たぶ:チノボーさんの「水母」句(第4回参照)を知らなければ、「この構文ナイス」と思えただろう。千野帽子>を思い出した。<縊死の木>と<猫>では遠すぎて無理がある。つっこみ!凌:この句の作者です。私がここに参加する以前の作品ですが、おなじ場所に発表されている以上知らなかったでは通用しないでしょうし、後もどこかでこの句に触れたような気はします。「本歌どり」という意識を働かせたわけではありません(ここで言われる本歌どりというのは少し意味が違うのではないか)。「縊死の木」と「猫」、この遠い言葉がどうスパークするか、あるいはしないか、その自問として「しばらくわからない」を得ました。句の内意としては「木か猫かしばらくわからない」ですが、意識的パクリではないつもりです。どこかで「水母・・」の句に触れているわけですから、潜在的な意識、あるいは無意識の働きについては私自身も判断しかねております。(それに気がついたら発表していません)。弁護してもパクリの誹りは免れないでしょうし、前句を越えているとは思えません。逆選:帽子、その他の皆さんには申し訳ありませんがこの句を撤回させていただきます。帽子:いやいや、ものすごく「よくあること」だと思いますし、出してしまった句は撤回できませんよ。(そもそも撤回ってなんだ?)それに、千野のよりこっちのほうがいいと思う人だっているはずです。(凌:私がここに参加する以前の作品ですが、おなじ場所に発表されている以上>知らなかったでは通用しないでしょうし)え。いいんじゃないでしょうか。そんなこと言ってたら創刊100年を越える《ホトトギス》はどうなるのでしょう。こんなの「いやー、知らなかったなー」で済むことだと思います。気にしないでいきましょうよ。気づかないで似てしまうなんて、17音しかないのだから、ぼくだって何度もあります。凌:撤回ってへんですね。(帽子:それに、千野のよりこっちのほうがいいと思う人だっているはずです。句を確認したとき、格闘技のリングにいるような幻覚におそわれて、判定負けかK0か、とにかく「ああやられた・・」という感じ。負け惜しみではなく倒される快感のようなものを味わいました。して俳句(川柳)は格闘技かも知れません。亜美:作者、撤回希望とのことですが。特撰を付けたものとして、疑問の対応です。私は、千野氏の句は知りませんでした。現在、千野氏の句を念頭に置いたとしても特撰の評価は変わらないと思います。Bか分からない」という構文自体にはそもそもさほど目新しさは感じません。類句をあげつつ証明すべきなのでしょうが(不勉強で申し訳ありません)。田中個人にとって、発想の範疇内にある、という理解(何の意味も価値もないけど)にとっていただいた方がよろしいかもしれません。問題は、同一の構文の上に同一のイメージが重なったこと、つまり両者がともに、能動的であれ受動的であれ、ある種の暴力的な絶命を遂げた後の屍体の感触のようなものを表出していること、と私は理解しました。このようなモチーフというのは文学、とりわけ詩文においては多用されているモチーフではないでしょうか。乱暴にいえば、多くの作品がこうしたモチーフのヴァリアンテ〔変奏〕のようなものではないか、寧ろ共通の土壌に生じる微妙な差異こそ、私個人は楽しみたいという立場です。(そんなものがあるとすれば)かなーという感じがして、私は戴かないと思います。この「付き」こそが一句を強烈なものに仕立てていることはぜひ指摘したい。凌氏の句は、選評でどなたかが、猫と縊死の木が離れすぎていると指摘していましたが、まさにこの離れ加減に私は感銘しました。シュールレアリスム的二物配合ではないけれど。類想という点では、ストレンジフルーツだし、パウル・ツェラーンという詩人などはこの「縊死の木」のモチーフを結構執拗に用いたりしてます。誤解を恐れずに言えば、すぐれた作品というのは潜在的に、すぐれた類想(うつくしく言えば「共通理解」)を絶妙の加減で「まぶして」いるのではないでしょうか。ないと、そもそも理解の範疇、共感の視野には入ってこないような気もします。いえ、現実問題として、17文字の限界がある中で、「類想」の指摘は怖い。朝日俳壇などでも年間句集になると、結構「間引き」されています。ちなみに金子師は「選句していても、まず八割方は類句だ」と仰有ってた。記憶に残留しているほど先人作は勉強してないのですが、それでも投句する時にはひやっとします。当たっていませんが、名句の発想には到底及ばぬ、ということなのかもしれない、それもなんかくやしい。凌氏が撤回をいうのはナンセンスだと思います。それは他者(私もその一人だ)が判断する問題だと思います。凌:「撤回」という曖昧な表現でご迷惑をおかけしました。私が早々と敗北の意をあらわした理由が二つあります。一つは、その後に確認した「水母・・」の句との比較において、単純に「負けた」と思ったこと(叔母が水死体なら私の方が勝っている)。一つは私の句に触れて下さった殆どの方がやはり「水母・・」の句との比較で読まれていたこと。「本歌どり」と言って下さったご意見はこたえました。確かに「本歌どり」は一つの方法として存在しますし、和歌の時代に盛んであったことも聞いています。私の句が「本歌どり」なのかどうか。本歌を念頭に置きながら本歌を越える力を認めて下さっての「本歌どり」という評価なのかどうか。ひがみ癖のある私は「前の句を知っていて作ったんでしょう。なかったらごめんなさい」と受け取ってしまったのも撤回の大きな理由です。大いなる誤解と曲解のもとに成り立っているのがこの場ですから(だからスリリングで面白い)、それを怖れずに挑発され挑発したいと思っております。特選ならびにその後の作品評価に感謝いたします。薫:こんにちは、凌さん。言って下さったご意見はこたえました。)「そうでなかったらごめんなさい」は、作者の意図を超えて自分勝手に「本歌どり」と解釈することへの謝罪の意を表明しようとしたものでした。「しかし、もともと大いなる誤解と曲解のもとに成り立っているのがこの場ですから(だからスリリングで面白い)」である以上、余計な気の廻しすぎであったと反省しています。帽子:拙句には「水死」とは書いていませんが。(亜美:乱暴にいえば、多くの作品がこうしたモチーフのヴァリアンテ〔変奏〕のようなものではないか、寧ろ共通の土壌に生じる微妙な差異こそ、私個人は楽しみたいという立場です。)基本的に俳句とはそうしたものだと思います。(亜美:問題は、同一の構文の上に同一のイメージが重なったこと、つまり両者がともに、能動的であれ受動的であれ、ある種の暴力的な絶命を遂げた後の屍体の感触のようなものを表出していること、と私は理解しました。)「暴力的な」を「死んだ伯母」に見て取ったのは純粋に解釈上の問題では?たしかにそれをどう解釈なさるかは読み手の自由です。「水母」の「水」と「死んだ伯母」の「死」を短絡させて「水死」という熟語を出幻させておいて、それを「付いてる」と批判するのでは、これはマッチポンプではないかと思います。「付いてる」のはショートサーキットしているその解釈のほうでは?拙句が凌さんの作と比べていいか悪いかはどうでもいいのですが(どうでもいいことはないか。だれでもわが句はかわいい)、解釈の自食状態というか、句ではなく自分の尾を咥えているのではないかと思った次第です。拙句が「つい水死体を想起させてしまうあたりが弱い」と書かれるなら納得します。作り手としてではなく読み手としての意見ですが、個人的には、俳句における「暴力」的なもの(正確には、「これって暴力的でしょ?」という記号)の安売りにはやや退屈しています。幸いにして凌さんの句にはそのような媚びは感じませんでしたが。陳腐な意見かもしれませんが、アウシュヴィツ以後の詩にかんするアドルノの発言や、ザヴィス・カランドラにたいるエリュアールの政治的態度に憤ってやがては詩の筆を折った若きクンデラのことを思うと、最後まで苦しんだのかもしれないユダヤ詩人の名を挙げていただいたことは、詩というものを知らぬぼくにとっては勉強になりました(勉強のせいで詩にたいする不信をますます募らせることになるかもしれませんが)。いうつもりでぼくが逆選をつけたかというと、それはたんに句会がゲームだから、です。なんとなくゲームとしては、ここで逆選つけるのが面白いのではないかと思ったからですね。亜美:ご返答ありがとうございます。私の解釈に問題があるようですが。水死体を想起させてしまうあたりが「弱い」とは思いません。(それはもうすこし後に書きます)。私の現在の読解力では、水死体しか想起できなかった、(同じことですが)想起しませんでした。熟語とかにはきづきませんでした。プロセスを言語化するのは、けっこうしんどいのですが、まず、「ーーだかーーだか」という措辞にこだわりました。「ーーかーーか」という構文と比較すると、この「だか」の「だ」は断定の助動詞ということもあり、ーーの内容をより強く規定しているような印象を、私は受けてしまったのだと思います。韻律的にも何となく語気に力があることがそのような印象を補強してしまうのだと思います。このような措辞の場合、ーーの内容は、観念的なもの、イメージ的なものではなく、より実体をともなったもの、適切な語かわかりませんが、即物(実体に、即した、という点で)的なものではないか、と私は思ってしまいます。先に私は、水死体以外は想起できない、とありましたが、それはその連想を選択し、ほかは考えないということです。一応、一読して私が考えた解釈は1,水死体2,叔母さんの顔や体付きが水母の形状と具体的ににている。いうもののほか、3,死んだ叔母のたたずまいのようなもの、回想の中の叔母のイメージ、あるいは叔母を回想しているその心地そのものが、水母のたとえば浮遊感のようなものと重なる4,(1と3の総合)というものがあります。「ーーだか」という措辞の一種の強い語調の中で、3のような心象的な風景を想起させるのは無理があるような気が、私にはしました。あいまいさという点ではたしか、方言だか、口語だかに「ーーだか、ーーだか、、、、」というような繰り言めいた呟きの調子があることはわかるのですが、次に「わからない」と断じてしまっているところからは、そうとも私には読みとれません。「死んだ」という措辞もいささか生で、ぶっきらぼうな表現ですから(悪い、というのでは決してありません)、3,4の連想にはつながりにくい。2は、あくまで解釈の可能性として示したまでで、この句の説明ではぴんとこない。いうことで1が残った訳です。3(4)だとしたら、措辞はともかくとして、女性のたたずまいや回想などといったイメージと水母のとりあわせは、悪くはないものの、常套かな、という気もします。1の方が、ぐっときます。書いた、とも思います。作者の千野様は、私のこのような解釈を超えたところに一句を措定されていらっしゃるのでしょう。なにがどのように違うのか、後学のためにもできれば、千野様にその内容を示していただきたかったのですが、しかし、あくまで書かれたもの(一句)の中から一読み手としての私が解釈するのはここまでです。私自身の感受性、能力の足りなさはもちろん十分承知していますが。(帽子:俳句における「暴力」的なもの(正確には、「これって暴力的でしょ?」という記号)の安売りにはやや退屈しています。)暴力的、というのは辞書にでているような「あらあらしく乱暴」というような意味です。ちなみに「無法な力」とも辞書にはでていましたが、こちらまでは意識していませんでした。「暴力」という語が、記号論的解釈等を中心に一種の「記号」のように用いられているということは、情報としては何となく知っています。いう言説を読んでもよく分からないので、知識がありません。ベンヤミンという人のものならば少しはわかりますが、ここでは念頭に置いてませんし、おいていたらそうことわり書きをします。一応、何らかの「記号」でしたら、書き方として、誰それの何々の定義に基づく、と一度はことわると思いますし、「」などを用いると思います。一句の場合と同じように、読み手である千野様がそのように解釈されたということは、それはそれで自由だと思いますし、文責は私(田中)にあります。批判は甘んじて受け止めます。(帽子:陳腐な意見かもしれませんが、アウシュヴィツ以後の詩にかんするアドルノの発言や、ザヴィス・カランドラにたいるエリュアールの政治的態度に憤ってやがては詩の筆を折った若きクンデラのことを思うと、最後まで苦しんだのかもしれないユダヤ詩人の名を挙げていただいたことは、詩というものを知らぬぼくにとっては勉強になりました)どのような文脈で陳腐といわれているのかぎもんですが、特に「思うと」まではとても真摯なものいいのように思いますが。詩への不信と、勉強がどうかかわっているのか、私には何かよく分かりませんが、とりあえず私の戯れ言とは別に、Celanの詩はよい詩だと思います。クンデラもとてもいいですね。帽子:(亜美:水死体しか想起できなかった、(同じことですが)想起しませんでした。熟語とかにはきづきませんでした。生じてしまったのだと思います。いう意味では、そうとられてもしかたがない俳句なのだな、と、いまとなっては思っています。(亜美:ーーだかーーだか」という措辞にこだわりました。)解釈過程を言語化するという困難なことをさせてしまってすみません。非常にありがたいです。ご指摘のとおりこの句はたしかに凌さんの句に比べると口語っぽさが強いと思います。じつは、向上句会や超特選大会では、3.のような解釈もけっこうあったのです。ちなみに3.のほうが土左衛門解釈よりも作者の気分としては近いのですが、もちろん作者が正しいわけではありません。いうか、なんとなく言葉が先にできてしまって(いつもそうなのですが)、できたあとで自分で意味を考えたりしているので、じっさいのところ、田中さんの解釈が×だと言うつもりはありませんでした。時間不足と、旧作がとりあげられてびっくりしたのとで、慌て気味に書いてしまいました。丁寧に対応していただき、感謝してます。この句にたいする自分の解釈は。(田中さんの解釈に噛みついた以上、自句自解というものはもうすこし権威をもってやるべきなのでしょうが、かなり自信ないのです)、作った当初は3.の解釈に近く、ただし「ぜんぜん親しくない、顔も思い出せない伯母」で、まったく追悼的な気分のない、たまたま自分と血縁関係にある年長の女性、といった感じのぼんやり感だったのです。ところが最近の自分の解釈では(自作なのに解釈がふらついているのですが)、そういうぼんやり感みたいなものを蹴っ飛ばしている感じ、になりました。田中さんの「韻律的にも何となく語気に力がある〔...〕「死んだ」という措辞もいささか生で、ぶっきらぼうな表現ですから」というご指摘の部分が、作者本人をして解釈を変えさせたのです。ニュアンスとしては「そんな水母だか死んだ伯母だかわからねえものは...」という「馬の骨」的断言です。その前年(俳句をはじめた年)に作った<なに云つてやがんだ酢海鼠の癖に>という拙句に近いかもしれません。これはなんだかんだで作者がわが句可愛いやで解釈したものですから、自句を読むときぼくの目は曇っているようです。正解でもなんでもありません。アドルノ、クンデラ、ツェランの言及について。これはいちどにいろんなことを言おうとしてぐちゃぐちゃのまま送信してしまったものです。もうしわけありません。複数の問題がここにからみあっているのです。ばらして列挙しても論理にならないし、もう少し整理して考えるべき問題でした。要するに詩が嫌いだと言うことです。ぼくは学生時代ドイツ語を落としたことがあるくらいで、ツェランの詩はユダヤ系の翻訳を得意とする飯吉光夫訳で、たまたまあるちょっと長い一篇を読んだだけなのですが、それはぼくが嫌っていた「詩」とは似ても似つかないものでした。「詩」とはランボーや中原中也みたいなものだとばかり思っていたので、ちょっとびっくりしました。ぼくはそれを一篇の短篇として読みました。ランボーや中原中也が詩なら、ツェラン(あるいはミショー、ポンジュ)は詩ではないのではないか、とまで思います。ランボー的な「詩」とツェラン的な「詩」とが、おなじジャンルに属していることが納得いかないのでした。凌:割り込んですいません。おふたりの議論は大いに興味があります。読者にとって、あるいは作者にとっても「解釈」というものがそれほど重要なものなのかどうか。私はいつもここで壁に突き当たってしまいます。句を創る時も、たとえば感情に沿ってとか、意味をたどって、というよりも「なんとなく言葉が先にできてしまう」とか「あれこんなんできてしまった」ということが多いのです。それではいけないと自分を納得させるために、後で意味らしきものをデッチ上げてはおりますが、皆さんはどうなんでしょう。読み手の側に立った田中さん、書き手のチノさんのご意見参考になりますがもう少し詳しく・・と私は欲張りです。萩山:春風はついついテリトリーを超えさせる凌:「猫の勇み足」いいなあ。