税の税負担が生じないような状況になるためには,取得等された土地が現に有効利用される状態になることが必要となってまいります。そのためには,土地の造成でありますとか建物の建築等が必要になりまして,これには通常相当の期間を必要とします。このため有効利用をされようとしていることが開発計画や建設計画等の客観的事実によって明らかな場合には,一定期間その徴収を猶予して,実際に有効利用が開始された時点で徴収猶予していた税額を免除することとなっております。この徴収猶予の期間でございますが,土地の所有者からやむを得ないと認められる理由を付して申請があれば,相当の期間延長することができるとされておりましたが,平成17年度の税制改正によりまして,平成17年4月1日以後,新たに期間を延長する場合には,その期間は最長でも10年間とされました。これにより,例えば平成17年6月1日から期間延長する場合,最長でも平成27年5月31日までしか延長できないこととなったものです。この徴収猶予期間が満了した時点におきまして,対象の土地が有効利用されておればいいんですけども,有効利用されていない場合には,徴収猶予していた特別土地保有税を納付していただくことになります。要するに,有効利用されていなかったので期限が来た27年度で突然24億円が収入未済となったということでありますけども,結局この土地というのは,この政策からいえば,何か開発ができるこういう条件があったから土地を買っちゃったんだと思うんですが,そういう場所なんだろうというふうに理解をしておりますけれども,この24億円のこの収入未済のうち,これが1社なのか,何社もある合計なのかその辺の内訳を少し教えてもらいたいのと,それから各事業所何社かあればその滞納額,一番大きな滞納額は幾らなのか教えてください。徴収猶予期間の満了等により,平成27年度において,新たに特別土地保有税が課税された16法人,約28億2900万円のうち,4法人,約24億3250万円が滞納となっております。それぞれの法人の滞納額につきましては,地方税法及び地方公務員法の守秘義務の関係から答弁を差し控えさせていただきます。そこがどうしても納得できないんですよね。名前聞いとるわけじゃないんです。先ほども個人名がどうのこうのと言われましたが。個人の事業所名をどこどこ企業と言いなさい言うとるんじゃないですよ。A社,B社,C社,D社でええから,A社が幾らっていうのを教えてくれって言ってんですよ。おかしいよね,もうここから何か時間はとまってしまいますよ,私。長年の滞納額が最高額幾らか言うたら,3億円って答えちゃったじゃないですか。何で最高額答えられんのですか,特別土地保有税に関しては。何か言ったらいけないわけ,最高額を,おかしいでしょう。何かそこには何か言えない事情があるんじゃないかと思いますけれども。24億円という巨額の収入未済が4法人であるということで,これはいつ購入された土地なのか教えてくださいよ,そしたら。これはどこの土地なのか教えてくださいよ。名前言わんでええですから,事業者の。金額も言わんでいいですから,いつ買うた土地でどこの土地か言うてくださいや。現在,滞納となっている特別土地保有税が取得された時期でございますけど,主に平成の初めの時期でございます。それから,具体的な個別の内容でございますけども,ちょっとそれにつきましては,先ほども申し上げましたとおり,それぞれの法人の滞納額その他につきまして,地方税法及び地方公務員法の守秘義務の関係から答弁はちょっと差し控えさせていただきます。守秘義務がある言うてから,そしたら,これどうやって回収するんですか。収入未済となっている24億円につきましては,現在,分割納付により滞納の解消が見込まれる法人もございますが,事業不振により収益が見込めず自主的な納付が期待できない法人もあることから,それらの法人につきましては,差し押さえ可能な財産の調査,差し押さえ,それから差し押さえている財産の公売により滞納整理を進めてまいります。差し押さえというのは,現物のものを差し押さえられたんでしょうが,平地なんですか,山林なんですか,それも言えないの。何にも言えないけど,とにかく差し押さえて,公売に出すんだということ,そんなことで議会が,ああ,そうですかなんて言えるわけないじゃないですか。やって回収するんですか,売れる可能性があるんですか,ここは開発するんですか,市が。市が開発を断ったんでしょう,法人が買ってた土地を,そうじゃないんですか。違うとったら違う言うてくださいや,何も言うてくれてないからね,どんどんどんどん調べにゃいけなくなって。ここへ包括外部監査,平成18年度に濱田公認会計士のもとに監査が行われましたけれども,ここへそういう例えば塩漬け土地,これは市の塩漬け土地ですけれども,いかに市がそういう開発をやろう思って市が買うとった土地がいかに塩漬けになったかいうことなんですけどね。いう関連で,これは市が買うたわけですが,土地開発公社に買わせたわけですが,これに伴って民間事業者も,あ,うちも買うとこういうて買うたいうことは,可能性としては十分あります。市がこの安佐地区開発事業,これはもう開発しませんけれども,ちょうど用地の取得に乗り出したのは,さっきおっしゃった平成元年なんです。私は,おっしゃらないけれども,考えれば,安佐地区の開発事業が頓挫したことによって市が計画していた安佐地区の開発で,自分も利益を得たいなと思った業者さんが土地は買ったけど市が開発ができずに,結局10年たっても土地の造成も有効利用もされなかった。24億円という巨額な特別土地保有税の支払いが来たということなわけですけれども,この4法人というのは,土地か山林か知りませんが,公売に出しても売れなかったとした場合に別のキャッシュとか,別の土地・建物で回収するということはできないような人たちなんですか。財産力はどれぐらいあるんですか。生活保護世帯なんですか。現在,滞納になっております4法人につきましては,差し押さえ可能な財産の調査をしております。差し押さえが可能な財産が発見できたものにつきましては差し押さえ等も行っております。したがいまして,継続して財産調査を行い,いわゆる滞納処分等を進めることによって滞納整理を進めてまいりたいと考えております。24億円を回収してほしいというふうに思うところではありますけれども,広島市はね,例えば中小零細企業が市税滞納したというたら特別整理班が乗り込んでいって,お店屋さんのレジのおつりまでがさっと1円まで持っていったというような事例も私も相談受けました。片やそこまでして滞納整理に奔走されている。片や,特別土地保有税になったら,今から財産調査をして大変及び腰だというふうに思わざるを得ません。実際,特別土地保有税の収納率を見れば12%ぐらいなんですよ,大体,10%台。ほかの税は90%台ざっといくわけですよね。特別土地保有税については,いただかないでいいですと,払えるときに払うてもろうたらいいですというような姿勢がにじみ出ていると,大変不公平きわまりないということを指摘したいと思います。平成27年度には77万円が不納欠損として処理していますけども,これはどうして不納欠損になったんですか。77万円を不納欠損とした法人につきましては,財産調査を行い,差し押さえ可能な財産を差し押さえ,換価の上,滞納額の一部に充当いたしました。残りの滞納額につきましては,当該法人が既に廃業しており,将来事業を再開する見込みも全くなかったことから,滞納処分の執行を停止し不納欠損としたものでございます。廃業したらもうそこでチャラにする。御破算,チャラになるいうことなんですか。廃業したんじゃって言えばいいんですか。どんなに家に金の延べ棒を持ってても,廃業したんですと言えば済むんですか。先ほども申し上げましたとおり,いわゆる差し押さえ可能な財産のほうを調査いたしまして,それでそれがないということになりますと,地方税法の定めによりまして滞納処分の執行を停止し,さらに将来的にその法人がいわゆる再開する見込みがないということになりますと,これも同じく地方税法の規定によりまして不納欠損をすることができるというふうになっております。都合のいい税制ですわね。事業を再開する,しないというのがわかればもういいということですから,このじゃあ24億の収入未済になっているこの4法人も,もう事業を再開せんのじゃと言えば不納欠損に全額できるいうことじゃないですか。これは,昔の話言うてもしようがありませんが,バブル時代に土地買うておこうで,売れるかもしれん高値で,開発で。いう流れの中で市もやった,民間事業者もやった。そのツケが来たわけであります。本来であれば税収が入るところが入らないわけですから,市民にとっても大変不公平だというふうに思いますよ。ほいじゃあ市民も中小業者も私はもう廃業ですと,仕事しませんって言えば,もう今からはいいということでしょうかね。広大な土地を購入して,その開発でもうけたいなと思うような人ですから,一般の勤労市民ではない。一定の財力のある皆さんではないかと察するわけです。いう皆さんですから,たとえ土地が売れなくても,山林が売れなくても,しっかり完納してもらうということが大切だと思いますが,決意を聞いてこの問題は終わります。繰り返しにはなりますが,事業活動を継続している法人については,分割納付により滞納の解消が見込まれておりますが,その他の法人については,事業不振により事業活動での収益が見込めず自主的な納付が期待できないことから,これらの法人につきましては,差し押さえ可能な財産の調査,差し押さえ,差し押さえている財産の公売により滞納整理を進め,市税債権の確保に努めてまいります。税収確保していただきたいと思います。午前中の質疑はこの程度にとどめ,休憩いたします。午後の再開は13時ということでお願いいたします。ただいまから第1分科会を再開いたします。休憩前に引き続き,質疑を行います。それでは続いて,30分の時間ということでおおむねの時間で頑張りたいと思います。指定管理者制度について伺います。この指定管理者制度を導入されて10年以上たちますが,基本的な認識を確認しておきたいと思います。公の施設とはどういう位置づけなんですか,一体何なんでしょう。公の施設とは,住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設として地方公共団体が設置した施設で,地方自治法第244条に規定されております。いう公共施設を指定管理者に管理運営を任せるというこの指定管理者制度の導入の目的は何でしょうか。指定管理者制度を導入します目的は,幅広く民間事業者等も対象とした管理者を募集することによりまして,住民サービスを向上させるとともに管理経費を縮減することを目的として,平成15年の地方自治法の改正により導入されたものでございます。そこのところがちょっと私は市の認識に問題があるんじゃないかなと思って続いて質疑をいたします。今よりよいサービスということとコスト削減ということをおっしゃいましたけども,指定管理者制度が導入されましたのは,2003年6月の地方自治法の一部改正によるものであります。9月から施行をされておりますけれども,この改正されたものの地方自治法第244条の2の第3項には公の施設の設置の目的を効果的に達成するために必要があると認められたときには指定管理者が導入できるというふうに文があるんですけれども,この地方自治法第244条の2の第3項にあるこの公の施設の設置の目的を効果的に達成するためというのはどういうことと市は理解されているんでしょうか。先ほど御答弁しましたけど,公の施設は自治法に規定されておりまして,これを公共団体が設ける場合は条例によってこれを設置することになっております。それぞれの公の施設につきましては,個々の条例の中にその公の施設の設置目的等が記載されております。この条例に記載された目的を効果的に行っていくということが,先ほど委員がおっしゃったことに該当すると思います。日本評論社が出しております別冊法学セミナーナンバー168の地方自治法の基本法コンメンタールというのがありまして,ここには地方自治法第244条の2の第3項が一部改正をされた以後も残された理由というのが書かれております。ここには住民の利益をより有効,適切に行うことができる場合に団体に委ねることができるということであります。利用の向上,福祉の増進を図るというのがこの指定管理者でも大きく位置づけがあるところであって,住民の福祉が後退するようなときにはこの指定管理者にすべきでないというふうにも逆に解されるわけでありますけれども,同じくこの今の法学セミナーによりますと,このようにも書かれております。管理を団体に委ねられるのは,公の施設の目的を効果的に達成する場合であり,経費削減など専ら地方公共団体の便宜に役立つにすぎない施設の管理運営を団体に委ねるのは違法だというふうにも解されておりますけども,このような書物を読まれたことはあるでしょうか。委員から先ほど御紹介ありました書籍につきまして,申しわけございません,私,読んでおりません。読まれて,もう一回,指定管理者制度とはどういうものなのか学び直しをすることが必要だというふうに思います。私はこの本からやっぱり,先ほどの繰り返しになりますが,住民の福祉がさらに地方公共団体が管理運営しているときよりも指定管理者に委ねたほうが住民の福祉が一層向上すると,そういうときにのみ指定管理者制度を導入できるんだというふうに理解をしたところであります。それをもとに聞きますが,毎年指定管理者の評価を行うものを議会に提出されますけれども,この指定管理者による施設の評価というのはどういう理由で行われているんでしょうか。指定管理業務の実績の評価につきまして,この評価は指定管理者の業務が適正・的確に実施されているか,また,市民サービスの向上を図られているかどうかを検証し,指定管理者に対して必要な指導等を行いますとともに,指定管理者の取り組み意欲を高めることを目的に行っております。議会にも提案を,情報提供をされて議論をしていくこの指定管理者の評価,これを行う目的は適正・的確に指定管理が行われているか,つまりサービスの向上がどれだけ図られているかということを議会に対して示すために,これだけ市民サービスが向上したんですからこの指定管理者は的確であるといいましょうか,この指定管理者制度を導入したことに意義があるということを議会に示すためにこういう評価を行うものであると私は解しております。いうもとで,安佐北区民文化センターについて個別に伺いたいと思いますけれども,安佐北区民文化センターは八つの区民文化センターの中で27年度から初めて民間事業者が指定管理者となったセンターであります。施設の利用状況とか,それから業務の実施状況,利用者の満足度という三つの柱を評価項目にしてA,B,Cということで,その市民サービスの向上ぐあいを図られておりますけれども,安佐北区民文化センターの27年度の施設の利用状況は,利用率が下がったということでCであります。前年度の広島市文化財団が指定管理者であったときには同じ施設の利用状況はAという評価でありました。指定管理者がかわって民間事業者にかわると,この施設の利用状況が突然2段階落ちて最下位のC評価になったということでありますから,これはサービスが向上したとは到底言えない。加えて利用者の満足度というものをアンケートでされておりますが,ここでも現在の指定管理者であります民間事業者は市民のアンケートでは70.3%の方が満足だというふうに答えていらっしゃるんですが,これでも低い数字ではないのかなと思いますけれども,前年度の26年度の文化財団がやってたときには満足度は92.7%というものであります。20%程度満足度が低下したわけでありますけれども,しかし市の評価はAという評価であります。漫然とした評価になっているんじゃないかなというふうに思わざるを得ませんが,この二つ,施設の利用状況,利用者の満足度がいずれも前年の指定管理者より悪いというこの状況について,市はどのような評価,分析をされているでしょうか。安佐北区民文化センターの指定管理者が平成27年度にかわったことに伴ってサービスが低下したのではないかというまず御質問でございますが,平成27年度の安佐北区民文化センターの評価につきましては,まず施設の利用率──これはホールとか会議室の稼働率ということですが,この実績は38.3%。これに対しまして,目標利用率が40.0%,それから前年度の実績ですね,これが38.5%,このいずれもこの実績が下回ったということで,施設の利用状況の評価をCという評価をいたしました。全体の評価としましては,業務の実施状況及び利用者の満足度,この評価につきましてはともにA評価でございまして,3項目の評価の結果,平成26年度と同様の5段階評価で「3(普通)」の評価となっております。評価項目ではございませんけども,区民文化センター8館全体の平成27年度の利用者数につきましては,前年に比べ約2万5000人減少している中で,安佐北区民文化センターの利用者数,これにつきましては約2,900人増加をしておりまして,安佐北区民文化センターにおいても民間企業の指定管理者の取り組みのもとでサービスの向上につながっているという見方もできると考えております。それから,利用者の満足度につきましては,漫然とした評価になっていないかという御質問ですが,利用者の満足度につきましてはアンケート調査に基づきまして指定管理者のサービス内容等に対し,満足している人の割合が3分の2以上で,かつ,指定管理者のサービス内容に対しまして不満がある人が1割以下,この場合にA評価を,指定管理者のサービス内容に対して不満がある人が3分の1以上の場合はCの評価を,その他の評価の場合はBの評価を行っております。安佐北区民文化センターにつきましては,平成26年度につきましては,委員がおっしゃいましたように満足が92.7%で,平成27年度の満足は70.3%でございまして,ただ不満という項目で不満と回答された方は,平成26年度が2.6%,平成27年度は1.9%ということになっておりまして,先ほど申し上げたような基準に基づきまして評価をしたものです。言いわけが長いんで,答弁も長い。私はサービスが低下してるじゃないかと言ってるんですよ。向上したとは言えないでしょう,評価がAからCに下がったんだから。言いなさんなや,下がりましたってどうして言えないの。民間事業者に何か甘いよね。それで,私はここから具体的な問題を指摘していきたいと思います。参入団体,とにかくこの民間事業者のモラルの低下についてお話をしてみたいと思います。この27年度に民間事業者が文化財団から指定管理をかわられたと。すると,こういうことがあったようです。以前のこの安佐北区民文化センターの指定管理をしていた文化財団にこの民間事業者がやって来て,情報を出せ,地域のいろんなつながり,どこへ何を連絡したらいいのか,それを出せって来た。そんなもの出せませんと言って出さなかった。いうことがあったことを御存じですか。ただいま委員がおっしゃったようなことは,私のほうでは確認しておりません。27年の3月31日にこの文化財団を退職した人がいて,その人は再就職でこの安佐北区のこの事業者に就職した。意識的にか偶然にか,そこは私はわかりません。文化財団に雇用をされて何年かそこでノウハウを培って,そしてこの民間事業者のほうに行ったと。あなたも来ないかというふうに誘われた人もいるようであります。いう事実を御存じですか。申しわけございません。その事実については存じ上げておりません。何も知らないんでしょう。働いてる人が言ってました。いうちょっとやくざっぽい人が文化事業やるのに,この地域のことようわからんけえ,出しんさいや。これまで文化財団が積み重ねてきたいろんな地域のつながり,人脈,こういうものは秘伝ですよ。1年や2年でそんなものができるわけがない。それを,はい,どうぞ,新しい管理者に差し上げましょうなんてできるわけがない。それで,くれって来たときに,怖かったいうんですよ。おどりゃあそどりゃあって言うたかどうかわかりませんが,怖かったと。最高の管理責任者は表には出てこなかった。これもおかしいでしょう。文化財団の長は誰だったかわかりませんけど,何を言うとるんですかっていうてぱっと帰ってもらわにゃあいけません。いう,これは文化財団が悪いんじゃなくて,新たに参入した指定管理者のモラルが悪いということでしょう。民間事業者いうのはうまみがなければ手を挙げません。指定管理者になることでもうかるというふうに公算を立てるから手を挙げてとったわけでありますけれども,こんなふうに指定管理者ですから4年とか5年で指定管理者がとにかくまた次の民間事業者にかわるかもしれません。そのたびに地域のつながりも何も御破算になって,一から出直します。それは,そこのとった指定管理者は一生懸命やられるんでしょう。先ほどあったように,70%によかったいう人が減る。利用率も減るっていうのはこういう指定管理者がかわることによって住民の福祉の向上が低下したということでしょう。そんなふうには思われないですか。しても向上したと言いわけしたい。サービスの向上という,先ほど申しましたのは,その見方として,利用者数が伸びているというのは,これは事実でございますので,そういった見方もできると考えておりますけども,ただ,目標値を達成していないということにつきましては,引き続きそういったサービスの向上に努めていかなければいけないと考えております。聞きますけど,そういう前の指定管理者にその事業者の積み重ねてきた秘伝を渡せえみたいなことは,普通あり得ないと思うんですよね。その地域のつながりを広島市が軽視しておるといいましょうか,区民文化センターのそういういろんな行事,文化財団がこれまでやってきた,そういう積み重ねを余り重要性を持って感じていらっしゃらないんじゃないかと私は思わずにはおられません。そこで,次に行きます。委託料の問題であります。この非常に怖いと言ったら何ですが,この民間事業者になったのは,やはり一番指定管理料の提案額が低かったということだというふうに思います。文化財団は2億8729万円の提案でした。民間事業者は2億6000万円ですから,その差額は2729万円の差がついております。この2700万円程度の指定管理料の差額で,何と3.55の評価ポイントに差がつきました。これが加算があったり減点があったりするわけでありますけども,結局大きく指定管理者が民間事業者に決まった要因になったと私は思っております。このように,いろんなことを聞けば理屈を言われますよ。コストが中心じゃないと絶対言われますから,もう聞きませんが,この民間事業者が提案した2億6000万円の指定管理料が中区を除く全てのあとの六つの区ですね,安佐北区も除きますから,東区,南区,西区,安佐南区,安芸区,佐伯区,このどこの文化財団の指定管理料よりも安いんですよ。いうことは,次の指定がえのときに,この安佐北区民文化センターの指定管理者が今のこの同じ額,安佐北区民文化センターで提案した額と同じ額でどんと来たら,全て民間事業者が一手に広島市の区民文化センターを全て指定管理することにもつながっていきます。いうことでいいんでしょうか。経済力のあるこの民間事業者,イズミテクノですから,イズミの傘下ですよ。公表されています,ここにもう載ってますからね。今まで言ったらいけんのかな思ったからね,午前中からのつながりで。気を使うた,気を使った。イズミテクノさんはもうそりゃイズミの傘下ですから,日本の屋台骨を背負うような事業者ですから,こういうとこと,本当に広島市がつくって整備してきた公益法人の文化財団とがコストで勝てるわけがないじゃないですか。私はそのように思いますが,先ほども言いましたように,指定管理を公共がせずに他の団体に委ねられるのは公の施設の目的を効果的に達成する場合であり,経費削減など専ら地方公共団体の便益に役立つにすぎない施設の管理運営を委ねるのは違法という,ここに私は収れんされているなと思うんですが,コストの削減を選定の柱にすることは,やはり今後問題があるんじゃないかと思いますけれども,いかがでしょうか。コスト削減を中心に評価して選定するというのは問題ではないかということですけども,指定管理者の選定に当たりましては,管理経費の縮減といったコスト面の評価だけではなく,市民の平等利用を確保することができること,施設効用が最大限に発揮されること,事業計画書に沿った管理を安定して行う物的能力,人的能力を有していると認められることなど,施設が適正に管理運営されるかどうかという点を総合的に評価した上で選定しております。その配点ですけども,管理経費の縮減の配点は100点満点中20点ということで,その他の項目に比べますと相対的には低くなっております。いうことで,そのコストを中心にということで,そこを中心に選定しているということにはなっていないと考えております。なっていない言うて,なっとるじゃないですか。ここのイズミテクノさんは男女共同参画,子育て支援の推進でマイナスの減点なんですよ。いう減点をしていてもコストで3.55とっちゃったんで,1.4点の差で民間事業者が落札というか指定管理者になったわけであります。企業にとって,この指定管理者制度いうのはいいもうけ口だったんですよ。三菱総研のパブリックビジネス研究会というところがこんなふうに言っております。企業にとって自治体が税金使って建てた公共財を利潤追求の道具にできる,先行投資の要らない安全でもうけが期待できる格好の市場であると,こういう立場で今後,中区を除く全ての区の文化センターが,気がついたら全部イズミテクノのものになっとったと,ものってことはないけど,管理運営になっとったと。いうことで本当に広島市がこれまで培ってきたそういう文化の振興,そういうものに寄与できるのか,指定管理者制度のもともとの狙いであります,行政がやるよりも一層福祉の向上が図られるということが追求されていくのかというと,そうではないというふうに言わなきゃいけません。それで私が改めてお願いしたいのは,やっぱり10年もたったので検証しなきゃいけません。漫然と4年が来たから,5年が来たから次の指定管理者,はいはい,はい,またコスト削減ですよみたいな,その一本やりじゃなくて,本当に住民の福祉の向上を図るためにこれでいいのかっていう,立ちどまって考えることが必要じゃないでしょうか。このように指定管理者は言っております,どこまでやっても合格ラインがないんだと。利益を上げれば委託金を減らされると,指定管理料ですね。次回の再指定の保証もない。自分の職場がなくなるかもしれない。こんな気持ちで働いてることがわかりますかという,こういう声をいただきました。それは,わしら関係ないというようなことにはなりませんよ。その制度の運用,参入団体のモラル,それから施設で働く労働者の皆さんや事業者の実態を調査して,委託料の見直しや,この区民文化センターの案件は非公募にすると,こういうことも私は検討されるべきだと思いますが,今後どのようにされるお考えでしょうか。指定管理者制度の課題等の分析についてのお話がございました。市民サービスを効果的,効率的に提供するために,これまでにも問題点・課題を整理しながら見直しを行ってまいりました。新たな事業者が参入しやすい環境をつくるという観点から,利用料金制を導入している公募施設の指定期間を4年から5年,これ先ほど委員からお話がありました指定期間の問題ですけど,そういう民間のノウハウで市民サービスの向上が図れるような形であれば利用料金制を導入して指定期間を延ばしてよりサービスを向上させるというようなことで,こういうこともやっております。同様の観点から,指定管理者の選定の際の公募期間を原則1カ月としていたものを原則2カ月半以上に延長しました。経費の面につきましては委員のほうも御意見もあると思いますけど,過度の経費縮減は施設の設置目的に即した事業の実施に悪影響を与えかねないという観点から,先ほども答弁ございましたけど,指定管理者の選定の評価におきまして,市民サービスの向上に係る配点を高くする一方,管理経費の縮減に係る配点を低くいたしました。制度導入当初は経費縮減の効果とサービス提供がほぼ同等の配点でございましたが,現在はサービスのほうが約8割,縮減効果のほうは2割というようなことで,そういった見直しも行っております。おきます労働条件等の改善についてということだと思いますけど,指定管理者が雇用する労働者の適正な労働条件を確保することは,大変重要なことと思っております。このため本市におきましては基本協定書に労働基準法,最低賃金法その他労働者の使用に関する関係法令を遵守するよう明示しております。これに加えまして平成25年度からは年度末の事業報告の際に労働基準法等の遵守状況を報告させ,また,市職員による実地調査を行い,これらにより雇用契約が適正に締結されているか,労働時間の管理が適正に行われているかを確認することとしました。平成26年度以降は労働基準法等の遵守状況の報告について,より詳細なチェックリストに改め,四半期ごとに報告を求めることにしております。昨年度からは本市の施設所管課の職員や指定管理者となっております本市の指導調整団体の職員を対象にいたしまして,労働基準法等の基礎知識や実地調査,自己点検のポイントなどを内容とする研修を実施しております。引き続きこれらの取り組みを継続して進めることで,適正な労働条件の確保に努めてまいりたいと考えております。時間が来ましたから終わりますけれども,やはり市が培ってきたそういう公益法人を中心にした文化活動,こういうものが民間事業者のもうけの道具になっていって,気がついたら市民サービスは置いてけぼりになっとったと,こういうことがないようにしていただきたいと思います。平成19年度の指定管理料は7503万でしたが,22年度には5700万円になっております。指定管理料はずっと下降一直線ですわ,どこまで落ちるんかいなって。乾いた雑巾を絞るっていうのがありますけど,まさにそういう状況ですよ。こんなことを行政がつくってきた現場といいましょうか,施設で,私はやるべきではないということを改めて申し上げて,指定管理者の全般的な検証について,やってるんだ,やってるんじゃなくて,本当にこれでいいのかということをもう一回検証していただきたいということをお願いして終わります。お疲れさんでございます。先ほどの中原委員の指定管理者制度についても,私,カープが優勝しておめでたいわけでございますけども,10年間の指定管理料というのが,えっと思うような,私も議会で賛成した一人でありますけども,また何年かしたら,また10年かなと思うこともありますが,それは別に置いときまして,きょうはサッカースタジアムのことについて,再度っていいますか,総務委員会でもいろいろと議論はされておりますけども,聞かせていただきたいなと思っております。サッカースタジアム検討協議会におきます予算は何年間でどれぐらいの予算が計上されておりますでしょうか。これまでサッカースタジアムの検討費用として市が負担した額は,平成25年から平成27年度までの3カ年で1576万4000円です。この内訳ですが,平成25年,平成26年度,2カ年にサッカースタジアム検討協議会の運営及び調査委託に要した費用として本市が負担した額は328万円でした。平成27年度に3者の作業部会では,事業の実現可能性調査と県が発注した宇品地区の交通課題に対する対策等の検討を実施し,これに要した費用として本市が負担した額は1248万4000円でした。これは県とのあれで2分の1ですね,市は。県と市負担2分の1でございます。みなと公園,宇品に決めようとされて,大体決まっておったような感じでございますけども,県と市と2分の1ずつということなんで,建設費,みなと公園,宇品で建設した場合は,やはり県と市が半々ということで合意はしておったわけですか,どうなんですか。県と市の費用負担については,今後の検討としておりました。大きな金がやっぱり要るわけでして,それをまだそういうところまでもなくてやるというのはどうかなと思っております。これだけのその検討会議の費用を使って,まだそこまでも話し合いがついてないということはどうなんかなと。それは監査委員の方にもよく頭を冷やしてもらって,いろいろとやってもらいたいなと,こうは思っております。きょうはこの多額の検討会議予算を使って,3年間で何回ぐらい会合されたんでしょうか。サッカースタジアム検討協議会につきましては,平成25年6月から平成26年12月まで,計19回でございます。19回をされてですね,私,きょうここに3月4日の日の新聞の各新聞社の記事をここに持っております。久保氏「30億円拠出」」,こういった記事がございます。この3月4日まで何で久保さんは,サンフレッチェの会社そのものはその会合には出てこられてたわけですよね。サッカースタジアム検討協議会につきましては,サンフレッチェ社長が委員として参加しておりました。そのときはある程度は納得しておられたんじゃないかという予測は立つわけでございますけども,じゃあなぜ久保オーナーとサンフレッチェが話ができてなかったんかな,どうなんかなという,そういう疑問が湧くんですが,そこはどうなんでしょうか。サンフレッチェの社内のことについては存じ上げておりません。先ほど1点だけ間違った答弁しておりまして,県と市の2分の1の負担につきましては,サッカースタジアム検討協議会の時点につきましては県,市,商工会議所,サッカー協会,4者で負担しております。4者いうのは,それはわかりました。県と市は2分の1は2分の1ですわね。それで,久保オーナーが,会長が3月4日に使わないということを言われて,それで振り出しに戻ったという形になって,4者会談をしようということで,第1回目の4者会談が8月の10日でしたか,開かれておりますね。これは総務委員会でも言ったんですが,もう3年もたってサポーターとしたら,つくってもらいたいということ,そういったことを非常に要望が,本当に市は,県は何をしてるんかというふうに思うわけでございまして,私たちもそういうふうなことを思っております。これはどうも市も県もつくるつもりはないんじゃないかな。サンフレッチェの久保さん,エディオンの久保さんもつくる予定はないんじゃないかなという,これは勝手な予想をするわけですね。みなと公園が,宇品がだめ,そして市民球場跡地がだめ,そうすると残る案は中央公園というふうになってきてるわけですけども,これで4者会談をまたいろいろとやって,ここがだめいうことになると,もうつくるところないんですよね。これで,3者が丸々,じゃあ今までのやってるところでやればいいじゃないかという,エディオンの久保さんにしてみれば,そんな大金を使わなくてもいい。この記事によると,やはり140億円,整備費はエディオンと久保氏の30億円,加えてtotoの補助金35億円,スタジアム使用料45億円,企業の寄附金20億円,個人の寄附金10億円,これで140億円でできますよという圧縮案で言われてるという,これは新聞,マスコミの記事ですから信用していいもんかどうかいうことはわかりませんけども,しかしながらこれだけの金をもってこういうふうなことができますよっていうことは,市や県は出してもらわなくてもいいですよと。いった内容もちょっとは書いてありますけども,しかしこんな数字だけじゃ,これはちょっとおかしいなという気もせんではないわけですね。企業の寄附金が20億円集まるんか。今の市民球場をつくったときには10億円ぐらいしか恐らく集まらなかったんじゃあないかと記憶しておるんですけども,また個人の寄附金にしましても10億円本当に集まるだろうか,あのたる募金をやっても10億円も集まってないんじゃないかなと。今,カープについては広島市民球場は使用料ということでたくさん指定管理で入っておりますが,あれだけの二百何十万人という観客が入るわけですから,十分今のところは払ってもらってるわけでございます。それで,建設費についても約20年,二十何年,5年ですか,したら元が取れるというふうなこともわかるわけでございますけども,サッカースタジアムにすると試合数も少ないし,そういったことで本当に取れるんだろうかな。広島市も県もやはりそこのところはよく試算をして,土地を貸すにしてもやはり後から金を出すようなことがあるかもわからないと,そういうところまでもやっぱり検証していかなきゃいけないと思うんですよ。それにしても,できるところっていったら,今のところはもう中央公園しかないわけですから,早く決めてほしい。次の4者会談はいつになるんだろうか,また同じことの繰り返しだったら,先ほど申し上げましたように,やる気がないんじゃないかと,サポーターはこう思いますよ。金を,今のカープの市民球場をつくるにしましても,いろんな問題点はありました,今でもあります。片がついてることもございますけども,踏切の問題とか,カープに関する騒音の問題,これは騒音はありましても,何一つ住民は言っておりません,今。いうことも考えていただいて,どんどんどんどん進めていただかなくては,恐らく中央公園だって1年以内には決まらないんじゃないか,こう思うわけなんですけども,私はことしの12月中には,総務委員会でも言っておりましたけども,4者会談を開いてもらって,方向性を考えてもらいたい。それを市のほうとして局長みずから,うちの市のほうから投げかけて,早くしてもらえんでしょうかということも言えんのでしょうか。早くしてもらいましょうというのはサンフレッチェの意見なりということかと思いますが,それは今までも,今回はサンフレッチェも加わっていただいて4者でという話にしておりますし,その中で今回,中央公園を加えて,そこでできるかどうか検討してみましょうという手続も合意の上で進めていこうとしております。時期については,まだそのはっきりした時期は申し上げられませんけれども,できるだけ早期に,もともとスタジアム建設を前提に検討しておるものですから,言われるように,全然つくる気がないんじゃないかというようなことはありませんので,建設に向けて,ただし片方でしっかりした議論なり,合意なりをつくっていくということが必要だと思っておりますので,そういうふうに進めさせていただきたいと思います。いつになるかわからないという,今の回答では,いつかわからない,そこまでは踏み込めないということであると思います。先ほど言いましたように,なるべく早く,じゃあ誰が中心になってほいじゃあ4者会談を仕切るいうか,皆さん方にやっていくかいうたら,県なんですか,市なんですか,それとも商工会議所なんですか。広島県,広島市,商工会議所,3者で一体的に検討しております。3者が検討しておっても,それは誰が中心になってサンフレッチェさんいうか久保さんに来てもらえんでしょうかというのは誰が申し入れるんですか。3者で話し合って,それでまとまったときに言うっていう,久保さんにお願いするっていう意味ですか。繰り返しになりますが,広島市,広島県,商工会議所,3者のほうで久保会長のほうに依頼するものでございます。歯切れが悪いんですけど,もう久保さんが納得する以外にこの道はないんですよ,方法は。それが納得できなかったら,もうこれは今の現球場でやるしかないんですよ。久保さんをいかに引っ張り出してきて,お願いをしてでも,あそこでいいですかということをやる以外にないんじゃないですか。私は物事の考え方,筋からいうたら簡単なことだと思うんですけどね。出ないって言われるんだったらやらんのですかって言やあいいんですから,違いますか。今の御質問でございますけれども,9月に4者で2回目の意見交換を行っておりまして,そのときに3者のほうから中央公園広場がいいという提案を申し上げましたけども,サンフレッチェ広島のほうからも中央公園広場であればアクセスもいいので,我々としてもそこへ提案したいという,ある意味その4者の合意がもうそこでできておると認識しております。いうことで今,4者で協力して整備に向けて進んでいるということでございます。4者でもって整備で進んでるというの,それは確かにいいことですよね。この資料もいただきました。環境条件の中に,北側には住宅があるため騒音対策が必要とか,建物建設に日影規制がかかるとか,まだほかにも埋蔵文化財があれば保護上の必要な措置が必要とか,いろんな意味がある。これはどこでつくってもいろんなことは起こってくると思います。市民球場をあのところにつくる,駅のそばにつくったときも,これ以上の問題もあったわけですよ。騒音とかいろんな問題については片がついてないですけども,ただ,言うもんはいないですけど,ただ,あそこの交通の規制の問題とかありますけども,そういったことも早くやってほしい。私たちとしたら東区に住んでるあの周辺,南区のあの周辺にしたら,活性化がなって,しかも市民が楽しんでいただけばそれでいいんじゃないかという声のほうが強くなってきてるんですよ。この中央公園にしても,早く進めてもらいたい。誰々がこう言うからということを気にしてたんじゃ,物事が進みません。それを言って終わります。私のほうは文化財の保護と活用ということで,済みません。サッカースタジアムについてベテランが控えてらっしゃる中でありますが,質問させていただきたいと思います。本市における文化財に関するトータルの決算についてまずお尋ねをします。平成27年度の文化振興課で文化財保護事業に要した経費につきましては,トータルで約1億1200万円でございます。続きまして,文化財の保護と活用ということがきょうのテーマなんですけれども,そもそもなんですけれども,文化財を保護すること並びに活用することについて,私は必要だと思ってるんですけれども,広島市のほうはその必要性についてどのように考えていらっしゃるのかお尋ねします。文化財は長い歴史の中で生まれ,育まれ,今日の世代に守り伝えられてきた貴重な財産であり,一度失うと二度と再生できないものです。地域の歴史,伝統,文化等の理解のために欠くことのできないものであり,将来の文化の向上・発展の基礎をなすものであることから,こうした文化財を保存し,次世代に継承するとともに,公開するなど文化的活用を図っていくことが重要であり,必要なことと考えております。次世代に継承して公開するということで,文化的活用を図っていくことは重要であるというふうに御答弁をいただいたんですけれども,保護だけじゃなくてやっぱり活用というところですね,つまり市民に見ていただくようにしていかなきゃいけないというふうに思うんですけれども,先ほど冒頭,文化財についてはトータル1億1200万円という決算だったということなんですけれども,活用して見てもらう,このことについて市は具体的にどういう取り組みをされているのかお尋ねをします。復元計画に148万円,こういったものが主なものです。先ほど御答弁いただいた中に,中小田古墳群の防災工事に2600万円ということで,これは保護のほうですね,そちらのほうで御答弁いただきました。それで,中小田古墳群については今から10年か,それに近いぐらいのときには議会でも結構何度か取り上げられていたようなんですが,最近は余り話題に上ってないというふうに私自身は思っておりまして,これはちょっと古い写真ですが(山内委員,ディスプレーに資料を表示する),この山の尾根のところに沿って古墳群があるということになってまして,それの古墳の配置図がこの緑色の丸のところです。形がいびつなので前方後円墳が恐らく2基ぐらいあるんだろうと思うんですけれども,これまでに順番に発見されてきて,12の古墳がこのように連なってるというのが,今この中小田古墳群の状況といいますか,これなんですけれども,しかしながら見ていただいてわかるように,これどうやって見に行ったらいいのかわからないというか,道もほとんどあるようでないというのが今の現況でございます。それで,この中小田古墳群のところについて,以前は大変大きくと言ったらあれですね,触れ合いの場,レクリエーションの場ということも含めての整備の考え方みたいなものがあった時期もあったということなんですが,現況,ここについて,まず将来的に史跡公園として整備していくということはあると思うんですが,現在は周辺の防災工事のほうにシフトをされてるというふうに思います。この防災工事のほう,進捗状況についてお尋ねをします。現在,委員御指摘のように,史跡指定地内で落石,崩落等が続いた西側周縁部の住宅等隣接区域について,平成30年度完了を目途に防災工事を実施しているところであります。平成27年度末段階の進捗率は76%でございます。平成30年度完了を目途ということですので,平成30年度までには,ぜひともまずはやっていただきたいということが一つあります。それと,続いて,この中小田古墳群,先ほど私,12基あるというふうに申し上げたんですけれども,この歴史的価値について,本市はどういうふうにお考えなのか,答弁をお願いします。今,委員のほうが写真あるいは図面でお示ししておられますけれども,中小田古墳群は太田川下流域,東側の標高60メートルから130メートルの丘陵上に位置する4世紀から6世紀にかけて造営された古墳群であります。前方後円墳,円墳など12基の古墳で構成されております。この古墳群は前方後円墳が存在していること,近畿,九州で確認されている前方後円墳から出土した鏡と同型,同じ型の鏡が出土していることから,当時の畿内政権と密接な関係を持ち,安芸地方を代表する地位を確保していた豪族の墓と考えられ,我が国の国家形成期の状況を解明する上で重要な遺跡と考えています。この観点から,国の史跡に指定されているものでございます。史跡指定としては国がやってますので,この古墳としての歴史的価値の今後の調査も含めて,恐らく国のほうがそこは責任あるんだろうと思うんですが,この周辺の土地は既に,この枠組みのところですかね,市の土地というんですか,市の公有化というふうに私は認識してるんですけれども,これは今,何ヘクタールぐらいあるんでしょうか。中小田古墳群は史跡として指定面積10.7ヘクタールを持っておりますけれども,この全域の土地を取得し,公有化しております。とも冒頭申し上げましたように,まずはこの防災工事をしっかりやっていただくとともに,史跡公園としての整備を,これ平成30年度の防災工事がまず完了してからの話だということは当然あって,まず平成30年度,この防災工事の完了に向けてやっていくというのがまず第一義的にはお願いしたいことでありますし,市のほうもそういうふうに思っていらっしゃるというふうには思うんですけれども,それ以降,やっぱり速やかに当初といいますか,10年ほど前にあったような計画が今全部できるかどうかというのは別としまして,やはり次のステップに進んでいただきたいというふうに思うところです。最後の質問ですけれども,平成30年度で一通りの防災工事が完了するという予定でありますけれども,その後,史跡公園としてといいますか,市民の憩いの場とすべくどういう整備計画を考えていらっしゃるのか。考えていっていただきたいと思いますが,どのようにお考えでしょうか。中小田古墳群整備につきましては,まず先ほど御答弁いたしました史跡指定地内の防災工事を国と協議の上,できるだけ早期に完了させたいと考え,取り組んできております。史跡としての整備内容につきましても,今後とも国や関係部局等と協議を行いながら検討していきたいと考えております。歩いたら2キロもないんじゃないかなというようなぐらいの距離です。2キロ,ちょっと済みません,正確な数字はわかりませんが,これだけの距離の間に12個の古墳群が密集していて,しかも並んでいるというような形状になってますので,このハイキングコースいいますか,山登り,トレッキングなどのコースとしての整備というのも非常に有効なんではないかなというふうに思うところです。いうことも含めて,ぜひとも検討していただきたいというふうに思います。済みません,先ほどの佐々木委員の質問で質問する項目が私はちょっと変わったんじゃけど,今,佐々木委員の話の中で,もう基町のほうに決まったんですか,ちょっと答弁して。今の三つの候補地について検討しているところでございます。検討しとるなら検討しとるいうて,ちゃんと答弁せんと,佐々木委員がもう基町のほうで決定しとると思うとるよ。総務委員会であれ,この予算の委員おった委員さんがそういうことじゃ,説明が不十分じゃないか,ちょっと答弁してみ。検討協議会で絞り込まれた旧市民球場跡地と,広島みなと公園の二つに加えまして,中央公園広場について整備できるかどうかについて検討を進めているところでございます。佐々木委員,もうちょっと御説明を聞いとってください。あのね,きょうその中で30分だけど,私の場合はその旧市民球場跡地の利用を考える場合には,いわゆる財政も今回,予算も立てたりいろいろしとるけども,旧市民球場跡地をどうするかということは,広島市があそこはサッカーのスタジアムも考えるからということで今,とめとるんよの。結局,広島市のほうが前の案を白紙にしたから,要するにこの間,私が本会議で言ったように,それを白紙にしたから今のままがあるわけよ。その白紙にして,次なることをするまでには,サッカーのスタジアムは旧市民球場跡地ということは,そういう案が出てくるなら,あえてそこでもう一回今のプランとサッカースタジアムのプランとを協議して,対峙して決めたいというから今のままになっとるわけで,きょうちょっと総務関係の中でも財政とかいろいろおられるけども,その辺はやっぱり自分たちの相互のヒアリングをちゃんとしていただいて,我々は,私なんかはもうその旧市民球場の跡地利用についてずっとやってきて,決定いたしました,それじゃあわかりました,質問も言うけども,議員が全員で,それじゃあそれで進めてください言うた,全会派一致で,広島市議会にはない,全会派一致で決まった,新しい市長さんも出てから白紙にする言うたもんだから,またこれももとどおりになって,今現在来とるわけだから。きょうのこの質問をする中でも,市民球場の跡地の問題と,サッカーの今のその問題は併用しとるわけよ。一回今の質問をしたいのは,この間言ったように,じゃあこれだけの何千万も使って,今のそのこういう結果が出ましたということで2案になって,だけどもサンフレッチェさんの都合があっていろいろあるから,基町の公園はいかがだろうかということでこの間説明があったけども,その中で,私が思うには,今の私の要望として,それじゃあこれだけのお金をかけて,何千万もお金をかけて協議した結果,二つのプランはどうもこのプランの中に入りそうにない。ここで4者会談した結果,基町案というのもその中に入れたいということで説明を聞きましたから,我々もそれじゃあそういうプランを入れたいんですということで,一応説明を聞いた,納得したわけじゃないけども。逆に,これだけ金をかけて協議会をして,10人以上の人間の方々と協議していただいて,それをあえて基町公園はもうそこの中に入ってないんだから,その委員の皆さん方にも説明をして,やはりそれをこの委員の皆さん方にも納得していただく,それが広島市としてはそういう立場にあるんじゃないかというふうに言ったんじゃけど,その後どういうふうにしてますか。広島県,広島市,商工会議所,サッカー協会,この4者のほうでサッカースタジアム検討協議会に携わっていただいた委員の方々に順次説明のほうをしていく。いった形で今,動いております。それは前の協議をしとった形の中での進め方であって,あなた方はそりゃ,余りにもあなた方が4者会談とはいえ広島市の方針として今の基町公園をもその候補地に入れたいという,そういう方針を出したんなら,あなた方が委員の皆さんに説明するんが当たり前でしょうが。何でこの今の委員を選定した人たちに説明を求めるんですか。おかしいんじゃないの,それは。これは主に推薦した方につきまして,県,市,商工会議所,サッカー協会のほうで協議いたしまして,どういった形で説明に行ったらいいかというところで今,説明に行っております。そりゃ,だから,実はきのう,その委員の方から連絡があったんですよ。して広島市はこのたびの基町の公園をも入れたいという,そういう広島市の方針に対して,どうして直接我々委員に説明しないんかと。説明して,そりゃ状況の中でどのようにするかは委員がそれぞれ考えるけども,どうしてそれを一堂に会してするかとか,当時の委員長,副委員長がおられるんだから,それに協議をしたんだからとか,委員長,副委員長に協議した結果,それぞれの委員に全部広島市が当たって説明してくださいということがあったから説明に来ましたというんならわかるけども,頭ごなしに選ばれたそれぞれの協会の,それから商工会議所,広島市のその関係した人は恐らく直接行っとるんだと思うよ。広島市から選ばれた関係者はあなた方が説明に行っとるけど,県とか商工会議所とかサッカー協会の関係者はそれぞれの関係者が説明に行っとるんですか。それじゃあ全く進め方に対してあなた方がそういう方針にしたいという意図が相手に対して伝わらないんじゃないの,どうなの。先日の総務委員会で木山委員のほうから検討協議会の委員にきちんと説明してはどうかという御質問をいただきまして,私のほうから何らかの形で説明したいというふうに申し上げました。その後,検討協議会の委員の方々にどういった説明をするかということで,私ども市と県と,それから商工会議所と,それから当時,事務局を担っていただいたサッカー協会と4者で集まりまして,どういった委員の方々に説明をするかということで相談申し上げたところ,実はその検討協議会の委員はそれぞれ推薦者がありまして,市が推薦した委員,それからサッカー協会が推薦した委員,それぞれございまして,それぞれ推薦した元課がちゃんと説明をしましょうということで合意をしました。それで,例えばそのスポーツ協会の会長とかは市の推薦ですので,市のほうから説明をする予定ですし,今回,今,木山委員が言われたサッカー協会の名誉会長とかいらっしゃいましたけど,それはサッカー協会の推薦だったものですから,サッカー協会のほうから私どもで説明するということでございましたので,それぞれ説明を分担したということでございます。いや,だからそういう説明をされたから,その協会のほうから私とか藤田委員さんもだけど,我々は協会側の顧問になってますけども,サッカー協会のね。市会議員という立場であるわけですけども,県議会の顧問もおられるけども,そういう状況からすれば,いわゆるサッカー協会の形で出られたその委員の方々というのは,どうして我々にどうだろうかと,一生懸命何日もかかって十何回やって,十何回やったうちのその会議をしっかりしたのを,したにもかかわらず,その結果で,その結果のものは全然何か度外視して,初めは宇品がいいですっていうように言いよったから,宇品になるかと思ったら,途中で宇品じゃいけんいうようになった。広島市もそれを今度は逆に第3の候補が出てきて,それやりましょうということになったけど,それは結局はそういう状況の中というのは,これだけの金をかけて協議してもらって,その結果,それを全くあなた方から見れば,広島市から見れば,こうやって協議してもらった人たちに対して全く違う方向に行っとるわけだから,多少ね直接あなた方が行って,説明をすりゃいいじゃない。説明をした後に,それから今のようにいわゆる第3の候補になったんだ,その三つがまだ皆さん今言ったように,あと二つの候補も候補地として残しとるいうんじゃけえ,それで進めていきゃいいんじゃけど,途中でちゃんとやっぱり皆さんに対しては,我々議員に説明があったように,その委員の方々にもその経緯を説明してあげんと,やっぱりここは不満を感じてますよ。その辺を気をつけていただいてやらないと,今のように説明によっちゃあ佐々木委員のようにもう基町公園は決まっとるんじゃという,そういう話をすると今度,今のように,我々は中区の選出の議員だけど,そういうふうに錯覚するんよ,皆。あなた方がちゃんと協議案をつくって協議したい,そういうふうにやったんじゃから,それでそうなった結果,途中でまた違う方向のものをしたいんなら,したいように,やっぱり我々議員にも説明をするように,委員の皆さんにも説明しないと,もう頭から今言うように,極端に言うたら2案で決まって,県も市も宇品でしようって出したんなら,宇品にすりゃいいじゃないっていうふうになるじゃない。そこで今のサンフレッチェの会長の問題が出てきて,いろいろあったわけじゃから,それは我々よりも逆に何時間もかけて会議してもらったその委員の皆さん方にやっぱり自分たちが行って説明をして,まずそれをするべきだと私は思いますよ。この協議会の委員に説明するという件につきましては,事前に当時の委員長でありました三浦先生とかにも御相談申し上げた際に,やはり丁寧に御説明をしておいたほうがいいという,意見を聞いたらどうかという御意見がございましたので,木山委員からの総務委員会の御質問もございましたし,今後引き続いて丁寧に説明をして御意見を聞いてまいりたいというふうに思います。それじゃあ,その分の件については一応,これだけの金を使って,恐らく今度,基町ということになってもまた同じようにここに書いてある交通のプラン,市民球場とか宇品のように同じようなまたお金をかけてつくらにゃいけんのでしょうが。それをまた予算に上げてこないと,何にもないのにそれを決めるわけにはいかんわけだから。いうことを考えたら,やっぱりきちっとした形でやっていただきたいということを要望しておきます。それからもう一つ,先ほども話したように,この間も市民球場跡地に便所を仮設して,それからプレハブをつくると。これはことしの,またこの間の予算ですから,そのことについては余り追及できないんですけども,これはあそこの市民球場跡地について,いわゆる暫定利用の予算で,あるときには整備するのに車を,いわゆる駐車場が足りないから,バスのとまり場がないから,観光客のためにとめるのに整備したいとか,それから警備員を置きたい,そしたらそういうふうにしたらいろんな意味で便所が要るようになった,やれ,便所をつくったら人がたくさん使い出したから,今度は屋根をつくらにゃいけんようになる。使用を控えてくださいという公園に仮設をつくったり何をつくったり,どんどんどんどん費用を使うのは,これはちょっといかがなもんかと思うんですよ。それはもともとあそこは一番初めに全部囲いをしとったから,周りの人たちが余りにも囲いをして,夜昼囲いをして,やっぱりちょっと物騒だから,もうちょっと透明なもので,もっと見えるようにしてほしいんじゃがというふうに,そういうふうにして,地元からの声でそういうふうになった。したらどんどんどんどん次から次へと今度,そこの中にベンチをつくりましょう,あれをつくりましょう,これつくりましょういうて,どんどんどんどん何かいわゆるその公園になってしまいよるんよ。逆に広島市はここはこういう公園があったほうがいいでしょうというふうに言わんばかりに,次から次へと暫定利用の予算で整備したんでは,やっぱり何のために,次のステップをするために,今の市民球場跡地についてはこういうことで,今暫定処置ですから,ちょっと待っとってくださいという,そういうスタイルじゃないといけんと思うんでね。財政のほうにこの間は,便所をつくることについては,私も隣のメルパルクのほうから便所だけを使わせてくれというて来られるのも,うちも大変なんですよと。広島市さんもやっぱりそういうことを考えていただけにゃあ困りますよと。イベントするだけで使うんだからといって,その日だけかと思ったら,最近はいろんな人も使うし,やっぱりイベントに使う土日以外にもたくさん人が来なさい,来なさいというような広島市の方針を出しとるから,来た人は便所がないからメルパルクのお客さんが使えずに,公園を使ったお客さんのほうが便所を使うらしいよ。今回の便所をつくることについてはいたし方ないなというふうに私も思ったけども,その上に今度,ぱっと新聞見たらプレハブまでつくったいうから,誰を今度呼んで,そこへ人を呼んで,プレハブへいろんな人を呼んで,観光客でも呼ぶんじゃないかというふうに,ちょっとそういう思いもあったんで,やっぱり財政のほうは暫定利用の予算とはいえ,しっかりと予算の査定をしていただいて決めていただきたいと思うんですけども,その辺いかがですか。取り組んできたところでございます。委員御指摘の事業につきましても,その必要性ですとか緊急性を判断した上で予算計上を行ったものでございます。した考えのもと,新規・既存を問わずあらゆる事業につきまして引き続き的確に査定を行い,予算編成に取り組んでまいりたいと考えております。査定をするときにそういうところに,無駄のないように,仮設とはいえ何千万かかるわけじゃから,その辺をしっかりとやっていただきたいと思います。私,今から2カ月前の8月22日から3泊4日で広島市そして重慶市ですね,この友好提携30周年記念事業ということで,市長,議長に同行するという予定でおりましたけれども,急遽,それが向こうの重慶市の市長の日程が都合がつかないということで行くことができませんでした。いうことがありましたんで,きょうは今から国際交流について,幾つかお尋ねをしたいと思います。海外の都市との姉妹そして友好都市提携の目的は,何でしょうか。幅広い分野での交流を通じ,両市の発展を推進し,市民間の相互理解と友好親善を促進し,ひいては世界恒久平和に貢献することを目的としております。それはですから,あくまでも都市同士の提携ということになりますね。