いう観点から、事実問題として今まで大蔵省が典型的事例として、昨日も公明党の日笠委員やあるいは私どもに対する回答として、損失補てん事例四社、補てん額二十億円以上の事例ということで典型的な多額の極めて外形的にわかりやすい行為、これをお示しになっていらっしゃいます。おととい発表された補てんの中でも典型的な事例があるはずであります。いう典型的な事例についてどういうネゴシエーションが行われたか、交渉が行われたか、そしてそのときに要するに証券会社の方で有価証券取引という形をとって補てんをするということを持ちかけた、提案した、誘った、こういう事実があるかないか、今把握しておる事例というのはないんでしょうか。今詳細に法律的な問題について御指摘がございました。私どもも率直に申し上げまして、今のようなお考えも我々としても中で議論をしている過程で、あるわけでございます。私どもがこれは完全に確定的に判断をしてしまったということではございません。この証取法五十条及びそれに基づきます健全性省令などで禁止をしております損失補てんを約しての勧誘あるいは特別の利益提供を約しての勧誘という行為の禁止の考え方というものにつきましては、これはその投資家に対してそういうことをすることによって投資判断に影響を与える、それがひいては証券市場全体の正常な機能発揮を妨げるというようなことでこういう勧誘行為を禁止しているというふうに考えられるわけでございます。いう観点から申し上げますと、今御指摘のありましたように、確かに個々の補てんのための有価証券取引行為というのは、それは行為が行われたわけですから契約であることには間違いがないわけでございまして、その契約の締結の過程においてその誘引といいますか、申し込みといいますか、これはあるのは当然のことでございます。それをとらえて今私が申し上げたようなこの五十条あるいは健全性省令で禁止している勧誘行為の趣旨というものを曲げることになるのかどうか、つまりそれに抵触するのかどうかというところについての議論が私どもの中でもまだ続いているわけでございまして、これは繰り返しになって恐縮でございますが、証取法が禁止しているという、こういう勧誘行為を禁止しているというのは、あくまでも証券市場全体に対してそれが非常に悪い影響、悪影響を与え、市場の機能をゆがめるということにあるわけでございます。損失補てん取引自体は、これは例えばワラントを安く売って高く買い戻すという単発行為だけをとらえてみますと、そういう行為が果たしてここで禁止している勧誘行為というものに該当するのかどうかという点について私どもはいろいろと議論をしておりますが、まだ今の段階でそれが該当するという判断ができないというのが率直なところでございます。歴史的に非常に法解釈と法の運用に慎重でいらっしゃると、今のお話をお伺いしておりまして感じました。私は最高裁判所ほど権威がございませんけれども、この五十条の構成要件でそんなに何を逡巡する必要があるのか。今局長がおっしゃったように、いわゆる市場の価格形成をゆがめ、市場の公正さを害し、市場の信頼性を損なう、そういう有価証券取引行為ではないかと思います。いわゆる利益提供を約しての勧誘行為に当たらないのですか。売って買ってする、買って売ってする、その二回の取引を繰り返すことによってそういう有価証券取引を今から行いましょう、必ず二十億円そこに利益が落ちますよということを言った場合には、これは勧誘行為にならないのですか。その点だけもう一度お聞かせください。今御指摘のように、ただ単純に何の、例えば損失補てんという目的もなくただ通常といいますか、一般の投資家に対して外務員がもしそういう行為が、これはなかなか外務員限りでそういう行為が可能かどうかという問題がもともとあるわけでございますけれども、もしそういうようなことをやるということになりますと、それはやはり五十条に違反する可能性が高いのではないかという感じはいたします。しますと、一般的な場合であると特別の利益提供を約した勧誘行為ということにもなると今おっしゃいましたけれども、補てん目的であればなお悪いじゃないですか、悪性が強いじゃないですか。それを構成要件の、つまり五十条に該当する可能性がないという前提で処分手続に入ることも逡巡されるということでは、これは行革審の答申どおり行政処分手続を大蔵省の権限の中にとどめるというふうなことになることが果たしていいのかどうなのかという重大な疑問が出てくるのではないんでしょうか。私は今の時点で、これだけ、顔に泥を塗られたなんという言い方をすると下品だから余り言いたくないんだけれども、この今回の補てんだけは大蔵省さんは内心ふつふつと怒っていると思いますけれども、そういう感情は抜きにして、行政的な手続としてけじめをつけていくんだ、そのことを始めない限り、法律ができないとそんなことできませんなんということを言っているようでは、市場に対する信頼も返ってこないと思うのですね。ひとつその点、鋭意、もう一遍民法の理論から勉強していただければすぐわかること。ございますので、こんなことは、大胆にならなくても常識的な法律判断でひとつ行政処分手続を進めていただきたいと存じます。大蔵大臣、今の点いかがですか。先刻来御論議をいただいております問題点もじっくり拝聴させていただきました。いずれにいたしましても、今中間報告をいたした段階でその推移を見通すことには問題があろうと思います。いずれにいたしましても、その結果を受けて厳正な処分というものは当然行わなければなりません。御注意は十分にとどめておきたいと思います。今の点に、その勧誘目的の問題でございますが、証券局長、この営業特金とか特別金銭信託と言われておるものは、法律形式としては顧客と信託銀行の契約書が基本なんですね。運用指図を法律上は委託者が信託銀行に出す、信託銀行は証券会社に注文をする、こういうことで証券取引が行われるという、こういう格好になっておるのでしょう。本来は委託者が運用指図をしなければいけないんだけれども、どうも投資顧問のついてない場合は証券会社が、実質的な関係は証券会社とこの委託者の間の方が関係が深くて、そこのあうんの呼吸なのか、あるいは一任勘定的取引なのか、ともかくといたしまして、証券会社が勝手にやった場合もあるし一々報告をしている場合もあるし、あるいは委託者の意向余聞いてからやる場合もある。いういろいろなパターンあると思いますけれども、にもかかわらず証券会社が買う場合に、買ったり売ったり取引をする場合には、委託者からは必ず運用指図書というのが出るんじゃないのですか。御指摘のように、営業特金の仕組みからいいますと、注文を出すのは信託銀行の名前で出るわけでございますから、委託者は信託銀行に注文を出すように指図するということになります。しますと、この補てんの有価評券取引自体も運用指図書が委託者から信託銀行に出されて、信託銀行から証券会社に注文書が出される、こういうことになるんじゃないですか。そのとおりでございます。式法律上は、法形式上は、あるいは書類上はそんな言い逃れは絶対にできない、そういう建前に、つまり、信託契約書と協定書というのがあるようでございますが、協定書ですね。三者契約の場合もあるようですし二者の契約の場合もあるようですが、知らないというようなことは絶対に言えない仕組みになっている、つまり認識が必ずあるという建前になっておるのじゃないですか。個々の取引、これは損失補てんの取引も含めまして、当然委託者には連絡が行きますから、その取引があったということを認識しないということはないと思います。その取引が非常に異常なものであって明らかに形式的に補てんのための異常な取引だというふうに認められるものもございますけれども、中には、例えば先物を使ったりいたしますと、その取引だけを見た場合に、果たして、市場で執行されておりますから、異常な取引だということが認識できるかどうかという問題、認識できないというケースもあろうかと思うわけです。取引自体があったということの認識は、それは当然できるというふうに考えます。私は、この補てん問題をいろいろ見ておりまして、証券会社もなかなかのものであるけれども、要求をする方も、あるいは補てんということで利回り保証的な金額が口座に落ちておることを当たり前とするこの体質ですね、事業会社も大変、モラルというよりも、何というのですかね、利潤を得ることについての緊張感が欠けておるのじゃないか、そんな感じをいたします。それで、この認識の問題それから要求の問題というのはまさに今度法改正の問題につながってきておるわけでございますがい先ほどから執拗に行政処分の問題を申し上げておるのは、実は私は、余りこの種の補てん行為を刑罰をもって予防することは実効性を期しがたいのではないかという論理に立っておるからなんであります。細かくなりますけれども、この改正案でお伺いをしていくわけですが、五十条の一項の方、ここの、「してはならない。」という禁止される行為が書かれてあるわけですが、その行為の主体は「証券会社又はその役員若しくは使用人は、次に掲げる行為をしてはならない。」という記載の仕方になっております。五十条の二は「証券会社は、次に掲げる行為をしてはならない。」というふうになっております。「役員若しくは使用人はこというのが抜けておるわけでございます。何か意味があるのでございましょうか。これは、役職員の場合は両罰規定でその適用ができるという考え方でそういう規定にしてあるわけでございます。両罰規定にするということと自然人の実行行為者を書かないということは全く別の次元の話なのでありますが、つまり、普通の両罰規定というのは、自然人の行為があって、それが会社の、法人の行為というふうにみなされる場合に、自然人を罰すると同時に法人も刑罰を科す。法人は犯罪行為能力がないんだという前提で従来の刑法理論は考えられておったわけでありまして、したがって、法人の禁止行為だけ書いて自然人のことが両罰規定という規定の仕方は、無理ではないと思いますけれども、甚だ珍しいのではないかというふうに感じますが、法務省の方、いかがでございますか。この改正法案の五十条の二は「証券会社はこと書いてございまして、これは犯罪の主体でございます。述べられましたが、それはちょっと間違いじゃないかと私は思います。百九十九条には、ここに書いてございますとおり、次に掲げる違反があった場合において、その行為をした証券会社の従業者は云々、こういう書き方にしてありまして、それとあわせまして、従業者が処罰できる。それから同時に、法人そのものを、証券会社そのものを処罰するにつきましては、二百七条の両罰規定で処罰をする、こういう関係になるわけであります。それで多少整理されてきたわけでございますが、そういたしますと、この証券会社の行為というのはどういう要件が必要でございますか。取締役会の意思決定というふうなものが必要なのか、そうじゃないのか。反対から言いますと、外務員が損失補てん行為をする、いや、あれは外務員個人が単独でやったんだ。支店長がやる、ああ、あれはあの支店だけだ、あれは支店長の行為だ、こういうものが証券会社の行為というふうにみなされるわけでございましょうか。それとも、それは本五十条の二、つまり証券会社の行為が前提になっておるわけですからそこではくくれないんだ、カバーできないんだということなんでしょうか。違反の形態といたしまして、いわゆる会社ぐるみと申しますか、会社全体として例えば常務会のようなところでお決めになったというような形で行われるケースがあるわけでありますが、そういったケース以外に、いわゆる支店長限りで支店だけで行うということもありましょうし、今委員御指揮のような外務員だけが行うということもあるわけでありますが、いずれにいたしましても、罰則の適用上は、そういった行為が業務として行われる、証券会社の業務として行われるという形がとられた場合には、支店限りでありましてもそれが証券会社の業務であると認定できれば、それは証券会社の行為になります。外務員が顧客に補てん行為をいたしましても、それが外務員の個人の行為ではなくて証券会社の業務として行われるということになれば、これまた五十条の二の証券会社の行為というふうに当たるわけでございます。いった場合にもちろん、それから常務会といった形で行われれば、それが全部共謀者になって会社の行為として行われるということになるわけでありましょうけれども、いずれにいたしましても、要するに証券会社の業務として行われるというところでとらえることができるわけでありますから、それぞれの段階において行われた実態をよく調査いたしまして、そういったことになるかどうかということが決め手になるということになるわけであります。犯罪構成要件にする場合の難しさはそこにあると思うのですね。富士銀行の中村課長という方がああいうことをやった、あれは個人の行為だ、こういうことになっていますね。今局長のおっしゃった法人の業務として行われたかどうかというのが、まさに業務上過失の業務じゃなくて、反復すればいいだけという話じゃなくて、それが野村証券なら野村証券という会社の営業行為の一環であるという実質性がないと、会社総体を罰したり、これ、行政処分にも連動すると思いますので、会社総体が犯罪の主体になるというふうなことはあり得てはならないということになると思うのですね。したがいまして、業務であるかないか、そこのメルクマールは何なのかというのが、もし法廷へ出た場合でも、行政処分をする際にも、法律屋が出てくれば必ず問題にして、争点になり得る、大争点になり得る場所だと思うのですよ。これはやはり「証券会社はこという法人の行為が前提である、法人の行為を規制するということになっているからそうなるのではないかと思いますが、何か今局長がお手をお挙げになりましたけれども、メルクマールとして二、三でもございますでしょうか。会社の行為、つまり会社の業務と認定し得るためには、もちろんいろいろな要素が必要であることは申すまでもないわけでありますが、例えばその補てん行為を行った行為者の地位あるいは会社の中でどういう権限になっているか、あるいはある程度任されているのかといったような、そういった地位あるいは権限関係、それからその他そういう行為を行いました動機でございますとか、あるいはその態様、それからいわゆる原資と申しますか、その損失が会社の損失になる計算で行われているのかどうかとか、いろいろ判定する要素は実務的にはいろいろありまして、企業の中の行為がそういった会社の犯罪なのかというような形で問われる事件はたくさんあるわけでございますが、そういったところに通常あらわれてくるメルクマールが、その会社の行為がどうか、業務がどうかということを判定するための要素になるわけでありますが、通常は地位、権限、それからどこまで認められているかとか、あるいは外務員にもそこまでは認められているのかどうかとかいったようなことなどが判断の要素になると思います。証券局長、今のような法務省の刑事局長の答弁で、大蔵省の予定されておる規制対象というのは、そのとおりでよろしいんですか。私どもも基本的に今法務省からの御説明と同じ考え方でございます。しますと、今度の野村証券の場合、専務会で決定した。それに基づいて本部長、部長とおりていき、そして、各支店の中で顧客相当者が交渉に行って、そして話し合いをまとめて、だろうと思うのですよ、で、こういう補てん行為に及んだ、こういうことになりますね。この場合には、そうすると、被疑対象者は、末端の事業会社に交渉をした人、担当者から部課長から全部そのラインを上がって専務会まで全部被疑者になるんですか。野村証券のケースというふうに限定されますと答えにくうございますから、ケーススタディーとして一般論で申し上げますが、今お話しのようなことが証拠上認められるようになれば恐らく共謀、つまり共犯規定でくくれるものは、全部共犯者という形になるんだろうと思います。証券局長、今の刑事局長のお話を聞きまして、果たして??いわば何回も通達が出されても取引先との関係でやらざるを得ないということで補てんをやった証券業界ですよね。かかわらず、これは経済行為を装っているわけですね。それから、商取引上の駆け引きと言えば言えないこともないかもわからない。国税庁的認定でいくと交際だと、交際費だと。企業の非違行為について、野村証券のケーススタディーでいきますと、多分百人以上の被疑者が出ますね、これ。日興証券だってもっと出るかもわからない。いう規制の仕方が、捜査官憲が、司法官憲が手を入れるというようなことが果たしていいんだろうか、妥当性があるんだろうか、国民の法感情に沿うんだろうかというのが私の一つの疑問なんですよ。弁護士をやっていたから余り犯罪人をつくりたくないという観点で言うんじゃないんですよ。そもそもこの種の行為に、そもそもは古典的な刑法理論の、自然人の行為を罰するもので規制しようということがなじむのかどうなのか、こういうふうに私、感じるんですね。その点、刑事局長、どうですか。今回の証取法の場合のみならず、いろいろ経済罰則その他におきまして、いわゆる企業犯罪と言われる、企業を主体とする刑事罰則があるわけでございまして、そういったものはほとんど今申しましたような中身で捜査上運用されるわけでありまして、違反者は従業者でありましょうけれども、それと、どの辺、どの程度までの人が共謀なのかということは常に企業の場合には問題になるわけでございます。今回の証取法の改正によって考えております形というのは、従来と全く違ったことを考えておるわけでございませんで、全く同じことでございます。今おっしゃった中で気になりましたけれども、今回は新たにこの改正法が通りますと補てん自体が禁止されるわけでございますから、そういったものが常務会の決議などで行われるというようなケースはまず考えられません。禁止行為についての共謀があり得ないだろう、それをやれば共同謀議だと、こういう話になるわけでございますが、ただ、やはり共同謀議という観念と取締役会、通常の姿を考えてみますと、それほどぴったりくるものでもない。それから、その取締役会の決定を受けて動く従業員の、補てんに走る従業員の行為というのを考えてみましても、完全な道具でもない。みずからの意思決定を制約されておるという部分がございますね。極めで悪性のある行為の指令をなぜ拒否しなかったのかということ、言えるかもわかりませんけれども、悪性の程度からして、その第一線の従業員を果たしてそういう格好で逮捕したりすることがふさわしいのか、あるいは取締役会に出席しておっただけで、物も言わずにただ反対しなかったということで共謀が成立するのかというようないろいろな問題が出てくると思うのですね。私は全く刑罰が要らないと言っているのではありません。それは極めて悪質な、この種の中でも悪質な行為というのも散見されるでしょう。これだけ通達を重ねられてもまだやっておる、念書までとりながら、確約書までとりながらまだやっておるというようなことだってあるわけですから。したがいまして、全然必要がないというふうには言いませんけれども、ただこの種の非違行為については、特に企業の行為というものを観念する以上、別のシステムが必要なんではないだろうかというふうに考えるわけでございます。そこで、次にお伺いしたいのは、今度の、先ほど大蔵大臣は、おととい発表されました補てんについては事業会社の要望があって、それを受けて行ったんだというお話でございましたけれども、それ以前の九〇年の三月期までの損失補てんについては認識がないとかそういう話でございましたね。いう会社が、我々は報道機関から聞く限りでございますけれども多いわけですね。いう行為が要求と言えるかということも次に問題になると思うんですね。証券局長、この要求をしたものに、「要求による場合に限る。」という五十条の二の二項の各号、この構成要件に該当するようなそういう事実を今度のこの補てん問題での調査で何か把握していらっしゃるところはございますでしょうか。検査の過程で、今回中間報告でお示しいたしました補てんのほとんどは、先ほど大臣から申し上げましたように顧客の要請、要望があった、その中身は要するに運用改善要望だ、こういうふうなことでございます。その中で私ども、幾つかについては補てん先についても反面的に調査をしたわけでございます。中には要望を認めている補てん先もいるわけでございまして、そういうふうなケースの場合には、これはケース・バイ・ケースで一概には申し上げられませんけれども、要望の中身にもよりますが、「要求」に該当するというようなことも可能性としてはあるんではないかというふうに私どもは考えるわけでございます。いうふうな話がございましたですけれども、運用改善要望と「要求」というのは、これはちょっと直ちに同様には考えられないと思うんですね。補てんを要求する行為じゃないと、運用改善要望あたりでは「要求」というふうな構成要件該当性があるというふうには言えないんじゃなかろうか、そういうふうに私今感じたのでございますが、その点いかがでございますか。したがいまして、運用を改善してくれといったことが補てんの「要求」に当たるのかどうかということが問題になるわけでありまして、個々のケースごとに考えるわけでありますけれども、他の罰則にも要求罪は幾つもございますが、もう委員も御案内のとおりまさにそのそれぞれの罰則の本質を包含した要求行為でなければならないということであろうと思います。当初大蔵原案というものがあって、それは、損失補てんの目的をもってというふうな文言が書かれておったり、それから受け手の方、顧客の方は、要求したものに限るというのはもちろんなくて、その情を知ってといいますか、損失補てん等の目的をもってされることを知りながら行う場合というふうに書かれておったわけでございます。御存じのように自民党の方でお伺いを立てる段階で、この要求したものに限るというふうになったわけでありまして、私は今度の事実関係を見ておりまして、これはやっぱり「要求」という概念といいますか構成要件を入れてきたために、まあ顧客の方を刑罰をもって制裁した方がいいのかどうなのかという問題はさておきまして、にもかかわらず刑罰が科されないと、昨日の答弁にもございましたように付加刑としての没収ができない。補てんを受けた人がただ取りになってしまうということになるわけでありまして、この点こそまさに経済事犯としてのこれをどうコントロールするかについて、何といいますか、国民の納得性のない結果に陥るのではないだろうかと思います。この問題につきましては、刑罰を科すよりもこの補てんという行為、これを禁止すると同時に、補てんを受けたその金額が必ず国庫にでも入る、つまり課徴金というシステムをつくる、あるいは補てんをした方にもそのものに加えて制裁金というふうな規定でもつくる、こういう経済罰が必要なんだろうと思います。その方が国民の法感情にも合うと思いますし、そしてそもそも経済行為を規律する仕組みとしてもふさわしい。先ほどのお話を聞いておりましても会社員の、まあサラリーマンの重役なのかなんか知りませんけれども、重役さんを初め個々の従業員が百人にも及んで取り調べを受けて被疑者扱いをされて、東京拘置所にも入ってこなければいけないなんということになりますと、これは大問題だというのが私の感想なのであります。経済事犯として適正な行政処分と、それと経済的な罰則を加えることの方が望ましい、そういう新たなシステムをつくるべきであるというふうに思います。今の大蔵省のこの証券取引法と、それと大蔵省組織令ですか、こういう制度のもとでも行政処分手続をもうちょっと整備すれば行政処分できる。そのうちの行政処分の一つの内容として課徴金の納付命令という規定をつくれば、課徴金を課すこともできると思います。いう方向に歩み出すおつもりがあるかないかだけ、簡単で結構です、大蔵大臣もしくは証券局長お答えください。私は今の委員の御指摘、一つの考え方であるということは率直に認めたいと思います。今回の損失補てんにつきましては、先ほど来御答弁を申し上げておりますように、証券会社に対する罰則の適用によりまして相当に強力な抑制効果が期待できる、また損失補てんを要求した顧客に対しまして没収、追徴規定を設けるということから、再発防止策としての実効性は十分担保されていると判断をいたしております。確かに今委員が御指摘になりましたような考え方というものは一つの考え方として私どもとしても拝聴すべきものと思いますし、今後において検討をしていくべき課題の一つである、そのように思います。この補てん問題だけが原因ではないと思いますが、今郵便貯金がこの一年間で十兆円ぐらい増加しておるんですね。投資信託はそれに見合う分ということはないでしょうけれども、大幅にその設定率が、設定額が減少しておる。国民が、庶民が証券市場を見放しつつあるんではないだろうか、嫌気が差してもう投資信託も嫌だということを感じ始めているんではないか、そういうふうに私は最近認識をしておるわけでございます。個人投資家がいなくなったら、法人の会社間の株式の持ち合いだけで証券市場が成立するということは、これまたないんではなかろうかと私は思います。今私が持っておりますパンフレットでこういうことを書いてあるのですね。アメリカの大恐慌前の証券市場が何でこんなに崩壊したか。一つは、開放経済体制の不手際が証券界に集約的にあらわれた。これはアメリカ連邦準備銀行というのですか、連銀が行き当たりばったりの公定歩合の設定をして、つまり、イギリスやドイツやフランスの懇請によって低金利政策をとった。投機化しつつある証券市場に油を注いだ。企業収益と株価のギャップが非常に出てきた。発行会社は実質的価値の裏づけのない、つまり設備投資と関係のない大量の証券を発行した。発行会社の方、つまり事業会社でございますが、発行会社が株主保護憲識に欠如しておった。それから、証券界がルーズな金融膨張を起こした。お金が証券界にどんどん流れ込んできた。行き過ぎた証券の民主化と証券知識の未発達があった。これがアメリカの証券市場崩壊の外部要因だったということが書かれております。はめ込み、相場操縦が横行した。証券界の経営が膨張をした。大恐慌につながったということを書いてあるパンフレットを私は読んでおります。それで、今私が申し上げた骨子は、いわばそのまま当てはまるとは言えないかもわかりませんが、非常に共通する部分が多い。低金利政策あるいは株価収益率の問題、あるいはエクイティーファイナンスで設備投資とは関係のない発行、あるいは発行会社が株主保護憲識、つまり配当性向のことなどほとんど考慮しない。最近の事例では、ワラント債の問題というのがあって、これはワラント債のワラントの部分だけを買った人が紙くず同然になって持たなければならなくなるかもわからない、こんな問題があるわけでございます。ワラント問題などは、ワラントというものがどういうものであってどういうリスクがあるかということが大衆にも知識としてもわかってない。証券会社もそれをわからせようとしない。こんなことが日本にもあって、そして今の証券市場の低迷につながっておるのではないか、こんなふうに考えますが、おいでいただいておりますので、長岡理事長、ひとつお答えいただけますでしょうか。お答えを申し上げます。私からお答えすべき問題であるかどうかはよくわかりませんけれども、しかし、そういったような傾向がやはり日本の現状に一部あったということは申し上げてよろしいのではないかというふうに考えております。実は私が今申し上げましたパンフレットというのは、事もあろうに野村証券の総合企画室が昭和四十年の七月につくったパンフレットでございます。「アメリカの証券市場はいかにして再建されたか」という本でございます。御存じの方は御存じだと思いますが、つまり四十年の証券不況において、野村証券が何とかして日本の証券市場を活性化しなければいかぬということで、こういうことはやってはならないんだよという戒めのためだったと思うのですが、つくったのがこの「アメリカの証券市場はいかにして再建されたか」というパンフレットだったわけでございます。対策としまして、営業態度がどう変わったか、あるいは、それから御承知のようにアメリカではSECがつくられたというふうなことが書かれておるわけでございますが、大蔵大臣、ここで、先ほど行革審の鈴木会長もおっしゃいましたけれども、証券業界自身が、投資勧誘態度あるいはそのための教育、それからそもそもの基本的な視点として、大衆投資家を、毛を刈り取られる小羊ではなくて金の卵を生むガチョウである、その健康を損なってはならないという前提で大衆投資家を育てるのだというふうな方向に動く、そして、そのための社員トレーニングと報酬のシステムをつくるということで約十年ぐらいかかってアメリカの証券市場を再建した、こういうことを言われておるのですね。問題というのをおっしゃったわけでございますが、もちろん検査機関あるいはルール問題のほかに、この点についてはもう今後は大蔵省の方から指導なんかすべきじゃないと思いますけれども、大蔵大臣の御意見として、証券業界あるいは自主規制機関ですね、どういう態度であるべきだとお考えになりますか。本来、一番願わしい姿は、取引所であれ証券業協会であれ、自主規制機能を持つ団体というものがしっかりと根づき、そしてその自主規制団体そのものが証券業界を監視監督し、あるいはその市場を監視監督する、行政は、その取引所であれ証券業協会であれ、自主規制団体がその規制機能を十分に発揮しているかどうかをチェックする、そして、それで足らない場合において個別の業者に対する指導に入る、あるいは取引所の、市場のメカニズムに手を入れる、それが私は一番願わしい姿だと思います。先般来の御論議の中におきましても、ある委員からは、取引所あるいは証券業協会に対して積極的にそのルールづくりまで大蔵省が入れという御指示をなさる、ある委員からは、触れるべきではないという御指摘がある、双方の御質問を私は受けております。基本的に私は、業界の自主ルールというものは自主的におつくりをいただくべきものでありますし、行政の立場としてはそれで足れりとするか、あるいは不足であると見るか、その判断は我々はいたすわけでありますけれども、その作成過程に介入をするあるいは指導を行う、それは決して望ましいものではない、基本的に私はそう考えております。私も、基本的には今大蔵大臣がお答えになった御見解と同様の見解を持っておるわけですが、ただ、大蔵省が今までの行政、取引法の適用問題とか行政指導の問題というふうなことも、今度の補てん問題で真摯に反省をしていただくと同時に、やはり地価の問題と同様に、バブルにどうも、資金の流れをコントロールするという観点から、あるいは資金が株の方向に向かうという観点から、大蔵省当局も、NTTあるいは国債発行、ここでやっぱり市場設置者としての大蔵省と発行主体の大蔵省というのが矛盾をする局面があるんではないだろうかという懸念を私は持っておるわけでございます。昨日堀先生の議論の中でございました簿価分離の問題。簿価分離という法人税基本通達があって、その上に今度は一九八七年のブラックマンデーがあってどうも相場がおかしいぞというときに、八八年の冒頭に、これは大蔵省は私のところでしたんではないというふうにおっしゃっておりますけれども、新聞報道では、大蔵省が低価法の採用を延期するという方針を固めた、で、改めて公認会計士協会がその旨を特定金銭信託及び指定金外信託の会計処理ということで出す、そうするとこの特金あるいは指定金外信託の中の株が会計処理上うまくいくということで市場に流れ出してこないものだから、あるいは企業によって買い進まれるので株価がまたまた上がり始める。これが一九八八年の事例ですね。一つ一つの政策がどうも証券業界に対する保護育成というよりも、何か活性化するためにむしろ手をかすというふうなことが従来あったんではなかろうか、そんな感じすらしておるわけでございます。したがいまして、これから新たな制度が次の国会で論議されることになろうかと思いますけれども、ここは、大蔵省が証券市場という非常に公共性の強い、そして唯一の設置者であるわけでございますので、これができるのは大蔵省だけでございますので、どうかひとつ、公正な市場をつくるため、そこを基本的観点から外れないようにしていただきたいと考えるわけでございます。して、最後に若干の点をつけ加えておきたいと思います。この国会でも問題になりましたけれども仮名取引というようなもの、これはもう当然禁止されなければならないわけでございますけれども、この仮名取引というふうなものについて、証券局長、法律で規制するというお考えはございませんでしょうか。仮名取引につきましては、確かに累次通達を出し、本人確認義務づけをしているわけでございますが、完全に徹底がされていないという事実がありまして、私どももそれを大変重く受けとめているわけでございます。証券市場に対する信頼感ということからいいましても、仮名取引あるいは借名取引というようなものは排除しなきゃいけないというふうに思うわけでございます。現在、私どもたくさん出しております通達を見直しまして、特に証券会社に対する指導通達につきましては、これは透明性を確保するという観点から、法令化するものは法令化する、あるいは自主規制団体のルールにゆだねるものはゆだねるという仕分け作業をしている最中でございます。仮名取引の問題につきましても、今の御指摘を踏まえまして、私ども、その仕分け作業の中で十分検討して実効の上がる方法を考えていきたいというふうに思っております。ほとんど時間がないんでございますが、せっかく来ていただきました。御苦労さんでございます。関専務理事と長岡理事長に一言だけお伺いしておきたいと思います。この業協会及び取引所の方て要するに苦情処理機関というふうなものを、現時点でもあると言われればそうでございましょうが、これをもうちょっと社会化された、つまり、そこの例えば調停担当をする委員とかなんとかを第三者を入れる。業界以外の人を入れる、あるいは法律家を入れる、会計士を入れるというふうな、そういう、何というんですか、権威のある機能を持った委員会にするというお考えはございませんでしょうか。調停機関につきましては、恐らく証券業協会の方からお答えがあると思います。ある理事会に公益の理事をふやす、あるいは内部の規律委員会にも公益委員をふやしまして会員の規律を厳正に維持していくということに努力してまいりたいと考えております。現在、証券業協会の中に調停委員会等の制度は設けてございますが、今後こういう事態を踏まえまして、また、今度の法律に関係いたしますところですと、証券事故に伴う顧客に対する金銭の支払いと損失補てんを明確に区別をしなければならないという新しい問題も出ておりますので、そういった制度の整備に当たっていきたいと思っております。それでは、終わります。これにて仙谷君の質疑は終了いたしました。