岩がばかでかいんだよ。登っている途中で上から矢や石が落ちてくる。日本の城は、他にもいろいろ仕掛けがある。マヌケな外国人は、何も出来ずに終わるよ。04:28ID:Q.8790IC0日本の城は以外と大砲にも耐える豊臣大坂城は徳川方に200門以上の大砲で1ヶ月撃たれ続けたが大きな損害は無かった一方で実際に城を見たヴァリニャーノ(確か)は「ヨーロッパの戦闘には耐えれらないだろう」と書いていたはず。日本の城は17世紀初頭に発展が止まったということは重要。これを知らないと遅れてるように見えるし、勘違いしかねない。同時期のヨーロッパほど大砲が発展していなかったのでヴォーバンの築城法のようなものは登場しなかったからな。ヨーロッパの攻城戦には耐えられないだろう。事実として文禄慶長の役の時に明と李氏ちょうせんは倭城を一つも落とすことが出来なかった。日本の城は少なくとも全く無力だったわけでもないし、最高の防御施設だった訳でもない。関係無いが同時期のインドの城も凄まじいので、日本と比べて見たいところではある。04:34ID:OmCEn5.Y0※39日本人が比較的まじめに書き込んでいるスレもあるが、そういうのはあまり訳されていないだけのこと。毎日100以上のスレが立っていて訳されているのはほんの一部のスレ。外国人って、何でも簡単に物を考えるね。自分は日本人だけど何でも簡単に考える。元同僚のロバートは何でも複雑に考える。彼はハーバードの准教授になったけど、いつもあまり複雑に考えないようにアドバイスしている。君のアドバイスもしてあげてくれ。04:50ID:dWdoxssA0※76幕末の熊本城は耐えたね。その前に神風連が襲撃して熊本城が簡単に占領されたから、薩摩軍に侮りがあったのもあって、薩摩側の砲運用が遅れた点もあるけど、熊本は石垣だけでも防戦は有効。大砲戦が頻発してれば漆喰城壁より石垣の遮蔽力次第になってたぽい。“〇〇の三銃士”とか“〇〇の五大筒”とかあだ名が付いてた武将いたかもね。04:54ID:d5MMdh.a0熊本城や姫路城や大阪城は堀が三重以上になっていた。現代残っているのは堀の一つ目や二つ目まで、すべての堀が残っていた当時とは比べ物にならない小ささだよ。たいがい有名な城の回りは大都市になっているから、今更堀をすべて復元なんか出来ない。なにより堀だけ復元しても城本来の防御力は、その城近隣の武家屋敷郡という迷路込みだったから、完全再現はバーチャルに任せるしかない。06:17ID:CyJWWGaL0中国やヨーロッパのように民族の労力を結集して作った頑強な防衛施設と違って確かに日本のものは少しの時間・労力で作った小規模でやや脆弱な防御施設だね。日本では石山本願寺が11年籠城したけどそれは例外中の例外で長くて1年ぐらいしか籠城できない戦いが全て。世界ではそれこそ勝てない巨大な軍勢相手に城塞都市に籠って、寄せてが諦めて帰ってもらうまで何年でも耐え続ける戦いの歴史だからな。06:27ID:RJCm4GF90スレ主、スウェーデン人はやっぱり阿呆やな。06:29ID:DaGG.ILY0こち亀168巻の難攻不落城の巻に罠とか造りについて載ってる。06:35ID:plIPKwt60まさか外国人に逆井城の写真貼られるとは思わなかった。06:37ID:CyJWWGaL0万里の長城なんて、あの膨大な煉瓦を焼く燃料の為に森林を伐採しすぎて黄土高原から森が消えて乾燥化した。建築の重労務で死者がバシバシでて衰退し、ついに農民反乱で秦は滅んだ。日本なんか、そこまでの資源や労力は城につぎ込まなかった。攻めてくる人間も同じ日本人だし。文明国としてスタート・ダッシュが遅かった日本が、一気に他の文明国に追いついているのは他の国と違って城づくりに労力を喪失しないで済んだからっていうのもあるだろうな。06:38ID:2.YJf2TBOぬしたちゃ「武者返し」ば知らんとか。熊本城は加藤清正が要塞として凝り過ぎて、後から入った細川の殿様が「こんな城、住みにくくてヤダー」と癇癪を起こしたらしい。08:21ID:dMoCd9OlO※68立ち位置の違いで物事の見え方が違うということに気付いてない人のコメだ。08:24ID:JbCQn95D0鉄砲を廃止し刀狩をし。古いタイプのまま通用していた、んだろうな。兵器関係の新技術はご法度。考え方としては西洋と反対方向だ。島国だからこそできた事なのかも知れない。騎士道が早くに廃れていったのに対して武士道は長く君臨し続けた。ハードとソフトの両立は時間の流れの前には厳しいものなのかも。08:42ID:tSO86e1.0暗殺は卑怯者とされ実行はしなかっからしい兵糧攻めも嫌われてる戦法です。最重要拠点だから廓が市街全体を覆っていたけど、それ以外の領土でも、敵が攻め入ってきた場合は非難する砦や城が完備していたらしい。他の大名も多かれ少なかれそういうものだったとは思うが。09:07ID:3Yv9Bqy60中世の日本の城は、山城。群馬県の金山城なんかはよく保存されている。そのふもとに、城主の屋敷があった。それが信長の安土城のような平山城となってから、近世の城ができた。特徴は、この堀の外に侍屋敷があって、防御を固くし、更に戦略的要所に寺院を配置して、いざという時には出城の機能も持たせた。要するに、城下町自体が防衛的機能をもった都市づくりをしていた。江戸時代から微積分と同程度の和算(数学)が庶民にも普及し、和算家が日本各地を遊説し神社にも難しい問題を解いた算額を奉納していた。日本のノーベル賞の受賞者の中に理論物理学者が多く含まれているのは、物理や数学の歴史的背景が続いていたからです。09:16ID:1GhtTZMO0人は城、人は石垣なり。09:38ID:wHtbIuqd0ホワイトキャッスルは前も見たな。10:15ID:X9hMPgAa0スレ主の画像って松本城かな?松本城って確か壁に弓や鉄砲で敵を撃つための小窓が沢山城内にあった気がする。あと岩を落とす窓(?)もあったり階段が急だったり......確かにそう言われてみれば要塞っぽいかもしれない。10:31ID:j6TBMqdy0日本の場合山が多いし道は狭いから攻城兵器はデカイの作れないし人口も少ないからな。人が携帯できるレベルの武装なら日本の城は十分な防御力だと思う。大陸で大砲が発達した時代は日本は江戸時代で戦争なんてないから対応する必要ないし、反乱されると面倒だから城を改修させる隙も与えなかった。時代のギャップが大きいかな。11:05ID:tCQCG18YO最後のコメ、実際に皇居のお堀泳いで渡って石垣登る途中で捕まったイギリス人がいたよなぁ。11:12ID:5MZ0YTp90平城は防衛力よりも拠点としての役割が強いからな。山城は山城で籠る側の物資の問題があるけどな。11:26ID:5MZ0YTp90※142それ微妙に違うはず。11:59ID:k3S5t09P0日本?「んー。12:08ID:fFUkkKnq0米50>今の皇居なんて、本来の江戸城総構(概ね外堀通りが外周になる)の30%切ってるだろうその皇居で、ファンタジー世界から来た侵略者に対する防衛戦やって成功させた小説があったな・・・。機動隊がやってくるまで大勢の民間人を逃がしつつ立てこもる、という感じの。12:08ID:fFUkkKnq0米52>偏見かもしれないけど、こういうことを言う外国人は>風雲たけし城とかをイメージしながら言ってそうww忍者屋敷のイメージもあるかも知れんなー。12:24ID:SIXWjBsy0日本で現在「城」として紹介されているのは「天守閣」と呼ばれる君主用の展望ラウンジ。「天守閣」とそれに付随する施設と都市を「縄張り」と呼ばれる城壁で囲んだ内側が日本の「城」。縄張りはラビリンス構造になっており各所にトラップが仕掛けられていた。ラビリンスの内側に敵をおびき寄せてトラップで分断したり各個撃破する構造で、従来の単に引きこもって敵の攻撃を耐える施設としてではなく、攻撃してきた敵を撃退する機能を高めた施設であった。近代に日本の城郭を見たJ.Wホールは「規模と難攻不落と言う意味でこれに匹敵するものは近世の世界のどこにもないと行っても良い」と回想している。13:18ID:SIXWjBsy0※139コンスタンティノープルも大砲の砲撃で陥落したわけではない。会津若松城とか幕末の近代にさしかかった時期の事例を混同しているようだが、近世の大砲は岩かせいぜいボーリング玉を打ち出すだけで、弾自体が炸裂するわけでもないので攻城能力は低く、砲撃だけで城を陥落させた事例はほとんどない。オスマン帝国のウルバン砲とか中世末から近世にさしかかった過渡期の大きな大砲の話が出てくるが、(地中海世界では)近世に大砲は携行性が重視されて小口径化する。13:31ID:SIXWjBsy0※156まぁ、そのような意味も見いだせるが、実際は鎖国は徳川幕府が貿易の利権を独占するための政策だよ。スペインは17世紀にはペスト大流行で人口減少・イスラム教徒も追放して人手不足・魔女狩りと宗教戦争・度重なる戦費と通貨改悪で繰り返される財政破綻。極東へ派兵するどころの話ではない状態。ちなみにポルトガルはスペインに吸収されてとっくに存在しない。ヨーロッパ諸国で貿易をオランダに制限したと言うより、その時期はオランダ以外は貿易相手にならない状況だった。イギリスも家康からは通商を認められていたが、当時のヨーロッパで覇権国だったオランダから閉め出されて日本まで到達できない状態だしな。13:45ID:mw427qkY0天守閣って、シャチホコとかが乗ってる屋根の階をさすもんだと思ってた。このスレ主と同じぐらい無知な私が恥ずかしく。13:51ID:AjQ62bt10城ってゆーと出てくる天守閣なんて織田信長くらいの時代からなんだよね。それ以降にはやった平城は城下町を持ちそれも防御壁になるように配置していた。16:11ID:NzJO1XeB0オラヴィリンナ城がカリオストロみたいだな。19:27ID:FDjWBuDz0日本が鎖国したのはカルトキリスト教など西洋の悪いものが日本に広まらないようにするため。外国にいっていた日本人は帰れなくなったしな。西洋に対抗する為というより、西洋の悪影響を受けないようにするためが正しい。mapsで地方都市見てみると城址内に県庁とか学校とか球場やらがギッシリと建てられてると悲しくなる。宿場町にしても城にしても偽物でもいいからどんどん再建すればいいと思うんだよなあ。明治のアレや空襲や地震で無くなっちゃったのは仕方ないにしろ再建する意志が必要だと思う。口でなら何とでも言えるけどさ。21:40ID:wbx2beRS0「外国人が最も驚くのは」はどうせ日本人が言ってるんだろ。23:09ID:dZ7UqRlm0天守閣だけの写真を見ても、全く登りやすいようには見えないのだが。下の層の屋根の上に立ったら上の層の屋根に手が届くとでも思っているのだろうか?お前の身長は何メートルあるんだよ。23:47ID:K3kARllu0「家康が鎖国」というコメントを多数見掛けるけれど、その頃の家康に鎖国をしようという意思はあまり無く、前政権(豊臣)の政策に従いキリスト教布教を足がかりとした西欧諸国による日本侵略を阻止しようとしただけであり、貿易のみに関して言えば、寧ろ推進派だったらしい。ググればいくらでも見つけられる。あと、幕末期に日本を訪れた外国人が日本の城郭をどのように評価していたかは、ロシア軍少佐ゴローニンの松前城やイギリス公使オールコックの江戸城、フランス海軍士官エドゥアルド・スエンソンの徳川大坂城に対する軍事的側面から見た評価などが彼らの日記や著書等に残っている。銃撃戦なら問題ないが、砲撃戦など近代戦には(恐らく守城側にとって死角が多い縄張りとなっており)対応出来ていないという評価。00:03ID:C.xiG9ca0>179城址内が皇居であったり県庁であったり、はたまた新発田城のように自衛隊駐屯地であったり、これらはある意味「現役の城」として使われているのだから別に良いだろ。12:15ID:MmkV97EV0織田信長が天守閣というものを初めて建造するまでは、平城か山城が一般的だったらしいな。信長の歴史ものを見るまでは、それより前から天守閣がある城が中心だと思ってた。夜中に侵入してくる暗殺者とか別に壁でシャットアウトする必要ねえだろ。廊下に見張りの武者でも置いとけって話。敵が軍勢なら気が付かないことはないので普通に射撃戦で撃退すればOK。17:59ID:9kaYFDvc0取り敢えず外国人には「武者返し」と「忍び返し」のついた石垣と塀を登り切ってから大口を叩いて貰おう。00:37ID:Xb3QJtm70※137現存部はほんの一部。大外はさらに数キロ外だぞ。00:51ID:W8ksY.am0ナントカ掘と名の付いた地区が、あるよね。00:58ID:ZyzUF0wG0二条城というお城はある意味凄い城だね。お城なら当然あるべき壁穴からの砲台もない。天下泰平、既に徳川に逆らう者などいない事を誇示するお城だからね。忍び返しや石落としの穴などが在り石垣に張り付いた時点でエンドだろう。11:28ID:EHHAd.El0>二条城というお城はある意味凄い城だね。11:51ID:kUlzAB8S0人は石垣、人は城。人心を失った武将は死ぬしかない。12:03ID:J.PkPNoL0※129松本城は城と松本駅の中間にある女鳥羽川から奥は、本来全部城なのよ。現存しているのなんて微々たるもの。現役時にまともに攻め入るなら相当苦労するよ。12:31ID:2HEhIGOq0今の城は平和な江戸時代に建ったものばかりで平城だ。要するに地方政府の議事堂だ。岐阜城などは山の頂上にあら正に要塞になっている、こいつは山城だ。日本では戦争の無い時代が300年も続いた事を忘れちゃいけない。13:04ID:ietyTkIW0日本の場合領民自体がよそ者監視員だから。領土自体が全て城のようなもの。13:42ID:K0l4tp8z0那覇のタクシー運ちゃんとの会話。23:59ID:HXSU0ikt0戦国時代とそれ以降の時代じゃ城の作りも用途も違うからな。09:38ID:AKdWDn.o0S2TWのアレは日本人が全員忍者か何かだと思われてるとしか思えん実際には登れません。16:13ID:ubEUujqI0石積みの技術だけど、ペルーの石積みの隙間ないその技術には驚愕するよ。自然や事情が違うとは言うものの・・その技術の高さにね。17:08ID:CNJgBgmV0二条城の思い違いはきちんと訂正コメがでてたのですっきりした。姫路城の真っ白なのは史実通りだから問題なし。したら落ち着いた白壁になるよ。大阪城を落とすには堀を埋めればいいっていうのは、これは間違いなくそうなんだよ。家康のすごいのはそれを実現させたってこと。熊本城はもっとすごくて、田原坂が有名になったけど、熊本平野全部をその縄張りとしてるんだよな。このレベルで築城したのってほかにどこがあるんだろ。11:29ID:j6S2.l9y0※210宮殿をどの部分と言ってるのか分からないが、天守には殿様は住んでないぞ。天守の横に本丸と言う屋敷(宮殿)を作って住んでた。城の中に宮殿があったわけだ。21:29ID:wxIWZoM20平時に天守閣に人が住んでて、それを暗殺とな。20:48ID:BJTB6m0P0基本的に天主で戦うことは想定してないからな。11:53ID:..WnfHvv0日本の城の醍醐味は縄張りだからな今は殆どの城で残ってないし勿体ないわ全く。07:49ID:wLnOdzDq0チャンバラで戦うルールなら日本の城が最強だろ。近代兵器の前で無力なのはどこの国の城でも同じだし。02:28ID:ehbD0bdH0>>91あのー・・・秦の時代の長城はただの土塁で今のは後生に作られた物なんすが漫画とかの読みすぎで真に受けちゃったんだねぇ可哀想に。13:58ID:upUgFHUd0武者返しな、あの運用は油撒いて火だるまにするんだよなぁ。平和な時は有事の残酷な対処方法なんか何も考えもつかないでしょ。実際には水攻めとか火攻めでしか攻略出来ないしな。過去の遺物の攻略方法ってあーた。05:00ID:jW.NCmdt0※212>つーかどんな堅固な城でも援軍無しで城を取り囲まれたらほぼアウトな訳で援軍無き籠城は無駄と一般的に良く言われるが、※211が言っているように、包囲側の兵糧が尽きたり、仲間割れ(家康の祖父の守山崩れ等)、第三国が包囲側の本拠地に侵攻するとか、いくらでもセ-フなのは考えらる。21:22ID:KdmVcj3w0アメリカがどうやっても手に入れられないものが歴史。23:32ID:j1alE9wV0※245それは素人の主張。実際には時間切れで包囲を解く方が多い。00:04ID:XYRkfKNM0天然の要害に拠った武州鉢形城を忘れちゃいかん。石積みの土塁など、戦国期の技術の粋が今でも見る事が出来る。豊臣の大軍を1ヵ月支えた。石火矢(大砲の前身)が無ければもっと持ちこたえられた。08:17ID:epIQIl.g0登り易さってw登れねーよwソレと日本の城は上からいくらでも攻撃出来るように設計されている。14:01ID:Y.P.lf9y0城に詳しい人には判ると思うけど実は防御が結構凄く考えられて作ってあってなかなかお城まで辿りつけないんだよね。兵糧攻めが一番有効なんだよなぁ。15:42ID:clOlhN210正直言って姫路城とかヤバイぞ。歩いてるだけでどれだけ防御を考えてるかわかる。ちなみに、城に植えてある松の木なんかは食料になるし城内に井戸もあるし、しかも姫路城は空襲も生き残っている。城に暗幕を掛けて見えにくくしてしかも幸運があったからこそできたこと。11:24ID:bZwQvDEf0※22四国中央市の川之江城は、完成前に取り壊された(川之江藩が無嗣子断絶により7年で廃藩→天領となったため)ものを一応復元した形にはなっているが、実物とは似ても似つかぬ姿に...。(競輪場)、プール、庭球場、ラグビー場(何れもかつて行われた愛媛国体の施設)を全て撤去したが、資材置き場になったラグビー場以外は、トイレ以外は何もない芝生の公園と化しているんだが...。(確か、文化庁の規則か何かで、建物の建築を禁止しているとか...)因みに伊予松山城を築いた加藤嘉明(賤ヶ岳七本槍の一人)は建築途上で会津に左遷され、後を継いだ息子・明成は、悪政が原因で改易の憂き目に遭っている。(石高に合わない堅固過ぎる城=ブラタモリでは紹介されていないが、平山城の上に、天守閣は五層(現存しているのは後年に作られた三層)、かつ堀の幅は現存の2倍)を築いたためと言われる。戊辰戦争の会津藩の悲劇の遠因となった保科正之が会津藩に入ったのは、明成の改易が原因。07:26ID:EOZdDhDL0※260あのまま淀君が粘っていれば、逆に攻め手の徳川方が兵糧不足に陥って、軍が瓦解し兼ねなかったんだけどね~難攻不落の城塞も結局最後は脅しとハッタリと騙し合いの根競べで負けてしまた訳だw※259一応会津の移動は栄転よ?会津は東北の要だからね。23:28ID:GadEEeWu0※264いや実際兵糧の不安はあった。日本国中ひっくり返せば十分米はあるとしても、限度を越えた量を集める場合それなりの手間と手続きは必要。04:19ID:iMGD9hwm0※255まあゆうて弓鉄砲の間合いだけどな。大筒の打ち合いを想定した作りにはなってない。21:04ID:nWj.kzRP0日本人でも城が天守閣だけだと思ってる奴はいるよな。堀が二重になっていて天守閣までたどり着けないような罠でいっぱいのとぐろ上の二の丸三の丸の砦で守られた作りになっているのを知らない。天守閣は権威用の飾り。ちなみに投石器などの攻城兵器では天守迄石が届かない。近代の150mmカノン砲レベルでやっと無力化。12:16ID:sCMqKeBg0戦車戦になる前のたけし城の最終戦を知らねえのか(^w^)攻略は激ムズで1人ぐらいしかクリアした人はいないはず。戦国時代の実用一点張りの城には天守閣はない。江戸時代でも薩摩の城には天守閣はない。日本の城の本体は土盛りと壕(恒久化のため石垣で固定)と突進を阻む柵。14:00ID:YjEUbkCe0真田さーん、外国の方が、日本の城チョロいって言ってまーす。18:32ID:bPbDsgSP0戊辰戦争で最新兵器と大量の歩兵砲兵で固めた新政府軍は、結局開城するまで会津若松城内に一人も入れなかった。会津軍は兵力が無さ過ぎて総構えを生かせずに、簡単に城下へ新政府軍の侵入を許してしまった。会津側に兵力が潤沢にあったら、もっと戦い(会津戦争)は長引いていたと思う。19世紀の兵力兵器をもってしても、16世紀の城を攻略出来なかった一例。17:48ID:KHkG.vqJ0当時の日本人が身長低いというのは都市伝説。日本人は戦国時代とかでも普通だった。鎖国により低くなったのは事実。あと当時の軍馬が小さいというのも違う。海外から輸入された馬が多数いた。武士にとって大きな馬に乗るのはステータスだった。潜伏先(?):関東のとある所(2018/3/16)コメントの削除基準はLivedoorの規約に基づいております。不適切なワードがあると内容に関わらず削除となる可能性がありますのでご了承ください。