これにて小池君の質疑は終了いたしました。鬼追参考人にお伺いをいたしたいのでございますが、今度の金融再生法の改正で、何か突如、RCCが大きな役割を果たせるかのような、私は幻想だと思いますが、そういう議論がなされているんですね。不良債権の処理、企業の再生について、突如ここからはRCCが相当の力を持って行える、そんな雰囲気があるんでございますけれども、そもそも一般銀行から不良債権の買い取りができるという五十三条の一項のイロハニのニ号を、自民党さんの御要望によって金融再生法をつくるとき追加した、五十六条にも買い取り基準が書いてございますけれども。整理回収機構、RCCにも金融機関としての機能も付与したという歴史的な経過があるんですね。ある意味では銀行として、あるいは不良債権の買い取りもできる金融機関としてRCCができる立場にあった。ところが、従来まで、私は十二分に企業の再生を前提にした融資や指導や、そういうこともなさっているものだと思っていたんですが、どうもそうじゃないと自民党の先生方はおっしゃる。それで、金融再生法まで改正しなければ何にもできないかのようなことをおっしゃっておるわけですが、なぜ今までRCCは企業再生とかあるいは一般銀行からの買い取りができなかったのか、あるいは入札に参加したというふうなことはないのか、あるいは柔軟に債権の放棄や和解というようなことをやらなかったのか、この点についてはいかがでございますか。これまでRCCになりましてから企業再生そのものをテーマにしたということはございませんが、債権回収の極大化を図るという意味で債権放棄ということもあり得るというわけでございますが、そういうことを通じまして企業再生に取り組んだということはございます。現実に数十件の件数を数えております。それはあくまでも、いろいろな慎重な検討の結果、債権回収の極大化を図るために債権放棄をするというようなことを通じましての話でございまして、企業再生そのものをテーマにして取り組んだということは、これまではございません。今の委員のお尋ねでございますが、五十三条では、スキーム上、要するに健全行からの申し込みを待って買い取る、こういう仕組みになってございますので、私どもの方からビッドに参加する、入札に参加する、こういうのは仕組みとして設けられておりませんでした。したがいまして、これまでは年二回、つまり上半期、下半期にそれぞれお申し込みを募りまして、それでお申し込みのあった分についてデューデリジェンスを行いまして、ネゴを行いまして買い取る、こういう手順でございました。いう意味では、言うならば受け身の姿勢で健全行からの不良債権を買い取っておりました。一点申し上げますと、私どもは法務大臣から民間サービサーとしての許可もちょうだいいたしております。民間サービサーとしての活動を行います場合には、相当額の規模のものを買い受けて回収をするということになりますと、当然、民間企業としての活動でございますので、そこには利益も出るだろうし、しかしながら、反面、損失を招くというようなことも論理的には考えられるわけでございます。いう意味合いがありまして、勢い慎重にならざるを得ないというところがございます。その所要資金をどうするかという問題もございます。預金保険機構さんの御指導も得てきておるところでございますけれども、公的サービサーとしての活動の上で必要な範囲において民間サービサー業務にも取り組んでおりましたけれども、量的には大変それは微々たるものになってございます。これにつきましては、将来の問題として、いろいろ検討しなければならないと考えておりますけれども、これまではそういうような推移をたどっております。一点、鬼追参考人にお伺いするのでありますが、参考人が、今回のRCCにかかわる権限、金融再生法の改正に絡んで、RCCが簿価で買い取れるようにしたらどうか、二次ロスはロスシェアするんだというふうにおっしゃったとか、時価で買い取ることはいかがなものかというふうなことをおっしゃったという報道がなされておりますけれども、従来はデューデリジェンスをなさって、ある種、RCCとしては損が出ないように、もうかるように価格設定をしてきた、こういうことだと思うんですね。これは民間のサービサーであろうとも、企業再生ファンドを担当する者であろうと、当然のことながら、もうけるという立場じゃないと、わざわざ損をするために債権を買い取りするというようなことはあってはならないというか、これは資本主義の原則からしてもあってはならないし、公的資金が入っている場合、なおさらあってはならないと思うのであります。いう観点からいいますと、今回の改正でRCCが何か大きくリスクをとって、もうかるか、もうけないかわからないけれども、とりあえず金融機関の経営のためにその方がいいんだみたいな雰囲気で業務をなさるというふうなことになってしまっては目も当てられないと私は思っているんですが、いかがですか。この五十三条の改正が成立いたしましたとしましても、私どもは時価というのはやはり回収可能額というものをベースにして決められるものだろう、また、決めていかなきゃならないものだろう、このように考えております。したがいまして、私どもは万一にも二次ロスを出さないように、現場を預かる者といたしましては、どんなことがあっても二次ロスを出さないというようなことを一方の使命としてやはり考えていくべきだろうというふうに思っておりますし、また国会の御論議でも、そういうような御論議もございます。私どもは、その趣旨を体して進めてまいりたい、このように思っております。資本注入であるということを、これは当時の大蔵委員会だったと思いますが、指摘をしたり、あるいは資産査定の甘さの一つが長期信用銀行の瑕疵担保特約にあらわれているという指摘をしてきたと思うんですね。自己資本比率」のところの公的資本増強前の自己資本比率、特にこれは、現時点でも問題があるのではないかと疑われている銀行が八%以下であったということもございます。税効果会計の相当額と注入された公的資金を取り払って正味自己資本比率を計算してみますと、こういう惨たんたる状況になっているんですね。ティア1と比べましても、絶対額としても減っているんですね、これは。注入が、ふたをあけてみると、三年たってみると体力が劣化しておる、こういう事態になっておるわけですね。これはどこに原因があったと思いますか。いたしまして、十一年三月期は、私ちょっと今、全国銀行ベースの数字しか記憶にないのでございますけれども、十三兆の不良債権の処分損を行いました。主要行は十兆近くをできたんじゃないかと思います。十二年三月期にはたしか主要行で四・三兆行い、十三年三月も同じぐらいをしておる。この資本注入なかりせば、恐らく主要行はそれだけの体力はなかったと思います。いう意味におきまして、十一年三月期の資本注入というのは何だったのかとお尋ねを受ければ、私は、それによって主要行をやはり健全なものにしたと思いますし、その後のジャパン・プレミアムの解消にもつながったと思いますし、その後の足元の景況が思うとおりにはよくなっていかなかったわけですけれども、その中で主要行が不良債権処理を思い切ってやれていけたのは、やはりこの公的資金注入があったからではないかというふうに思っております。その結果、今日いろいろな剰余金を失っているわけでございますけれども、その中身だけで、公的資金注入がもし仮になかったとすればという議論、それからさらに、税効果というものが仮になかったとすればという議論をすれば、これは仙谷先生のお示しになった数字のとおりだと思いますけれども、しかし、銀行の健全性は何といっても自己資本比率であらわれるわけでございまして、資本勘定としては、金に色目はないわけでございまして、現実の問題として、現時点において一一%程度の健全性を保持できた。それはやはり十一年三月の国の資本注入があったからではないかというふうに認識しております。重ねて森参考人にお伺いします。今のは、銀行の健全化、そして銀行が本来の金融仲介機能や信用創造機能を回復するためには何の役にも立たなかった、単に先延ばしをしただけだということを自白しているように私には聞こえるんですね。一〇%強、一一%ある銀行もいっぱいありますよ。マイナスになっている銀行があったり四%に届かない銀行が大手行の中でほとんどだ。いう状況のもとでは、いかにも中途半端な先送りでしかなかったということを、やはり森さんはお認めになるべきだと私は思うんですよ。当時の資産査定が甘く、経営者に責任を問わないという、健全行に資本注入をするというこのコンセプトが決定的に間違っていたということを、僕は、森さんはわかっていらっしゃるんだからお認めになるべきだと思うんですけれども、いかがですか。仙谷先生からは、たしか十一年三月の資本注入直後の大蔵委員会で同じ質問をいただきました。いうのは再生法六条二項を踏まえていることを、おまえは何もわからずにやっているんじゃないかという厳しいお言葉も受けたと思います。その後、何度も私は考え直してみましたけれども、やはり早期健全化法というのは、あのときの、平成十年の秋の金融国会でつくっていただきまして、平成十年の暮れの状況からすれば、一刻も早く主要行に対して資本注入を入れて世の中を安定させるというのが早期健全化法の趣旨だったと思います。いうことにおきましては、再生法六条二項に基づく資産査定というのは十一年三月期から始まるわけでございますけれども、その十一年三月期の主要行の査定を待つとすれば、十一年六月でないと資本増強ができなかったわけです。資本注入の内定をいたしました。そのときに、健全行であるかどうかの判断というのは、やはり直近の決算期、すなわち平成十年九月の決算、これは資本注入行に対して一斉検査をした結果の決算でございまして、公認会計士協会の実務指針に基づいた決算であるわけですけれども、それに基づいて健全行かあるいは過少資本行かを判断しなければならなかったわけでございます。その場合には、行政といたしましては、時系列的に考えまして、それは平成十年の九月の決算によりますと、仙谷先生御指摘の銀行も八%以上でございまして、それは過少資本行とするわけにはいかなかった、そして健全行としての資本注入をした。どれだけ資本注入すれば今後大丈夫なのかといういわゆる資本注入の際の引き当ての目安といたしましては、アメリカンスタンダードに倣いまして一五%、七〇%、一〇〇%というそういう目安は示させていただきましたけれども、それは会計ルールとは離れた、あくまで資本増強の審査の際の目安として使ったわけでございます。最後に、仙谷先生、単なる先送りだというのを認めろというお話でございますけれども、私は、会計のルールにおいても税効果は認められているものでございますし、公的資金、確かにそれは将来は返してもらわなきゃいけないものでございますけれども、現在、立派な自己資本だというふうに認識しておりますし、そういう意味におきましては、やはり平成十一年三月の資本注入があったので、今日、相当厚い引き当てをしてもなお主要行は一一%程度の自己資本を保っているわけだと認識しております。問題になったようでありますが、あなたが、本年の十月二十四日に銀行会館で都市銀行の幹部の人たちを集めて意見交換会をなさって、その中で私の認識とよく似たことを言っているじゃないですか。今度資本再注入をすれば、銀行というセクターは全部国家管理になってしまう、こんな経済環境ですから、どんな経営をしたって配当財源は枯渇する、ましてや時価会計の導入等、株価の先行きから見ればどうにもならないこともあるんじゃないか、正直言って、皆さんにとって最大の危機だ、そして同じ立場に立っている我々にとっても最大の危機である、こう言っているじゃないですか。最大の危機というのは何ですか。現在の最大の危機というのは何ですか。そのとき申した危機と申しますのは、世の中の評価でございます。金融庁あるいは銀行の自己査定で実際に自分の健全度がどれくらいかということについては認識は一致していると私は思うんでございますけれども、一方、マクロエコノミストを初め市場関係者が、不良債権はもっとあるんではないか、銀行の自己査定が甘いんじゃないか、あるいはそれを検査する金融庁が甘いんじゃないか、そういう銀行及び金融庁への信認というものが低下している、これが私は危機だと言ったわけでございます。それを克服するためには、特別検査も銀行は耐えてもらいたいと思いますし、特別検査を実施いたしましたし、さらに、銀行は市場での信認をかち得るために自力調達というものを懸命に考えてほしいということを要請したわけでございます。銀行の健全性とか、資本再注入が今必要だとか、そんなような意味で危機と言ったわけではございません。一点だけお伺いしますが、あなた自身は、金融庁や銀行当局は、財務内容として、あるいは体力の問題として危機だと思っていないけれども、エコノミストや世間がそう言うんだ、それが危機だと、こうおっしゃるんだけれども、しかし、この十年を見ましても、三年を見ましても、あなたがでたらめを言っている。言えば、「エコノミスト」、「選択」等に対して法的手段はとれないのか、どんどん訴えるべきだというのを十月二十四日の意見交換会で言っていらっしゃる。こんなものはでたらめだ、告訴するんだとおっしゃるけれども、この三年、五年の経過は、この種雑誌が先行して報道してきたことがタイムラグを置いて大体実現しているじゃないですか。悪い方へ実現しているじゃないですか。我々は、保守的にというか、厳しくこの問題だけには対処しないと、今までだって、佐々波委員会から何回失敗しているんだということを申し上げているわけですよ。私は、公的資金を注入してまずいなんてことは一言も言っていないですよ、今まで。注入の仕方なんですよ。査定の仕方なんですよ。せざるを得ないような状況にまでなっているじゃないですか。そこのところをちゃんと認識して物事に処さないと、何回やっても国民の税金がどぶに捨てられるようなだけだ、このことを申し上げているんですよ。告訴すべきだと十月の二十四日におっしゃったようですけれども、金融庁が告訴したらどうですか、きょうの三誌は。十月二十四日のことにつきましては、財務金融委員会で問題になりましたので、私自身、出席者とともに記憶を呼び覚まし、何を話したかということの記憶を呼び覚ましたわけでございますけれども、当時三十社問題ということがよく言われまして、マスコミが問題企業の名前を取り上げて平気で風説を流していることは深刻な事態であると、そういう発言は私からじゃございません、出席した銀行側から出たのでございます。それに対して、それは私も大変懸念していると私は言っただけでございまして、意見交換の場で、個別の週刊誌とか雑誌の名前、ましてや個別の企業名を挙げて、どんどん訴えるべきだとか、三十社も黙っているのはおかしいとか、そんなことを私言った覚えは全くございませんので、その点だけ申し上げておきます。言ったか言わないかはまた別途決着つけますが、ここで質問をかわります。これにて仙谷君の質疑は終了いたしました。