ないところが日本の新聞のいいところだったんです。産経新聞だって「右だ」と言われますけれど、アジア情勢や歴史認識の問題以外の部分では特に偏った論調なわけではないですし。津田:関西版に結構おもしろい記事があったりしますね。竹田:読売新聞だって、医療関連の記事はとても丁寧につくっていたり、そんなに偏った新聞だったわけではないんです。読者だってそういうものを求めていたはずなのに、いつからかそうではなくなってしまった。左側とされる新聞だって、たとえば朝日新聞を開くと、安倍政権がいかに無謀かということが、まず否定ありきの立場で書かれている。論理的な筋立てで政権や安保関連法案を批判するというより、自分たちの主張を裏付けるニュースや意見だけを集めてきて載せるというような。情緒的にすぎる報道だった気がしますね。津田:特に朝日新聞は、昨年に慰安婦報道と吉田調書の問題がありましたからね。このふたつを誤報だと認めたことは、社内でも大きな衝撃だったようです。以来、編集方針が変わった人もいて、もう少し中道路線でいこうと、いわゆる両論併記型の記事が増えたという声もあります。そのあたり、竹田さんはどのようにご覧になっていますか?竹田:うーん、僕の印象はそれとは違いますけどね。特定秘密保護法にしても、集団的自衛権にしても。津田:やはりまだ、情緒的になっている部分が少なくないと。竹田:そういうふうに僕は感じますけど。津田:日本の新聞の良かった部分を取り戻すにはどうしたらいいんでしょうね?竹田:最近ちょっと思うのは、紙の媒体としての新聞と、ネットで情報を発信するデジタル媒体としての新聞をうまく使って、新しい情報発信のかたちを模索することはできないのかということです。あの記事にはいろいろと考えさせられる点が多くて、ひとつの契機になりました。いうのも、朝日新聞の慰安婦問題は、もともと産経新聞の検証記事がきっかけになったのですが、それを主導してきたのは産経の阿比留瑠比さんという記者だったんです。阿比留さんは「慰安婦問題は朝日の植村記者による誤報が生んだものだ」と長年にわたって主張していますが、その阿比留さんと植村さんの対談が実現したと。結論から言うと阿比留さんがこてんぱんにやられたんですが、そのインタビューの内容を産経新聞はノーカットでネットに掲載しているんですね。津田:僕ももちろん読みました。全文掲載が植村さん側の条件だったとも言われていますが、いずれにしてもあの姿勢はフェアでしたよね。竹田:フェアだし、産経もなかなか懐が深いじゃないかと。本当は、そういうものを産経も朝日ももっていると思うんですね。あの記事のように、紙面とネットをうまく使えば、新しいかたちの新聞報道ができる可能性もあると。どの新聞も紙面の印象だけ見ていると「どうしてこんなに偏っているのかな」と思ってしまうけれど、ネットに出しているものにもきちんと目を通すと、意外と幅広くいろんな角度からものの視点を提供しているのがわかります。現状では、読者がそれを実感できないっていうのがもったいないというか、なんとかできないものかなと思いますね。元少年Aが出版した『絶歌』という本についてです。この本の出版をめぐる一連の騒動について、まずは下平さんから簡単に説明していただいていいですか?下平:はい。加害者の男性が、元少年Aの名義で『絶歌』という本を出版しました。この本をめぐっては遺族側が出版中止や回収を求めており、メディアでも「出版すべきでなかった」あるいは「事前に遺族の了承をとるべきだった」といった批判が飛び出しました。この件について、竹田さんは自身がコメンテーターを務めるある報道番組でこうおっしゃっています。「表現の自由はもともと残酷で乱暴なものなので、表現の自由を守るための、対価、代償としてはしょうがないと思う。内容によって出版するしないを決めるといろんな本が出て来なくなる可能性がある。津田:これ、出版された当初は出版関係者のあいだでも相当な議論になりました。僕個人としては、出版自体は妥当なものだったと思うものの、遺族にもう少し配慮すべきだったのかなという立場。竹田さんの考えはいまもコメントで紹介しましたが、あらためて教えていただけますか?竹田:表現の自由について、十分に理解されていない部分があるかなと思いましたけどね。津田:というのは?竹田:先ほどのコメントで僕が言ったのは出版の自由は保障されないといけないということで、実際、『絶歌』を読む前からそう思っていましたし、読んでからはその思いが一層強くなりました。起こった当時、加害者がどういう心理だったのか、どういう行動原理をもっていたのかということが記録に残りません。それを本にするなりして、だれもがなんらかのかたちで入手できるようにすることによって初めて、どうすれば同じような事件を防げるのかといったことをみんなで一緒に考えることができるようになるんです。津田:たしかにそうですね。竹田:ただ、出版の自由を掲げるときに大事なのは、その下に付随する別のいろいろな自由もきちんと担保されているのかということ。今回の場合で言うと、書店が販売する自由、販売しない自由、図書館が自分たちのところに置く自由、置かない自由。それから、読む人が読む自由と拒絶する自由。それらが保障されているならいかなる本も出版されるべきで、僕が状況を見るかぎりでは、どれもきちんと保障されていたように思います。同様の議論にヘイトスピーチの問題がありますよね。最近は本屋へ行けば韓国や中国をおとしめるようなヘイト本が当たり前のように売られています。speech)」の訳だと思うんですけれど、世の中の表現や言論にはさまざまなかたちがあるので、そのすべての自由が保障されなきゃいけないとは僕は思わないです。具体的には、人権を損なうようなものにはなんらかの制限が加えられるべき。ヘイトスピーチもそれに含まれますね。ヘイト本ではなく在日コリアンの人たちが暮らしている街まで行って、街頭で過激なヘイトスピーチを行うようなもの。在日コリアンの人たちからすれば、それを聞かない自由は保障されていないわけですから。津田:相手のところまで行って、目の前でヘイト行為をしますからね。それを拒絶する自由が毀損されてしまっている。表現の自由も人権ではあるわけですが、それが他者の人権を侵害している場合は、その調整をしなければならないわけですからね。繰り返しになりますが、それが出版の場合、本を読まない自由が保障されているかぎり、どんな内容であっても──たとえヘイトスピーチに関連するものであったとしても、出版されるべきであると僕は考えます。津田:なんか、そう考えるとテレビ──特に地上波テレビって怖いですよね。入ったラーメン屋さんにテレビがあれば、見るつもりのなかった人もついテレビを見てしまうわけですから。当たり前の話ですが、あらゆるメディアのなかでテレビはもっとも公共性が高いメディアであるわけですから、そのあたりを考慮したうえで慎重に報道しなくてはならない。竹田:まったくおっしゃるとおりで、一番危険なのは、その放送の自由の基準をつくったり、自由の制限を発動するかどうかの判断を、政府や第三者機関に任せてしまうことだと思うんです。テレビやネット、それから出版社も含めて、本来的にはグレーなゾーンに関しては「ここまでは」という線引きを自分たちできちんと考えて、それはつねに変わるものなので、そのたびに更新するべきだと思うんですよね。いつも心に「複眼」を下平:さて、今日は津田さんが言う「希代のコメント職人」である竹田さんにせっかくお越しいただいたので、コメント術についてもお話を伺えればと考えています。ご自身は、コメントについての基本的な考えを次のように述べておられます。「テレビ番組でコメントするときにもっとも考えるのは、視聴者に考えてもらう材料をいかに伝えるかということ。津田:たしかに竹田さんがコメンテーターとして出演している番組を見ていると、たとえば3人のコメンテーターがいて、前のふたりが同じようなことを言った場合、竹田さんはあえて全然違うコメントをすることが多いような気がします。あれはご自身の考えとは違っても、この場にはこの意見が必要だと感じたことをあえて投げているんですか?竹田:まぁ、性格がねじれているというのもあるんですけど(笑)。津田:天邪鬼ゆえのコメントだと(笑)。竹田:僕はかつて『ニューズウィーク日本版』という週刊誌の編集部にいたんですけど、入った当初、創刊編集長でTBSの「ニュースコープ」という番組でキャスターもやっていた浅野輔さんにいろいろなことを学んだんです。浅野さんは国際政治学者で、彼による『ニューズウィーク日本版』の創刊理念は「複眼思考」でした。なにか物事の事実や真実を見つけるためには複数の視点や角度からものを見る姿勢が絶対に必要だということですね。僕も仕事をしていくなかで、たしかにそうだ、世の中の物事はだいたいグレーなので、なるべく違う角度から複数のものの見方を提供するのが一番大事だなと思うようになって。そんなことを考えながらニュースメディアの仕事を20年もしてきたので、テレビでも同じことをやろうとは思っていますね。津田:その「複眼思考」こそ竹田さんがテレビでも重宝される理由だと思うのですが、やろうと思って簡単にできることではないですよね。実際、ほかになかなかそういうコメンテーターはいませんが、竹田さん自身もテレビに出始めたときは「なんだこの人たちは」といった不満があったんじゃないですか?竹田:不満というより、自分が出ていてもつまらないことが多かったですね。いう番組って、見ていてもつまらないですから。コメンテーターがみんな同じことを言う番組なんて見たくないでしょう(笑)。津田:それはコメントだけではなく、質問する立場のときも同じですよね。竹田さんがナビゲーターを務めるラジオ番組などでは、竹田さんの考えに近いゲストが来た場合にでも、あえて意地悪な質問ばかりしているような気がします(笑)。竹田:そういうところはありますね。リスナーは予定調和ではないゲストの本音を期待していますから。自民党のゲストにガンガン突っ込んだら「お前は共産党びいきか」なんて言われて、逆に共産党の人にガンガン突っ込んだら「安倍びいき」と言われる。それってインタビュアー冥利に尽きますよね。津田:ただ、つねに複眼的な意見を提示しようとすると、たとえば自分がコメンテーターで、言おうと思っていたことをすべてほかの人に言われた場合、頭の切り替えはどうされてるんですか?竹田:テレビの場合、ほかの出演者の名前が台本に書いているので、たとえば「尾木ママだったらこれを言うだろうな」というのはだいたい予想できるじゃないですか。津田:なるほど(笑)。竹田:それに対して違う意見は......と考えればいいので、テレビ生放送だけれども準備はしやすいんです。尾木ママみたいにわかりやすい人ばかりじゃないので、大きいニュース番組に出演する場合はだいたい2番、3番目くらいまではコメントを用意して行きますね。津田:あ、事前に複数用意して行くんですね。竹田:はい......っていうか、普通のことでしょう。用意しないとできないですよ(笑)。津田:そりゃそうですよね、勉強になります(笑)。下平:じつは、そんな竹田さんのコメント論をまとめた書籍『コメントする力』が2年前に出版されています。そのなかで竹田さんは、情報を編集し、コメントして発信する際の心がけとして以下の点を挙げています。情報は整理しない情報はタテ軸とヨコ軸に置いてみるすべてはグレーと考える他人と同じことは絶対に言わない刺さるコメントより、しみ込むコメントをボケる力を磨く上から4つ目の「他人と同じことは絶対に言わない」というのは、まさにいまここでお話いただいたことにつながりますね。津田:あと「すべてをグレーと考える」というのも、先ほど出てきましたね。ほかにも個人的に気になるものがいくつかあって、たとえば「刺さるコメントよりしみ込むコメントを」。これはどういうことなんでしょうか?竹田:特にテレビの場合、ズバッと刺さるコメントを言うとスタッフも視聴者もよろこんでくれるんですけど、そういうコメントってだいたい?ですからね(笑)。津田:本当のこと言っちゃった!(笑)竹田:だって、世の中の物事はほとんどがグレーで、白か黒かになんて分けられないのに、そこで「白です」「黒です」などとズバッと言えるはずがないでしょう。少なくとも僕はそう思っているんですけどね。津田:逆に言うと、そのときはよくわからなかったけど、時間がたってからふいに「あのとき竹田さんが言っていたのはこういうことかもな」と思い出してしまうというか。しみ込むコメントって、そういうことですかね。竹田:ニュースを見ているときは違和感があったとしても、あとでまた繰り返し同じニュースが報道されているのを見て、「あ、違う見方もあるんだな」と気づいてもらえたらうれしいですね。黒か白かなんて簡単には決められないんだと感じてもらえるようなコメントをなるべくするようにしています。「情報はタテ軸とヨコ軸に置いてみる」というのは?竹田:これは複眼思考にも重なるんですけれど、特にテレビの場合、映像を見ていればそれでわかることってあるじゃないですか。事故があって、被害者や犠牲者の方が映っているのを見て「悲しいでしょうね」と言うのは当たり前で、そんなコメントは絶対にしてはいけない。その映像に映っていない部分はなんだろうと考えたとき、一番簡単なのは「時間軸」と「地理軸」なんです。津田:時間軸と地理軸ですか。飛行機の墜落事故があったとして、過去にはどんな墜落事故があったのか、それとの類似性はあるのか、学べるものはあるのかどうかを考えるのが「時間軸」。一方の「地理軸」は、飛行機が中央アジアで墜落した場合、ほかの地域で起きた事故と比較したときになにか特性はあるのかを考えます。実際にはほかにもいろんな軸を使いますが、そのふたつが簡単ですね。津田:そういう軸を複数もつためには、読書などをして知識を蓄積しておく必要もありますね。竹田:本を読むのも大切ですが、情報を整理しないことが重要だと思いますね。津田:情報を整理しない......。先ほどのリストにもありましたが、これ、最初に見ると驚きますよね。巷には情報整理術の本があふれているなかで、「情報を整理しない」という指南をどう捉えればいいんでしょう?竹田:これもまたいまの「タテ軸、ヨコ軸」につながっているんですが、そういうものの見方をするには、ぜんぜん違うところからものさしを持ってこないといけないじゃないですか。そのためには、情報を整理してストックしておくのではなく、なんとなくこの情報はここにあるなと目星をつけて、フローさせておいたほうがいい。自動車関連の経済ニュースがあったときに、自動車業界の軸だけで考えると見えるものが限定されてしまいます。自動車って移動手段でもあるし、ホビーでもあるという、違ったものの見方があるわけですよね。いう思考の習慣をつけておこうということです。すると、おのずとコメントも3個くらいは用意できてしまえるんでしょうね。今日、番組の冒頭でニュースメディアはエアコンだというお話があったじゃないですか。その意味では、番組のコメンテーターもやはりその一部であるということですよね。エアコンだし、ひょっとしたら加湿器なのかもしれない。生放送のニュースメディアに出演する際に大事なことは、そのときの状況に応じてそこにある空気にとらわれないものをスタジオで提供することなんだろうなと思います。津田:先ほども新聞の左右による分断の話が少し出ましたが、そんな状況のなかで情報を見抜く目が求められているのだと思います。いうものはどうすれは養えるのか、また、それをもつことの重要性についてはどうお考えですか?竹田:えっと、情報を見抜くとかって、べつに大事なことでもなんでもないと思うんですね。本当に大事なのは自分で考えて結論を出すことじゃないですか。それは仕事でも選挙でもそうだし、あるいは暮らしのなかの些細なことでもそうですよね。そこを完結点としてさかのぼり、じゃあ自分なりの結論を下すために必要な情報はなにか、それを考えるにはどれほどの時間が必要なのかといったことを決めることこそが大事だというか。情報そのものを見抜いたところで、考える時間や判断しようとする意思がなかったらなんの意味もないですから。それでは最後に、今後のことについて。竹田さんは最初はスポーツの記者としてキャリアをスタートして、『ニューズウィーク』の編集長になって。いまはフリーランスのジャーナリストやコメンテーターとしてメディアに出演したり、ものを書いたりとかされています。自身がご病気されたこともあり、この10年で周囲の環境も変わってきたと思いますが、今後はどういうかたちでメディアと関わっていきたいのか、なにをやりたいのかなど、お聞かせいただけますか?竹田:あの、いますごくエラそうなことを言いましたけど、じつは自分自身あまり考える時間をもたないでやってきたという反省がありまして......。今後は物事をじっくり考える時間をつくり、それをニュースメディアで発信したり、あるいは本にして出版できればいいな、なんて思ってますけれども。津田:今日はテレビへの厳しい提言もありましたけれど、とても参考になるお話ばかりしていただきました。厳しいお言葉もありましたが、よく考えれば当たり前のことをおっしゃっていて、自分の目の曇りが晴れたような気がしました。津田:いやー、僕、じつはいつもテレビに出るときはだいたいコメントを1個しか用意しないんで......。2個、3個と用意することの重要性がよくわかりました(笑)。さっきのやりとりを聞いていてそうじゃないかと思っていたんですよ!竹田:いや、1個だけでもユニークなことを言える人はそれでいいんじゃないかと......。津田:すみません、気を遣っていただいて......。お話は尽きないのですが時間になってしまいました。竹田さん、今日はすばらしいお話をありがとうございました!竹田:どうも、ありがとうございました。スポーツ雑誌で米国プロスポーツ取材多数。1993年に国際ニュース週刊誌「ニューズウィーク日本版」編集部に移り、国際情勢、アジア経済、社会問題等を取材。1998年より副編集長、2001年1月〜2010年9月まで編集長。WORLD」などでコメンテーターやナビゲーターとして活躍中。著書に『コメントする力』(PHP研究所)がある。ツイッターID:@KeigoTakeda津田大介ジャーナリスト/メディア・アクティビスト。インターネットユーザー協会代表理事。WORLD』火曜日ナビゲーター。IT・ネットサービスやネットカルチャー、ネットジャーナリズム、著作権問題、コンテンツビジネス論などを専門分野に執筆活動を行う。ネットニュースメディア「ナタリー」の設立・運営にも携わる。主な著書に『Twitter社会論』(洋泉社)、『未来型サバイバル音楽論』(中央公論新社)など。上埜すみれ×深琴対談(切通理作)アメリカでスクーター・シェアを「見てきた」(西田宗千佳)日大広報部が選んだ危機管理の方向性。