提出方をお願いいたします。きょうの私の質問時間に間に合わなくても結構ですが。結局、建設大臣の認定を取得する必要があるから、先ほど指導という言葉が出ましたが、業者に対してはこの集排協が必ず指導をしなければ大変難しい問題になる。集排協の指導を受ければ、覚書に基づいて、今度は建設省の方の公益法人の社団法人日本建築センターを通せば認定がされる、こういうことがこの覚書で書かれて、そういう構造になっているわけでございます。京都府の園部という町に野中一二三さんという町長さんがいらっしゃる。そこはこの指導に従わなかった。京都府から呼ばれて、行ってみたらこの集排協の職員がおって、指導に従えと強烈に言われたけれども頑張った。でき上がったときには三割くらい安かった。そこで排水される水ははるかに環境的にきれいな水が排水をされている。いうことが言われておるんですね。テレビの前で堂々と野中一二三さんという町長さんがインタビューに応じているわけです。私は、この構造は完璧に参入規制だと思うんですよ。業者はこの協会の賛助会員にならないと仕事がとれない。フリーに町や村とコンサルタントの仕事をして、さあそこから補助金がもらえるように何とか長さん頑張ってください、町長さん頑張ってくださいなんて言っても、全然前へ仕事が進まないということが現実にあるんだろうと思うんです。そのテレビの画面では、指導に従わないと順番が先になりませんよというふうに集排協から言われた、集排協を通せば補助金も設計も監督も心配要らないと言われたと堂々と語られているんですね。農林大臣、至急この覚書は建設省さんにも迷惑ですから破棄をして、民間の業者が町や村と協議をして自由に競争ができるように、そういう仕組みにつくり直してください。この集排協を解散してください。資料の点につきましては、できるだけ早くお届けいたします。それから、今の件につきましては、集排協に加入することが工事を受注する条件ではございませんので、そのように御理解いただきたいと思います。こんな農水一家の利権を維持しようとされるのかということになると思います。この公益法人問題というのは、実はもうちょっと、農水省の関係の公益法人の問題、多々あるようですからいろいろ聞こうと思っておるのですが、しかし、きょうはもう時間の関係でここまでにしておきますが、役所の、官庁の外側にある公益法人ですね、業務委託する必要もある部分もあるかもわかりませんが、こんな独占的な、事実上の参入規制になっている、こういうやり方ですね、こんなものは公益とも何とも言えないと私は思いますよ。やめることを検討してください。質問を大きく変えます。とってお話を聞いたわけでございますが、今度はちょっと格調高く、こちらの方からも格調低いとおっしゃるので、格調高く質問をさせていただきます。財政構造改革について、基本的な考え方というのが閣議決定をされて出されているようでございます。これを拝見いたしますと、「一般歳出の伸率を名目経済成長率よりも相当低く抑える。前提とし、一定の仮定の下に、中期的な視点に立った財政運営を進めていく上での検討の手掛かりを示すものとして、今後の財政事情を試算すると、別添のとおりである。三・五%と一・七五%を前提にしたものがございます。八・〇ということでございます。この予算委員会でずっとお答えになっているように、前提は、四条公債を九・二兆円にずっとレベルで据え置いていく、特例公債は七・五兆円から毎年一兆円ずつ減らす、こういう前提に立っているわけでございます。一つの条件は投資部門。今度は、十・二兆円という歳出を投資部門でするんだ、これは十年度も十一年度も十二年度も同じなんだ、こういう前提に立っているわけでございます。いう言葉は歳出マイナス歳入ですから、例のプライマリーバランスとかなんとかという話を前提にしますと、公債の収入を一定限度に上げて要調整額というふうに規定するのはおかしいんじゃないか。要調整額というのは歳出から歳入を控除したもの、つまり、十年度でいえばこれは幾らになりましょうか、十九・七兆円になりますか。十一年度でいえば二十・二兆円になりましょうか。それから、十二年度も二十・二兆円になりましょうか。そのぐらい足りないという前提で、毎年毎年の特例公債はことしから一兆円ずつ減額していくけれども、建設公債は一定にして考えても四兆円足りない、こういう仮定計算といいますか、中期展望が出ているのですね。この中期展望の書面にもお書きになっていらっしゃるのは、結局、この要調整額は歳出の削減か歳入の増収によって調整をするしかないと。歳入の増収といえば、公債を発行するか増税をするか、二つに一つですね。ところが、公債はもう既にこれだけしか発行しないという話になります。すると、あと残された前提は、増税をするのか歳出の削減を図るのか。書かれておるのは埋まらない話になるわけですね。これはどうなさるおつもりなんですか。私どもお出ししております中期展望は、まさにその点を議論をしていただく素材として提供しているものでございます。国会の御議論あるいはこれから財政構造改革を進めていくに当たっての議論を進めていただくということでございます。それからもう一つは、歳入面において、先生御指摘のほかに税外収入をどう確保するかとかいろいろな問題がございます。歳出はまた、歳出各方面にわたって制度改革等々を講じていかなければならぬ。この要調整額を一体どうするんだという御議論の素材を提供しているものでございます。そんな説明を受ける前から私が申し上げているところと全く同じ説明をされておるのです。政治家として、財政の責任者として、大蔵大臣、どうするんですか、あるいは財政構造改革会議の議長さんの橋本総理大臣、どうされるんですかということを聞いているわけです。ただいま主計局長も言われましたとおり、これらの試算は構造改革についての論議の参考に資するために提出をさせていただきました、Aケース、Bケース。それで、仙谷議員、丁寧に御指摘をいただいたとおりでございます。そのままでいけばそのままになりますよと。いうことで、この論議の中から、財源をどう見るか、歳出をどう見るか。要調整額が出ておりますことは、歳入と歳出の関係でありますことは先刻御指摘のとおりでございますから、そういう点について、本件についての具体的な御指摘をいただき、論議を行っていきますと、形が煮詰まってきます。財政の責任者とは思えない大変無責任な発言だと私は思う。我々が第一義的にこの政府の責任である財政再建について真剣に議論する義務があるのか。国会議員だからあるんでしょう。そんな無責任な話で、この日本の危機とか沈没とかいっているのが救えるんですかということを申し上げたいんですよ。しているじゃないですか。するんですか、この四兆円、来年から。それだと正直に、ことしも増税したけれども来年も増税せざるを得ないということをおっしゃったらどうですか。増税は絶対しないとおっしゃったらどうですか。仙谷さん、申し上げているのはそこなんですよ。増税ということは、私はただいまの段階考えておりません。いう中で健全財政をということでありますと、歳出の項目を真剣に検討をし、総理から言わせますと、聖域なき洗い直しです。その指示を受けてこれから財政構造改革会議が、第一回やりましたけれども、第二回目がスタートを切るわけであります。そのときの材料も、国会に御提出をいただいて御論議をいただく仮定計算をまずベースに議論をしていくということでございます。一定の仮定のもとに今後の財政事情を試算をいたしたわけでありまして、これは、毎回の予算委員会が始まる直前にお示しを申し上げまして、御論議をいただいておるところであります。向けて毎年度一兆円ずつ均等に特例公債を減額すると仮定をいたしております。この仮定をいたしておりますが、大蔵大臣とすれば、来年の予算編成も、これは減らさなくちゃいけないんです。このことの決意はしっかりと持っております。いうことの中で、政策のポイントにプライオリティーを、国民論議の中から寄せられるものもベースにしながら、国会の論議をベースにしながら、それに対応していく。前半の御議論の中で、コスト制限の問題の御指摘がありました。興味深く承らさせていただきました。いうことで、できるところはコストの低減を図る。建設大臣はそのことでスタートを切っておる。内閣としてもまた主管大臣としても、本件については事業省においてコストの低減を図るために全力を尽くしてほしい、このように申し上げておるところであります。公債減額を行わず毎年度における歳入歳出のギャップをすべて公債発行により賄うと仮定した計算と、毎年一兆円ずつ均等に特例公債を減額すると仮定した場合の試算を出ささせていただきまして、わかりいい議論の中で取り組みたい。私どもは、十年の編成に当たりまして、総理指示を受け、聖域を設けることなく、赤字国債は確実に減額をしてまいる、こういう強い決心の中で提示をいたしております。したらそれができるかというところにもうそろそろ入ってもらいませんと、総論ばっかり百回言っても歳出は減らないんですよ。そんなことは小学生でもわかる議論じゃないですか。(三塚国務大臣「やっているんです、今」と呼ぶ)やっているんだったら、皆さんに議論をしてもらいたいとおっしゃるんでしたら、材料をここにさらしたらどうですか。さらさないじゃないですか。降ってわいたように増税が降ってわいてきたり、建設国債を出して補正予算組んでみたりするのが今の皆さん方のやり方じゃないですか。フェアじゃないと思うんですよ。国民だってわからないからこれだけ批判が強いんじゃないですか。わからせる努力をしないと、これはとんでもないことになると私は思います。そこで、もう時間がそんなにございませんので、申し上げます。総理と十二月九日に予算委員会で議論をしたときに、いわゆる十六本の長期計画について、これは「計画的な事業実施のための目安、目標とでもいいましょうか、そんな意味合いを持つもの」である、「計画によって歳出が義務づけられるものではない、」こうおっしゃっております。それから、「ある意味ではまさに目標と私は自分でとらえておった」、こういうことですね。それで、十六本のこの基本計画がある。ところが、今おっしゃったように、歳出をカットしなければならないということを一方で言いながら、そして、先ほど政府がお出しになった「財政の中期展望」、これを見る限り投資部門は、この歳出はレベルである。四条公債についてもレベルである、全く水平だ。この条件のもとに、いいですか、年間五%以上の伸びを必要とするこの五カ年計画が達成できるんですか。矛盾しているじゃないですか、一方では。この七本の五カ年計画を、いいですか、四一%の伸びで閣議決定した、こういうことになっているわけですね。これはどういうことになるんですか。「財政の中期展望」によると、レベルである。ところが一方では、新しい五カ年計画は、四一%の伸びの五カ年計画を平気で決めてしまう。かてて加えて、これからまた治山治水計画も三〇%以上の伸びで決めてしまう、こういう事態があるわけですね。これは、歳出構造を改革するという話とは全く逆な話ではないか。目安であるものが生き物のように、妖怪のようになって動き出すんではないか。目安は目安で、羊頭狗肉で大きい目安を掲げて、国民に夢を与えて、幻を与えて、そして実際は歳出カットをする、歳出削減をする、こうおっしゃるんですか。冒頭申し上げなければなりませんのは、先ほどおしかりを受けました「財政の中期展望」、あるいは中期的な財政事情に関する仮定計算例、何年ぐらい前でありましたか忘れましたけれども、将来推計を示せという国会の大変厳しい御要求の中で、政府が初めはそういう資料がうまくつくれないと申し上げたものに対し、一定の仮定を置いて、その仮定を単純に伸ばしていく、その将来推計でよいという、たしかそういう御意思を受け、その仮定によって単純に引き伸ばしていった場合はこうなりますという推計をお示しいたしますということから、どれぐらい続いておりますでしょうか、国会の御要望によりましてつくり、提出をしてきた資料であると私は記憶をいたしています。その限りにおいて、議員が先ほど御指摘になりましたように、歳出歳入のギャップというものは、その推計の中でそれぞれ大きな差異を生じており、これはむしろ、予算編成に至る概算要求のルールをつくる時点から計算に入れながら、いかにしてその幅を縮小していくかを私どもは考えていかなければなりません。公共投資の基本計画、ちょうど、最初の四百三十兆と俗に言われる、正確には四百十五兆プラス弾力枠十五兆という公共投資基本計画を私がつくった責任者でありましたが、あのときはまさに、日米構造協議の中でアメリカ側から非常にさまざまな要求があり、そして、我が国の中におきましてもそれにこたえるべきであるといった御論議のある中で、予算編成の中に他国の影響力を行使されることはできないということから、意識的に各種の五カ年計画の周期設定をずらしたまま、同時に一定のこれも仮定を置きながら、将来整備すべき社会資本のトータルというものを組み立ててこしらえた計画でございました。個々の五カ年計画の始まり及び終わりの時期を必ずしもそろえずにスタートをしてまいりました。その意味におきましては、目安という先日私が御説明をいたしました言葉に間違っている部分は私はないと思っております。言いかえれば、計画的な事業実施に向けての目安、まさに私はそういう性格だと思います。その上で、今後将来を考えましたときに、公共事業の分野も聖域とは言えないということを繰り返し申し上げてまいりました。先ほど議員からは、農業土木を中心にして民間の手で行った場合との価格差というものを具体的に御指摘があったわけであります。今、公共工事のコスト構成、どういう状況にあるかを改めて我々はチェックをし直しておりますし、建設大臣初め公共事業主管閣僚には大変な努力をしてもらいつつ、その関連する各分野ごとに各省のコストを構成する要因に対するチェックをいたしておりますけれども、我々は、先ほどの御指摘等も踏まえながら、そうした努力は一方でいたしてまいります。当然のことながら、特定の分野が聖域だというものはございません。これからもそうした視点から国会としての御意見あるいは御注意等をいただき、それを参考にしながら我々が努力をしてまいりたい、そのように思います。意見を申し上げても聞き入れていただかないと、これは意味がないのですね。我々は種々の提言をこれからしたいと思います。本気で私どもの子供たちのために財政再建をしたいと思います。そのために、ぜひ虚心坦懐にお聞きをいただきたいと思うのです。そこで、まず第一番目、この六百三十兆円の公共投資基本計画について、総理は参議院の予算委員会で、これは再検討をしなければいかぬという趣旨のことをおっしゃったやに聞きます。今度は官房長官も、これは新聞報道でございますけれども、若干の引き延ばしあるいは項目の見直しに関心を持たなくてはいけないのかなという感じはしている、自民党の山崎政調会長も、本年度で合わせても四十兆円台にとどまっている、これを十年やってもとても六百三十兆なんということにはならないだろうというお話をしておるわけですね。私は、ここで、この公共投資基本計画そのもの、あるいは十六本の五カ年計画、十カ年計画というのが幸い目安という程度のものであるならば、今、目安自体を変えて、公共事業をプライオリティーをつけた配分にするかスローダウンをさせるということを本気でお考えになってはいかがでしょうか。単純計算をいたしますと、五年計画を七年計画にしますと、年率で二五%カットになりますね。六年にしますと一五%のカットになると思います。我々は、優先度をつけなければならないと思いますけれども、そしてシーリング方式にもそれほど好意的でございません、ございませんけれども、今政府ができることといえば、いわば各省庁各部局の既得権益になって、にしきの御旗になって、金科玉条になっているこの五カ年計画をぜひ見直していただきたいんですよ。五年を六年にするんでもいいんです。五年を七年にするのはもっといい。歳出カットの構想を立てませんと、みずからがつくった「財政の中期展望」を単に絵にかいたもちにしてしまうんじゃないんですか。意味のないものにしてしまうんじゃないですか。言ってみただけの話になるんじゃないんですか。それを恐れておりますので、こういう提案をしておるわけであります。先ほど来目安論争が総理と仙谷さんの間で行われております。計画的な事業実施のための目安という性格でありますことは、御案内のとおりであります。文中にも、今後の社会経済情勢の動向、財政事情を勘案しつつ、弾力的にその実施を図るとされておるところでございまして、計画により直ちに毎年度の歳出が義務づけられるものではないということはおわかりであります。今後とも、各省庁の枠を超えた事業間の提携の強化や、現在進められておる、先ほど申し上げました建設コスト等の縮減を通じまして、公共事業の一層の効率的、効果的な実施に努める所存でございます。構造改革会議におきましては聖域なく議論が行われる、行ってまいります。その一環としてさまざまな議論が行われるものと考えております。仙谷議員の数々の見識、承っておきます。川内博史委員に関連質問を行ってもらいます。この際、川内博史君から関連質疑の申し出があります。仙谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。