津田大介メールマガジン「メディアの現場」vol.193より(津田大介氏より)1月10日、14時過ぎにジャーナリスト・編集者の竹田圭吾さんが逝去されました。竹田さんには生前より親しくさせていただき、僕のメルマガやポリタスなどで何度もご協力いただきました。訃報に接して、いつも優しく、時に厳しくご意見をいただいたすべてが僕の中で大きな財産になっていたのだなということを改めて実感しました。自分の中では「竹田さんの不在」という事実を受け止め切れていないのですが、竹田さんの伝えたかったこと、メディアに携わる人間の責任とは何か、それらをこれからどういう形で受け継いでいけるか考えていかなければいけない――大きな宿題をもらったなと思っております。日本にプラス』という番組に竹田さんにご出演いただき、テレビや新聞といったニュースメディア本来の役割とはなんなのか、お話を伺いました。番組では竹田さんが独自に磨き抜いた情報処理論やコメント論も披露してくださっており、なぜ竹田さんがニュースのコメンテーターとして唯一無二の存在感を示していたのかよくわかる内容になっております。今回、この記事を無料で公開することで、多くの人に「コメンテーターとしての竹田圭吾」がどのような人だったのか、知っていただければと思いました。竹田圭吾さんのご冥福をお祈りします。下平:本日はジャーナリストの竹田圭吾さんをゲストにお迎えしました。コメンテーターとしておなじみですが、まず、テレビのコメンテーターとしては希代のコメント職人だと思います。僕とは違う曜日のナビゲーターを務めていらっしゃいますが、竹田さんの回を聞いていると質問がすごくうまいんですよ。アクの強いゲストが一方的にしゃべっているような状況でも、基本的には相手に自由にしゃべらせつつ、一瞬の隙をついて合気道のように鋭い質問を投げかける。いううまさはいつも参考にさせていただいています。竹田:それはちょっと褒めすぎですよ。下平:竹田さん、なんだか居心地が悪そうにされていますね(笑)。津田:いやでも本当に、自分にはあんな質問できないなーと思いますよ。下平:逆に、竹田さんから見て津田さんはどんなジャーナリストですか?竹田:水先案内人みたいな人ですね。世の中にネットやSNSが登場して、この先のニュースメディアはどうなるんだろうと制作者も情報の受け手も思っているなかで、だれよりも先に道なき道を進んで「こっちにこういう未来があるよ」と示してくれるというか。そんな印象があります。下平:お互いの印象を教えていただいたところで、今日はおふたりにテレビや新聞の変化についてとことん語っていただきます。「テレビは変わった」「新聞は変わった」と言われる昨今ですが、はたして両メディアは本当に変わってしまったのか。時代の変化に合わせて進化すべき点、原点に戻るべき点など、さまざまなお話を伺えればと思います。「空気報道化」するテレビ津田:では、まずあらためて伺いたいのですが、竹田さんがコメンテーターとしてテレビに出演し始めたのはいつごろのことですか?竹田:2004年の1月からです。12年くらいやらせてもらっていることになりますね。津田:最初に出演された番組も報道情報番組だったと思うのですが、当時のテレビはどんな状況だったんでしょう。竹田:2000年代というのは、米国で同時多発テロがあったり、その後にリーマン・ショックがあったりした時期です。堅めのニュースにニーズがあったので、朝の情報番組でもそういうものを大きく扱っていましたね。竹田:あと、いまとの違いで言うと、ネットやSNSがあまり普及していなかったので、良くも悪くもテレビがネットを意識することはなかったように思います。津田:そうか、当時はちょうどブログなんかがはやった時期で、「通信と放送の融合」なんてことも言われ始めていた。その後、2005年に堀江貴文さんがニッポン放送を買収しようとしてテレビ側が強い抵抗感を示すという騒動もありました。津田:当時の堀江さんをめぐる騒ぎには、ITという新しい勢力が、金融の力でテレビ局に代表されるマスメディアを乗っ取ろうとするというような構図がありました。マスメディアのなかにいた竹田さんは、一連の騒動をどうご覧になっていました?竹田:あのときは、本来であれば放送と通信の融合とはなにか、どうあるべきかという議論をすべきだったんですよ。それなのにマスメディアは、堀江さんや村上ファンドの村上世彰さんといった濃いキャラクターの人たちが出てきて、いわゆる伝統的な模範意識からずれているぞと、センセーショナルな報道に走ってしまった。他罰的な感情におもねってしまったんですね。津田:たしかに、テレビではそれが顕著でしたよね。堀江さんだってそれまではあんなに何度もテレビに出ていたのに、ニッポン放送の買収話が持ち上がったとたん、手のひらを返したように悪者に仕立てられた。当時ニッポン放送の子会社だったフジテレビからは出禁にまでなりましたからね。逆に言えば、当時は世論や世間の空気みたいなものをつくるだけの力がテレビにあったということでもあるんですかね......。それをテレビがうまく使っていたかどうかは疑問ですけど。当時のライブドア事件にしても村上ファンド事件にしても、経済犯罪という意味では、たとえばいま話題になっている東芝の不正会計問題のほうが重大かもしれない。東芝をめぐる昨今の報道と10年前のライブドア事件を比べると、どう考えたって報道の切り込み方が甘いですよね。そのあたりのフェアネスをどう担保するのかという学びがまだちょっと足りないのかなという気がします。空気化」だと指摘されていますよね。これ、どういう意味なのかあらためて説明していただけますか?竹田:ニュースメディアというのは、空気の温度を調整するエアコンディショナーであるべきだと僕は思っているんですね。ある報道が過熱して空気が熱くなりすぎれば冷やさなければならないし、逆に空気が冷え切っていたら「このニュースはこんなに大事なんだよ」と温めて、ちょうどいい温度に調整しないといけない。実際には、いまのニュースメディアは世間に漂う空気そのものになっていて、果たすべき機能を失っているように見える。津田:世間に漂う空気そのものになっている──具体的に、最近で言うとそれに該当するニュースってなにかありました?竹田:最近だと、やっぱり東京五輪のエンブレム問題ですかね。エンブレムではどうしてダメなのかということを検証しないといけなかった。剽窃だからダメなのか、デザインとして問題があるからダメなのか、選考過程が間違っていたのか。ところが、いまのテレビはネットの空気ばかりを見てしまっていて、そこに漂う空気をそのままスタジオやVTRに持ち込んでいるんですね。このケースの場合、騒動の発端はベルギーにあるリエージュ劇場とロゴのデザイナーが「佐野氏のエンブレムは盗作」だと指摘したことですが、最初にネットで話題になるやいなや、現地まで取材に行ったテレビ番組がたくさんありました。どの番組も先方の主張をそのまま持ち帰って、世間に漂う空気のなかに放り込んだだけなんです。津田:ベルギーのデザイナーが盗用を主張したとしても、それが正しいとはかぎらない──それなのに、なんの検証もせずにただ流しただけだと。竹田:おっしゃるとおりです。ベルギーまで行ったんだったら、デザイナー本人に「あなたはなぜ佐野さんのデザインが盗用だと主張するのか」「その根拠はなんなのか」と聞かなければならなかった。それを持ち帰ってから検証し、報道すべきだったと思います。メディアによる「検証」と言うと、今回の場合はロゴの著作権の話になるので、同じような問題の過去の判例などを材料に判断できる著作権の専門家などに取材し、そのうえで最終的な判断は視聴者に委ねるべきだったということですね。判断のための材料をたくさん提供してあげないといけない。今回、その材料の提供の仕方で気になったのは、状況証拠ばかりを揃えて見せたことです。デザイナーがA、B、C、D、Eの5つの仕事をしたとして、そのうちB、C、D、Eに盗作疑惑があった、あるいは本人がこれは問題だったと認めたからといって、Aにも問題があるかどうかはまた別の話じゃないですか。佐野さんの場合、まさに「B、C、D、Eが盗作だったんだからAもだろう」という状況証拠からの誘導だったわけですね。デザインの問題ですからSTAP細胞のように白黒つけるのはむずかしいとしても、デザインの盗用や剽窃の定義はこれだ、基準はこれだ、ということを示してもらわないといけなかった。そこまでやったうえで視聴者に判断を委ねるべきだったんじゃないかと。津田:結局、佐野さんはエンブレムのデザイン自体は盗作でないとしながらも、家族や親族までバッシングの対象になり、「これ以上は人間として耐えられない限界状況」だとしてデザインを取り下げることになりました。先ほど竹田さんから指摘のあった他罰的な空気がまん延していたように思います。竹田:そんなふうにSNSが悪意をもって個人を中傷したり、客観的な証拠を伴わない情報を流しているのであれば、本来はテレビや新聞などのニュースメディアがその空気にあらがって「実際のエビデンスはこうです」と示すべきなんですよ。津田:それなのに、いまのテレビや新聞は、いわゆるネット世論のようなものに対しておもねってしまっているんですね。竹田:おもねっている......というより、やはり空気化してしまっている。ネットの空気をただ映すだけの存在。先ほど津田さんから「10年前のテレビはどうだったか」という質問がありましたが、当時だと事件や事故の報道でも現場にカメラマンと記者が行って取材をして、どこにもないような画を撮ってきてそれを放送していました。いま、事件や事故があったときに現場でなにが起こっているかというと、記者の人たちはその場にいた一般の人たちに「スマホで撮影をしていた人はいませんか」と尋ねるんですね。津田:ああ、たしかに。ツイッターでも、ニュース番組の公式アカウントが一般のユーザーに対して「この画像を提供してもらえませんか」みたいなメンションを飛ばしているのを目にすることが増えました。竹田:あとは、コンビニの監視カメラの映像をいかにして入手するかとか。じつは米国でもまったく同じことが起こっているんです。現場を単純に映しただけの映像がネット上にアップロードされて、そこに対してなんの掘り下げや解説もしないままテレビでも同じものを流してしまっている。空気化とはそういうことだと思います。テレビは映像をたれ流しにするメディアじゃないか──そんないじわるな見方もあると思うんですが。竹田:さっき言ったような空気にあらがい、独自取材してほかにないものを出すリソースという意味では、いまもテレビ局はそれをもっていると思います。テレビ朝日で言えば、山口豊さんというアナウンサーがライフワークとして沖縄の基地問題に取り組んでいます。独自取材によるほかにはない情報をたくさんもっているはずなのに、局はそれを生かしきれていないですよね。津田:山口さんというと、下平さんの先輩ですね。いま竹田さんがおっしゃったように、沖縄の基地問題を長年にわたって追いかけている人で。夏休みに家族で沖縄へ行ったときも、たまたま現地で事故が起きてしまって、休暇を返上してリポートしたりと、本当に人生をかけて取り組んでいる印象がありますね。たしかに、彼のような人間が正しく評価されているかというと、ちょっと......。話を伺っていてドキッとしちゃいました。津田:まぁ、テレビ局もいまはビジネスとして非常に厳しい状況ですからね。それゆえに、番組にも無難な内容を求めるようになっている部分もあるのかもしれません。竹田:テレビも商業メディアである以上、ある程度は仕方がないんですけれど、5年前、10年前と比べて、SNSを中心につくられる空気の流れの勢いはずいぶん変わってきているんですね。熱いものをより熱く、逆に冷たいものはより冷たくする力が強くなっているからこそ、そこで「世間の空気はこうだけど、そうではなく本質はこっちなんだよ」と言える、そのスキルとお金をもっているテレビ局がいままで以上に本来の役割を果たさなければならない。そんな意識が必要なんじゃないかと思います。津田:ここまではおもにテレビの話をしてきましたが、新聞についてはいかがでしょう。竹田さんは「新聞も空気化している」とおっしゃっていますが、どういうことなのでしょうか。竹田:新聞の場合の「空気」というのは、新聞がだれもあまり意識しない存在になってきているということです。それはダメなことなんですか?竹田:日本の新聞のいいところって、だれもが同じものを読んでいることだったんです。いまの若い世代は購読率が下がっているみたいですけど、基本的には企業の経営者も新入社員も同じ新聞を読んでいる。弁護士や医者とブルーカラーの人が同じ新聞を読んでいる。これが欧米の先進国などでは、階級や階層、あるいは人種ごとに読む新聞が違っていて、新聞のなかで世論が形成されることはあまりないんです。竹田:日本ではみんな同じものを読むからこそ、ニュースに対して共通の価値観を担保しつつ、批評的な報道をしてきたところがあると思うんですね。いった左派系に位置づけられるメディアできっぱりと主張が分かれてしまっていた。主張というよりは立場が分かれて、自分たちの立場に合う報道ばかりをしていましたよね。津田:おっしゃるとおり真っ二つに分かれてしまってましたね。新聞の論調が左右に分かれることで、読者にはどんな影響があるんでしょうか?竹田:さっきも言ったように、海外では階級や人種ごとに自分が読みたいことを書いてある新聞を読むんですね。イギリスでは、リベラルな人たちはガーディアンを読む。下世話なニュースも入っているほうがいいという人はデイリー・テレグラフを読む。いわゆるクオリティーペーパーを読んでいることにステイタスを感じるような人たち、あるいは本当に一流の国際報道やニュースを求める人たちはタイムズを読む。彼らはそれぞれの新聞に書いてあること──自分が知りたいことしか知らないわけです。津田:それはそうなるでしょうね。