それで、例えば『宇宙兄弟』であれば、「挑戦する生き方」というようなものを言語コンテンツとして届けているんだけれども、それを商品にする中で、挑戦する気持ちとかが表れていたり、伝わってくるコンテキストを持った商品になってくるんですよ。デザインが『宇宙兄弟』なんじゃなくて、コンテキストを込めた商品が出来上がると。それを非言語コンテンツとして、世の中に出していくことができます。今までの編集作業は、言語化されていないものについて言語化するのを手伝うところにあった。それに対して、研ぎ澄まされた言語化されたものを、もう一回さらに研ぎ澄ました非言語コンテンツに変えるという編集作業こそが、今のネットの時代においてもっとも最先端な編集だということに僕は気付いた。それを社員と一緒にやろうとすると、「ストーリーとか作れるかっこいい仕事をやろうと思ったのに、グッズ作れとか言われて、わくわくしない」と文句を言ってきたりしたんですよ。三浦:これは佐渡島さんの進化に追いつかないですよね。佐渡島さんはもう、前職の会社員としての編集者時代に、死ぬほど漫画を作って、死ぬほど物語を作って、死ぬほど漫画を売った結果、その先にたどりついている。コルクに入ってきた人たちは、ある意味その過去の佐渡島さんを見ているのに、いきなり未来の佐渡島さんにワープされるから、わりと大変ですよね。それがね、創業者のいるベンチャーにいくおもしろさだと思うんです。三浦:実は3年前にちょうどこういう会話を佐渡島さんと2人でしていて。作家を1つの油田に例えたら、商社はもともとはそれをガソリンスタンドに売って車の動力にしたけれども、それだけじゃなくて、今度は消しゴムにしたり、建築の資材にしたり、テクノロジーの進化とともに、石油はいろんなものに変わっていく。ある意味、編集の作業は、作家の才能をそういうふうに変えていく商社みたいなことですよね、というようなディスカッションを当時していました。憧れを抱いてくれる人ではなく、一緒に進化していける人がほしい佐渡島:うん。それで、その見ているものがあまりにも近い未来だから、急激に具体になってきたときに、僕が見ている抽象的な思想が理解できないから、もう一個先の僕が挑戦する、というか。僕が講談社を辞めて、何をやるって(いうのは)、個人事業主になって収入を倍にしたいとかいう話じゃなくて。三浦:じゃないですよね。佐渡島:どういうふうにしてエンターテイメントビジネスのビジネスモデルの構造を変えるのかということに挑戦しないと意味がない。それに挑戦すると、クリエイターの生活とか、クリエイターの創るものがどう変わっていくのかとか、そういう世界観を見せないといけないと。それで、その世界観に、その未来のビジョンに共感して、それを実現するために、変わり続ける人間が集まってくる組織にならないとだめで。ここのビジョンを達成するために、現状やらないといけないことはなんなのか、僕らが課題と思っていることはなんなのかということで、ミッションを明確にすると、このかなり困難なビジョンとミッションをやり遂げるために必要な行動指針とはなんだろうかと。僕が持っている性質について、ものすごく抽象化すると何になるだろうかということを考えて、共有する必要があるなと考えたんです。三浦:まさにそのとおりで、佐渡島さんが作っているものを受け止める人ではなく、一緒に変わっていける人、一緒に進化していける人を、当時探していらっしゃったというか。漫画でいうと、ジャンプの『BLEACH』のボスキャラの愛染のセリフで、「憧れとは理解からもっとも遠い感情である」というのがあって、佐渡島さんばかりじゃなくて、佐渡島さんへもときには批判もあったり、一緒に議論を積み重ねていくための人を集めるための、一番未来の北極星みたいなものを一緒に考えよう、というところからでした。三浦:僕も当時、けっこう気負いがあって、佐渡島さんはクリエイターとして当時からけっこう実績がある人なので、わりと難しい言葉のコピーを何個か持っていった覚えがある。それで、「なんか違うんだよね。(求めているのは)ちょっとかっこつけていない三浦くんとか......肩に力入ってるよね」ということをいわれて。インターネットによって、すべての産業は本質に立ち返る三浦:「ディスカッションをおくる」というか、指導みたいなものを含めて繰り広げていって、最終的に落ち着いたのが、「心に届ける」ですね。結局コンテンツというのは、今までは作って、それで終わりだったんです。相手の感情を揺さぶるようなかたちで伝わっているのかと。いうところまで設計されているのかというと、設計されていなくて、このSNSとかさまざまなツールを使って、実際にファンと直に繋がれる時代になったら、そういうのをしっかりと伝えることができるよね、と。一回も会ったことがない人にプロポーズで心を動かすことができるのかというと、すごくむずかしいじゃないですか。それに対して、ファンと直に繋がっているクリエイターが心を動かそうと思うと、そっちのほうがやりやすくて。本当はインターネットをフル活用したほうが絶対によくて、心の表層のところをちょっとざわつかせたんじゃなくて、心の根っこのところを揺さぶったという経験を僕らは世間に対してどれだけできるのか、というところで挑戦する会社だから。すると今までは本を届けるというのが、出版業界だったんです。三浦:そのオブジェクト、物体を届けることがもう出版の目的であり、ビジネスモデルになっていたけれど、本来の出版業が目指しているものは本というプロダクトに拘るんじゃなくて、コンテンツ。かたちはなんでもいいからユーザーの、読者の心に届けることこそが、出版社本来の本質的な価値だという議論でしたね。そもそものパブリッシュするという行為は、クリエイターの考えていることを世間に対して公にするっていう意味で、たぶん、インターネットによってすべての産業が本来の、そもそもやろうとしているものへと戻っていくはずだと考えていて。三浦:インターネットは進化という目でみると、どんどん多様化していくんだけれども、ありとあらゆる中間業者や物体の制約を除くから、すべてが本質的なものに立ち返るんじゃないかという議論でしたね。一対一のコミュニケーションが可能になってくるだろうと。それで、それをツールの力を使って実現する会社になろうと思って。いう議論を深めるということを三浦くんと何度もやらせてもらって、本当に三浦くんから上がってくる言葉が、僕がいろいろ言った具体とかを一回抽象化した言葉にしてくれているんだよね。毎回佐渡島さんから、例えば「うちの社員が、メールじゃなくて、Twitterとかでもなくて、ユーザーの方にグッズの当選の結果を直接お電話したら、すごく喜ばれたんだよね。僕らって、単なる本やデジタルコンテンツに拘らないで、ありとあらゆる手段を使っていくことでも気付かされたんだよね」というような話を受けて。「ああ、確かにそれって出版とかコンテンツビジネスの本質かもしれませんね」という会話をして、しばらくすると「例えばこういうことはどうでしょう」というコピーを作っていって、そこで議論を深めていく。抽象と具体を行ったり来たりするという繰り返しでしたね。コピーライターとかプロのクリエィティブの人間に頼むと、その瞬間、ぽんと出てくるって思われている方ももしかしたらけっこういるかもしれないんですが、対話を深めていく中で、お互いに握手できるというか、佐渡島さんなり、経営者の方が、一番表現したい世界観を見つけていく作業に近いと思いますね。あと、言葉って共有のものじゃない。その言葉を自分の頭の中で何度も思考していると、自分なりの意味がそれぞれの言葉に付加されていっちゃって、その付加されている言葉と世間の言葉のズレになかなか気付けないから。僕がなにかを言ったときに、その言葉を三浦くんが記憶してコピーに直したら、実は僕が言った言葉を違う言葉に変えているの。それで、「こういうふうに記憶を変えてしまうということは、僕の言葉の使い方が特殊だったんだな。したら、その特殊なところに個性があるから、これがしっかり伝わるように言葉を補足しよう」というふうにして、僕の使う言葉と世間や社員の受け取りのズレに気付ける。喋って書いてもらって、書いたものを見てそのズレに気付いて、もう一回修正の会話をして、直してもらって。それを見て、もう一回喋って直すことを繰り返していって、最後の最後に書いてもらったものを結局はぜんぶ書き直すことで、ぜんぶ僕の言葉にするんだけれど、下書きを何度もしてもらう行為なんですね。人間は自問自答をして成長する三浦:そうですね。最終的に決まった「心に届ける」というコルクのミッションの言葉は、僕の観点から見てすごく優れていて、大きく二つの機能があるんですよ。一つはコルクって当時、ある意味、佐渡島さんが出版業界のホリエモンみたいに見えていて、デジタルとかテクノロジーを使って、出版ビジネスをガラッと変える黒船みたいに見えてしまう。それって、本質論を追求するタイプの佐渡島さんにとって、ある種、損な部分があるんじゃないかって話をしていて。出版の本質である「心に届ける」ということは、そんなに外れたものじゃない。そんなに破壊者でも、そのアップデートをするだけであって、本質では出版業が変わっていないですよと。そこを受け止めてアップデートしていく存在なんですよということが、出版業界の外側からは見えると。一方で社員からは、例えば「メールを一本送る」「プロダクトを一つ開発する」「出版のコンテンツの表紙を考える」というのも、すべてユーザーの心に届くものになっている、というアウトプットのクライテリアになるんですよね。これが心に届くものになるための工夫を一歩深めるための武器にもなっていると。その対外にも、対内側にとっても機能する言葉になったな、ということが僕が最終的にすごくいいなと思ったところで。あと、基本的に僕、人間って自問自答をして成長すると思っているんですよ。その自問自答のし方が似ている人たちって、同じ方向に向かうことができるだろうなと。自問自答した結果の答えが人ごとにちょっとずつ違うから、それによって個性が表れて、おもしろい協力体制が生まれるだろうなと思っていて。コルクだったら、「これってしっかりファンの心に届いているかな?」「これってファンに届くような書き方になっていますかね?」「これ、今回ファンに届くような下準備ができているかな?」「今回しっかりと届いたか分析しよう」。それから、「自分の強みをさらけ出せているかな」「自分の弱みを仲間に話せているかな」「今回のプロジェクトってやりすぎることができたかな」「今回のプロジェクトってしっかりと仲間を巻き込めたかな」と。コルクってぜんぶ「心に届けられたか」。それで最近、「心に届ける」のあとに「好きを熱狂にする」というのを打ち出した。作品によって、それを好きになっているんだけれど、さらにそこに自分の人生が関わってくるように熱狂すべき存在へとするためのなんらかの刺激をうちの会社が与えられているかな、と。「それで」というかたちでさらけ出して、やりすぎて巻き込む。はじめに他人と情報共有をしないと動き出さないので、この順番で自分の行動を振り返ることができるんですよ。三浦:コルクの行動の基準を三つ決めていて、それが「さらけだす」「やりすぎる」「まきこむ」という三つの行動指針になっている。これも一緒に考えさせてもらいました。それも一番はじめに「俺って今さらけだせているかな」「プロジェクトが進み出したら、俺ってやり過ぎれているかな」と。それで途中で「俺って1人で動いていないでしっかりまきこめているかな」というふうに思うと言うので、大きい目で見ると心に届けて好きを熱狂にできているかなという問いをして、この三つの(行動指針にしました)。三浦:プロセスの過程においては「さらけだせているか」「やりすぎているか」「まきこめているか」ということが検証のチェックツールになっていますよね。この順番もぜんぶ大事っていう感じですごく設計している。三浦:実は「さらけだす」「やりすぎる」「まきこむ」って、すごくシンプルな言葉で、誰でも使える言葉なんだけれども、実はものすごくインターネット的ですね。インターネットの世界では嘘やごまかしがあると、それはバレてしまうし、ちゃんと正直なものや本音のもののほうが受け入れられるし、伝わる。本当に作り込まれた、時間やお金や熱意がちゃんとこもったコンテンツしかちゃんと残らない。無料のコンテンツが溢れている中で、「お金がかかっている」「誰かが勧めた」という前提には、「やりすぎる」という1人の熱狂、1人のアクションが必要なものになっていることが含まれている。最後にまきこむということも、インターネットを通じて一つの呟きが何十万人を熱狂させることがあるように、周りの目に見える距離の人間からどこか遠くにいるユーザー、あるいは世界のどこかにいるファンを含めてまきこむきっかけになるか、ということがぜんぶチェックできているということですね。「さらけだす」という言葉に込められた思い佐渡島:うん。一緒に考えていくときに「さらけだす」という言葉がいいのかどうかをけっこう話したじゃない。言葉として語感がどうなんだろうとか。