人がうじゃうじゃしているんだけど関係ない人ばっかりだもんね。電車に乗ってもみんな関係のない人。マンションだって、隣の人が誰かなんてわからないもの。私が移住相談をしていると、寂しいのか、そうやって声をかけてくれることが嬉しいと言って人がやってくる。寂聴:相談婆さんみたいになったら良いじゃない。細木数子みたいな占いをする人。この間新聞を見たら宗教法人を始めるとか書いてあった。宗教法人なら税金がかからないから。それでいよいよお金儲けをするって書かれてましたよ(笑)小林:相談婆さんになるのはいいんですけど、私ってお節介の度がすぎるでしょう?だから人に深入りしてしまうんですよ。阿波女は情が深いと言いますか...。寂聴:それはあなたの性格だから、なんでも深く入るのね。人間関係って本当に煩わしいからね。私のところに亭主の悪行ばかり言ってくる人がいるんですが、そういう人に「もう別れたら良いじゃないの」って言う。「そんなのもう治らないよ」って。したらね、「ああ、そうですね」と言って帰っていく。今度は亭主から電話がかかってきて、「ようも言うてくれたな!」って怒ってくるのよ。聞いてあげれば良いの。聞いてあげれば、答えはいらないのよ。寂聴:「こうしたらいい」なんて絶対言っちゃダメなの。「そうね、そうね、辛かったね」と言って、「でも良い時もあったでしょう?」と聞くんです。すると「はい、昔は〜」と良い頃のことも思い出して心が安らぐ。それからね、あなたは進歩的だから移住促進のことを前へ進めていこうとするかもしれないけどね、「また陽子さんが出しゃばっていらんことしよる」って思っているかもしれんよ。小林:気をつけないといけないですね。寂聴:それでだいたい嫌われているのよね(笑)小林:そんなこと言わんとってください!(笑)今、東京とかで行われている移住フェアはものすごい大きな会場に各県がブースを出して、移住者の取り合いのようなことが起きているんです。各自治体の担当者はその中でどうやって移住者を獲得するか考えなくてはいけない。移住先は東京から近い長野県や山梨県が人気ですけど、寒いのが嫌で、冬になると、もう、ただぬくいという理由だけで美波町へやってくるんですよ。小林:笑い事じゃないですよ。寂聴:それはあなた、笑っていいのよ。その人たちが簡単に移住を考えているから。小林:さっき、「移住者の話を聞いてあげれば良い」っておっしゃっていましたけど、話を聞いていたらついお説教みたいに言ってしまうことがあるんですよ。寂聴:それは言っちゃダメ。向こう側が辞めざるをえないように言わなきゃいけないの。小林:テクニックがあるんですか?寂聴:「いやあ、それは辛いですねえ」って言って、「でもね、ここへ来たら違う辛さがありますよ」って。「あなただけに教えますよ」って言うんです。寂聴:それでダメなこといっぱい、いっぱい言うのよ。小林:そうか!町に合わないという人には、ダメなところを言えばいいんですね。寂聴:「この町に人がいないのは、みんな人が出て行ったからですよ」って言うのよ。小林:美波町は移住者を受け入れないと人口もどんどん減っていって、過疎になっていく非常事態なんです。ほっておけば誰の管理もされない空き家は増えていくし、若者は減るし、漁村だったのに魚屋さんもなくなった。人が減るっていうことの恐ろしさを、みんな今になってやっと実感し始めているんだと思うんです。今、移住のことをさせてもらって思うのは町の質、県の質を上げていかないと移住者を獲得できないということなんです。先生も徳島は「文化果つるところ」とおっしゃっていましたが...。寂聴:徳島は全国で最も本を読まない県みたいですよ。私の全集が出た時も、全集なんか買う人いない。小林:移住者は人間関係を求めてくるんやけど、文化的な質の高さがないと見知らぬ土地で生活を続けていくことは難しいと思うんです。私が寂聴先生のところへ行ってホッとできたのも、文化的なものがあったからなんです。寂聴:私が塾をしたのもね、文化を高めたかったからなんです。少なくとも塾生はものを考えるようになった。小林:寂聴塾へ行くことで田舎暮らしの埋没感から抜け出せたんですよ。大阪から戻った当初は、日和佐にいるとだんだんだんだん沼の中に入っていくような埋没感があったんですが、先生のところへ行くと回復したんです。SEALDsみたいな若い人に来てもらって、そんなに高くない金額でやってくれるような人を講師として連れてきたらいいじゃない。小林:それは良いですね。したら町も注目を浴びるし、感度の高い移住者が集まるし。やるとしたらどこでやったらいいですか?美波町?徳島市内?寂聴:うーん、美波町だとちょっと遠すぎるわね。徳島市内まででしょうね。小林:私がもうひとつ、移住支援している中で悩んでいることがあるんです。ボランティアで移住のお世話をしていた時は、自分の気の合う人だけを選べた。今は移住を希望する人が多すぎて...。赤ちゃんから90歳の人まで来るんです。寂聴:赤ちゃんはお母さんに連れられてくるのだろうけど、90歳の人はなぜ移住するの?小林:理由を言わないんですよ。「田舎で自分がしたいことをしたい」とか、「年金だけで暮らしていて、お金がない」とか当たり障りのないことしか言わない。行政も高齢者の地方移住を推進しているんですけど、心の底でみんなが移住してきて欲しいのは、若い人なんですよ。寂聴:でも若い人はあんな田舎行きたがらないんじゃない?小林:それがこの頃来たがるんです。小林:都会で疲れた人が来たがりますね。寂聴:そしたらじゃあ、若い人だけ呼べばいいじゃないの。小林:若い人は仕事や家、場合によってはお子さんのことまで面倒見ないといけないから大変なんです。昨年、ドイツで暮らすハーフの夫妻が日本での暮らしを子供たちに体験させたいと短期移住されていたんですが、その時なんか小さいお子さんがマダニに噛まれて、隣町の病院まで車に乗せて走りました。今、私は町から“移住コーディネーター”という肩書をいただいているんですが、一昨年までの給与は月3万円。電話代やガソリン代で無くなってしまうようなお金でしたけど、でも、それでもまあ良いかなと思ってやっていたんです。移住相談に来る人が多すぎて、みんな生活にも困り、疲れ果てているのでこちらの負担も大きいんです。先生は尼さんやからお金をとって悩みを聞くわけではないと思いますが、お金に関してはどうすれば良いですか?それに定住に至るまで、こちらも必死になってお世話したのに、「陽子さんがいなくても出来た」って言われるんですよ。寂聴:それは腹が立つわね。何でそういうこというの?小林:わかりません。いうのがあると虚しく辛くなるんですよ。寂聴:言えばいいじゃない。小林:言ってもいいんですか!?寂聴:いいですよ。「忘れてるの?私が世話したじゃない」って。他の人が言ったらおかしいけど、陽子さんが言ったらおかしくないわよ。寂聴:辛抱しなくていいの。人間はね、辛抱することないの。今夜、死ぬかもしれないのよ。嫌なことは片付けていったほうが良い。好きな人がいたら今、言った方がいいの。あなたはね、体が大きいしね、よく喋るからみんなは陽気だと思っている。体が大きい人ほど繊細なの。長年生きてきてわかったんだけどね、「あの人細くて神経も細そうね」と思ったら、その人は図々しい。太っている人が非常に傷つきやすいの。小林:傷ついているの、私(笑)寂聴:だから誰も陽子さんのことを神経細いなんて思ってくれていないのね。小林:先生、最近はなかなか徳島へも帰れなくなったでしょう。寂聴:病気をして以来、なかなか。3時間車に乗るというのはとても難しい。小林:徳島にはあまりいい思い出がないんじゃないですか?寂聴:いやいや、そんなことない。良くしたから好きです。それに生まれて18年ずっといたところだし。鳴門にも住まわれて、あれは二地域居住という流行りのスタイルですよ。『ナルトサンガ』を作って、毎月行っていました。したら全国から集まってくるの。本当に全国から来るんですよ。ここでも法話をやっているけど、たくさんの人が来ると全員入らないでしょう。ここに来たくても人数が多いと抽選になるので、落ちた人は鳴門へ申し込んで、どんどん来るから、最初に青空説法をしていたんですよ。お天気が合わないみたいで雨が降るの。それでね、みんながかわいそうだからね、鳴門に蔵があったから、蔵でするようにしたんですよ。100人くらいしか入れなかったんだけど、でもね、その蔵がとても良かったの。来てくれた人の顔が見られるしね。近くで会話できるからね。私自身が体が弱ってきて、鳴門まで行かれなくなって。あと2ヵ月で満94になるんですもの。小林:また腰の骨を折ったら大変ですもんね。京都から徳島を見ていていかがですか?寂聴:帰らなくなったからとても良く見えるわよ。なんだかんだ言いますけど、昔に比べたら徳島は随分良くなっていますよ。消費者庁のサテライトオフィスも出来るなんていう話だってありますしね。知事さんのおかげで徳島は良くなったよ。小林:どのようなところが良くなったと思われますか?寂聴:今の知事さんは割と積極的だからね。いろんなことをするでしょ?それに陽子さんの邪魔なんかしないじゃないですか。