山田さんはどうでしょう。三島賞受賞作『しろいろの街の、その骨の体温の』を担当されて、少女のねじれた恋愛感情だとか、切実なテーマを描いた作品を手がけられましたが、それとは違う、滑稽なユーモアがある作品に、びっくりされたのではないですか。村田さんの作品の魅力って、現実とはすごく離れた世界観とか常識を読んでいると、たしかにそっちのほうが正しいかもしれないと思うような説得力があって、『消滅世界』や『殺人出産』ではそれを行き切った感じがありましたが、『コンビニ人間』では村田さんの普段の日常と、村田さんの物語世界がうまく融合されているので、村田さんがいま書くべき作品だったなという感じがして、違和感なくすっと読むことができました。――コンビニを舞台にした職業小説でもあるわけです。コンビニではどんなふうにして仕事をしているのか、バックヤードではどのようにモニターを見てチェックしているのか、そういった本当に細かい、コンビニでバイトする人間の職業小説として面白い。一方で、現代の若者の小説でもある。正規雇用の職に就けなくて、アルバイトしている人間たちが、世間からどれぐらい冷たい目で見られているか、という話でもあるわけですね。主人公はぜんぜんそんなふうに思っていないんですけど、彼女は世間に異物感があるというか、ちょっと変わった人間として書かれていますから、そういう人間がどのように生きていくかという道筋を描いているという面もある。そこには、村田さんが「人の目を気にする子どもだった」ということも、根底にあるんですかね。世界に対する違和感とか......。自分は『コンビニ人間』の主人公とは違って、どちらかといえば『ギンイロノウタ』(新潮文庫)の主人公の幼少期に近いような、内気すぎるくらい内気な、神経質な子どもだったんですが、その分、ふつうに生活している人へのコンプレックスというか、ふつうの人間を上手にやれるようになりたいという憧れと、そうならなければならないという苦しさの中でずっと生きてきたので、自分の書く小説の主人公にも、そういう生きづらさや、世界との軋轢みたいなものを抱えている人物が多いのだと思います。――現実として、コンビニでアルバイトをしているのは、楽しいですか。働いている時間は小説のことを考えなくていいから、とも書かれていましたが。働くことが好きですし、ずっと家でパソコンの前にいるより、「小説が書きたい」という気持ちになります。それから、私がすごくさぼる性格だからというのもあると思います。小説を書くのはものすごく好きなんですが、さぼってしまうんですね。小説ってちゃんと毎日......1週間に2日ぐらいは休みがあってもいいと思うんですが、5日ぐらいは必ず小説を書いていないとと思っていて、でもさぼっちゃうんですよね。専業でやってみたこともあるんですけど、毎日が日曜日みたいな感じで、さぼってしまう。自分がそういう性格の、怠惰な人間なので、コンビニで働くことによって、強制的に世界のリズムがある場所へ引きずり出される。世界はこういうリズムで動いている、という場所で強制的に働くことで、自分の中でもすごい頭がクリアになりますし、リズムみたいなのが生まれますね。――シフトはどんな感じなんですか。朝の8時から13時ですね。それを週に3回やってます。最初は週4でやっていたんですが、体力的につらくなってきて、週3になりました。)、中村さんもコンビニでアルバイトをされていたことがあるんですね。対談で、初めて聞きました。――やりたくても、体力的にだんだん疲れてくる、という話も、そこでもされていましたね。私はちょっと無茶な書き方をしていて、午前2時に起きて、コンビニの前に小説を書くんです。2時に起きて、6時までびっしり書いて、立ち仕事で頭をリセットさせて、午後は、最初の基本は手書きで書くんですが、その手書きの作業をやる、という生活です。9時ぐらいに寝るんですが、9時に寝てもやっぱりちょっとハードなんですよね。それを週に4回ぐらいやってると、くたくたに疲れちゃうので、いまは週3回です。――手書きとおっしゃいましたが、なぜ手書きでやるんですか。それは本当に癖なんですが、いちばん最初の段階では、ノートに手で書きます。手のリズムがいちばん頭と連動するので。小学校のころからこの書き方だからでしょうね。――去年還暦を迎えた僕ぐらいが手書きをやっていた最後の世代だと思うんですけど、やっぱり手書きはいいですよね。僕も書評を書くときは、まず感想を一度手書きでノートに書くし、原稿に行き詰ったときは、とにかく何でもいいから書くんですよ。すると、わかるんですね。脳と手ってつながってるんだな、と思いますね。それはすごいわかります。自分が小説を書くときも、最初はノートにシーンを書いて、それをパソコンに打ち込んで、プリントアウトします。画面だと目が滑るので、プリントアウトしたものを読んで、そこに手でどんどんシーンを書き加えていきます。白い紙もノートもいっぱい使って、手で書き加えていく。それを、2時に起きてひたすらパソコンに打ち込む、という。最初からパソコンに打ち込む人よりは遅いんですが、どうしても手でないとダメな部分がありますね。――高橋源一郎さんも、最初の第一稿は手書きだとおっしゃっていましたね。手書きはね、若い人は経験ないでしょうけど、パソコンでずっとやっていても浮かばないですよ。ノートに手書きするというのをやってみるといいです。何でもいいので書いていくと、ノってきて、自分の心の中にこういうことがあるんだ、と気づきますから。中村文則さんがこの講座にいらしたときに聞いたのですが、中村さんも手書きのノートで、自分の中にある、他人に言えない欲望をいっぱい書いていくそうです。それが作品の原動力になる。そのノートは、他人には絶対に見せられないそうですけどね。手書きで書いている人ってあんまりいないんじゃないですか。ないんじゃないですかね。前に芥川賞を取った、本谷有希子さんの『異類婚姻譚』(講談社)も原稿用紙に書いたとおっしゃっていましたし。原稿用紙で書いた、とのことでした。分かれるかもしれないですね。私が小さいころはそもそも手書き以外に方法がありませんでしたが、今の若い作家さんは子供時代にすでにパソコンがあった方もいらっしゃるかもしれないですね。――大沢在昌さんとか北方謙三さんとか、手書きの世代なのでずっと手で書いている方もいますけどね。書いてきて、自分の文章とかリズムとか、気をつけていることはありますか。......いろいろ気をつけてはいるつもりなんですが、文章についてはまだまだ未熟だと思っていて、もっと描写したいのにとか、もっとこの部分の人間の表情を書きたいのにとか、そういうことでまだまだ戸惑いながら書いています。描写というものに関して、宮原先生の言葉で「細部は事実から盗め」というのがあるんです。した、人のしゃべり方とか、表情とか、顔の筋肉の動かし方とか。私は誰かをモデルにして小説を書くことはできないんですが、そういう記憶をもとに描写する、ということは心がけています。意識的に記憶しているわけではないんですが、書いていると眠っていた記憶が解凍されてくるんですね。その記憶をもとに、細部を描写するように心がけてはいます。描写というものがないと、本当に平坦な説明と変わらない文章になってしまうので。うーん......でも、まだまだ未熟だなと思っています。◆秘密の似顔絵つき履歴書/無意識の部分の力/実体験がないからこそ書けるものもある――いやいや、『コンビニ人間』には人物がいっぱい出てきますが、でもみんな個性的で面白くて、描写がないように見えても、台詞とかちょっとしたしぐさで、人間が浮かんでくるんですね。いう人物を描くポイントというのは、ご自分の中でどのように考えているんですか。ポイントですか......。イメージを固めるために、だいたいの登場人物の似顔絵をノートに描いています。すごい下手な絵なんですが。それも、手書きをやっている理由のひとつだと思います。いう人は多いと思いますよ。――似顔絵までは書かなくても、履歴書を作ると言う人はけっこういますね。角田光代さんとか、大沢在昌さんとか。小説では書かなくても、どこで生まれて、どういう人生を送って、どのように主人公と出会うのか。それを決めておくと、出てくるワンシーンの台詞が自然と決まってくるそうです。それはすごくわかります。それがなしに人間を出すと、どういうことをしゃべる人なのかわからないので、台詞も決まりませんから。それはすごく作り込みます。出てこない人間でも、たとえば『しろいろの街の、その骨の体温の』だったらクラスメートとか、この子はショートカットで背が高くてきりっとしていて、とか。あと年表は作りますよね。主要人物に関しては、どこそこで生まれて、いまどこどこに引っ越して、親はこういう職業で、こういう間取りの部屋で暮らしていて、というように。私は間取りがないと小説が書けないんですが(笑)、あと誕生日はいつで体重は何キロで、どんなブランドの服を着ていて、ということをびっしり書いて、そういうふうに作り込んだ人間同士が出会うと、作者の言葉ではなくて、そのふたりの間の言葉がおのずから生まれる、というのはあると思います。――よく「人物が勝手に動く」という言い方もありますが、その人物についていくという感じですかね。作者は作品の奴隷である、という言葉も大切にしています。その小説が、なりたがっている形に引きずられる形でないと、書けないんです。それは自分が、小学校のときからそういう書き方をしたからだと思うんですが、自分は本当にバカなので(笑)、自分のわかる範囲だけで書くと、ものすごく小さい作品しか書けないんです。ものすごく賢くて知識のある人だったらできるのかもしれませんが、自分の無意識の部分が持っている力に頼らないと、私には大きな小説を書くことができないんですね。人物が動き出すというとカッコいいみたいですけど、でもそれって、小学生とかが小説を書くとすぐ起こることだと思うんですよね。人物が動き出しちゃって止まらない、というのは私が子どものころに経験したことだし、たぶん子どもで小説を書くとみんな経験すると思うんですが、その感覚がいまだに抜けなくて、物語の力みたいなものを借りないと完成できない、そんな小説家ですね。――『ギンイロノウタ』にしても『しろいろの街の、その骨の体温の』にしても、登場人物を切実な、ぎりぎりの、どうしようもないところまで持っていきますよね。あれって、乗り移っているのかなとも思うんですが、村田さんが小さいころにそういう嫌な体験をしたのかな、と思わされてしまいます。あそこまでは、想像力だけではなかなか書けるものじゃないと思うんですが。私って、ものすごく虐待されて育った人なんじゃないかと思われるときがあるんですが、でもとくにそんなことはないんですよね。そんなことがないけれど、神経質な子どもだったから、そんな想像はしやすいのかも。『にんじん』(ルナール)とかを小さいころに読んで、ぼろぼろ泣いたんですが、そういう主人公に感情移入する子どもではあったと思います。自分自身がそういう壮絶な、サバイバーのような虐待をされて生き残る体験をしていたら、ひょっとしたら事実に引きずられてしまっていたかもしれない。コンビニのことをなかなか書けないと思っていたのと同じで、家族関係というものに関して、自分の精神が危険になる領域まで踏み込んで書くということは、逆にできなくなっていたかもしれないです。――実は宮部みゆきさんも、デビューして10年ぐらいまで、僕はずっと読んで文庫の解説も書いていて、この人はそうとうつらい体験をしてきたのかな、片親の家庭が多く出てくるからきっと両親が離婚されていたのかな、とずっと思っていたんですが、お会いしたときにお聞きしたら、「私は大人数の家庭で育ったんです」と言われました(笑)。本人と作品は違うんですね。逆にいうと、本当に切実な体験を実際にしていたら、逆に書けなくなってしまう面もあって。いうものなのかなと思いましたね。それでも、その経験をもとに書くという強くて素晴らしい方もいっぱいいるかもしれませんが、私自身はコンビニのこともなかなか書けなかったぐらいなので、事実をモチーフに書くという私小説的な才能はまったくないと思っています。宮原先生が私小説の作家だから、それがどんなに難しいか教わったせいもあると思うんですが、自分には本当に無理だと思っていて、なので登場人物もぜんぶ作らないと書けないし、誰かをモデルにしたり、もしくは自分をモデルにするというのは下手な作家ですね。――村田さんも、宮原さんの小説講座からデビューされているわけですが、これから小説を書こうと思っている人間に、何かアドバイスはありますか。何だろう、さっきはすごくいろんなことを言ってしまいましたが、小説は本当に自由なので、私が読んだこともないような小説世界を、ひょっとしたら作り上げる過程にいらっしゃるのかもしれないし、だから、いろいろ言ったことも鵜呑みにしないようにしていただきたいです(笑)。横浜文学学校にいて感じていたのは、ぜんぶ鵜呑みにしてぜんぶ直してしまう人って、それはそれで良いところも損なわれてしまったりするので、意見みたいなものを受け取ったときに、自分の作品にとって本当に納得ができて、必要だと思ったことだけ取り入れるようにしていくと、いいのではと思います。批判でも、「本当だ、そこをそうしたらもっと良くなるなあ」と自分がわくわくできるような言葉と出合うこともあるかと思うので、それは作品にとって大切な言葉なのだと思います。あと、下手でも書くということ。これはわりとハードルが高いことで、自分は「名刺代わりにとにかく出せ」と言われたから出しましたが、最初から上手な小説を書くということは、私には無理だったんですね。ものすごく下手な小説を、それでも勇気を出して1回ひとに見せてしまうと、どんな意見を言われても怖くなくなってくる。それがわりと自分にとっては重要な体験だったと思うので、下手でも書いて見せてみる。何か言われるかもしれないけど、それは自分自身じゃなく作品に向けられることなので、そんなに気にしないというか。ある意味ふてぶてしく書いていくという、そのふてぶてしさみたいなものが、自分にとっては大切なものだったと思います。――業界では、村田さんのことを「天然」とか「クレイジーサヤカ」と呼ぶ人もいますが、「クレイジー」というのは何なんですか(笑)。ラジオで朝井リョウくんと加藤千恵ちゃんがそうやって私をいじったんだと思います。いじられキャラ的な要素があるので(笑)、私がちょっと天然ぽいことをしたり、バカっぽいことをするのを「まったく、沙耶香ちゃんは」みたいな感じでいじったのが、呼び名的に広まった感じだと思います。――じゃあ、作品とは関係ないんですね。いうクレイジーな作風から来ているのかと思ったんですが、そうではないんですね(笑)。普段の行動が寝ぼけてポンコツなので、そういうところをいじられているんだと思います。――『コンビニ人間』でいちばん笑ってしまうのは食事の風景だと思うんですけど、あれはすごいですね。「餌」という感じがして(笑)。ご自分は好き嫌いとかないんですか。自分で作る料理は、炒める、火を通す、みたいな感じです。今日は、池上さんに教えてもらった「一寸亭」というお店で、冷たい肉そばを3人で食べてきたんですが、とてもおいしかったです。すごい「おいしい!」「おいしい!」と食べてきました。◆嫌な男も愛して書く/肉体を持った人間を描く/いろいろな感想が一番うれしい――では時間もなくなってきたので、この辺で質疑応答に入りたいと思います。どなたか、質問はありますか。『コンビニ人間』を読ませていただいて、すごく楽しませていただきました。さっきのお話で、登場人物の似顔絵を作るともおっしゃっていましたが、私は白羽さんにもすごく共感する部分があったんです。いう人でも憎めないというか、嫌いになれない部分があって。嫌な人物でも共感できるように書くポイントが、何かあるのでしょうか。白羽さんに関しては、私自身もちょっと可愛いな、憎めないなと思いながら書いていました。あんなとんでもない、差別的なひどい人間なんですが、書いている本人はちょっと愛しいと思って書いていたからかもしれませんね。あと、ユーモラスな書き方をしたから。すごくシリアスな描き方をしたり、もしくは主人公がものすごく傷ついたりしたら、白羽さんは許せない人物になっていたかもしれませんが、今回は主人公が特殊な人間で、あまり傷つかなかったということもあって、白羽さんという人間がユーモラスなまま終わった、という部分があると思います。嫌な人間を嫌われるように書くというのもひとつの才能だと思うので、それはそれで素晴らしいことだと思います。コンビニのアルバイトも、業務内容は多岐にわたると思いますが、中でも得意な仕事と苦手な仕事というのはありますか。これはけっこう聞かれていて、いろいろ考えたんですが、納品も好きなんですけど、レジ打ちがやっぱり一番やりがいがありますね。混むレジに入って、どんどんさばいていく感じが好きです。それに接客の醍醐味を一番感じられるので、好きです。嫌いな仕事はあまりないんですが、ただのリアルな話なんですけど、お中元のノルマがあるようなコンビニだと、それは接客とは関係ないところなので、苦手ですね。裏にグラフとか貼られていて、ひとり5件まで取ってきましょう、みたいなのがあるとけっこうつらいです(笑)。しろいろの街の、その骨の体温の』を読ませていただきましたが、先ほどの講評の中で肉体性を大事にされているという話をされて、やはりそうだったんだなと思いました。肉体に関してすごく特殊な感性をお持ちだなと思うのですが、それはどのように形成されたのでしょうか。もとから、肉体というものに関して興味が強い子どもだったんだと思います。小中学校のころに書いていた小説には、肉体の描写はほとんどありませんでした。山田詠美さんの作品に出会ったからというのもあるんですが、やはり大学2年で改めて小説を書き始めたときに、肉体とか性愛というものが、自分の中ですごく大事なものとしてありました。あと、私はわりと頭でっかちになりがちな小説家なんです。どちらかといえば理屈のほうに流されがちな、理屈っぽい小説を書いてしまうんじゃないかという危惧がいつも自分の中にあって、そういうときに、主人公に肉体があるということが、作品をブレさせない軸になるというか。主人公が頭だけで考えている作品ではなくて、ちゃんと肉体のある作品にしないと、作者にとって都合のいい作品になってしまうことが多々ある。作者にとって都合のいい作品になってしまっては絶対にいけないと思っていて、主人公の思考だけだと、場合によってはそういうことに陥ってしまう。自分を疑っているんですね。いう自分への戒めというか、必ず主人公もしくは主人公でない人にとっても、肉体が存在する小説でないといけない、と自分を戒めているんだと思います。芥川賞の選評で、選考委員の方が「笑った」という感想を書かれていたのですが、私はぜんぜん笑えないというか、主人公に共感するところが多かったです。ツイッターなどを見ても、『コンビニ人間』を読んで「面白かった」「笑った」という感想が目についたのですが、そのような感想を目にされて、村田さんご自身はどうお感じになったのでしょうか。私は人間の嫌な部分、汚い部分ばかりを書いてきた作家だったので、汚い部分をもうちょっとユーモラスに書いてみたい、もうちょっと慈しみながら書いてみたい、という気持ちがあって書いたのが『コンビニ人間』でした。「笑った」と言ってもらえたことは、すごくうれしかったです。この作品を読んで「すごく苦しかった」という感想もいただいていて、それもうれしいんですよね。いう感想がほしい、というのではなく、いろいろな感想をいただけることがうれしいので。選考委員の方が「笑った」とかそういう言葉で感想を表現してくださったのは、自分にとってはすごくうれしいことでした。『コンビニ人間』に出てくる、感じの悪い男性客にすごくリアリティを感じたのですが、実際にああいう人はいるのでしょうか。変わったお客さんが来ることはありますが、あの人物にモデルはいません。私が働いているお店にはあまり変な人は来ませんが、以前、歌舞伎町のコンビニで働いていたときは、お客さんがみなさん酔っ払っていらしたので(笑)、嫌な客というよりは、困る(笑)。警察を呼ぶかどうか迷うんですね。店員の男の子が殴られたり、外で殴り合ったり、中で殴り合ったり、基本は殴り合いで(笑)、血だらけになって消毒薬を買っていかれたりするんですが(笑)、最初はちょっと困惑しました。――こういう、すごくシリアスな話でもにこやかに話されるでしょ(笑)。これが『コンビニ人間』の語り口に結実しているんです。ほかのシリアスな作品も、たいへん傑作ぞろいですので、みなさんぜひお読みください。今日は本当にありがとうございました。2003年「授乳」で第46回群像新人文学賞(小説部門・優秀作)受賞。暮れに出た新作『消滅世界』(河出書房新社)は各紙誌で絶賛され、中村文則に「さすが村田沙耶香。この作家はすごい」と激賞された。今年7月『コンビニ人間』(文藝春秋)で第155回芥川賞を受賞。注目の女性作家である。文芸評論家の池上冬樹氏が世話人をつとめる、文章を書く人のため、また文章を愛する人のための講座です。今年で20年を迎え、これまでにも多くのプロ作家を輩出しています。ライター講座だより』と、有名講師と池上冬樹氏(または講座出身作家)のトークショーを掲載する『その人の素顔』の連載を開始しました。