これより質疑に入ります。山上会長、参考人として御出席をいただきましてありがとうございます。ついて、最近のニュースでございますので、大蔵大臣などの御意見をいただきたいと存じます。何というのですか、下落といいましょうか、そして、本日の午前中の終値はこれより二十円八銭安いということのようでございます。大蔵大臣、今のこの景気の動向でございますが、さあこれからどうなるのかということも含めてお話をいただければと存じます。我が国経済は現在、労働力の需給というのは依然引き締まり基調であろうと思っております。大分一時期より落ち込んだと言われます住宅建設、これにつきましては下げどまりの動きが見られる。一方では、製造業を中心といたします設備投資の伸びの鈍化あるいは企業収益の減少などを背景に、このところ企業の業況判断には減速感が広まっておりまして、我が国経済というのはまさに調整過程にあるということが言えるのではなかろうかと思っております。いうものをやりました。それに翌日、日銀によりまして、公定歩合についても四月一日に同様の観点から〇・七五%引き下げが実施されたということでございます。四月九日には、景気に配慮いたしました平成四年度予算、これが、両院協議会におきまして御協議をいただいた結果これを成立させていただいたということでございます。今後の見通しにつきましては、乗用車などの耐久消費財の伸び悩み、これはまだ見られます。設備投資につきましては、やはり過去二けたで伸びてきたということがございますので、そのストック調整、こういうものがありまして、非常に慎重さというものがあろうと思っております。物価が安定しておるというようなこともございまして、また雇用者の所得につきましても、確かに前年に比較しますとことしの春闘、多少低くなっておりますけれども、やはり着実な伸びを背景にしておるということで、個人消費そのものは底がたく推移していくだろうというふうに見込まれます。先ほど申し上げましたように、住宅投資というのは持ち家また貸し家を中心にして下げどまりの兆しか見られるということ、また、金利の低下の効果というものが住宅の投資ですとか設備投資等にも徐々に浸透していくであろうというふうに思っておりますし、また一部ではいわゆる在庫調整というのが一巡したといいますか、そういった中で多少いい兆しか見えてきているものもございますけれども、徐々にこれは全体が進展していくであろうというふうに思っております。いう意味で我が国の経済は、当面なお調整局面を続けるというものの、インフレなき持続可能な成長へと移行していくものであろうと私たちは考えております。確かに株式は、今御指摘がございましたように前引けが一億二千万株の扱いで一万七千五十一円と、午前ちょっと百八円ほど下げましたので一万六千円台に突入しましたけれども、またこれが反発しておるということがありますけれども、実際に、最高のときの三万八千九百円ですか、そういったものに比較いたしますと大変低いところにあるということであろうと思っております。今申し上げましたような措置、あるいは現在経済がこうやって動いている推移を見ますと、いろいろな国の状況に比べましても、私はファンダメンタルズというのはまだ日本はしっかりしているということであろうと思いますし、また少しずついい方向というものも見えてきているのではなかろうかと感じておりまして、この株式もそういったものがきちんと反映されるようになってほしい。そのために、やはり株式市場そのものの信頼を回復するということが何といっても大切なことであろうと私たちは考えておりまして、私どもも適切にこの問題に対応していきたいというふうに考えております。今大蔵大臣がお答えになったような景気の見方、経済の見方、そして宮澤さんが六月には底を打つというふうなことをおっしゃっておるのを報道で拝見いたしましたが、私も、ことしの二月までは大体そんな感じではなかろうかというふうに、いろいろな方々の意見を聞いて考えていたわけでございます。ところがここに参りまして、株価が一万七千円を切って一万六千円台に突入する、一説には一万五千円台を予想する方もいらっしゃるようでございますが、そういたしますと、都市銀行それから長銀の含み益が、株価が一万六千円台になりますと大体十一兆円から十二兆円だ、そのぐらいにまで下がってくると言われております。反対に都銀、長銀の持っております不良債権が約二十兆円、それで回収可能な金額が大体六〇%ぐらいだろうと言われておりまして、含み益のほとんどが飛んでしまうのではないか、こういう予測をしておるエコノミストといいますか、向きも相当多いようでございます。なりますと、少々金融システムを維持するのに問題が出てくるのではないだろうか、こういう説がございますし、私もやや危機感を持って最近株価を見始めたところでございます。この部長銀の不良債権あるいはいわゆるBIS基準との関係でクレジットクランチというふうなことにならないようにするために、株価を株式市場対策というふうな小手先のことではなくて、景気の先行指標としての株価が上向きになるような政策が必要なのではないだろうか、そう考えておるわけでございます。それで最近の経済の指標でいいますと、百貨店の売上高が大阪地区で三月期に四・二%減少した。それから東京では三月期に七・八%、大型店といいましょうか、百貨店の売り上げが減少しておるという指標が出ておるわけでございます。先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、個人消費を何か刺激する政策が今必要なのではないだろうか、こう考えるわけでございますが、大蔵大臣、いかがでございますか。クレジットクランチというようなお話があったわけでございますけれども、いろいろな風聞というものはございます。実は私どもも、そういうことでそれぞれ聞き取り等を担当によってしていただいておりますけれども、そういった心配というものはないということを申し上げることができると思います。その理由といたしまして、銀行はなお十分な株式の含み益を持っておりますし、また本年三月期の決算を見ましても、本業の方の収益力をあらわします。務純益、これを見ますと、信託銀行を除きましていずれの業態も大幅な増益というものをまだ持っておるということであります。当期利益は、不動産業等への貸出金の償却というものを前広に行ったことなどによりまして減益となっておりますけれども、その利益の規模というものは、それでもなお昭和六十一年と同程度の水準を確保しておるということであろうと思っております。確かに御指摘のように、株価が下落をするということになりますと、自己資本比率に影響を与えるということでありましょうけれども、ことし三月末にはその基準であります七・二五%、これをすべての銀行がクリアしているというふうに私ども思っております。八%というのは来年の三月期の基準でございますけれども、ことし三月末で見ましても、この八%に達していない銀行はわずか数行というふうに思われております。いずれにいたしましても、自己資本比率につきましては、各銀行とも来年三月末に向けまして、劣後ローンの取り入れ等によりまして、その向上を図っていくものであろうというふうに考えております。いわゆる百貨店等におけるところの売り上げが減だということ、これはちょっと具体的にまた数字等について、今審議官も来ておりますから、申し上げさせていただけると思いますけれども、これはちまたの話で大変恐縮でありますけれども、この間も地方の皆さん方がお見えになりました。地方の百貨店あるいはそういったものが、例えばAコープなんというものも少し減っておる。全体的に高価なものというのは売れなくなっておる、しかし少し格を落としたもの、これを買う人が多いということで、額そのものは多少減っておるけれども、量そのものでは、数量では余り減っておりませんということ。調べてみますと、例えば、これはAコープですから多分農協のあれだと思いますけれども、預金そのものについては多少ふえているというのですね。これはよくあることなんだけれども、お米なんかも、一〇一、二%というとテレビを買いかえたりなんかする。そのお宅ではせいぜい数万円の増収にしかならないにもかかわらず、大変高価なものを買うようになる。不作だといって二%、三%落ちますと、途端にぐんと減って浴衣一枚買ってもらえないのですよという話をこの間されました。これは一人だけではなくて、確認しますと、あちこちでそういう話もあるということで、やはり不況だ、不況だと言いますと、地方は逆に財布のひもを締めちゃいますよ、これは実は地方の経済界を代表する方も、中央で余りそれを言われますと、地方は結構しっかりしているにもかかわらず、財布のひもを締める癖がありますからねというようなことも言われております。私どもはそういったことも??しかし、そうかといって、先ほど申し上げたように個人のマインド、これは企業家と一緒に個人のマインドも冷めてはいけないということでございますから、私どももそういった面に配慮しながら対応しなければいかぬ。いった点では、例の公定歩合の引き下げなん。いうものも多少いい効果をあらわしてくるのであろうというふうに思っておりますし、また住宅等についての対策を緊急対策の中でも進めておるというようなことから、あるいは今度の平成四年度の予算の中でそういったものを進めておるということからも、そういう面での刺激というものを与えていくことができるのかなというふうに考えております。いずれにしましても、御指摘の点、よく私どもも腹の中に置きながら、実情をきちっとチェックしていきたいというふうに思っております。個人消費の動向についてお尋ねがございました。全般的には先ほど大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、幾つかの点を補足して申し上げたいと思いますけれども、確かに百貨店の売り上げがここのところちょっと伸び悩んでいるということは事実でございますが、これは一つには、昨年の三月ごろまで、いわゆる高級な絵画とか貴金属品とか、そういったものがかなり大量に売れていた。したがいまして、昨年の三月との対比におきまして伸び率が鈍化しているということは事実であろうかと思っております。先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、物価が落ちついている、あるいは雇用者数が堅調に伸びている、あるいは現金給与総額もまあまあの伸びで推移しているという状況から考えまして、私どもこれからの個人消費の動向を考えます場合に、それほど心配していないというのが現在の姿であろうかというふうに思っております。お言葉を返すようでございますが、百貨店の売り上げの問題の中で、四月十八日の日経新聞に内訳がどういうふうに落ちておるかというのが出ておりました。%落ちているということでございます。私の地元もそれほど不況感はございません。ございませんけれども、縫製の下請メーカーというふうなものが相当ございます。ことしの初めにその経営者の方々と多少話をしておりましたら、ことしいっぱいは景気が非常に暗いという話をその縫製の下請のメーカーさんがやるわけでございます。婦人物のブラウスが昨年の冬ごろから売れなくなった。ブラウスというのは繊維業界では先行指標である。女性は景気がよかろうと悪かろうと多少のことでは毎年毎年ブラウスを買うのであって、ブラウスの売り上げが落ちるというのはどうも一般の消費者の消費マインドが冷え込んできておるのではないか、こういうことを言っておりました。それは、つい二月までは統計上あらわれてこなかったわけでございます。この三月の百貨店の売上高の指標の中に初めて婦人服・洋品、こういうものが売り上げが前年比落ちてくる。家庭用品までが落ちてくる。いうところに、相当マインドが冷え込んでおる、つまり、大蔵大臣がおっしゃったようにその分貯蓄がふえているからいいではないかという議論もあるのかもわかりませんけれども、最終需要がどうも落ち込んできておるのではないか、ここが重要なポイントではないかというふうに考えるわけであります。五年間のGNPとの比較でいいますと、GNPは三割くらいこの五年間で増加しておるのですね。民間の設備投資が七割くらいやはり増加しておる。個人消費は二割強くらいふえただけであって、そして可処分所得も二割ぐらいしかふえてない、こういうことでございます。九一年の消費性向は七四・五%ということになっておって、五年前に比べるとどうも三%ぐらい低下しておるという指数もここに出ておるようでございます。先ほどおっしゃいましたように、失業率が依然として低うございますので、失業のない不景気なんということはあり得ないというのが近代経済学の一つの原則のようでありますけれども、しかし聞くところによりますと、社内失業が相当ふえておるのではないだろうか。現実に所定外労働時間が目に見えて減ってまいっておることは間違いがない事実のようでございます。いたしますと、ここで、補正予算の話が相当大きい声で自民党の方から叫ばれておりますけれども、財政出動させて公共事業をふやす、そういう補正予算を組むというのは少々、今の人手不足の時代、そして、たまたまきのうの朝日新聞の論壇に出ておりましたが、三重県では、七五%の前倒しの公共事業の予算がおりてきても土地がないんだ、土地が今まで買えてないから公共事業なんかちょっとそんなにこなせませんよという記事が出ておったと思います。ここは、前回の大蔵委員会の議論からいいますと、まさに地価税財源をどういうふうに予算措置すべきだったかという議論になるわけでありますけれども、公共事業をもう一段補正予算で追加するというのは、実は効果としては余りないし、少々いろいろなところに無理が来るのではないか。いたしますと、ここは緊急避難的に住宅に関する利子補給あるいは減税、あるいは所得税の減税を思い切ってやるということが必要なのではなかろうか、こういう結論に私自身、私だけでありますけれども、達したわけでございます。私はそんなに減税、減税と言うのは好きな方ではございませんけれども、ここは、今は所得税減税がむしろ景気対策として必要なのではないか。宮澤さんが、九月になればやることが減ってくる、入り用なときには入り用な金をきちんとつくるつもりだとおっしゃっていますから、ぜひお金をつくっていただいて、二兆円か三兆円かわかりませんけれども、所得税減税を思い切ってやるということを、今でも連休明けにでも発表していただく、そのことが個人の消費マインドといいますか最終需要を喚起させる、そしてそれが実体経済に反映して株価も持ち直す方向に動くのではないだろうか、こういうふうに考えますが、大蔵大臣、いかがでございますか。確かに企業の収益等が減少しておるというようなこと、そういったものを全体的に見たときに、あるいは今百貨店等の事情について具体的にお話があったわけでありますけれども、そういったものを見たときに、全体の状況というのはやはり冷え込んでいるということは言えると思うのです。問題は、今お話がありましたように、実際にはまだ雇用者は非常にタイトであるというような状況であるということでございまして、そういう中にあって、私どもとしては、今日までいろいろと手を打ちましたことによりましてこれから間違いなく着実にいい方向に向かっていくのじゃなかろうかというふうに現在の状況というものを判断いたしておるところでございます。いう中で、確かに御指摘のとおり追加のということがありますけれども、今お話がありましたとおり確かに土地の問題もありますが、人手不足とか、あるいは建設業なんかの場合にまだ相当仕事のストックを持っておるということでありますから、公共事業そのものも、七五・二%というのを私たち打ち出しておりますが、これが本当に消化されるだろうか。仕事はまだあるからこれが少し移動するだろうという話がありますし、あるいはこういったものを措置することによりまして、前金で支払われるというようなものの中からいろいろな資材が買われていく、そういう中に一応の在庫調整というものを終わりながらまた生産が上向いていくという、いわゆる効果の発現というものも出てくるであろうということでありますから、今から後期におけるところの公共事業というものをどうこうするというのは、やはり私も考えるべきじゃなかろうというふうに思っております。減税あたりをしながらというお話であるわけでございますけれども、住宅につきましては私どもとしてやり得る限りのことを対応してきたというふうに思っております。今日の調整局面というのは、バブルと言われた、しかも非常に高い伸びというものを示した、この後にあってはどうしても避けては通れない局面であるということであって、ただし、企業家のマインドとか消費者のマインドを余り冷やし過ぎてしまうということになると浮揚できなくなってしまうというおそれもあるから、その辺は私たち注意をしなければいけないわけですけれども、さあそれじゃ今すぐ減税をしながら対応するのかということになりますと、私はそこまでやるということはむしろいろいろなことを引き起こしてしまうおそれというものもあるのだろうと思いますし、加えまして、率直に申し上げて、法人特別税ですとか、あるいは自動車の消費税等につきましても新しい措置を皆様にお願いをしなければならなかったということでありまして、財源からいっても今実際にできる段階にはないだろうということを申し上げざるを得ないことをお許しいただきたいと思います。ここで所得税減税でも御決意をいただくと、経済のわかる名大蔵大臣になれるのじゃないかと思ってお話をしたのでございますが、どうもそうならないようでございます。個人消費が五%ぐらい伸びれば成長率が大体三%近くなるというふうに言われておりまして、最終的には家計部門の需要を復活させる、喚起するというのが最も大事なことではないか。したがいまして、政策目標もそこに方向が向けられなければならないのじゃないかということを申し上げて、次のテーマに移ります。東京宣言というのが出されたように伺っております。これについて大蔵省は、事務次官が、恒久財源を目指して前向きに検討するというふうなことを言った、述べたというふうに新聞報道がなされておるわけでありますが、大蔵大臣、この地球環境賢人会議の東京宣言、これについてどういう御所見をお持ちなんでしょうか。賢人会議は、本年六月のリオにおきまして開催されるUNCEDに向けて会議がなされたということであります。この中で、やはり地球環境というものが非常に悪化してきておる、これに対して対応しなければいけないという積極的な姿勢というものが実は示されたということだろうと思っております。いったものを進めていくときに、やはりその財源というものが必要であろうということで、この問題は東京宣言の以前に、御案内のとおりOECDの租税委員会ですとかあるいは環境委員会におきまして、環境対策としての税制を活用できないか、そんな議論がありましたり、あるいはロンドン・サミットでも、税を含めて環境保護のための経済手段を開発する作業を奨励するなんということが実はあったという、こういったものを背景にしながら実は議論がされたところでございますけれども、この賢人会議におきましては、どういう方法だよということまではまだ示されておらない。何らかの財源対策というものは必要であろう。いう中での環境税ですとか、あるいは環境債なんということも言われたりしておりますけれども、いずれにしましても財源というものを考えなさいということでありまして、私どもは、この東京宣言の大事なところは、やはり環境問題に対してみんなが理解をしなければいけない。いったものが一体今度とういう手続で一体どんなものがあるのか、何をやらなければいけないのか、そういったことを詰めていきましょうということはこれは非常に大きく評価されるところでありますし、それで必要なものに対する財源手当てというものを何らかのことをやはり考えていかなければいけないというふうに私どもは評価いたしております。今日までも、私どもといたしましては、OECDですとかあるいはサミットの提言等を踏まえながら、いわゆる地球環境問題という問題についての世界的な、国際的な動きというものにどう対応しようとしているのか、ずっと勉強してきておるところでありますけれども、私どもまた、東京宣言というものを踏まえながらこれをさらに勉強していきたいということで、今次官がというお話があったのですけれども、次官もそういう意味じゃなくて、いろんなことが言われておるようですね、いろんな形で議論しなければいけませんねという意味で言われたのが、何か一部、環境税について理解を示したというふうに報道されてしまっているのではないのかと思いますけれども、まだそこまで政府の内部で議論しておるということではないことを申し上げたいと存じます。私は国際貢献という言葉は余り好きじゃございませんけれども、しかし、国際社会の中でのいわば工業先進国としての日本の役割分担というふうな観点から考えましても、いろいろな仕組みの環境についての日本としての負担がどうしても避けられない。それは、お互いの国のエネルギー政策に対する技術移転の問題一つとってみても、当然のことながら、じゃだれがその費用を負担するんだという話にすぐなるんじゃないかと思います。いう意味では私も、要するにCO2問題での排出規制を税によってやるというヨーロッパ的な考え方が非常に参考になるんではないかという議論を二年ぐらい大蔵委員会でさせていただいたわけでございますけれども、ことしの地球サミットに向けて、いよいよ開発途上国に対する開発援助あるいは技術援助、あるいは環境を保全していただくための資金協力というふうなことが必要になってきた、具体的になってきたなという思いを強くしておるわけでございます。そこで、日本の中でこの種の環境に対する賦課といいますか私どもの負担というものを議論するときには、やはり一番必要なのは、とりわけ大蔵省が環境税を提起するというふうなことになりますと、また痛くない腹を探られる。何か一般財源上して税収をもくろんでおるのではないか、こういう話になりがちでございます。それは、今の反地価税キャンペーン、また最近、私がせんだってもこの委員会で問題にさせていただきました方が本腰を入れて反地価税をやるというふうなことを言っておりますけれども、これも、何となく地価税収入がきちっと土地対策に使われなかった、今年度予算で使われなかったということが問題になっておるんじゃないか。この環境問題に対する負担を考えるときには、やはり目的と使途をきちっと決めるということが一番重要なんではないだろうか。議論の方向が、まず何のために使うのか、あるいは何のために必要なのかということがまず議論をされないと、単なる税収取りに終わってしまうんじゃないか、そういうふうに考えておるわけでございます。その点について、大蔵大臣あるいは主税局長の御答弁をちょうだいいたしたいと思います。今お話のありましたように、環境問題、今度の賢人会議、あるいはUNCEDに向かって議論をされておりまして、環境の問題というのは非常に重要なものであるということはやはり国際的にも理解をされるようになってきておるというふうに思います。ポスト冷戦、こういう中にあって人類が協力しながら地球の環境を守っていくというのは、これはもう大変私は一つの大きな人類の使命であろうと思っておりますし、また、日本がかつてここに発展するまでの間にいろいろな公害にぶつかった、それを克服してきたという経験、こういうものを生かしながら対応していく、日本がリーダーシップをとるということもまた重要な日本としての役割であろうというふうに思っております。その意味で、今御指摘のございました点等を踏まえながら、我々としても一体どういうことができるのか、ただお金だけじゃない、今のように、人的なものとかあるいはノウハウを移転していくとか、そういった問題があろうかと思っておりますけれども、しかし、いずれにしてもそういったものに資金がかかるということがある。その意味では、おっしゃるとおり、一体何をどうするんだ、そのために一体どんなふうな負担がかかるのか、それに対してどのようにそれぞれが役割の分担を果たすのかということの目的がきちんとしないと、国民は環境ということに対しては理解されるでしょうけれども、それの一つの目標というのがきちんと定まらないと理解を得ることができないだろうというふうに思っております。具体的に今主税局の方で検討していることがあったら、局長の方からまた御答弁させていただきます。ただいま大臣から答弁がございましたように、また仙谷先生から御指摘がございましたとおり、環境問題を基本的にどう考えるのか、そのためにどのような政策が必要なのかという論議がまず重要でございまして、税の仕組みの話とか、そういった問題はその先のことといいますか、順序といたしましてはその先のことであるというふうに考えさせていただいておりますし、先般の次官の発言につきましては先ほど言及をしていただいておりましたけれども、次官の考えも同じでございます。今大臣から、具体的なことについて何か付言をすることがあればということでございましたけれども、特に私どもの部局としまして、今申し上げました問題意識以上に進んで具体的なものを検討しておるという事実はございません。それでは、次の議題に入ります。山上会長、どうもお待たせをいたしました。監査の問題をお伺いするわけですが、昨年証券会社に損失補てんというふうな問題が発生したわけでございます。いうのは経験のある人はそんなに難しい話じゃないのですが、NHKのテレビなんか見ておりましても、債務保証という言葉が特別の説明用語になって出てくるぐらいでございますので、なじみのない、なじみの薄い言葉だと思いますが、こういう簿外の取引といいますか、こういう問題が出てきておるわけでございます。最近では、証券業界では飛ばしというふうな問題も出てまいっておるようであります。よる監査、現行の建前上ではこれは防ぎようがないという話になるんでしょうか、それとも何らかの手だてがあれば防げるということになるんでしょうか。その辺、今の会計処理の現状との関係でお答えをいただければと存じます。それでは、お答え申し上げます。されてない有価証券等が含まれておりますために、これらの公正な取引価格というのは完全に把握することが困難な場合がございます。時価とそれから取引価格が離れておるということが仮にわかった取引といたしましても、それが営業取引の一環として行われたものとする企業、企業の方ではそのように主張いたしますので、取引目的をそうではない、損失補てんだと断定することには困難の伴う場合があるわけでございます。これまでは、監査を通じましてその全容を把握することはそれほど容易なことではない、困難な場合があるというふうに考えざるを得なかったのでございます。仮にこのような取引の全貌が把握可能な場合があったといたしましても、当該取引に関する処理慣行が必ずしも確立されていないという現状のもとでは、これを直ちに監査意見に反映させるというのは困難であっ北と思われます。報告準則の全面的な改正が行われました。監査の実施に資するものと私どもは受け取っておるわけでございます。改正証券取引法によりまして、損失補てん等が明確に法律上禁止されました。私どもの協会におきましても、これらの施策に対応して、できるだけ早く損失補てん等の監査のあり方について改善すべき点があるかどうかの検討を行い、適切に対処していく、このように考えております。てんが違法な取引であるというふうに定められる以前の段階で、今おっしゃいましたけれども、監査の過程で、例えば一日の取引で、一日に同じ相手を取引相手として同じ数量のものを、単価が例えば十ドルで売って二十ドルで買い戻す、損益として、約四十億円もそこに損益が発生する。証券会社から見れば損が発生しておるわけですね。会社の損失がそこに発生を一月のうちにしておるわけでございます。そんなものが発見されたとしても、会社の主張は、それは別にいいんだ、通常の取引なんだというふうに主張をされた場合には、会計士としては、これを除外して監査意見を書くというふうなことにはならないんでしょうか。それはつまり、帳簿上ちゃんと取引が正確に記載をされておれば、それはそれで監査としては適正な処理がされておるという意見になるんでしょうか。今の御質問につきましては、従来はそのような取引が事実としてあり、それが記録として残っておるということでございますので、私どもとしてそれが虚偽行為である、あるいは不正であるというようなことには言い切れない部分がございまして、少なくとも監査報告書の面で、監査証明の面でそれを証明するといったようなことは必ずしもできやすいものではなかった、むしろできにくいものである、このように考えておりました。そのような場合には私どもは、商法特例法の第八条によりまして、監査役にその旨を報告する、そして善処してもらうといったような道がございましたので、そのような方法をとっておった、このように考えております。現在では、新しい基準、新しい準則が出ましたので、その範囲も私どもの方である程度厳重にチェックしなくちゃいけないようになってきたかというようなふうにも受け取っております。証券局長にお伺いするわけですが、監査というものはそういうものなんですか。適正に処理されておれば、中身は不当であっても、あるいは今のようなケースであれば、政務次官、頭をかしげられましたけれども、一日の取引で四十億円会社に損させだというのは、いいですか、これは刑法上の犯罪になりかねない行為ですよ。株主から見れば、その旨がどこかに注記されなければ、あるいは特記されなければ、その会社の資産状態あるいは取引行為がディスクローズされないことになるわけでございます。こんなことが会計監査のレベルでは網にかかってこないということであれば、これはだれが指摘するのかという問題になるわけでございます。先般、もうそろそろ廃刊になる予定の一番まじめな週刊誌が、「公認会計士なんかいらない!」という表題で書きました。中身は必ずしもそういう趣旨ではなかったですけれども、表題はそういうふうに書いてあった。素人から見ればそういうふうに思わざるを得ないような部分がこの間の企業の不祥事というもので感じられるわけですね。前回の大蔵委員会の審議の中で、大体会社の監査役なんというのは何をやっているんだという話になりました。当然のことながら、公認会計士の先生方あるいは監査法人でも発見できなかったのか、あるいはそれについての何らかの意見を会社の方に言うことができなかったのかというのが我々素人の疑問なわけでございます。そこで、松野局長にお伺いするわけですが、どうもシステムとして、あるいは監査のルールの問題としてそこのところが抜け落ちていく、そういう問題があるのじゃないでしょうか。確かに、御指摘のような取引が会社の帳簿にそのまま載っかっておれば、監査というのはそれでいいというものでは決してないというふうに思うわけです。今、協会長からも御説明がございましたように、当時は、そういう取引について確定的な判断をして監査上意見を言うというところまでの確定したルール、慣行がなかったというような問題はあったわけではございますけれども、私どもとしては、やはり御指摘のような取引というのは通常の売買取引というふうに考えるわけにはいかないのではないか。訂正を求めたわけでございます。確かに、公認会計士が行います会計監査につきまして、ルールをどこまで詳細なものをつくるかというところに非常に難しい問題がございます。企業の取引というのは非常に多様にわたっておりますし、また、どんどんと新しい取引が生じてまいるわけでございまして、すべてを律するような詳細なルールをつくるというのは率直に申し上げてなかなか困難でございます。問題が出た都度それに対応して、適正な監査が行われるような制度上の手当てをしていくということが必要だろうと思うわけでございます。先ほど協会長からも申し上げましたように、今回監査基準を改定いたしますときに、この点についても十分な検討をいたしまして、確認書制度というのを導入いたしました。提供したということを確認するというような制度を導入いたしたわけでございます。先ほどもありましたように、不正を見逃さないというような態度で監査をしていただくというような点もあわせて今度の監査基準の見直しの中に含めたわけでございまして、すべての取引を判断する監査の詳細なルールをつくるというのは非常に難しいわけではございますが、制度上の仕組みとしては今申し上げたようなことを通じて、より公正な監査ができるような手当てをしたというふうに考えているわけでございます。それでは公認会計士協会の会長の山上参考人にこの確認書について、公認会計士協会の方では、この確認書なるものがどういう内容のもの、あるいはいつ公認会計士の方に提出されることが望ましいというふうにお考えなのか、この確認書についてお伺いをしたいと思うのです。現在、その様式でも決まっておりましたら、説明をいただければと思います。確認書につきましては、基本的に私どもの監査は、会社の協力を得て、会計士と会社との間で協力して監査の実施をすることによって企業財務を確立するという目的に立っておりますので、新しく確認書ができるといったようなことは協力体制を確立する上から非常に望ましいことである、このように受け取っておるわけでございます。その内容等につきましては、今、監査基準等の実際の受け皿といたしまして監査基準委員会というものが組織されまして、その中でその内容等をつぶさに検討するということを実施中でございます。先ほど証券局長がお述べになった以上は具体的な内容のところまでは良たお詰めになれていない、こういうことでございますね。そこで、この確認書といいますか、経営者の責任で、財務諸表の作成についての最終的な責任は経営者にあるという前提から出発するのだ、こういうことなのでございますが、先ほどの証券局長のお話の中に、いわゆるすべての財務諸表あるいは監査証拠を提出したということを確認する旨の記載がなされる予定である、そういうふうに私はお伺いしたのですが、いわゆる網羅性という問題でございますね。商法の三十三条には財務諸表についての整然明瞭性と言われる原則が書かれておるわけでございます。それで、この確認書に、それにつけ加えて、要するに公認会計士あるいは監査法人に提供する財務諸表あるいは証憑といいますか証拠、これが真実である、そしてまた適宜に作成されたものである旨を確認書の中に織り込むという点はいかがでございましょうか。先ほど申し上げましたとおり、その内容につきましては、現在具体的に検討中でございますので、先生の申されたことをよく外しまして検討を進めたい、このように考えます。今の点、証券局長、いかがでございますか。加えて、真実性と適宜性を確認書の中に盛り込ませる、いかがでございますか。私どもが今度改定いたしました監査実施準則というのがございますが、その中には、先ほど私が申し上げました作成責任が経営者にあること、それから監査に必要なすべての資料を提供したこと、それから重要な偶発事実あるいは後発事象について十分連絡、通知をするというようなことを少なくともこれは書けというふうに書いてございます。先ほど申し上げましたように、適正な財務諸表の作成責任というところを裏返して言えば、真実性というようなことになるわけでございますけれども、確かに御指摘の点も大変重要なポイントでございます。確認書の様式とかあるいは必要記載事項について私どもとしても完全にセットをしているわけではございませんので、その点については十分御意見を伺いまして、内容についてさらに検討をしたいというふうに思っております。係る監査の充実強化について」というのがまず出されて、次には、これは昭和六十二年二月でございましょうか、「最近の会社役員等による不正事件続発に対する監査の対応について」という、会計士協会の用語で言えば通牒が出されたと聞いております。この種の、端的に言いますと虚偽記載といいますか、あるいは故意による脱漏といいましょうか、そういう問題についても重大な関心を持って監査人が監査人として当たらなければならないということをお考えになっておったんではないかと思いますけれども、反対から言いますと、結局財務諸表に載せられてないものこそが問題である。使途不明金とかそれから現金を勝手に使ってしまったとか、要するに財務諸表上載っていないものの方に問題があるんだというふうな格言といいますか、大学教授の言葉もあるようでございますので、この真実性をどうやって担保するか、ここのところが核心だと思うのですね。裏から言えば、虚偽記帳をどう防止するか、虚偽記載をどう防止するかということだろうと思うのです。したがいまして、この確認書につきましても、真実性を担保する、あるいは財務諸表の作成という観点から見ますとそれが適時につくられる、つまり後からつくられたり訂正されない、そういうものであるということを含めた確認書をぜひとっていただきたい、そういう監査慣行といいますか、会計処理の慣行をおつくりいただきたい、私、要望をいたしておきます。証券局長にもお願いをするわけですが、日本ではこの財務諸表に対する虚偽記帳といいますか、虚偽記載については罰則等々はどういうふうになっておるのでしょうか。今のお尋ねは企業の側でございましょうか。公認会計士の責任についてまずちょっと申し上げますと、公認会計士の場合には証券取引法と商法監査特例法と二つございます。証券取引法上の責任といたしましては、虚偽記載があった場合あるいは記載すべき重要な事項が欠けていた場合に、故意または過失でそれを見逃したというような場合には、監査を行った公認会計士の場合には、そういう財務諸表をもとに、証取法でございますから有価証券の取引が前提になりますが、その有価証券の取得者が損害を受けたというような場合には、これはその損害を賠償する責任を公認会計士にも負わせているわけでございます。それから、商法監査特例法の方におきましても、同じようにやはり公認会計士が重要な事項について監査報告書に虚偽の記載をしたというような場合には、これは一般的に第三者でございますが、それによって第三者に損害を生じさせた場合には損害賠償責任があるということでございます。証取法の方は、いわば証券取引の公正さといいますかを確保するという意味で証券の取得者に対する損害賠償責任を規定しておりますし、商法監査特例法の方は、監査対象会社の監査内容の適正を確保するという意味で、今のような損害賠償責任を規定しているわけでございます。その財務諸表の作成について最終的な責任は経営者にあるという、その経営者が会社の従業員を使用して財務諸表について虚偽を記載し、もしくは故意に記載をしないという場合にはどういう罰則があるのかということをあわせてお伺いしたいと思います。経営者の側でございますが、証券取引法におきまして有価証券報告書などに虚偽の表示をした場合というのは、証取法では一番重い罰則であります三年以下の懲役または三百万円以下の罰金に処せられることになっております。罰金につきましては、現在私どもが審議をお願いしております法律では、法人の罰金はその百倍に引き上げるということを予定しているわけでございます。その他附属計算書類に虚偽記載が行われた場合にはどういう罰則があるかということをお伺いしたいわけであります。会計帳簿及び計算書類の虚偽記帳、要するに事実を記載しないあるいは虚偽の事実を記載したというような場合につきましては、取締役が行い良した場合には百万円以下の過料に処せられます。それから、監査報告書の同じような虚偽記帳につきましても同じく百万円以下の過料に処せられます。これは商法上の罰則でございます。それから、同じく監査報告書の虚偽記帳につきまして、会計監査人が行いましたときにも商法特例法によりまして百万円以下の過料に処せられるということになっております。要するに、有価証券報告書の届け出書に虚偽記載をした場合には懲役刑等が科されるようになっておるようでありますけれども、今お伺いしましたように、商法上も財務諸表に対する虚偽記載そのものは過料で済むということになっておるわけです。言いますと、A勘定、B勘定、C勘定というふうな財務諸表が二重にも三重にもつくられるといういいかげんな会計処理がはびこる原因にもなっておるんではないだろうか。会計書類といいますか、財務諸表作成についての緊張感がない。その分、財務諸表そのものについての信頼性がなくなってくるというのは当たり前の話でございます。会社の計算書類の公開の問題とも絡んで種々検討はされているのだろうと思いますけれども、日本の財務諸表についてそこまで、つまり緊張感のある財務諸表の作成あるいは信頼性のある財務諸表というふうなもののために、虚偽記帳について罰則を考えるというふうにはお考えになりませんでしょうか。法務省、いかがでございますか。会社の計算書類の適正な記載ということは、有限責任を前提として極めて重要なことであろうかと考えております。虚偽記帳につきましては、先ほど申し上げましたように百万円以下の過料という定めになっております。先生御主張のように、この罰則の強化につきましては、実は他の商法違反行為との横並び等の問題もございまして、なかなか難しい問題があるのではなかろうかというふうに考えております。会社の会計の監査につきましては、その計算の適正の確保を図るという観点から、さらに御主張でありますように、計算書類の登記所における公開等とか、いろいろな改善の方策等につきましてさらに検討を重ねてまいりたい、かように考えております。日本コッパーズ事件というのがあります。東京地方裁判所で出された判決でございます。被告になった監査法人は極めて有名な監査法人でございます。この中で指摘されておりますのは、現在の監査においても従業員の不正行為の発見も副次的、限定的な目的として残されているんだということ、あるいは通帳等を実査すべき義務があったのだというふうなことが言われておるわけでございます。山上会長、この現在の監査においても従業員の不正行為の発見も副次的、限定的な目的として残されているという判決のくだり、これについての公認会計士としてのお考えはいかがでございましょうか。この件は今から十七、八年前の昭和五十年前後に起こった問題で、判決がやっと昨年出たという問題でございます。その当時は、財務諸表の適正性の監査については、不正の発見は特別にその目的として掲げられたときを除きましては、たまたま監査の過程で知り得たときには監査役に報告するといったような程度で受け取られておったような時代であったと思います。いうのを出しまして、本来も言うと監査基準や準則を直さなければいけないのですが、一応それの先取りといたしまして、この報告を出して、預金及び偶発債務について直接確認をすることが可能になるなど、このような報告が出ました後は、当然に今おっしゃいました通帳の実査といったようなものを直接やるというようなことが義務づけられてきたわけでございます。今度の新しい基準及び準則においては、明らかに重要な財務諸表の虚偽記載を見逃してはならない、看過してはならないということが明示されております。そのようなことから、今後はそのようなものが当然義務づけられてきた、このように思っております。いたしますと、今度のこの監査基準あるいは準則改正によって、監査の中身についても相当その真実性といいましょうか、あるいは会社自身の不正行為、従業員の不正行為というふうなものについても目を光らせる、あるいはそれを担保するものとしての確認書というふうなものがあるというふうにお伺いできるわけでありますが、そしてまた、虚偽記帳についての罰則問題あるいは会社の中での経理担当者のモラルの問題といいますか、あるいは社内規定の問題等々が相まてはもう少し期待できる状況にもなろうかと思うのです。監査法人の監査というものが、アメリカでは同一監査人が七年を超えては監査をしないということになっておるようでございますが、日本ではどうなっておるのでしょうか。今アメリカでは同一監査人がずっと続けてやらないとおっしゃいましたが、恐らく監査人というのは例えば監査法人という、日本の場合は監査法人がかわるのではなくて、監査法人の中の責任者がかわっていくというようなことは日本の監査法人でも行われておるわけでございますし、それから外国でも、聞くところによりますと、監査人がかわるのではなくて、その中における責任者といいますか、それが交代するというようなルールだと聞いております。したがいまして、外国で行われているようなことは日本の監査法人でも行われておる、このように受け取っております。今のは、日本の監査法人でもルール化されておるという趣旨ですか。一定の時期ごと監査人そのものがかわるというのではございませんですね。監査法人の中における責任者が交代するというようなことは実際に行われている、こう申し上げているわけでございます。ルール化されているか。監査法人の中のルールとか協会のルールとしてそういうことがあるのですか。それは監査法人の中におけるルールとなっておると思いますが、実際にそういうものが行われているということを聞いておりますが、どういう規定によって行われているかは各監査法人において多少違いがあるかもしれませんけれども、そのようなルールをそれぞれ設けられておると聞いております。これは、ぜひ協会の方でそういうルールをお考えになったらいかがでしょうか。いいますのは、我々に漏れ伝わって聞こえてくるお話の一つは、非常に監査法人のクライアント争奪戦が激しいということなんですね。そのために公認会計士補の争奪戦が行われる。監査法人が大きければ大きいほどビジネスとしての業務展開がより拡大して行えるという、まさにビジネス戦争に監査法人が入っておるのではないだろうか。きょう問題になっておりますこの法案、試験制度との関係でも、青田刈りが非常に激しいではないかという議論も聞くわけでございます。そんなことはゆめゆめないとは思いますけれども、どうも日本的横並び、仲よし社会の中で、長年のおつき合いの中で監査が、中身の問題については、つまり当不当の問題については甘くなっておるんではなかろうか、そんな話まで聞こえてくるわけでございます。したがいまして、そういう外からの疑念、そういうものを払拭するためにも、やはり協会の方で何らかのルールづくりをすべきではなかろうかというのが私の考え方であるわけでございます。いいますのは、これは弁護士もクライアントから報酬をもらうわけでありますけれども、しかし、弁護士は闘う相手がおります。原告であれば被告という相手がおります。刑事事件であれば検察官という相手がおって、クライアントのために闘うわけでありますけれども、どうも考えてみますと、公認会計士の会計監査は、だれのために、何のためにするのかといいますと、その会社の信用のためではあるけれども、少々会社の即時的な利益とは離された、会計書類の公正とかあるいは真実性とかあるいは会社の資産がいわゆる債権者とか株主にきちっとディスクローズされる、つまり経営者そのもののために監査があるのではないのじゃなかろうか。かかわらず、経営者から報酬をいただくという構造になっているところが公認会計士さんの会計監査の悩ましいところではないだろうか、そんなことを感じるものですから、できるだけ癒着とかなれ合いとか言われるようなことがないようなルールといいますかシステムをおつくりになられた方がいいのではないだろうか、そう思って申し上げておるわけでございます。大蔵省に一言お伺いするわけですが、何か大蔵省出身の方で、公認会計士の資格がないけれども監査法人に就職する方が最近どんどんふえておる、もっと言えば、監査法人の方から営業展開のためにスカウトをされているという事実があるということも聞くわけでございますが、そういう事実はありますか。この一年、二年、三年ぐらいでどのぐらいの数の方が監査法人にスカウトされて就職されておるのか、おわかりになる範囲で結構ですからお答えください。法人に大蔵省にかつて勤務した人間が就職しているという事例はございます。数についてはちょっと今手元に持っておりませんが。これは、監査法人と申しますのはだんだん非常に大きく、大規模なものになってまいっております。それは、当然対象となります企業も非常に大きくなり、かつ、業務も複雑化、多様化しておりますので、それを監査するのに必要ないろいろな能力等から考えますと、監査法人もある程度規模を大きくしていくというような流れにあるわけでございます。私ども、監査法人が大きくなるということについては、基本的には競争が適正に維持されていればいいという考えでいるわけですけれども、ただ、大きくなりますと、監査法人の内部の管理の問題が出てまいります。これはなかなか難しい問題でございまして、公認会計士の方々ももちろん監査法人の管理運営に当たっておられるわけでございますけれども、そういう管理運営に当たるというような点から、大蔵省にかつて勤務していた人が欲しいというような話があって就職するというような例が多いというふうに聞いております。少なくとも私が聞いている限りでは、監査法人の監査対象先を開拓するためにそういう人間を要求しているというふうには聞いていないわけでございます。今後ともその点について注意をしていただいて、いわゆる天下りの規制といいますか、私は、優秀な大蔵省の方々がどこで就職しようと、それは原則としては自由だと思いますけれども、公認会計士の世界までも大蔵省の方々が就職をしてあらぬ疑いを持たれないように、人数とかどういうところに就職したとか、そういう事実調査をひとつお願いいたしたいと存じます。公認会計士の報酬というのは今どういうふうになっておるのでしょうか。平均的な場合といいますか、資本金別に異同があるのであれば、それを含めて少々お答えをいただきたいと存じます。いうものがありまして、そこで定められておるということでございます。その内訳は、財務書類の監査証明に係る報酬に限って申しますと、基本報酬と執務報酬、この二つに分かれまして、前者につきましては総資産をベースに定められておりまして、後者につきましては、責任者、補助者たる公認会計士及び会計士補の区分により、執務報酬一日について幾らという額が定められているわけでございます。会員の受けるべき報酬は、報酬細則に定める額を標準として、地方の事情、受嘱事項の難易軽重、委嘱者の負担能力等を参酌いたしまして、適正妥当と認められる金額でなければならない、このようにしております。それから法定監査、すなわち証取監査及び商法監査につきましては、今申し上げました基準に準じて別に金額が定められているということでございます。その個々の金額等につきましては、時間の関係でお許し願いたいと思います。そのような決め方でございます。私が間違っておれば訂正をしていただきたいのですが、タイムチャージといいますかアワーチャージの方は、時間の料金の方は、公認会計士一人につき一日八万円ぐらい。それから、大ざっぱに見て、商法上の監査あるいは証取法上の監査をいたしますと一千万円ぐらいすぐかかってしまう、こういう話を伺うのですが、いかがでございますか。報酬が七万一千五百円というのが会計士の日当でございます。士補は一日四万四千円、このようなことになっております。一千万円ぐらいかかるというのはいかがですか。一千万円という金額は基本報酬とそれから執務報酬との兼ね合いでございますが、普通一千万円というのは、ちょっとよくわかりませんけれども、二、三百万から始まってやれる会社も、資本金あるいは規模についてはできる、このように思っております。証取監査その他につきましては当然一千万円ぐらいになる、このように思いますが、今ちょっとそこのデータがはっきりしておりませんので、御勘弁願います。それが絶対的に高いとか安いとか私は申し上げるわけではないのですが、昨年の商法改正の論議の中で、衆議院でも参議院でも、中小会社においても計算書類を公開させる、それから会計専門家による計算の適正担保を図らなければならないという附帯決議がなされておるわけでございます。中小会社というのはどこからとるか難しゅうございますが、例えば資本金一千万以上の会社というふうに考えますと、四十八万ぐらいございましょうか、そういう会社の計算書類の公開あるいは適正担保について、この附帯決議を受けて、今法制審あるいは法務省の方でどういう検討が進んでいらっしゃるのでしょうか。先生御承知のとおり、昭和四十九年に商法の改正がございまして、その際に、株式会社の監査制度が充実強化されました。いわゆる資本金五億円以上の大会社につきましては、会計監査人による監査が強制されたということでございます。会社まで拡大されました。株式会社の有限責任の前提といたしまして、会計監査人による監査の対象の外にある中小の会社につきましても、会社の計算の適正が確保される必要があろうかと考えております。公認会計士の数の不足でありますとかあるいは監査コストについての会社の負担能力の問題等ございまして、法務省におきましては、公認会計士に限定しない会計専門家による監査よりは簡易な計算のチェックの制度として、会計調査人による調査の制度の導入を提案したわけでございます。会社あるいはその負債額三億円以上の会社と考えましたところ、二十万社以上あるということがございまして、そういうふうな問題が出てきますと、関係各界の方からいろいろな御異議が出てまいりました。したがいまして、最終的には成案を得ることができませんで、平成二年改正では見送られたということでございます。中小会社の会社の計算の適正の確保ということは極めて重要な問題と私どもでは考えております。そこで、今御紹介にございましたように、平成二年の商法改正の際にも国会の附帯決議にも取り上げたことでもございますし、次期の商法改正の検討事項の一つとして取り上げております。したがいまして、今後法制審議会において調査審議をお願いしたい、かように考えております。中小会社の数、そしてまた商法改正の動向、さらには監査にかかる報酬、こういうのを総合的に考えまして、証券局長、いわゆる計算書類の会計専門家による監査というふうなもの、これについてどうお考えになっておりましょうか。税理士を何らかの方法で会計監査ができるような資格にするということを御検討なさるんでしょうか。今回お願いしております改正案は、受験者が非常にふえて、現行の試験制度あるいは試験委員が法定されているという状況では十分な選考ができない、あるいはより多様な人材をということで、科目選択制を導入するというような試験制度の改正をお願いしているわけでございますけれども、公認会計士が監査をする対象はどんどんふえてきております。上場会社もふえておりますし、店頭公開会社もふえております。商法監査もふえてまいりますし、それ以外のいろいろな法律によって監査を義務づけられている学校法人等もあるわけでございまして、そういった流れを考えますと、監査の適正さというのを確保していくためには、かなりの監査能力の拡充というものも必要になろうかというふうに思うわけでございます。監査につきましては、先ほど来御指摘がありましたように、やはり不正の発見といいますか、質というものも要求をされているわけでございまして、そういう量的なニーズと質のニーズとをどういうふうに調和させるかという非常に難しい問題があるわけでございます。いずれにいたしましても、今言及されました税理士と公認会計士の問題、これはすぐれて商法監査の対象をどこまで、特に中小会社についてどこまで拡大していくかというような問題と非常に密接に関係をするわけでございまして、先ほど法務省からも御答弁がございましたように、法制審で検討が進められております。私どももそれを見ながら、公認会計士業務のあり方、特に中小会社に対する監査というものをどうやっていったらいいのかという点については、今の御指摘の点も含めて検討をさせていただきたいというふうに思っております。時間が参りましたので終わります。山上会長、どうもありがとうございました。