レッシグの、サイバー系に対する豊富な知識って、どこから来ているんですか。ロースクール系の人ですよね?法律が専門の。一生懸命、自分で吸収しているとは思います。それに、好きなんでしょうね、やっぱり。レッシグ、いま、日本にいらしてるんですね。アメリカの著作権法では、パロディ系のコミックはすべて著作権法上は違法になります。日本のマンガ文化の魅力の一端があるはずだと....。アメリカではコスプレパーティーはあってもコンテンツをみんなが持ちよってあんな晴海の大きな会場で即売会をやるなんて、ないですもんね。「一日だけ、ほぼ日を経済新聞にしよう」と。著作権と創造性、市場と規制、そして「自由」についての問題を、ぜひ「腑分け」してもらおう!....というのがもくろみなんです。実は、ほぼ日の読者にはじつは、「経済」だとか「科学」に対する『知的好奇心』が高い人々が多いのではないか?とぼくは推測しているので、この話は、きっとたのしんでいただけるのではないかと思っております。山形さんにご紹介していただきたいんですけど。本人も実際英語版のタイトルも『コモンズ』にしたいと言っていましたから、たまたま、日本語タイトルがうまく決まりました。昔なら自由に使えた資源というものがあって、"コモンズ"というのは、公園だとか空き地だとか、そんなようなものです。社会全体が豊かになった面がある....。許可を得なくても、いろんなことをすることができる。いう話を拡大したのがこの『コモンズ』という本なんです。いま、知的財産がどうしたこうしたという話があちこちに出ています。実はけっこう便利なものなんです。いちいち許可を取らなくてもいろいろなことができるということは、けっこう、よいことなんだというのが、この本の基本的な話です。「本書の議論は、いつでもどこでも、フリーなリソースがイノベーションや創造性にとってきわめて重要だった、というものだ。創造性はゆがめられてしまうというものだ。一方的にいろいろなことをしめあげようという世の中の風潮は、よろしくないのではないか、という話ですね。インターネット上の著作権の保護のしすぎは、まずい、ということです。著者のレッシグ氏がこういう本を書くということは、アメリカでは、すでに、さまざまなかたちで「著作権」だの「特許権」だのを強化していこうという方向になっているわけですか。たしかに本書の話を読んでも驚きですよね。あらゆるモノの著作権が幅を利かせてるから、アメリカでは映画も自由にとれなくなっている。無断で使ったら訴えるぞ!」っていうのがもはや実話としてあるわけです。この中では、そういう人たちを総称して「ハリウッド」と呼んでいますけれど、まぁ、そういう人たちです。例を挙げれば、ミッキーマウスを独占的に使いたいだとか....。今の著作権法は、一定期間が過ぎれば、みんなが使えるようにしようとなっています。実は大切な問題なんですけれども、ともかく、そうなっていて、しかし、そろそろ期限が切れるぞと思った瞬間に「あと20年、のばそう」という話になるんです。「ハリウッド」って力があるんですよね。法律を変えてしまっているわけですというのだから。誰かの作ったものを誰かがコピーして、それを自分なりに「編集」して次の誰かに伝えている....ぼくは文化の伝達と発展というのをそんなふうに考えていたんです。個々人がコピーした「文化」がちょっとずつ個々人の癖でズレていき、その中から新しい文化が生まれていく......。世の中のあらゆる文化の創造を根絶やしにする」という危機意識にはほんと、なるほど!そうだよなあ!と思いました。著作権をもっている文化の創り手にも結局は、跳ね返ってくる話ですよね。レッシグがいま関わっている「著作権延長は違法ではないか?」という裁判があります。画期的なことだ」と一般的には受けとめられていますね。危機意識を持っている人は、かなり増えています。会社として、何もできなくなっちゃうよ」ということで、あまり強すぎる締めつけはやめてくれ、っていう話になっています。誰かが言っているようで、ともかく、ごくわずかなわけですね。その2%のために誰かが保護したくなるのでしょうが、そのおかげで、権利者以外は使えなくなる。映画の場合は、今から20年著作権を延ばすと、かなりの映画が、セルロイドが劣化して使いものにならない、消えちゃうよ、っていう。実はどこかのおばあさんが出てきて「あれはあたしの何とか権があるから」っていうことを言いださないとも限らない。怖くて手をつけられない。過去のソフトウェアの中で「商売」として成立し続けているものはほんのわずかの作品だけ、ということなわけですね。誰の目にも耳にも触れずに消えていく貴重な、しかし「商売」にならなくて消えていくソフトが大半ある、と。誰にも触れられず、「保護されなくなる」、という皮肉な状況がおきつつあるんです。それは、まさに本末転倒な状態ですね。いえば、音楽についても同様の問題をレッシグは指摘していますね。ナップスターの話、ですね。米ナップスター社が発明したMP3のファイル共有を簡単にする技術。最新のヒット曲をみんながコピーして、アーティストやレコード会社の商売の邪魔をする、というわけじゃない。....少しはそういうこともあるかもしれないけれど。通常ならば個人がほとんど手に入れることの不可能な、たとえば、80年前のイナカのジャズミュージシャンのたまたま誰かが持っていた古い音源をみんなが聴ける可能性を共有できる。それがすなわち、コモンズ(共有地)ということじゃないか、ってことですね。日本は、アメリカに比べて法律の面では著作権保護がゆるいので、この『コモンズ』で語られていることが、あらかじめ理解されていれば、先まわりして、いい法律にできる可能性がある、と思うんですが。いろいろなものが、すぐに手に入らなくなってしまうという現状はあります。非常に大きな手間がかかる。そんなことをやる人はあまりいない....。やって時間が過ぎていくうちに、いろいろなものが、忘れさられていく。いう問題は、ひとつあるよ、と。大きく影響してきているのが、コピーコントロールCDなどの問題で、(詳しく知りたい方は、1月2日の「ほぼ日」に掲載されたこちらをどうぞ)あれは、いままで使えると思っていたのが使えなくなるということも、ありまして。法律の問題ではないですね。技術的にできなくしちゃうやり方との、ふたつの方法があります。「いけませんよ」といくら言っても誰かがやろうと思えばやれちゃうわけです。テクノロジーでそれをやられてしまうと、ほとんど、誰にもできなくなる。現実にいまCDを再生できなくなった人が出てきているということもあります。「知的なアイデアを、いろんな人が使えるようにする」というための制度なんですよね。所有者を儲けさせることが目的じゃあなかった。所有者についての明記は大事だったのですけれど。見ればすぐにわかり、他の人に考えが伝わる」ということが大事なことなんです。特許の中身がわからなくてもいい。「中身は秘密だから」と特許を取って、あとで、「おまえ特許違反だから」と取り締まられるというのは、おかしいと思います。ここらへん、バランスを考えていかないといけない、という要素は、日本でも出てくるでしょう。「アメリカに合わせろ!」と、つい、そういう方向に動きがちなところです。台湾だとかは、アメリカがそうであってもオレたちはそうする必要はないと言っています。国としては却って損をしているはずなのに、なんで無理してアメリカに合わせようとするの?と考えることは、ありますね。世界的に著作権の考えをそろえることには、それなりに意味がなくはないんですけど。日本では、戦争中に外国の著作権を尊重していなかったから、保護しようという流れで、まだ、著作権がつづいている....。いう、得体のしれない調整事項はそろえてくれたらラクなんですけど、でも、そのことと「日本も外国並みに著作権をのばせ」という話とは、違うと思います。アイデアのどこからを財産とみなすのかの考え方は、あいまいだけど重要だと思うんです。それが明かされた瞬間に、それはどうしても万人の所有へと向かってしまう。受け手はそれを所有しなくなることはできない。誰一人その保有分が少なくなるわけではないということだ。私からアイデアを受け取ったものは、その考え方を受け取るけれど、それで私の考えが少なくなったりはしない。私の明かりを減らすことなく明かりを受け取ることができるようなものだ。自然によって特に善意をもって設計されたようで、それは火と同じく、あらゆる空間に広がることができて、しかもどの点でもその密度は衰えることがない。閉ざすことも排他的な占有も不可能になっている。『コモンズ』において、こうやってレッシグが引用した、1813年当時のアメリカのジェファソンの考え方なんて、まさに、そのとおりだなぁと感じました。第3代大統領のトマス・ジェファソンのこと)山形さんは、そのあたりをどう考えていますか?山形ぼくは、基本としては、守る以前に、アクセスできるようにしないといけない、という立場です。翻訳したものの一部もどんどん公開していっているわけです。手に入れにくくなっていものが、すでにたくさんありますから、それは、もったいないと思います。見られるようにはしてあげたいですから。自分で昔に書いたものが、知らないうちに、だんだん、なくなってしまうということです。「あのファイルどこにあった?」というものが、どんどん出てくる。それは困るなぁという整備の一環ですね。「あ、そういえばあんなことをやったなぁ」と3年前のことを調べたくなる時があって。そのためには、どこに何があるのかをわかっていたほうがいいし....。日本では本でしか読めないのはおかしい」ということで、ぼくのサイトに日本語の文章も公開しました。それが、そもそも、ぼくにとってのホームページづくりの最初ですからね。自分のスタイルのいちばんの基本は、そういうところにあるわけです。自分の実感としてもあります。公開することがかならずしも売る機会を奪うことにはならないだろうと思っています。自分のものも公開していく成り行きになった。明らかに「オリジナル」のほうですよ。翻訳者のオレが隠すのってどうなのよ?」と思いますから。たしかに山形さんの著作は基本的に、ご自身のホームページや連載サイトでオープンになっていますよね。かかわらず、それを本のかたちにして有料にして売ると、ちゃんと売れる。同じ内容のパッケージメディアである「本」の商売の邪魔になるどころか、ある意味で販促になってさえいる、ともいえる。いろんなひとがタダで見られる、というチャンスができることで。そこで、山形さんの仮説として伺いたいことがあります。結果的には、その「作品」の売り上げがかえって上がるのではないか、という仮説が立てられると思うのですが......。あらゆる場合に当てはまる、とは限らないでしょうけど。それは、おっしゃるとおりだとは思います。音楽でも何でも、アクセスできないものに対してどうやってお金をとるのかというのは、むずかしい話ですよね。みんなレコード会社はラジオにお金を払ってでも曲をかけてもらうわけで。需要が出てこないというのは、まちがいないことだとは思います。商品そのものが、売れなくなるということを、みんな心配していますけれど、それが本当かどうかは、実はわからない。実はウソだろうと思います。下手をすると、利益を守ろうとするあまりアクセス数を減らしてしまうかもしれない危険な動きだとは、考えています。新しいものをつくる人の著作権や特許の概念は確かに大切です。人が「新しいものを創造しよう」という時の動機づけとして、著作権だの特許権を強化して「おカネがいっぱい手に入るぞ」というものがどれだけ大きいのかなぁ、というのがあります。アメリカではその考えが肥大化して、ビジネス特許が典型ですけれども、ものすごいお金が動くようになっていますよね。特許問題がクローズアップされていますが。動機の問題って、もっと、個人的なのではないかと思うんです。手段と目的がごっちゃになってしまうのでは、と思うところが、ぼくには、あるんですが......。実は、それについてはいろいろな研究があります。『競争社会をこえて』(アルフィ・コーン/法政大学出版会)などがそのひとつだと言えますね。明らかに、モノで釣るほうがデキが悪い。圧倒的に質のいいものができるというのが、そのコーンという人の主張です。細かい突っ込みはあるんだろうけれども、たぶん、そうなんだろうなぁと。「それがおもしろい」と思って突っ込んでいるわけです。「これを書きさえすればもうかるぜ!」となっているわけでもないところがありますよね。儲かるからやっていたわけではないわけで。「食ってけりゃ、それで充分だと思ってた」と言っていたわけでしょう。著作権が死後50年だったら作らなかった。70年になるだろうから作った」だとかわけのわからない証言をしていて。....ウソつけよと(笑)。最近のボブ・ディランの曲はつまらないなとか、そう言えるかわからないんですけど....。それはさておき、実際、必ずしも、お金に関係ない動機もあるわけです。映画だとか、お金のかかるものに関しては、ある程度の見返りが確保されていなければ作られないという事実があるわけですから。超大作映画は無理でしょうから、ある程度のバランスが必要でしょうけどね。お金を釣り上げただけではいいものが作られないでしょうし....。誰にとっての動機づけにもならないだろうと。彼の作品が新しく出てくることはない。著作権を強化したことによる見返りを理屈としてもっとちゃんと出せるのならいいのですが、そうでない部分が、あまりにも多い。「これからやる人に20年追加するとやる気が起きる場合がおおいから、もう死んだ人に関しても20年延長しましょう」という、ヘンな議論になっている。そこが、おかしなところなのでしょう。いろいろな人が、意図的に混乱させようとしているところだとも思いますし。世は市場経済が前提として動いてます。個人のアイデアだとか著作権だとかを保護することは大切です。次世代が何も創造できなくなってしまう。アイデアをどう保護するのか、アイデアをどう共有財産にするのかという枠組みや知恵が、求められているんだと思います。『コモンズ』でも、レッシグがとまどいながらこの問題を書いています。「市場経済性を維持しつつ、レッシグが『規制をさせすぎないように規制をする』と非常に苦しみながら主張している点」について、山形さんなりの補助線を見せていただいた上で、うかがいたいのですが。著作権の法律が20年か50年かということだとか細かい文脈ではなくて、社会全体として何をしたいのかということなんですよね。知的財産なりなんなりを、どういうふうにとらえていくのか、どこまで保護するのか。その場合、ある程度の保護を、どういうように確保していくか....。見返りをあげることは、正しいでしょう。知的財産がどんどん消えていくので、そこをどうバランスを取っていくのかが大切になってくる。規制にもいろいろあるけど、ひとつは「法律で『違法コピーはいけませんよ』と規制しつつ、一定期間をこえたら、みんなの共有財産にする」というかたちです。「規範として、社会的通念として違法コピーはいけないけれどもみんながアクセスできることはいいことだ」という価値観を広めていくというやりかたがある。「市場を使って、ある時は値段を高く、ある時は安くということで、それによってアクセスと利益のバランスを取る」というやりかたですね。利益が最大化するところに落ち着くはずで....。技術で制限をかけるということがある。これが非常に問題になっているわけです。一方でインターネットや何かで違法コピーを助長する仕組みもできています。インターネットは、それと同時にアクセスを助長するものでもあるのですけれど。いろいろな形で、技術経由の各種の規制を法律が強化して、アクセスできないようにしてしまうという状況が起きている。可能性としては、法律でいくら禁じられていてもふつう、誰でも殺すことができる。体が箱の中に閉じこめられるようなものなんです。「物理的な障壁」なんですから。「いけない」と言いつつなんらかの方法を残しておくことが必要になります。テクノロジーでの規制だと、できないとなると圧倒的にできなくなってしまいますからね。「抜け道を作れ」と言わなければいけない、というのが、レッシグの主張です。規制をなるべく完璧にしよう、コピーコントロールを完璧にして、それを解読しようとするやつは逮捕だと、そういう流れなのですが、それはおかしいと。調べる自由がなければいけない。「規制するなら、その規制内容は公開されなければいけない」だとか、いくつかのバランス原則が要る。テクノロジーにはその原則がいまのところないので、それを作れと言わなければならないと。「これ以上締めつけてはいけない」という規制だってあるんだ、そしてそれをやらなければいけないというのが、彼の議論です。コピーコントロールCDについても、メーカーがもしも保護したいのなら、それはもちろん保護する自由はあると思いますが、その保護の内容を研究する自由をつぶすまでやるのは、行き過ぎではないかということですね。何をやりたいのかを、バランスをとって考えていかないと、まずいよと。法律と経済学との関連が大きくなっています。罰金をいくらにするということについても経済学的な分析が入れられた上で決定されている。なされているんですね。社会的な規範として存在していることについては、いちいち法律でしめつける必要はないという議論だったり....。相手の体が自分にちょっと触った、というだけで裁判になる社会っていうのは、それはヘンですから。テクノロジーの分野でも、そういうことが考えられてもいいのでは、というのが、レッシグの主張なんですよね。インターネットでは、どうやらコピーばかりされてしまうようだから、コピーを締めつけると、コピーしても構わないよと言っているものも複製使用することができなくなってしまう....。今回のレッシグの著作にも関係があるし、ぜひ、「ほぼ日」読者の方にも紹介したいんです。あれは、フリーな翻訳プロジェクトです。著作権の切れた日本の小説は、オンライン化されていますよね。小田島雄志さんの著作権は残っている。公開はできないことになっています。英語や他の外国語よりもすごく速い。ぼくはいま、17世紀のアダム・スミスの本を英語で読んで「ふーん」と思うことはできますが、いま、日本語の17世紀の本を読んでわかるかと言うと、わかんねぇよと。戦前の人の書いたものだってえらい古くさいものに感じるわけです。国家的にはいいんじゃないかと思うんです。日本は翻訳輸入文化だとも言われていますし。文学史で、漱石だ芥川だと学ぶように、シェイクスピアだったりニュートンだったりを翻訳するということには意味があるのではないか。「じゃあ、翻訳者としては翻訳したいからするだけですから、あとは自由に使ってください」と公開していくのが、「プロジェクト杉田玄白」です。常にそうして公開してきました。それには、いいことがあるんです。ぼくが翻訳したいくつかの解説書は、そのまま市販のソフトウェアにパッケージングされる時に使われたりして、けっこう多くの人に広まります。人がまちがいを指摘してくれるんですね。ほとんどが「誤変換」程度の指摘ですが。それによって高速の改良ができる。いう予想しなかったメリットもあります。「じゃあ、やってみなよ」と。「やってくれる人の集まる場であればいいんじゃないの」ということではじめたのですけれど....。論文の中で使っていただいてもいいわけですから。好き勝手に切りきざんでもらうことで、いろんなことが可能になりはじめていますよ。(おわり)柳瀬さんへの激励や感想などは、メールの表題に「柳瀬さんへ」と書いて、postman@1101.comに送ろう。2003-01-04-SATホーム。