休憩前に引き続き会議を開きます。民主党の仙谷でございますが、私の方から、景気、経済の問題と日債銀の問題について質問をいたします。お配りした紙、総理のところに行っていますでしょうか。三枚つづりの、地方財政赤字の対GDP比の推移というものを、それが一番についている紙の三枚目をごらんください。総理は、この九九年度予算によって九九年度の経済成長を必ず〇・五%の成長に乗せるのだ、こういうふうに所信を表明されて、決意をされているわけでございます。経済成長というものが果たして予測どおり運ぶのかどうなのかというのが、まずは問われなければならないと思うのですね。これは、パーセンテージの議論をしますと、大変ごまかしの議論にどうもなっておるのではないか。現在議論されておりますのは、〇・五%達成や否や、こういう議論でありますけれども、私は、現時点に立ってといいますか、あるいはもう一年前の、昔の時点に立ってこの種の議論をしてみなければならないと思っているわけであります。ここに記載しましたのは、これは、政府の経済見通しの公式書面から私なりに整理をして拾い出してみたものであります。九五年が実は実績としては四百八十九兆のGDPの経済になった、こういうことであります。%の経済成長見通しをつけたのが九六年度予算のときの政府の見通しであります。GDPの額にしますと四百九十六兆円ということでございました。それで、実績から見ますと、名目で二・八%成長をして、四百九十六兆円の当初見通しから伸びて、実績としては五百三兆円の経済になったのが九六年度であります。それで、それを前提にしまして、今度は名目成長率を三・一%に設定をしまして、GDPの総額としては五百十五・八兆円の経済をつくれるだろうというのが九七年度でございます。これは、実績といたしましては、〇・二%しかこのときには成長しなかった。実質の成長率でいいますとマイナス〇・四%、つまりマイナス成長の経済が始まったのがこの九七年度でございます。今から振り返るとそういうことであります。見通しを持っておったのにもかかわらず五百五兆円の実績となった、こういうことであります。そこで、ここからが問題です。九八年度、つまり今年度は、この五百五兆円を前提にしまして、名目の成長率で二・四という設定をいたしました。国内総生産、GDPの額としては五百十九兆七千億になるであろう、したいということで予算を組まれたわけでございます。ところが、非常に景気動向が悪い、あらゆる指標をとってみてもがたがたに減少しておるということで、二回にわたる経済対策を打ったわけでございます。一回は参議院の選挙前に橋本内閣が行ったこと、二回目は小渕内閣になってから総計二十三兆円の事業規模の経済対策を打った。GDPの規模を目指すんだ、あるいはそういう見込みなんだということを設定をされたわけでございます。実績は、いいですか、実績は三月の末にならないと出ない、年度計算でいきますとそういうことになります。この差は大変大きいわけですね。二・四からマイナス二・二ですから、単純に言いますと四・六%のマイナスです。見込み違いであります。いいますか、うれしい方じゃなくて全くお手上げの状態というふうな見込みなんです。いう見込みになっています。ところが、今の指標をいろいろ見ておりますと、果たしてこの二・二という成長見通し、正しいのか、そうなり得るのか。二十三兆円の経済対策を打ったけれども、そうなるのか。おっしゃっていたような大本営発表にすぎないんじゃないか、こういう疑念がございます。総理でも経済企画庁長官でもどちらでも結構です、お答えください。委員御指摘のとおり、昨年度の、今年度といいますか、平成十年度の見通しは大変大きく間違えました。その原因はいろいろございますが、一つは、そのまた前の平成九年度の見通しを誤っておりましたので、そこから始まりました、いわゆる発射台と言っておりますが、それの違いも出てまいりました。尾身長官は、桜の咲くころ、去年の四、五月のことだと思いますが、経済が回復するとおっしゃったのは、御本人はそういう信念であったので、あえて、大本営発表のように、わかっていることを間違えて言われたのではございませんで、見通しの間違いだったので、うそではなしに誤りだったということだと思いますが、誤りだったことは事実でございます。この数字であらわれております。私が経済企画庁長官になりましたときに、これは無理だから見直そうということにいたしまして、マイナス二・二、一・九というのも一回出たことがあるんですが、マイナス二・二という数字になりました。これでいきますと、今まで第一期、第二期がマイナス〇・七、〇・七。これは年次に直しますと二・三とかそんな数字になるのでございますが、そのぐらいのマイナスで下がってきておりまして、あと二期、十?十二月と一?三月がどのように動くかでございますが、私が今までつかんでおります情報では、大体十?十二月はゼロかわずかプラスになるか、その辺はボーダーラインぐらい。一?三月もまあそれぐらいじゃないか。いう数字で引いていきますと、二・二ぐらいはいけるんじゃないか、こう考えております。これは、今までにわかりました数値で予測した範囲でございます。総理にお伺いいたしておきたいんですが、前任者の話ですから、現時点では総理の責任云々かんぬんを私がしようとしているわけではないんです。これだけ大きく見通しをたがえた経済運営の責任者、いわば総理大臣と大蔵大臣と経済企画庁長官ですね、こういう場合には責任をとらなければならないということをお考えでしょうか。見通しがそのとおりにならなかったということは諸般の原因に帰することではあろうかと思いますが、結果的にお示ししておられるような数字になりましたことにつきましては、政府としては大きな責任を感ずべきものと考えております。いや、一緒に答えていただければ結構ですから。今度の質問は経済企画庁長官がお答えになるんだろうと思いますから。これは総理大臣にもお伺いしたいのですが、先ほど経済企画庁長官のお話で発射台というお話がございました。上回るGDPを達成しない限り〇・五%を達成したことにならない、そういう理解でいいんですか。それとも、例えばマイナス三%成長に九八年が終わったときには、単純に計算いたしますと、三、五、十五ということになりますから、ちょうど四百九十兆円です。四百九十兆円が発射台になるんですか。しますと、〇・五%の達成というのは以外と簡単かもわからない、こういうことになるわけですが、いかがですか。先ほど、十?十二月、一?三月の水準でございますが、前期比〇・二%程度にならなければならない。横並びと言いましたが、ちょっと大まかで、間違いがありました。今のお話でございますけれども、仮に三%下がったといたしますと、まさに毎月の水準が下がってまいります、毎期の水準が下がってまいります。すると、その次に〇・五を達成しようと思いますと、非常に大きく上がらないと、第一期、第二期が高い水準にありますから、カーブとしては余計急になるんですね。マイナス二・二ぐらいでとめて、そして〇・五上げるというのが私たちの基本的な考え方でございまして、どんと落としてちょっとでも上がればいい、こういうような考え方は、事実としても困難ですし、考え方としても取り上げておりません。しますと、小渕内閣としてはあるいは小渕総理としては、この九八年度見通しのマイナス二・二、これについても責任感を持ってといいますか、責任を負いながら達成をしていきたい、つまりことしの三月までですよ。四月から始まる年度については、その発射台から〇・五%の成長を図りたいし、この予算で図ることができるであろう、そういうお考えだ、そのことに政治生命をかけるというふうにお伺いしてよろしいですか。申されましたような、三月期、すなわち今年度の最後のところで、今お示しされたようなマイナス二・二というところで抑えながら、そこをもって新しい年度ではプラス成長ということのために全力を挙げて努力をしていく、こういうことだろうと思います。執拗なようですが、余りにもこの二年間大本営発表が続いてきて、そのうちよくなる、そのうちよくなるという話で、ところが、一向に実感としてもよくならないし、後からの指標というか数字を見てみますと、全く逆のことになっている。これはどこか決定的なところで間違っておるのではないか、政策の方向性が間違っておるのではないかということを、これはすべての国民がというふうに言っていいかもわかりません、経済的活動に参加しているすべての国民が考えているんじゃないかと思うのですよ。政府に対する信頼感が非常になくなっているのですね。〇・五%あるいはプラス成長を来年度からするんだ、それが願望であるかのような、あるいは、建設的楽観主義とおっしゃるけれども、単なる楽観を与えるだけで本当のことを国民の前に明らかにしていないということであるとすれば、この時代の政策展開といいましょうか、あるいはメッセージとしては極めて遺憾だと私は思うのですね。政府といたしましては、来年度の予算の実効ある効果を期待し、そして今年度の経済成長もぎりぎり抑えて、そして何せ、何といってもこのマイナス成長ということは非常に大変な、国民あるいは経済界の気持ちを萎縮させることでございますので、そうした意味からも、〇・五%という数字は極めて、高い水準ではありませんけれども、ぎりぎりここまではぜひ成長させていかなければならない、反転してマイナスからプラス、そういう成長に持っていきたいということで、そのことを確信して今諸政策を遂行しよう、こういうことでございます。仙谷委員の御質問に追加してお答えしたいと思うのですけれども、確かに、従来大きな成長を言いながら、二年連続のマイナスになりました。綿密に考えまして、金融問題等もかなり正直に申し上げているつもりでございます。雇用の現状、需要の現状につきましても、皆様方に御理解をいただけるように、できるだけはっきりと従来の欠陥がここにあったということを申し上げているつもりでございます。民間企業のシンクタンクで、平均いたしますとマイナスの〇・四と出ておりますが、かなり最近は、私たちの受け取っておる感じでは接近してきているんじゃないか。その点、信頼の回復に鋭意努めているつもりでございます。もこの今の〇・五%成長について連帯責任をとるおつもりですか。私自身は、小渕内閣の一員として連帯責任を負うのは、これはこの問題のみならず当然のことだと考えております。それから、先ほど来の御議論のやりとりの中で、率直に申し上げて、先ほど来いろいろ数字のお話がありました。これはいずれも、私は、小渕内閣になって、過去のいろいろな経済政策その他についてのいろいろな反省点をも踏まえて大幅な税制改革に、大幅減税なりいろいろな形を実は政策転換を図ってきているというのが自由党の理解であって、それらが前提になって連立に話が進んできているというふうに考えております。日経新聞の景気指標というのを持っています。マイナス四・九でございます。これは前年比であります。四%というふうに仮に計算をしていただいてもいいわけでありますが、卸売物価指数が四%ぐらい下がりますと、企業の売り上げがやはりそのぐらい落ちざるを得ない、こういうふうにマクロ的には考えた方がいいのじゃないかと私は思っております。大体一千五百兆ぐらいの全企業の、全産業の売り上げだというふうにお伺いしておりますので、卸売物価指数が四%下がりますと、名目では約六十兆円売り上げが落ちる。付加価値率を極めて大ざっぱに二〇%といたしますと、額として一二%落ちてくる。GDPからはげ落ちるということですね。この卸売物価指数の低落といいましょうか、大変なデフレ傾向について、それと本年度のマイナス二・二%成長達成ありや否やという点について、いかがでございますか。マイナス二・二%というのは実質成長で書いておりますが......(仙谷委員「名目も書いてある」と呼ぶ)名目もそのようになっております。名目と成長とのデフレーターは卸売物価とは異なっておりまして、消費者物価その他含めたものでございまして、一応デフレーター、ゼロと考えておりますが、委員御指摘のように、卸売物価の値下がりは予想以上に大きいということは私たちも感じております。これはちょっと円高の傾向等がこの秋から出てきたことも影響しているかと思いますが、予想以上に卸売物価の値下がりは大きいと思います。したがいまして、二・二%マイナスという実質は私は達成できると思いますが、それを〇・一%刻みでどうだと言われますと、これは多少動くところ、特に名目では動くところがあるかもしれません。これからの為替の動き等、いろいろな変数がございますので、今のところ、大きく変わることはございませんが、非常に細かな数字を尋ねられますと、なお変動の可能性はあるとしか申しようがございません。長官、機械受注の指標をずっと見ていただいて、それから設備投資の指標も見ていただく。私どもの手元には十一月までしかございませんけれども、長官の手元にはもう少し早い十二月末の指標がおありになるのかもわかりませんが、これだけ機械受注と設備投資が現実に下がりますと、やはり設備投資としては前年比二〇%ぐらい今年度は落ちるのではないか。額にいたしますと、約二十兆円ぐらいが落ちてしまうのではないかという予測もあるのでありますが、いかがでございますか。民間設備投資は非常に低調でございます。私たちの見通しでは、来年度もかなりのマイナスになる、こう見ております。御指摘のように、機械受注もマイナスでございますが、従来の統計的経験から見ますと、機械受注は予測以上に実績はちょっと回復する形で出てまいりますので、委員がおっしゃるほど大きくは下がらないと思っております。かなりのマイナスになることは事実でございます。設備投資総体が二けた台のマイナスになるというふうにおっしゃられたのではないかと思うのですが、もう一つ、住宅着工なんかは、これもよくて毎月十万戸ですか、そこまでなかなか届かないという実態がずっと続いております。方からも頑張っていただいておりましても、そして土地も安くなっている、販売の住宅の単価も安くなっているのに、こういう状態が続いております。これは今年度末までどういうふうに推移するのか。来年度は急に浮上するということが考えられますか。住宅建設について見ますと、昨年の十月あたりから、持ち家の方は下げどまり傾向が出ておりまして、前月に比べますと十二月などは上昇しております。分譲マンションなどが大きく下がっておりましたけれども、これも下げどまり傾向は一応出ております。ことし一月になりましてから、今でございますが、住宅取得の減税効果もございまして、住宅展示場あるいは分譲住宅の現場に足を運ぶ人が非常にふえているということがテレビ等でも、新聞等でも報道されております。私どもは、この低金利、それから、ことしの予算で審議をお願いしております住宅に関する取得減税、この二つが異時点の消費移転を起こしましてかなりの効果を上げて、来年度はプラスになると考えております。特徴的な指標を挙げただけでも、今年度の経済成長については二回いわゆる見直しをしておるわけですが、どうも二回の見直し後のマイナス二・二%も非常に危ういのじゃないかと私は思います。そこで、さらに問題なのは、こういうふうに経済見通しを誤ったために、税収の見込みを決定的に誤っているということであります。いうことになっております。減税ももちろん四兆円あったわけでありますけれども、八兆五千億の税収不足ということになっています。ところが、大蔵大臣、これでおさまるのかという問題があるんじゃないかと私は思っているのです。先ほど申し上げた景気、経済の成長率との関係で、果たしてこれだけ、五十兆という税収が上がるのかということであります。御承知のように、所得税は十二月までの累積の収入で、累積でですよ、前年比マイナス一五・三%です。それから、法人税はマイナス一三・九%です。消費税だけがプラス二三%でありますが、これは一月、二月、三月で調整をされてほぼ見積もり程度になるのではないか、こういうふうに言われております。いたしますと、この第三次補正は、前年比マイナス七%という設定で五十八兆から五十兆に減る、こういう設定をされたわけでありますが、所得税の現在までの累積の減り方と、法人税のやはり累積で見た場合の減り方を見ますと、どうも、第三次補正で措定をされたマイナス七%、五十兆というのが難しいんではないか、歳入欠陥がまたまた発生するんではないか、こういう大変シビアな見方といいましょうか、こういう見方をしておるんですが、大蔵大臣、いかがでございますか。これだけ減額補正をいたしました。とまるかというのが今のお尋ねです。ただいままでのところ、減額した後さらに減額をする必要があるというふうには事務当局は見ておりません。これは、実は最終的にわかりますのはことしの六月でございまして、六月の最後になって法人税がどれだけ入ってくるかによって一番狂います。したがって、今、最終的に申し上げるのは早いと思いますけれども、せんだって減額をお願いした後、さらに最終的に減額をしなければならぬという傾向は、今のところは見えないと言っております。拝見しておりましても、いわゆる上場一部の企業、今まで大企業、大会社と言ってきたところが大変な前年比あるいは前期比の決算内容の落ち込み方ですよ。こんな会社まで赤字決算をせざるを得ないのかという驚きを持って見詰める状況でございますよ。私は、余り安閑とできないんではないか。出てくるのではないか。なりますと、またまたここは、公債を発行して補うしかないという結論になるわけであります。公債の問題に移りますが、お配りした資料の一枚目を見てください。予算編成のときに出されておるものを、ことしの中期財政試算を公債発行に限定してといいましょうか、書いてみたものでございます。二枚目がそれを数字であらわしたものであります。このパネルですと赤くとってある部分、これがコピーでは赤字じゃなくて黒で出ておりますが、昨年の財政構造改革に基づくいわゆる財政再建への道筋をここに書いてあるわけであります。こんなになってしまったんですね。中期財政試算も、政府支出をふやさないという前提でも、そしてこの図は、政府、地方との関係においては、地方の公債金収入といいましょうか、地方債の収入が、ことし、来年、再来年、その次、二〇〇三年まで、一応伸びない、伸ばさないという前提で書いてあります。それでも財政再建の考え方とはこんなに離れてしまっている。政府の公債といいましょうか、債務が、財政赤字が、いわゆる三%、対GDP比三%に抑えるのが常識だという世界の潮流からはもう目も当てられないぐらい離れてしまっている、こういう状態なんですね。宮澤大蔵大臣は、経済成長が二%台ぐらいまでいったら財政再建のことも考えなければいけないと本委員会でもおっしゃっておるようでございますし、先般大蔵委員会でもお伺いしました。この中期財政試算のこの絵を見ますと、完璧に財政規律といいましょうか財政再建は放棄した、もう財政再建はどうなってもいいんだ、こういうお考えでことしの予算をつくられておる、こういうふうに理解していいですか。先般御審議の参考にお届けいたしました中期財政試算というものなんですが、実は昭和五十年代からこの委員会のお求めに応じて毎年御提出をいたしておりますが、客観情勢が余りに変わってしまいまして、ことしも、これは毎年のことでございますから差し上げなきゃならぬということでお手元にも差し上げてございますが、今の一九九九年をベースにしまして自動的にプロジェクションをやっておりますものですから、どんなに一般歳出をゼロにしても国債の数字がふえていく、そういうプロジェクションになっておりまして、そういう意味では、これからの努力というものは、プロジェクションですからしようがない、出てまいりません。これを、あのときにどなたかのお尋ねには申し上げましたが、まことに申しわけないことですけれども、ちょっと浮世離れのしたような資料になってしまいますので、本当に御参考にだけごらんくださいませということを申し上げたと思いますけれども、自動的に伸ばしてしまいますと、どうしても今仙谷委員の言われましたような数字になります。これからいろいろな努力をしないわけではないものでございますから、それに基づいて真っすぐ伸ばすとこうなるとおっしゃいましても、それは、私どもはそんなことでいいと思ってはおりません、一生懸命努力をいたします、こう申し上げさせていただきたいと思います。いやいや、我々が勝手に伸ばしておるんじゃないのですよ。これは、政府がおつくりになった中期財政試算の数字の表を絵にするとこうなる、こう言っているだけの話ですよ。絵にしてみると物すごいいいかげんなことがわかるじゃないですか、こう申し上げているんですよ。完璧に責任を放棄した、財政当局の責任を放棄しておるんではないかということを私は言っているんですよ。差し上げました表の下に記しておると思いますけれども、こういう性質のものでございますのでというふうに御説明をいたしておりまして、実は二十年もお出ししている資料でございますから、どうも、差し上げなければまた不誠実に思われますし、差し上げますと甚だ非現実的な話なので、大変に困っておりまして、図にすればまさにおっしゃったようなことになってしまいます。それはしかし、注に申しますように、私どもはこれからいろいろな努力をするということ、そのことを反映しておりません、自動的なプロジェクションをやっておりますということを申し上げておるわけであります。二〇〇五年にある目標を立てないと、こういうことになってしまうと思うんですよ。それで、実はここが次の問題ですが、中期財政試算だから、まあそれは目の子算だし、大ざっぱな話だし、現実にはそんなものは達成されようとされまいとそんなに政治責任ないんだ、こういうお気持ちがあるのかもわかりませんが、実は私は今度の中期財政試算で、拝見しておってすぐに気がついたのは、要調整額の欄がなくなっているんですね。要調整額を何でなくしたんだという話を、これは大蔵大臣にも聞かなければなりませんし、大蔵省の主税局長がお答えになるんだったらそれでも結構ですけれども、このことに、財政規律に対するある種の責任感といいましょうか、責任性を放棄した姿があらわれているんじゃないか、要調整額をなくしたことが。あの要調整額という書き方は、私どもから見れば、だから増税をしようとしているんじゃないのということを毎年疑いの眼をもって見ていましたよ。なくしますと、では、これどこまででもどんどん債務残高が膨れ上がっていって、この国大丈夫なんですかという話になるわけですよ。ある種の規律ですよ、要調整額は。考え方としては、こうでなきゃいかぬということを大蔵当局が曲がりなりにも言っていた、大蔵当局としては、増税の魂胆があるとしても、そういうことを言っておったということを私は考えたんですね。ところが、ことしはもう何にもない、ないない尽くしどころか何にもない、こういう財政になってしまった。これでいいんですかということがお伺いしたいところでありますし、私は、ついに自民党、大蔵省も財政の運営についてほとんど責任を持てなくなってきたという局面がここへ来て来ておるのかな、歴史的に考えると。そこまで今考えているわけでございますが、大蔵大臣、いかがですか。一遍ここで試算の性質を御説明させていただきませんと、とめどもなく御議論がいきますので、主計局長からお答えいたします。先生御指摘のとおり、従来の試算におきましては要調整額というものを計上してきたわけでございますけれども、これは、それぞれの時点におきまして、例えば特例公債の依存脱却の、何年までに依存体質から脱却するという一つの政府としての目標があったわけでございます。いうことで、例えば、昨年財革法の御審議の際に出した資料におきましても、特例公債からの脱却につきましては一定の目標年次があったわけでございます。それに対しまして、今回は、財政構造改革の基本的考え方は維持しつつ、この構造改革法を当分の間凍結するということで、まず景気回復に全力を尽くすということで今回の予算編成が行われているわけでございまして、したがいまして、最終的に到達すべき目標が現段階ではないわけでございます。したがいまして、歳入歳出のギャップをこれはすべて公債により賄うという仮定のもとに試算を行ったわけでございます。局長、私が申し上げたことをあなたはきれいに言っただけじゃないですか。目標なくなったと言っているじゃないですか。目標がなくなったら何があるんですか。主計局長のじくじたるお気持ちもわからぬではないけれども、こんなことでいいんですかと僕は言っているわけです。本当にいいんですかということを言っているわけです。財政規律を取り戻さなくていいんですかということを言っている。そこで、大蔵大臣に、では一緒に答えてもらいますが、ボンドマーケットディシプリンというのはご存じですか。